Привет
>>Но кто доказал, что через прибыльную экономическую деятельность не достигается удовлетворение потребностей?
>
>Никак логически не следует, что если через прибыльную деятельность и достигается удовлетворение чьих-то потребностей, то это и означает, что экономика работает ради их удовлетворения
Почему не следует?
Цепочка следствий проста:
Мне нужна прибыль -> мне нужны ваши (потребителя) деньги -> я должен предложить вам что-то вам нужное -> я удовлетворяю вашу потребность
Поэтому я работаю ради своей прибыли влечет я работаю на удовлетворение чьих-то потребностей (того, кто готов отдать деньги, за то, что я предлагаю ).
>>Но если удаётся добиться «правильного» распределения денег между конечными потребителями и снизить остроту прочих загвоздок, то именно стремление производителей к прибыли и выгодно обществу.
>
>Что такое “правильное” распределение денег между конечными потребителями и какие механизмы в экономике стремятся этого добиться?
Это механизмы не экономики, а политики – налогообложение и государственная помощь (субсидии)
>>Та же ориентация производителей на прибыль заставляет их выбирать наиболее дешёвые способы производства данного блага или улучшать качество производимых товаров и услуг.
>
>Одно другому противоречит. Качество производимых товаров и услуг очень трудно улучшить с помощью дешевых способов производства, зато очень легко ухудшить
Не противоречит. Товары оптимизируются по критерию цена-качество. Поэтому у вас есть вариант снизить издержки при сохранении качества или снизить при ухудшении качества, но варианты повысить издержки при сохранении или ухудшении качества для вас закрыты.
>>Поэтому, чисто теоретически, рынок оптимально удовлетворяет потребности обменивающихся людей, оставляя каждому из них возможность выбора
>
> Пока не решен вопрос о том, как хотя бы чисто теоретически в обществе, основанном на конкуренции создать “правильное” распределение денег у потребителей – говорить об оптимальном удовлетворении потребностей потребителей с помощью рынка не приходится даже теоретически.
Он давно решен - налогами.
>>чтобы на собранные средства государство силовым образом принуждало экономические субъекты следовать правилам рынка.
>
>Что такое “правила рынка”? Они эквивалентны законам, устанавливаемым государством, которые оно действительно принуждает выполнять? Если не эквивалентны, тогда зачем тут принуждение? Почему эти правила одни и те же для всех государств или может быть они свои для каждого государства?
Правила рынка – это подмножество государственных законов. Правила, естественно, частично общие, а частично свои для каждого государства. Так как нет двух идентичных государств.
>>В результате государственный сектор экономики оказывался организованным по типу фирмы с принудительным, а не добровольно-обменным и на основе стоимостных ориентиров, движением натуральных потоков внутри госсектора.
>
> Опять нелогичное заявление. Если товар лично тебе не принадлежит – то про какой принудительный обмен можно вести речь? Добровольно обмениваться можно только принадлежащим лично тебе товаром. Такой обмен не был запрещен в СССР. Никто не принуждал в СССР и обмениваться личными вещами в принудительном порядке. Товар же, производимый советскими предприятиями не принадлежал этим предприятиям, он был общий, и поэтому ни о каком принуждении к обмену и речи быть не могло. Никто на предприятиях и не считал этот товар своим, кроме криминальных дельцов, спускающих товар налево. Да и они его своим не считали, а знали, что воровали народное добро.
Вы стоите на позиции государства. И более последовательны, чем граф Шереметьев, признававший за своими крестьянами право собственности на их труд.
И не признаете за субъектами экономической деятельности никакой воли.
А в этом и есть проблема, так как два одинаковых по наименованию изделия могут быть ( и часто бывают) в реалии разные. И предприятие А предпочитает получать изделия предприятия Б, а не В. Они по каким-то параметрам лучше, а его вынуждают брать изделия В. Вот вам элемент принуждения.
>Государство не может знать наиболее эффективную технологию организации данного производства – это должны знать технические специалисты из данной отрасли. Равно, как и про необходимые натуральные потоки и затраты. Государство в лице плановых органов в соответствии с поступающими заявлениями от предприятий должно эти потоки соориентировать оптимальным для планируемых задач образом. Специалисты Госплана для этого вообще не обязаны были вникать в тонкости производственного процесса, точно так же, как на западе в это не вникают финансисты.
