//а то нагородили "если под коммунизмом понимать солидарное общество-общину"
Откуда есть пошло слово коммунизм?//
Оно есть производное от слова коммуна, то есть община.
//Чего вы употребляете _западное слово_???//
Потому, что оно более удобно звучит.
//Так и говорите _солидарное общество-общину_ (далее - СОО), а потом доказывайте, что это ваше СОО - не имеет ничего общего с Западом и _егойным_ коммунизмом и суть основа Советского общества//
СОО имеет отношение к коммунизму Маркса и Энгельса, т.к. этот последний вырос из общинных практик, а не наоборот.
//И как у нас 1. и 2. коррелирует?
М.б. вы не в курсе, но _Коммунистический_ Манифест Маркс написал - и это основа марксизма. Так что у вас своё понятие коммунизма (=СОО), которое, однако, никак не коррелирует с основой, на котором Советское общество было построено. Почему вы решили, что его основатели руководстваовались вашей теорией СОО, а _не_ марксизмом - непонятно. И Ленин, и Сталин были самыми что ни на есть преданными марксистами.
Или вы ещё возьмётесь нам пересказать что "они думали на самом деле?" ;)//
Мое СОО коррелирует с марксизмом классическим и с большевизмом Ленина-Сталина. Оно не коррелирует с марксизмом Каутского и Троцкого, а также с меньшевизмом.
//И приоритет вашего СОО в России ещё доказать надо, что вы не делаете.
Общиность и солидарность - вообще присущи человеку и если вы возьмётесь доказать, что в России этого было больше и гуще - это будет интересно, только, боюсь, всё закончится банальным шовинизмом.//
Общинность и солидарность вообще присущи человеку. Но русскому народу они были присущи дольше, чем народам Запада. Вот и все. Что касается доказательств то банальным (ну а что делать) будет сослаться на книгу Кожинова «Победы и беды России». Да и на книги С.Г. Кара-Мурзы.
//А пока достоверно известно только то, что Россия позже Запада вступила в индустриальную эпоху, но, м.б., вы, как и мирон ;) скажете новое слово в науке? ;)//
Россия действительно позже Запада вступила в индустриальную эпоху. Но в России общинность от вступления в эту эпоху разрушена не была. А на Западе вступление в индустриальную эпоху сопровождалось сменой ценностей.
//М.б. сразу честнее сказать, что вам ненавистен коммунизм и СССР?//
Вы что с ума сошли? СССР – это Россия, как русский может ненавидеть свою страну?! Только некоторые антикоммунисты-уникумы так могут поступать – мол СССР одно, Россия другое.
//а то пока только какие-то туманные СОО, непонятно какое отношение к Союзу имеющие.//
Прямое. Союз ведь возник не на пустом месте. И Советская цивилизация началась не с 1917 года, она вызревала в недрах крестьянского мира столетиями. Не случайно в школе нас учили о восстаниях Разина и Пугачева, о других бунтах крестьянского мира против европоцентричного барства.
>Сделаем поправку. Идеология марксизма в чистом виде, не преображенном в большевизм была бы просто неадекватна русскому обществу.
//но это уже лучше...значит, большевиков вы уважаете... или прикидываетесь для начала (судя по тексту)//
Большевиков я уважаю за конкретные дела. За то, что они не дали стране распасться. За то, что не стали ждать, пока февралисты построят здесь «периферийный капитализм» и продадут нас Западу. За то, что прислушались к крестьянам и дали им передышку, а не начали коллективизацию в 1921 году. Но у большевиков есть и отрицательные дела. Например, совершенно идиотская акции – расстрел царской семьи, репрессии против черносотенцев-монархистов, гонения на веру и Церковь.
>Но сейчас марксисты (Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой.
