Сначала о Марксизме.
К сожалению ветка ушла в архив притом так, что невозможно даже найти ее концов. В связи с этим обсуждение можно перенести сюда. Вот выводы мирона в ответ на мое сообщение.
1. Надо последовательно и решительно отделять учение Маркса (котоорое имеет почетную и важную роль в истории) от марксизма.
2. С марксизмом же надо решительно бороться из за его ядовитости для человеческого сознания.
3. необходимо вести дискуссию с марксистами не переходя на личности, используя цитаты Маркса и Энгельса.
4. Необходимо разрабатывать и проверять на практике новые альтернативные марксизму парадигмы, объясняюшие историческое развитие. И дело в 'том направлении идет. Мне лично нравится подход Геры и Решняка, хотя последний и понимается маркситами с трудом (об этом писал Дурга, почему, см выше).
Существует два пути - либо очистить слово "марксизм" от изгадивших его "марксистов-вредителей", которые вместо марксизма подсовывали свою туфту, либо отказаться от этого слова, прийдя к отделению учения Маркса от "марксизма". Можно пойти любым путем, мирон, очевидно хочет идти вторым. Оптимальным стал бы отказ от употребления слова "марксизм" и переход к понятию "учение Маркса", "последователь учения Маркса". Так можно демонтировать новояз на слове "марксизм".
Всвязи со сказанным мироном хочется спросить - после победы над "марксизмом" какое место в его парадигме займет _учение Маркса_?
Спором об _учении Маркса_ я бы назвал спор о следующих идеях:
Определение сознания бытием.
Стадийная схема развития ПО
Определение ПО ПС
Закон стоимости
Теория прибавочной стоимости
Закон тенденции нормы прибыли к понижению
Соответствие путей развития современного капитализма _учению Маркса_
Предлагаю дополнить предметы спора, которые касаются _учения Маркса_
теперь ответы на тему.
>1. Согласно наблюдению Мирона, с которым я согласен, «марксизм ведет его носителя к неспособности читать большие тексты. На это жаловались в своих сообщения данной ветки Фриц и Дурга. Уже текст более трех страниц становится для них неподъёмным.
Ну это суггестия, выдаваемая за глупость потому что "Капитал" - текст весьма большой. Жалобы были не на объем текста, а на нечистоплотную методику ведения спора, в которой предлагается выдать тонну своего неумного материала (иногда еще и на английском) и заявить, что типа ответил, пользуясь тем, что у оппонента через некоторое время уши завянут читать "это" - значит он сам виноват что не прочитал.
Видимо, при чтении длинных текстов марксизм, действуя как миметический вирус, не позволяет марксистам следовать логике изложения, что делает их нервными и приводит к переходу на личности оппонента и делает их агрессивными» ( http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm )
Агрессивными делает наличие логики по типу логики Ивы, когда он доказывает, что технический прогресс в СССР отстутствовал. Иначе говоря явная софистика под интересы. Я задал, например вопрос - Семенов действително написал ТОЛЬКО в своей статье о производственных отношениях?
>Однако, к тезису надо сделать поправку: куда более длинные тексты авторитетных матрксистов-интерпретаторов марксисты-таки читать готовы. Что и неудивительно: поскольку новых мыслей в очередных интерпретациях марксизма будет немного, то логика изложения, в принципе, известна марксистам заранее, так что следить за ней несложно. Вот пример:
>>Я лучше санчала Семёнова почитаю
О каком понимании Маркса можно говорить, когда под действием своего потока сознания вы не можете понять даже меня. Неужели так трудно было догадаться, что чтение вашей рецензии для меня имеет смысл только после того, как я прочту книгу, на которую рецензия?
>
>>А уж потом будем разбирать ваши мегабайты относительно него.
>
>Для справки. На настоящий момент файл .doc с нашей рецензией занимает на моём компьютере менее 600 килобайт, а книга Семёнова «Философия истории» - почти 7 мегабайт.
>2. Ещё одно свойство марксистов. Они дают оппонентам высокомерные советы повышать уровень, но недостаточно детализируют, что же для этого надо сделать. Например, Дурга советует
>>Хотя почему бы не поучиться вам коротко выражать свои мысли?
В своем сообщении безвременно ушедшим в архив я дал четкие детальные и простый просьбы ко всем участникам дискуссии. Вы их кстати выполнили далеко не полностью. Я бы читал ваши длинные тексты. если бы вы в них еще не жульничали на каждой странице.
>
>Но не поясняет, предлагает ли он учиться коротко выражать мысли у графомана Семёнова или у него, Дурги, который за время участия в дискуссии так и не выдвинул ни одного возражения по существу, поэтому так и не дал примера короткого выражения своей мысли.
Не доросли мы еще до этого. Моя мысль состоит в том, что сначала надо навести порядок, разрешить вопросы суггестии и манипуляций всвязи с марксизмом и только потом приступать к делу. Что сделать, если вы впадаете в транс? На мое предложение по наведению порядка и конкретные просьбы мирон впал в подобие глоссолалии и на пяти страницах (вроде бы как и в ответ мне) опять наговорил кучу всего про "марксизм". Хотя я просил о другом. Это - невменяемость.