Не может, а ДОЛЖНО! Если Госплан фиксирует потоки товаров и ответсвенен за их оптимальность – он обязан знать что сколько «стоит» и каким является. Вот с оптимальным образом никак не получалось. А финансисты могут не думать об оптимальности – это проблема производителя – а финансистов волнует цена. А кого волнует «цена» в плановой экономике? (Для вас – цена не в смысле денег, а ресурсов)
>>(Кроме того, здесь предполагается, что государство-организатор знает технологию производства лучше самих исполнителей.)
>
> Нелепое и бессмысленное заявление от начала и до конца. Как может государство знать технологию лучше самих исполнителей, и самое главное – зачем?
Для того, что бы ОПТИМАЛЬНО организовать потоки. Вот подходим к сути проблем централизованного планирования.
>>Государству пришлось, среди прочего, решать за граждан, сколько им нужно, в среднем, хлеба и молока, отсюда и целеполагание сверху в натуральных показателях не только танков, но и хлеба…
>
> Каким образом государство могло решать это за граждан? Разве ж не граждане организовывали на местах колхозы-совхозы, школы, ясли, детские сады, библиотеки, дома культуры, конструкторские бюро, мастерские, фабрики и заводы и.т.п. по собственному свободному желанию? Может быть это организовывали марсиане? Государство просто координировало их действия, не более того. На те цели, которые соответствовали общегосударственным задачам шло приоритетное распределение средств. Огромному количеству людей, добровольно и без принуждения организовавших нужные и полезные дела шли навстречу.
Вы издеваетесь? Для организации чего-либо в СССР требовалось совместное постановление ЦК и СовМина.
>>Вновь подчеркнём, что к натуральному целеполаганию в производстве потребительских товаров есть смысл переходить, когда государство «знает потребности» граждан «лучше них самих» - например, знает, что кефир им нужнее йогурта.
>
> А почему оно не может узнавать потребности граждан непосредственно от них самих, выраженные на обычном русском языке в устном или письменном виде? Что, имеются принипиальные сложности? Русским языком партийные руководители плохо владели?
Не может. Неподъемная задача.
>>Считалось, что плановые органы лучше исполнителей знают наиболее эффективный способ имеющихся натуральных ресурсов, поэтому исполнителям оставалось выполнять план, выбор был им ни к чему.
>Никем это никогда не считалось. Плановые органы получали заявления от исполнителей по поводу того, какие им ресурсы требуются для изготовления единицы продукции и в соответствии с этими заявлениями и верстали плановые задания. Кстати предложение вообще написано коряво – “способ имеющихся натуральных ресурсов”
Считалось. А заявки на ресурсы с мест не удовлетворялись полностью и не могли в принципе – ресурсы не безграничны. И видно это было на проходной каждого предприятия – «Требуются»
>>Это послужило экономическим фундаментом для возможности централизованного назначения цен не на основе баланса спроса и предложения, а на основе издержек, понесённых на производство данного товара в госсекторе (или на добычу его вне госсектора, например, продовольствия из колхозов).
>
> Дело в том, что баланс спроса и предложения неизбежно нарушает баланс производства-потребления, который лежал в основе экономического равновесия в советской хозяйственной системе. Кроме того, опять логическая бессмыслица. Нельзя физически назначать цены на основе баланса спроса-предложения. Ежели б государство поставило цели добиться циклических кризисов перепроизводства, с необходимостью время от времени уничтожать “перепроизведенный ” товар - то тогда оно ,конечно, могло бы поставить на баланс спроса-предложения.
А оно их и так имело. По товарам НП. «Утюгодинамика» от т.Шевченко утюги от 2 млн до 7, и т.д.
>>Во-первых, в условиях разнообразия потребностей назначение потребительских цен не позволяет учесть предпочтения потребителей – миллионов граждан страны, назначение цен лишает экономику адекватного целеполагания во всём, кроме самых насущных общегосударственных нужд.
>
> Очень хотелось бы узнать – почему? Неужели заявления самих потребителей, выраженные на русском языке в устной и письменной форме для учета предпочтения потребителей недостаточно?
Недостаточно. Этих писем мало. Вы что полагаете, что видя, что за молоком стоять 3 часа – вся очередь бросалась письма в ЦК писать? А те, кто пришел попозже и ничего не купили – тоже писали?
