Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Хорошо. Разберемся с определениями...

От	Scavenger
К	JesCid
Дата	04.09.2004 16:12:31
Рубрики	Общинность; Идеология; Практикум;

Re: Хорошо. Разберемся с определениями...

От	Михайлов А.
К	Scavenger (04.09.2004 16:12:31)
Дата	05.09.2004 01:00:02

Re: Хорошо. Разберемся

От	Scavenger
К	Михайлов А. (05.09.2004 01:00:02)
Дата	08.09.2004 17:46:30

Re: Разберемся

>Оно есть производное от слова коммуна, то есть община.

>//Чего вы употребляете _западное слово_???//

>Потому, что оно более удобно звучит.

//Чтобы к авторитету Маркса и Ленина примазаться что ли? Все-таки коммунизм вполне определенная категория и не надо его переопределять, а то можно подумать, что Вы книгу «Манипуляция сознанием» решили использовать как руководство к действию.:)//

Именно. Как руководство к действию. Пора свергнуть миф о том, что коммунизм придуман Марксом и Энгельсом из головы. Он возник закономерно опираясь на всю предшествующую традицию и практику общинного коммунизма.

>СОО имеет отношение к коммунизму Маркса и Энгельса, т.к. этот последний вырос из общинных практик, а не наоборот.

//Коммунизм будущего связан с коммунизмом прошлого как отрицание отрицания, поэтому не надо выдавать Маркса и Энгельса за традиционалистов.//

Маркс и Энгельс традиционалистами не были. Они пытались отменить и традицию и тех, кто ее разрушает. Но при этом они объективно использовали опыт именно общинного сознания, нежели положения буржуазных идеология.

>Мое СОО коррелирует с марксизмом классическим и с большевизмом Ленина-Сталина. Оно не коррелирует с марксизмом Каутского и Троцкого, а также с меньшевизмом.

//Вообще то ленинизм есть прямое и ясное развитие марксизма, и сталинизм есть последовательное применение ленинизма. А вот какие марксисты из ренегата Каутского и левого уклониста Троцкого – это у Вас надо спрашивать.//

Ленинизм есть прямое и ясное развитие тех положений в марксизме, которые опирались на общину. Что касается и Каутского и Троцкого, то они из марксизма выросли. «Ренегатами» же и «уклонистами» они являются по отношению к марксизму Ленина-Сталина.

>Россия действительно позже Запада вступила в индустриальную эпоху. Но в России общинность от вступления в эту эпоху разрушена не была. А на Западе вступление в индустриальную эпоху сопровождалось сменой ценностей.

//Смена формы не всегда означает смену содержания.//

Смена была не формы, а всего содержания и именно на Западе. Даже с экономической точки зрения. В СССР индустриализация проводилась БЕЗ смены общественного строя.

>Прямое. Союз ведь возник не на пустом месте. И Советская цивилизация началась не с 1917 года, она вызревала в недрах крестьянского мира столетиями. Не случайно в школе нас учили о восстаниях Разина и Пугачева, о других бунтах крестьянского мира против европоцентричного барства.

//Вот так номер! Разин против евроцентризма бунтовал!?//

В том числе. Он бунтовал против самых первых последствий культурного влияния Запада – против последствий церковного раскола.

>Большевиков я уважаю за конкретные дела. За то, что они не дали стране распасться. За то, что не стали ждать, пока февралисты построят здесь «периферийный капитализм» и продадут нас Западу. За то, что прислушались к крестьянам и дали им передышку, а не начали коллективизацию в 1921 году. Но у большевиков есть и отрицательные дела. Например, совершенно идиотская акции – расстрел царской семьи, репрессии против черносотенцев-монархистов, гонения на веру и Церковь.

//Так, значит, индустриализация, коллективизация, всеобщее среднее образование и прочий социализм – это по боку.//

Манипулировать не надо. См. выше.