//1. что _вы_ пониматете под национально-освободительной _борьбой_?//
Я уже выше объяснял. Национально-освободительная борьба – это когда все народы России разом свергнут нынешний режим и его прихлебателей. Причем в этом примут участие все «классы» или «сословия» (как хотите) общества, кроме некоторых узких социальных слоев. Речь идет поэтому не о социалистической революции немедленно, а о союзе с широким фронтом национальных сил. Мелкий и средний бизнес должен остаться, под государственным контролем.
>Так что "псевдосолидаристы" правы.
//2. аааха... итак, пока ясно, что то, что "псевдосолидаристы" понимают под национально-освободительной борьбой совпадает с вашим пониманием//
Если то, что я описал выше подходит «псевдосолидаристам». Я пока этого термина до конца не понял.
//3. т.о., понятия Семёнова и Бузгалина о национально-освободительной борьбе не совпадают с вашим и с "псевдосолидаристским"//
Так они же говорят о мировой КЛАССОВОЙ борьбе! Если бы они говорили о национально-освободительной борьбе – это было бы другое дело. Но классовая борьба означает, что основной источник угнетения здесь, что нация разделена. Но это не так.
//неудивительно ;)
но с чего вы взяли, что
>(Семенов, Бузгалин) в попытках спасти марксизм сделали из него именно такую идеологию, которая не совместима с политической национально-освободительной борьбой
?//
Потому, что они проклинают традиционное государство России с его опорой на сильную власть, считают, что социализм – это децентрализация власти и гегемония трудящихся (без всяких посредников в виде «бюрократов»). А ведь сейчас России нужно как раз осознать, что кроме жалкой кучки людей никто народу не мешает взять власть, что речь идет не о межклассовой, а межцивилизационной борьбе, что нас подавляют слуги Запада внутри страны. И национальное освобождение неизбежно вызовет потребность в сильном, милитаризованном государстве (а они говорят об ослаблении государственности). Хотя бы поэтому. А также потому, что своей «классовой» терминологией они дезориентируют трудящихся. Какой класс правит страной? Класс «богатых»? Нет. Класс «чиновников»? Тоже нет. Страной правит европеизированный слой, состоящий из социальной мешанины (интеллигенция+чиновники+уголовники+их обслуга). Его не свергнуть с опорой на классовую борьбу.
>Марксизм бесплоден в современном некритическом варианте.
//и с чего вы взяли, что Семенов, Бузгалин представляют марксизм в некритическом варианте?//
Потому, что они развивают именно недостатки марксизма. И потому, что я вижу творческих марксистов, вроде Сергея Георгиевича.
//м.б. вам просто не нравится слово марксизм? ;)
всё ж оно с Запада, как никак...
слово "гравитация" вам как? ;) а "астрофизика"?... а "биология"...?
много же слов, понимаете? почему именно слову "марксизм" так не повезло?
хотя оно и разнеслось, пожалуй, почему-то так быстро... - происки Запада? ;)//
Чушь. Марксизм не нравиться мне в их версиях, в версии Семенова и Бузгалина. Я не имею ничего против марксизма, которые не будет экономикоцентричным и игнорирующим культуру вообще. Все насмешки Фрица и Кропотова над культурой над этносом, постоянные заявления – «а Гумилев – расист», означают, что марксизм этих товарищей не преодолел своих недостатков.
>Восхваление русского - это не вся культура. Культурным формам должны соответствовать все сферы общественного бытия. Я утверждаю, что капитализм культурно несовместим с русским народом и с русско-евразийской культурой, то есть и с культурой всех народов России-Евразии.
//ну это вы утверждаете пока безосновательно, хотя... м.б., м.б.....
