|
|
От
|
alex~1
|
|
|
К
|
Scavenger
|
|
|
Дата
|
05.11.2004 10:50:37
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Традиция, миф
>Я думаю, что наиболее прав здесь оказался тот философ (по-моему это был Френсис Бэкон) который сказал: «Атеизм – тонкий лед. Один человек пройдет, а целый народ рухнет в пропасть».
Прав-то он прав, только не по поводу атеизма. Общества и народы не находятся все время в устойчивом состоянии. В обществе периодически происходят качественные резкие скачки в состоянии. Это можно считать состоянием "тонкого льда". Но если есть смена времен года (пример не удачный, так как циклический, ну да ладно), то появление тонкого (а затем все более толстого) льда неизбежно. Бэкон же, если называть вещи своими именами, требует навечно зафиксировать текущее (например, устойчивое) состояние. Не получится.
Целые народы рухнули в пропасть безо всякого атеизма.
Вместо атеизма можете поставить "переход на новые угодья", "свободомыслие", "отказ от традиций предков" и прочее в том же духе. Фраза останется такой же верной.
> Разрушители традиционного мировоззрения этого не понимают.
Понимают. Это Вы не понимаете, что ваше традиционное мировоззрение тоже не появилось сразу, тоже что-то вытесняло, тоже в свое время вело народы и людей по тонкому льду. И не все народы по нему прошли.
> Что касается системы Вольтера, то во-первых, как вы верно сказали, она противоречива, а во-вторых само Просвещение противоречиво.
Все способное развиваться противоречиво. Развиваться - это одновременно оставаться тем же и меняться. Просто по определению.
> Свобода, равенство и братство – и гильотина каждый день вместо хлеба.
Масштаб казней безумно преувеличен. Феодальные войны во Франции отправляли на тот свет неизмеримо больше людей.
> А потом – цинизм неприкрытой буржуазной диктатуры.
М в чем, позвольте вас спросить, выражалась неприкрытая буржуазная диктатура после Наполеона? Да и то это была диктатура Наполеона, а не буржуазии (хоть и в интересах буржуазии).
> О крестьянской общине я вообще не говорю.
В каком смысле?
>Важно не то, можно ли создать этическую систему без бога. Важно то, можно ли большому количеству людей жить по этой системе.
Можно. Живут. Оглянитесь вокруг.
>Безусловно. Человек по природе склонен ко злу.
А также к добру. :)
>1. Какой миф о человеке следует принять, изначальную порочность или изначальную добродетельность?
И то, и другое - миф, как Вы верно заметили.
> В первом случае мы скатываемся к "войне всех против всех".
Нет. "Злые" могут объединяться и действовать сообще не хуже, чем "добрые".
>Во втором случае мы скатываемся к анархизму Льва Толстого. То есть если человек добр, то государство – это зло,
Порочный псевдологический вывод. Из одного не следует другое.
> любое принуждение – это зло, наказывать людей нельзя.
Это вообще ерунда. Ни один анархист так не считает. :)
> Нельзя и сопротивляться злу. Ведь если человек добр, то его злые поступки не принадлежат ему самому, а только неправильному воспитанию, образованию и т.д.
Как будто сопротивление злу обязательно сводится к злым поступкам.
>Надо принять православный взгляд на проблему зла.
Вам надо - Вы и принимайте.
>Кратко его можно сформулировать так: человек был всецело добр и не знал зла, однако своими действиями он принес зло и грех.
Как это он принес зло, если он не знает, что это такое?
> Ныне человек находится в неестественном, падшем состоянии, в котором он более склонен творить зло, нежели добро.
Откуда Вы взяли, что человек в нынешнем состоянии склонен творить зло, нежели добро?
> Таким образом по природе человек – добр, а по последствиям греха – зол. То есть сейчас он примерно одинаково склонен к добру и ко злу.
Это противоречит тому, что Вы утверждали парой строк выше.
>Нам нужен компромисс по крайней мере пока силы атеистов и верующих в оппозиционном движении равны.
Копромисс в чем? Компромисс всегда конкретен. В какой области и по какому вопросу православные с атеистами имеют неразрешимые противоречия, но должны пойти на компромисс?
> Есть много вопросов, по отношению к которым сложно договориться. Вот лишь несколько таких вопросов:
>1) Как в обществе нужно относиться к религиозным объединениям традиционных конфессий и нетрадиционных конфессий? Должны ли они быть уравнены в правах?
В светском государстве - безусловно да.
>2) Может ли общество быть терпимым к феминизму, гомосексуализму, абортам и т.д.?
Странное объединение. Впрочем, странное с точки зрения атеиста. Я вполне допускаю, что с точки зрения православного объединение таких явлений вполне естественно.
>3) Можно ли в обществе допускать антирелигиозную пропаганду в грубой и резкой форме с оскорблением чувств верующих?
Конечно, нет. Оскорбительную пропаганду нельхя допускать безотносительно к ее теме.
>Иными словами, что мы строим? Можно строить следующие виды государств по критерию отношения к религии:
А Вы уверены, что "мы строим"? Хороши строители. Только и слышно: "Нет, мы этого не хотели. Мы не думали, что так получится. Мы надеялись, что все будет по-другому. Такие результаты не виделись нам и в страшном сне". Прорабы с архитекторами, блин.
