|
|
От
|
AZ
|
|
|
К
|
Dmitgu
|
|
|
Дата
|
18.11.2004 02:37:58
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: "Рынок" -...
"Каша" в голове
>То есть, вопрос с зарплатой должен решать не рынок? А вопрос с инвестициями (использованием прибыли) - тоже не рынок?
Извините, но я не понял откуда возникли эти два новых вопроса. По ходу спора Вы утверждали, что буржуи снижают издержки за счет зарплаты рабочих (работники у «выгодного» продавца получают меньше). Я Вам возразил (помимо прочего), что работники у "выгодного" могут устроить и забастовку. В ответ Вы сослались на Адама Смита из 18 века - дескать "забастовщики сдохнут раньше, чем буржуи". Я тогда привел пример из 21 века и из личного опыта, когда рабочие добились своего даже не самой забастовкой, а всего лишь ее угрозой, хотя и абсолютно реальной. Поскольку Вы начали задавать новые вопросы (см. выше), то я считаю, что по сути возразить Вам нечего.
>На науку и долгие НОВЫЕ проекты буржуи правильно денег не дадут и решать надо за них.
На науку деньги буржуи как раз дают, как минимум тремя путями. Первый - заказывают исследования на стороне, о чем Вы сами упомянули (Финляндия). Второй - ведут собственные разработки и исследования (крупные фирмы). Третий - платят налоги в казну, откуда правительство финансирует не только науку.
Конечно, деньги на науку буржуи дают не от доброты сердечной, а в расчете на прибыль. И уж конечно, на пустопорожние околонаучные исследования деньги буржуи не дают. То есть поступают вполне разумно.
Я уже приводил в качестве примера новых технологий т.н. SAGD (Steam Assisted Gravity Drinage) - подачу пара в скважины для вытапливания битума из "нефтяных песков". Средства на исследования, разработку и испытания вложили местные "нефтяные гиганты", такие как Санкор и Синкрюд.
Если бы было по Вашему, то мы бы сегодня наблюдали полный упадок в науке таких "рыночных" стран, как Япония, США, Великобритания или Франция. Но не наблюдаем, следовательно Вы не правы.
Вы так и не ответили насчет Вашего понимания "длительности". Да, вы дали ссылку на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/129662.htm, но там только о трудности создания новых предприятий. Я боюсь, что мой IQ недостаточно высок, коли я не понимаю очевидных, с Вашей точки зрения, вещей. Я и в самом деле не могу согласиться с вашим утверждением, что рынок "не позволяет реализовывать новые длительные проекты". Ну что мне делать, если я всю жизнь работаю в отрасли, где чуть ли не каждый проект новый и длительный (на пару пятилеток). Вот и сейчас, в непосредственной близости от меня строятся три гигантских предприятия, а четвертое начнут стоить в следующем году. Сколько денег уже вложили буржуи в изыскания и проектирование! Сколько еще вбухают в строительство и оборудование! А инфраструктура! Уже сейчас (за несколько лет до окончания строительства) встает вопрос о полной реконструкции шоссе 63 Эдмонтон - Форт МакМюрри. Это проблема не федерального правительства, да и провинциальные власти не собираются тратить бюджетные средства. Это проблема нефтяных компаний - им и финансировать реконструкцию. Вот они сейчас и ломают голову: что лучше - реконструкция шоссе или строительство скоростной ЖД линии.
> К рынку уже сделано столько поправок, что он сам стал поправкой к ним - вредной поправкой.
Законы Вьетнама или Финляндии "рынка" вовсе не отменяют. С чего это Вы этакое взяли? Разные страны применяют рынок по разному, в соответствии со своими законами и задачами.
>:))) Это всё что вы смогли привести? Конечно, з/п доводится до минимально возможной и самым непритязательным оставляют на выживание. А остальных выкидывают.
Я-то привожу примеры из жизни и личного опыта, а не из "забытых газет времен Очаковских". Я каждый день общаюсь с теми самыми рабочими, которые угрозой забастовки добились своего, и знаю уровень их зарплат. И как они живут. Именно живут, а не "выживают"! Чтоб Вы знали - минимальная зарплата в провинции Альберта грубо 6 долларов в час, а рабочий на Трансальте получает 40 (до 65 на сверхурочных). Я уж не говорю про оплачиваемый отпуск, страховки, бонусы и т.п. Бастовать они хотели не потому, что зарплата мала сама по себе, а потому, что у "соседей" на Санкоре зарплата чуть выше. А Вы мне толкуете "рабочему уже семью кормить почти нечем".
> Опять рынок = социализм получается
Повторюсь: задача экономики - производство продукта, причем с прибылью, никак не в убыток. Задача же государства - ввести и гарантировать исполнение таких законов, которые стимулируют производство и конкуренцию производителей, обеспечивают занятость и справедливое налогообложение, и т.д. Если по Вашему отсюда вытекает "рынок = социализм", то да здравствует рынок! Зачем изобретать велосипед?
> Уровень образования, прирост населения, развитие науки важнее, например. Re: "относительных показателей эффективности"
Вы безусловно говорите об очень важных вещах. Но они из "другой оперы". Эффективная экономика как раз и нужна, чтобы обеспечивать и науку, и уровень жизни, и образование. Буде экономика убыточна, все придет в разорение. Даже в самом что ни на есть распрекрасном обществе. И наоборот, чем больше прибыли дает экономика, тем больше стедств поступают в бюджет в виде налогов и выделяются на науку, образование и т.д.
> Не может гарантировать "последующий сбыт" то, что уничтожает возможность создания предприятия умным "новичком". Поэтому не "гарантирует", а "исключает".
Осмелюсь привести Ваше первоначальное утверждение: "Власть денег мешает опираться на идеи." На что я Вам в ответил: "Безусловно, если идея продуктивна, т.е. несет обществу нечто выгодное. Это "выгодное" имеет или будет иметь спрос. Значит она будет реализована на рынке. Именно наличие спроса гарантирует последующий сбыт, т.е. ведет к реализации." Теперь у Вас откуда ни возьмись ни к селу, ни к городу появился "умный новичок" и "создание предприятия". Аргументы иссякли?
> Я "ссылаюсь на себя" точно так же, как Вы приводите свои доводы. Или Вы их не пишите заранее, перед тем как отправить на форум? Они сами тут возникают? Или я запрещаю спорить с приведёнными мной на мосайте своими
Да, я привожу именно доводы, а Вы ссылаетесь на сайт, где слово в слово повторяется то, что Вы отправили на форум.
Я предлагаю закончить наш спор по поводу разумности/неразумности рыночной экономики. Как я понимаю, она для Вас неприемлема по политическим убеждениям, а убеждения штука серьезная. Я предлагаю закончить наш спор по поводу разумности/неразумности рыночной экономики. Как я понимаю, она для Вас неприемлема по политическим убеждениям, а убеждения штука серьезная. На прощание хочу лишь сказать, что рыночная система на сегодняшний день является самой эффективной. А значит и разумной.
С уважением,
Анатолий Зинин