по крайней мере взяточничество в России действительно более тяжёлая болезнь, чем на капиталистическом Западе... м.б. капитализм - нам и впрямь не подходит...//
Взяточничество? Вы имеете в виду служебное или бытовое взяточничество. Поскольку только бытовое взяточничество имеет отношение к русской культуре и взяточничеством не является. Его не вымогают у людей – это вид неформальной платы за услугу, благодарности, так сказать
//хотя пока желающих разжиться за счёт ближнего, вполне русских, причём, тоже вдруг как-то уж очень много оказалось, да и факт того, что на сегодняшний день дикий капитализм прижился очень даже неплохо - пока говорит не в вашу пользу...//
Дикий капитализм может прижиться вообще везде. И дело здесь не в культуре. Вы же книги Сергея Георгиевича читали, но видимо не понимали, что там написано (прошу извинить, но иначе выразиться не могу). Манипуляция сознанием вообще как технология господства возникает фактически в ХХ веке заново. С ее помощью можно человека так дезориентировать, что он и на пальму полезет.
//так что, м.б., лучше не витать в облаках, заклиная про то, что "культурно несовместимо с русским народом"? а то, не ровен час, пока такие как вы будут заклинать, от русского народа действительно мало кого окажется...//
Несовместимо, чему доказательством является вымирание ИМЕННО русских.
//в начале XX века, знаете ли, тоже очень много таких заклинающих, впрочем, потом непобрезговавших воевать с интервентами на одной стороне - во имя спасения
русского народа...//
Ну и что. Эти люди ошибались, многие после Гражданской признали свою ошибку. После Брестского мира, знаете ли, очень тяжело было определить, что большевики спасут Россию. Особенно сбивала с толку их терминология.
//как-то ваши заклинания искренними не кажутся... колбасные эмигранты тоже так же заклинают :)
а в Америке они ещё бьют пяткой себя в грудь, что они рррруские, хотя их дети если и говорят по русски, то с весьма противным русскому уху акцентом, не говоря уж о менталитете//
Могу вас заверить, что живу в России и в Америку не собираюсь. И по русски говорю без акцента. : -)
>Он есть плод протестантизма в его радикальных вариантах, ведет к атомизации общества.
//вы кого в чём убеждаете?
наши попы не прочь водочкой да табачком приторговывать//
Ни одного факта в пользу этой фальшивки МК я не нахожу. Примем на веру?
// - так что с т.з. стороннего наблюдателя ровно с такой же обоснованностью можно утверждать, что "взяточничество - это плод православия и его лицемерия" ("одной рукой вымогаю и беру, другой крестюсь и прости-господи")//
Это лирика. Вы же считаете, что Бога нет, поэтому все священники дармоеды. А если Бог есть, то они не дармоеды, тут ясно как 2Х2. Дело в ценностях…А не в том, кто берет или что «видел Кудинов» (в одной из веток так и говорилось: «Кудинов видел нечестного попа» и т.д.)
//так что чей там плод капитализм - это всё ж оставьте лучше профессионалам, вы же должны понимать, что формация общества - это следствие _многих_ предпосылок
(да, и на СГКМ ссылаться не надо, у него нигде нет, что капитализм - есть плод протестантизма в его радикальных вариантах и ничего больше//
Нет. С.Г.Кара-Мурза вообще правильно поступает. Он не давит на людей своими убеждениями, а факты излагает. Да у него нет версии, что ТОЛЬКО протестантизм и вызвал капитализм. Не только. Еще были социальные слои, готовые трансформироваться в буржуа, наука как сестра-близнец капитализма и многое другое. Но это не важно. Важно то, что послужило РЕШАЮЩИМ фактором появления капитализма. А это было именно изменение общественного сознания – иначе бы капиталисты погибли от натиска других социальных классов. Их гегемония держалась не только на принуждении, но и на убеждении. А источник «убеждения» возник в результате Реформации.
>Ну и что? При чем здесь Мексика? Там может и народа уже не осталось - осталось население, сплоченное манипуляцией у телевизоров.