Комментарии - по поводу моей оценки жизнеспособности предлагаемых вариантов, их непротиворечивочти и моего к ним отношения. Форум все-таки. :)
>1) Церковно-религиозное государство, где господствующей религией будет православие. То есть некая новая теократия, но без прямого принуждения к вере...
С косвенным, что ли? Является ли обязательное религиозное обучение детей "явным принуждением к вере"?
>..., допуская, что часть граждан будет представлять другие традиционные конфессии, а также часть будет атеистами. В паспорте указывать вероисповедание, нетрадиционные тоталитарные культы запрещаются законом, публичная антирелигиозная пропаганда тоже. В школах вводиться религиозное воспитание (для детей православных).
А для детей католиков, протестантов и мусульман (иудеи ходят в свои школы)?
> Я думаю, что большинство атеистов не смогут жить в таком обществе и не обязательно потому, что их будут преследовать.
Что атеисты не смогут в нем жить - это не беда. Такое общество само не сможет жить, вот в чем дело. Разве только в резервации. Времена изменились.
>2) Религиозно-светское государство, где традиционные конфессии России будут объявлены полностью равноправными и господствующими на своих канонических территориях.
Еще И. Дицген говорил о "жалкой эклектичекой похлебке". :)
>Политическая власть при этом будет светской.
Религия никогда и нигде не претендовала на устойчивую политическую власть - в самых что ни есть теократических государствах. Если главой государства является аятолла, это не значит, что политическая власть принадлежит религии. На Кипре главой государства долгое время был архиепископ. Ну и что?
> В паспорте не будет обязательной графы вероисповедание, но оно будет указываться по желанию. Нетрадиционные конфессии имеют срок натурализации, их пропаганда ограничена, они подлежат проверке.
Со стороны светской власти? Какое ее собачье дело лезь в дела конфессий?
Со стороны "господствующей религии"? Пустили козла инспектором в огород. :)
> Публичная антирелигиозная пропаганда запрещена,
На каком, собственно, основании?
>религиозное образование только факультативно (в государственных учреждениях) в общественных негосударственных может быть обязательным.
"Если бы взять нос Ивана Ивановича, да приставить к губам Ивана Петровича...". (С)
>3) Светское государство с равным отношением ко всем конфессиям и атеистам. Политическая власть светская, в паспорте нет графы вероисповедание.
Наконец-то. :)
> Государственная власть на местном уровне имеет право поддержки территориальной конфессии.
За "государственный счет"?.
> Нетрадиционные конфессии не регулируются специальными законами все зависит только от УК.
А УК - это не "специальный закон"?
> Антирелигиозная пропаганда ограничена законом, но допускается.
Каким иименно законом она ограничена? Это идет по ведомству УК? С какой формулировкой?
> Религиозное образование возможно только в негосударственных учреждениях (факультативно).
А как обосновать запрет факультативного религиозного образование в гос. учебных учреждениях?
>4) Светское государство с терпимым атеистическим отношением. Религиозная пропаганда ограничена, власть не имеет право спонсировать и поддерживать религиозные организации. Политическая власть светская, нетрадиционные конфессии не ограничены. Нет запрета на антирелигиозную пропаганду. Религиозное образование разрешено, но регламентировано законом.
>5) Светское государство с воинствующим атеизмом. Атеизм объявлен идеологией общества и внедрен в образование, остальные конфессии равны перед законом и судом. Нетрадиционные и традиционные религии поставлены под контроль органов безопасности и обязаны отчитываться в финансовой деятельности. Нет запрета на антирелигиозную пропаганду, религиозное воспитание разрешено только на дому.
Вы непоследовательны или пытаетесь наивно схитрить.
Во-первых, атеизм не относится к конфессиям. Атеизм - это не разновидность религии, поэтому фраза "об ОСТАЛЬНЫХ (помимо атеизма) конфессиях" звучит очень странно.
Во-вторых, воинствующий атеизм не терпит религии и преследует ее - и по закону, и не по закону.
В-третьих, в современных обществах все поставлено под контроль органов безопасности, а не только решлигиозные организации.
В-четвертых, финансовый отчет обязаны представлять все субъекты, занимающиеся хозяйственной деятельностью. Религия и воинствующий атеизм здесь не при чем.
В-пятых, отстутсвие запрета на антирелигиозную пропаганду - это современная норма, а не признак "воинствующего атеизма".
Общество воиснтвующего атеизма - это не то, что Вы написали. Я перефразирую ваше описание.
"Светское государство с воинствующим атеизмом. Атеизм объявлен официальной и единственной идеологией общества в области отношения с религией. Запрещено и преследуется по закону любое религиозное вмешательство во всех учебных заведениях. Нетрадиционные и традиционные религии поставлены под особый контроль органов безопасности и преследуются. Религиозная пропаганда запрещена, религиозное воспитание даже на дому является основанием для дискриминации того или иного вида."
Но это не атеистическое государство. :) Это чисто теократическое государство, которое не сможет обойтись без какого-то Божества. Например, Науки. :) У атеиств в точном смысле этого слова такого государства быть не может.
С уважением