//А вот расстрел николашки-кровавого – это страшная ошибка и преступление. Надо было подождать, пока Колчак Екатеринбург займет и выдвинет лозунг восстановления монархии. //

В вашем воображении возникает добрый и верноподданный монархист Колчак, который провозгласил себя Верховным Правителем России, чтобы добровольно посадить себе на шею Николая II. Я сказал, что расстрел царя с этой точки зрения был идиотизмом – т.к. да белым дополнительные козыри в руки. Но допустим, что вы правы. Зачем расстреливать всю семью? Царевич на тот момент права на трон уже потерял, да и не выжил бы он в походных условиях, девушек на трон никто бы не посадил...
Кстати, тут ведь еще и личностный фактор присутствует – согласие самого Николая II продолжать Гражданскую войну. Как известно из акта отречения Николай II отрекся с желанием гражданского мира. И тут вдруг он встанет ни с того ни с сего во главе одного из лагерей войны! Для чего? Власти для себя Николай II точно не хотел, он ей вообще тяготился на протяжении всего царствования. Царь был обычным человеком, лишенным государственного таланта, мечтающем о тихом семейном счастье, не борцом за идею и не фанатиком. Так зачем ему это?
И наконец, тут присутствует еще и мораль. Если именно Политбюро организовало расстрел царской семьи, тогда это фактически было умышленным убийством безоружных людей, лишенных средств к самозащите. Со стороны Ленина это вообще выглядело бы как личная месть…

>Я уже выше объяснял. Национально-освободительная борьба – это когда все народы России разом свергнут нынешний режим и его прихлебателей. Причем в этом примут участие все «классы» или «сословия» (как хотите) общества, кроме некоторых узких социальных слоев. Речь идет поэтому не о социалистической революции немедленно, а о союзе с широким фронтом национальных сил. Мелкий и средний бизнес должен остаться, под государственным контролем.

//Классовая борьба должна быть направлена в основном против крупного капитала. Этого никто не отрицет.//

«Крупный капитал» у нас состоит из нескольких десятков человек и даже меньше. Никакого сплоченного класса он из себя не представляет, а деньги в производство не вкладывает, наоборот – гонит деньгу. Какие это капиталисты? Это не класс, а узкая социальная группа. И грызутся они между собой как пауки в банке.

>Так они же говорят о мировой КЛАССОВОЙ борьбе! Если бы они говорили о национально-освободительной борьбе – это было бы другое дело. Но классовая борьба означает, что основной источник угнетения здесь, что нация разделена. Но это не так.

//Социализм может чувствовать себя в безопасности только когда сконцентрирует у себя большую часть производительных сил человечества. Поэтому надо разумно сочетать национально-освободительную и мировую классовую борьбу, например, так, как это делал тов. Сталин.//

Допустим. Но есть ли у России силы организовать классовую борьбу в лагере Запада? На кого там можно опереться и кто ведет эту борьбу? Рабочие? Они довольны социальными благами и сплочены пропагандой национальной солидарности, кроме того, им внушен образ богатого преуспевающего человека, то есть их идеал – буржуазный успех. Интеллигенция в основном вообще протестует против всякого государства (анархисты) и против загрязнения природы (экологи). Антиглобалисты состоят из этих групп… Солидарности с Россией или ее народами там никто не выказывал.

>Если то, что я описал выше подходит «псевдосолидаристам». Я пока этого термина до конца не понял.

//Солидаристы – это те кто отрицает всякую классовую борьбу во имя единства нации. Типичный пример – Франко и Муссолини.//

Не знал. Однако на этом форуме я не вижу сторонников фашизма.

>Чушь. Марксизм не нравиться мне в их версиях, в версии Семенова и Бузгалина. Я не имею ничего против марксизма, которые не будет экономикоцентричным и игнорирующим культуру вообще. Все насмешки Фрица и Кропотова над культурой над этносом, постоянные заявления – «а Гумилев – расист», означают, что марксизм этих товарищей не преодолел своих недостатков.

//Вы вначале разберитесь с марксизмом, с Гумилевым, с культурой, а потом будете говорить, что Вам из этого нравиться, а что нет. //

Последую вашему совету. С марксизмом я уже разобрался. Мой главный тезис – марксизм устарел в версиях Бузгалина и Семенова. Есть иные версии, но судя по вашим сообщениям они ничем не отличаются. Основа марксизма – материалистическое понимание истории на основе гегелевской диалектики – остается неизменной. Л.Н. Гумилев попробовал отойти от социально-экономической составляющей, абстрагироваться от нее и описать этническую историю. Что у него получилось. Но при этом он поставил в центр своего дискурса биохимическую энергию космоса, которая якобы и является источником этнических толчков. В этом он вероятнее всего ошибся, т.к. в данном случае люди не имели бы свободы воли и их действия полностью детерминировались окружающей природой. Вот вкратце мои возражения. Вместе с тем многие понятия, которые Гумилев обосновывал: этнос, пассионарность, этногенез – очевидно соответствуют действительности. Просто причины их возникновения надо искать в области духа, культуры, а не биохимической энергии.