//это ваше "там может и народа уже не осталось" - оставьте для своих фантазий, а тут приводите _аргументы_ потому что с той же логикой можно говорить, что и "в России народа уже не осталось - осталось население, сплоченное манипуляцией у телевизоров"//
Хорошо. Главный аргумент – если в Мексике буржуазия спекулирует на национальных чувствах, вешает плакатики с рекламой национальной пищи и говорит какая Мексика крутая страна – это не означает развития культуры. Ибо рядом с этой властью существует движение сапатистов.
//- можете пускаться в опровержения, но, понимате, я не для того вам привожу этот пример, а для того, чтобы вы получше обосновывали свою позицию - а она шатается, если подвергнуть её анализу целостности по логическим посылкам//
Спасибо.
>России все нужно. И территории, и ресурсы, и власть с собственностью отнять у олигархов, и межэтнический мир и многое другое.
//вот насмотрелись телевизора :) (интерсно, здешнего или тамошнего...)
собственность - не у олигархов
олигархи _лично_ почти ничем не владеют - всё уже давно поделено иностранным капиталом, лично и полноправно владеющие собственностью олигархи никому не нужны,
их тогда нельзя выпотрошить (потому что частная собственность - священна!) и они могут своим капиталом тогда _влиять_, что кое-кому на фиг не надо, ибо _право_ _влиять_ должно быть его (да, как у нас с Правом? так же плохо, как и со структурным анализом?//
Отлично. Тогда если всем владеет иностранный капитал нужна именно общенациональная, а не межклассовая борьба.
>Элита - это лучшие люди народа в том случае, если они органически выросли из народной почвы. Такой элитой были князья и бояре, потом дворяне. Но родовые элиты традиционного общества тоже выродились и приказали долго жить.
//к сожалению это закон природы - элита как _каста_ всегда вырождается, а как только
"лучшие люди народа" получают привилегии - они становятся кастой...//
Совершенно верно. Вопрос в том, как создать такую элиту, которая бы кастой не стала, то есть не отделилась фатально от народа. То есть обеспечить связь народа через демократические механизмы (не поймите неправильно с элитой).
>Крестьянской культурой в СССР пожертвовали. Но в результате крестьянское мышление там, где оно сохранилось оказалось наиболее устойчиво к манипуляции.
//чего-чего???
как связано то, что "Крестьянской культурой в СССР пожертвовали" и "крестьянское мышление там, где оно сохранилось оказалось наиболее устойчиво к манипуляции"
вы что хотите тут вкрутить?
крестьянское мышление _вообще_ наиболее устойчиво к манипуляции
и даже там, где пожертвовали "крестьянской культурой в СССР" - там тоже не оч. хорошо с интеллегентами-агентами - мастерами вкручивать манипуляции, пошиба того, которые вы только что попытались вкрутить//
Да, я вас понимаю. Но и вы поймите, я ничего не вкручиваю, это факт. Коллективизация нанесла удар именно по общинному сознанию, т.к. натравила одну часть общины на другую. Потом конечно и власть и народ опомнились, но было поздно. Во многом традиционный крестьянский уклад был разрушен. Но крестьянская культура как целое, как субкультура….сохранилась не везде. В Белоруссии я уверен, что сохранилась – есть доказательство – поголовно отвергли «демократов».
//вас, наверно, не случайно, Александр зовут... уж больно почерк похож... ;) -
сначала избитые истины типа "современная "элита" - это вовсе не элита, а временщики" - потом - бац! - и эдакий винтик в мОзги ;)
вы недооцениваете нашу броню ;)//
Какой винтик в мозги? О чем вы? Вы Сергея Георгиевича не читали о коллективизации по типу кибуца? И о том, что такая коллективизация нанесла-таки вред? Коллективизация была тяжела, но необходима, кто спорит. Но это была ЖЕРТВА и жертва большая. Не о кулаках здесь речь.
>Поэтому жертва оказалась очень тяжелой. Не собственность на средства производства, а историческая память и культурное преемство держат общество. У нас демократы издеваются над советской культурой и исторической памятью. И при Путине это идет еще интенсивнее. Советская культура отрицается и замазывается грязью. Я уже не говорю об исторической памяти, когда даже Николая I именуют "бездарностью", "прапорщиком" и "Николаем Палкиным".