>>Ведь именно готовность массового потребителя добровольно заплатить за товар и намечающаяся прибыль при его производстве и служит тем сигналом, который указывает предпринимателям-организаторам производства, что эту потребность можно удовлетворить и граждане готовы ради этого потрудиться, нанимаясь рабочими по цене рабочей силы в данной отрасли.
>
> Почему не могут служить сигналом просто заявления потребителей, что в данном магазине часто нет таких-то и таких-то товаров? И чем так уж хорош сигнал, который зависит не от желания потребителей в первую очередь, а от того, какая сумма денег оказалась в его кармане в данный момент времени?
Не достаточно. В условиях увеличивающейся нехватки страна жила с 1975 и ничего.
>>В наше время из-за резкого возрастания сложности технологии и взрывного увеличения числа комплектующих плановые органы не обладают и не могут обладать всей необходимой информацией о наиболее выгодной технологии организации производственных процессов, а значит, не знают оптимальной организации натуральных потоков.
>
>Как вторая часть предложения следует из первой? Плановым органам и не нужно обладать всей необходимой информацией о технологиях организации технологических процессов, точно так же, как не нужно это западным финансистам. Для оптимальной организации натуральных потоков нужна лишь та информация, которая для этого нужна, а не детальная информация о технологических процессах. Точно так же как финансисту не нужна детальная информация об особенностях наиболее выгодной организации конкретного производственного процесса – достаточно знать лишь ключевые стоимостные показатели.
А откуда нерыночная экономика получит достоверные стоимостные показатели?
>Точно так же и плановикам нужно знать лишь ключевые натуральные показатели. Я уж не говорю о том известном факте, что машиностроительные предприятия и комбинаты в СССР были построены не по типу узкой специализации( как на Западе), а по типу комплексного изготовления многих компонентов изготавливаемой ими конечной продукции внутри самих же предприятий. Входные потоки для этих предприятий содержали достаточно небольшой ассортимент натуральных наименований от поставщиков. Это, безусловно облегчало государственное планирование, перекладывая значительную часть его на внутризаводское планирование. В принципе по этой схеме было устроено планирование во всей стране. Передача ключевых параметров с более высоких уровней иерархии планирования в более мелкие, которые уже в свою очередь сами планировали показатели для еще более мелких.
И ВАЗу, что бы работать надо было включить нужную ему листовую сталь в 40000 контролируемых наименований.
>Госплан же вообще контролировал небольшое количество ключевых наименований и работало в нем на весь огромный Союз всего три тысячи человек. Поэтому Ваши заявления о необходимости централизованного контроля за десятками миллионов наименований из единого центра не имеют под собой никаких фактических оснований. В системе Госплана работало куда меньше народу, чем в банках Федеральной Резервной Системы США, осуществляющей централизованное финансовое планирование экономики Штатов, а теперь уже не только Штатов. Там, кстати, сходная с советской плановой система финансовой банковской иерархии.
Имеют. Либо у вас Госплан планирует ВСЕ, до единого гвоздя ( если он у вас отвечает за оптимальность экономики), либо у вас бардак и никакой оптимальности.
>>четвертый (1946-1950) выполнен - на 88%, шестой (1956-1960) - на 74%, седьмой (1961-1965) - на 75%, восьмой (1966-1970) - на 64%, девятый (1971-1975) - на 70%, десятый - (1976-1980) - на 55%. Н.Назарбаев в 1991 г. писал: На протяжении трех десятилетий (т.е. с конца 50-х годов) никакой плановой экономики или планового хозяйства у нас просто не было. А за терминами этими скрывались не просто иные методы хозяйствования, а ужасная бесхозяйственность и безответственность".
>
> Не довыпонение планов, само по себе ничего не говорит о порочности системы планирования или бесхозяйственности. Темпы экономического развития в нашей стране превышали западные – значит никакой особой бесхозяйственности не было. Почему, кстати, финансовые банкротства предприятий на Западе с выбрасыванием на улицу масс безработных не считать вопиющей бесхозяйственностью?
Как не говорит? А ресурсы выделили под них на 100% или как?
Если производитель шин выполнил план на 57%, а производитель колес на 65%, то машин вы сможете выпустить только 57% от плана, а 8% колес пошли на склад портиться.
Вот тут бардак и начинается. План либо выполняется на все 100 или на единый равный процент. Иначе часть товара выкинута.