>3. Наконец, ещё одним качеством марксистов является рьяная защита собратьев по марксистскому цеху, даже если они (защитники) не разобрались, в чём суть дела. Например, после обсуждения вопроса, определяет ли уровень развития производительных сил у марксиста Семёнова сознание и волю людей, марксист Дурга пишет:
И что самое интересное, почему я записан в Марксисты? По моему определению я марксист, а по вашему я кто?
>>А что, Семёнов там писал «только»?
>>Если так, то он либо оговорился, либо контекст надо смотреть.
>
>Дурге даже неведомо, что мы подробно цитируем в рецензии на Семёнова те случаи, когда он говорит об определении «социальной материей» сознания людей, определении экономических отношений («социальной материи») уровнем развития производительных сил и т.д. Дурга даже не в курсе, что мы проводим контекстный анализ использования Семёновым слова «определяет», чтобы понять, что же тот имеет в виду под этим словом. Дурга не в курсе, что в рецензии на книгу Семёнова мы разбираем конкретные, семёновские же примеры, когда нечто одно определяет что-то другое и сравниваем конкретные тезисы Семёнова с действительностью.
Из этого следует что вы так хитро читали Семенова и пришли к выводу, что якобы логическим следствием высказываний Семенова является выражение про ТОЛЬКО. Слово "ТОЛЬКО" слишком сильно, и вы далее хотите подвести что мол полно примеров, когда было не только, а значит Семенов дурак. Вам можно было бы поверить, если б я знал, что вы честно ведете дискуссию, однако вы жульничаете, а потому нетрудно понять, что это вы так сформировали у себя понимание Семенова. Например всегда можно уесть оппонента только по причине юридически неточно сформулированных фраз. У ваз была такая цель, ведь вы всегда считали, что Семенов неправ только потому, что его правота противоречит вашим интересам, согласитесь, Мигель. А при таком желании нетрудно найти повод для того, чтобы сделать вид, что неправильно понял оппонента и раскрутить совершенно другое, поражающее своей нелепостью понимание.
>Он и так знает, что марксисты не ошибаются – это прерогатива критиков марксизма. При этом «мегабайты» критиков марксизма читать не обязательно – и так ясно, что они ошибаются. «Чукча не читатель, чукча писатель».
Вот то же самое относится к вам в куда большей мере.
Вообще когда антимарксистски настроенные люди излагают свое понимание Маркса, диву даешься как так можно было понять. Например, марксизм устанавливает, что при социализме не должно быть государства, такова логика развития общества. Эта точка зрения может быть либо правильной и тогда надо думать, чем заменить государство при социализме, либо ошибочной, и тогда можно построить социализм так, что в нем будет государство, которое не переродится через 10-20 лет в банду уголовников разграбивших общество. Но когда Александр пишет о положении марксизма об отмирании государства, это приводит его к выводу "У-у-у гады, хотят, чтобы мы, русские, не имели своего государства". Как так можно было понять? Только если подходить к марксизму не как к нацучной теории, а как к идеологии, призывающей к конкретному действию - взять и просто уничтожить государство. Можно конечно указать базовую причину, отличающую вас от марксистов - вы идеалисты, возможно даже на уровне валюнтаризма. И вы считаете, что можно сделать любое действие - захотел - создал государство, захотел - отменил его, захотел - разрешил частную собственность, захотел - отменил, захотел - пошел по воде, захотел - полетел по воздуху. Потому любая теория рассматривается вами только в ключе идеологии, в ключе действий, и утверждение закона всемирного тяготения вами было бы истолковано как злобное стремление Ньютона обрушить на Землю Луну и Солнце - у-у-у гад, чего предлагает.
>4. Наконец, марксисты недостаточно интересуются тем, о чём же пишут оппоненты. Так, марксист Привалов одновременно жалуется, что хотел бы обсудить Семёнова и говорит, что позиция противников Семёнова его при этом не интересует:
>>Что касается ваших вопросов о том, что говорил Маркс по тому или иному поводу - я так понимаю, что они риторические, так как вы много книжек Маркса прочитали, и даже Енгельса, и можете много цитат привести. Я же хотел бы обсудить Семенова. Он подпадает под наше рабочее определение марксиста.
>
>>Я не читал вашего реферата по марксизму, но могу еoе раз повторить, что вопросы я бы хотел позадавать именно марксистам, а не антимарксистам.
Даже здесь меня удивляет ваше искусство понимать всё вверх тормашками. Человек написал, что хочет обсудить Семенова и позадавать вопросы марксистам. Вас обижает, что он не хочет задать вопросы вам? так спросите его почему, а не делайте нелепые выводы.
Давайте... - miron13.09.2004 17:13:50 (17, 2961 b)