//опа, опять вкрутнуть хотите?
ну, позвольте, это уж совсем грубо... мы, всё ж, считаем, что "декабристы разбудили Герцена", а декабристы..., а Герцен... - так что не марайте революционную традицию, чай авторитет Ленина (хоть тут ваши поклонники себя с ним и меряют так забавно ;)) вам не перекрутить ;)//
Причем здесь «революционная традиция»? Я революционную традицию принимаю лишь отчасти. Большинство народников были западниками, а уж декабристы вообще масонами и крестьян они, по некоторым данным, освобождать С ЗЕМЛЕЙ – НЕ собирались. А что касается Николая I, то о нем создали именно миф. Черный. О бездарности на троне, о тупом прапорщике. И через этот миф сегодня именно либералы вкручивают, что он был идиот и что в России вообще цари были идиоты и т.д., кроме «реформаторов».
>Демографический спад происходит именно за счет русского народа. И происходит по миллиону в год.
//вот, ведь, какие новости то вы нам приподносите, не иначе что-то вкрутить хотите?
ааха... посмотрим...//
Что, у вас данные другие? Нет демографического спада? Или русских в РФ уже не 80%? Эти 10 миллионов умерших не могли не отразить именно НАЦИОНАЛЬНЫХ пропорций.
>Культура не важнее народа, народ ее творец. Но однажды возникнув, культурные ценности живут независимо от творцов и возникает обратная связь.
//ну точно! Александр секод едишен собственной персоной!
источник не зависит от носителя, культурные ценности не зависят от народа, //
Культурные ценности не зависят от народа в том смысле в каком они живут в народном бессознательном как ментальные архетипы. А как постоянно создаваемые народом ценности они зависят. Более того, народ способен вызывать культурные ценности из бессознательного и видоизменять их.
//текст на бумаге не зависит от бумаги - даже если она асимпатическая (текст уничтожается при нагревании)//
Чушь! Я же такого не говорил!
//народ можно насиловать сколько угодно - культурные ценности не изменятся и воссоздадут опять народ! какая знакомая песня...//
Культурные ценности живут В НАРОДЕ! Они НЕ воссоздадут ничего! Если вы конечно не имеете дело с искусственными конструктами – например «американской нацией». Но это – не народ ведь!
//поздравляю! новое слово в науке! :)
но, извините, этот приём уже давно известен, ваш инстументарий подыстрепался...//
Моя цель – прояснить то, что уже было сказано в науке, а не сказать «новое слово». Я на это не способен, я не гений. В ХХ веке в науке новое слово может сказать только человек, чей умственный потенциал равен Аристотелю, Платону, Гегелю и Канту вместе взятым.
>А в России - огромное количество разных народов живет. И если не будет найдена культурная скрепа - эти народы растащат Россию по кускам.
//это тоже ноу-хау "солидаристов"? ;)
а "культурная скрепа", надо полагать, это почему-то русская культура, хотя татарская культура и многие другие национальные культуры на неё как-то не шибко ориентировались ни в Советское время, ни, особенно, сейчас//
Русская культура – именно. Потому как она уже реинтерпретировала себя во всех местных культурах и везде воспринимается как своя. Ну не пошли бы массы за большевиками, если бы инициатива не исходила от русских интеллигентов.
//людей _объединяло_ сознание (идейный стержень) _советского_ человека (_основным_,
системообразующим ядром которого был, безусловно, русский народ, но не в едином лице и не по "культурной скрепе", а по общей исторической стезе)//
Абсолютно согласен. Русский народ – по общей исторической стезе. А не на словах. Советский человек – это еще один ментальный архетип, созданный русским народом.
P.S. Не надо воспринимать меня сразу как врага и манипулятора. Иначе диалога не получиться.