Вот вкратце какие у меня будут претензии к Гумилеву и современному марксизму. Что касается культуры, то я о ней говорил в другом месте.

>Взяточничество? Вы имеете в виду служебное или бытовое взяточничество. Поскольку только бытовое взяточничество имеет отношение к русской культуре и взяточничеством не является. Его не вымогают у людей – это вид неформальной платы за услугу, благодарности, так сказать

//А хорошо ли это?//

Увы, бессмысленный вопрос. Можно сколько угодно спрашивать «хорошо ли это», но если это культурный и этнический стереотип отношений в коллективе, то его нельзя изменить в результате сознательных действий. Как вряд ли удастся изменить отношение западного человека к чиновнику, как к механизму для выполнения инструкции.

>//так что, м.б., лучше не витать в облаках, заклиная про то, что "культурно несовместимо с русским народом"? а то, не ровен час, пока такие как вы будут заклинать, от русского народа действительно мало кого окажется...//

>Несовместимо, чему доказательством является вымирание ИМЕННО русских.

//А с башкирами и татарами значит совместимо? Или их тоже в протестанты запишите?//

Башкиры и татары, а также прочие народы стараются выживать за счет совместных солидарных действий. У них бурным ростом идет процесс этнической самоидентификации. Причем демографического спада там не будет наблюдаться, даже если они обнищают сильнее. Поскольку они вернулись на более архаическую ступень национального сознания. А русские не могут оправиться от культурного шока и пострадали больше всех. Больше русских от реформ Горбачева-Ельцина пострадали только таджики, чеченцы и абхазцы.

>Отлично. Тогда если всем владеет иностранный капитал нужна именно общенациональная, а не межклассовая борьба.

//Но эта борьба будет направлена против иностранных капиталистов, а не против народов других стран, поэтому будет классовой, а не национальной.//

Сергей Георгиевич вам объяснял-объяснял, что такое солидарность всех социальных слоев Запада против России…Кожинов тоже пытался писать о национальной солидарности немцев и даже о цивилизационной солидарности всех европейцев, радостно вступавших в войска Гитлера для похода на Восток…Что делать…Как об стенку горох… Не слушаете, не замечаете… И даже не обсуждаете...

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (08.09.2004 17:46:30)
Дата	10.09.2004 13:06:54

Re: Разберемся

> Л.Н. Гумилев попробовал отойти от социально-экономической составляющей, абстрагироваться от нее и описать этническую историю. Что у него получилось. Но при этом он поставил в центр своего дискурса биохимическую энергию космоса, которая якобы и является источником этнических толчков. В этом он вероятнее всего ошибся, т.к. в данном случае люди не имели бы свободы воли и их действия полностью детерминировались окружающей природой.
Вы не правы. Не может быть никакой «биохимической энергии космоса». Биохимическая энергия - это энергия органических химических соединений, которую живые организмы используют для поддержания своей жизнедеятельности, т.е. это те 10% солнечной энергии которые зеленые растения используют для построения своих тел и которая потребляется другими организмами посредством пищевых цепей (+ то, что не потребляется, а остается и накапливается в виде плодородной почвы и ископаемого топлива). Гумилев просто заметил интересный факт, что одни этносы активно изменяют окружающую среду и свою организацию, т.е. совершают работу (в физическом смысле) существенно превышающую необходимую для поддержки своей жизнедеятельности, а другие нет. Внешне это выглядит так, как будто первые этносы намного больше кушают и соответственно больше работают :). Дальше идет предположение, что физиология у всех сходная и просто за счет дополнительного питания такая работа совершаться не может (да и откуда оно могло взяться к примеру у монголов). Для объяснения феномена избыточной работы вводится термин пассионарность. Т.к. Л.Н.Г. человек достаточно далекий от естественных наук, то и описание механизма пассионарности у него очень расплывчатое, да еще и с использованием нестандартных терминов. Как я понял в его представлении пассионарий это человек, у которого в результате микромутации увеличился КПД организма, т.е. он без негативных последствий для организма (т.е. без истощения), физически может подвергать свой организм большим нагрузкам, чем гармоник или субпассионарий (у Л.Н.Г. это звучит как способность к сверхнапряжению). Получается что разница между метаболизмом пассионария и гармоника подобна разницы между метаболизмом взрослого и ребенка. Грубо говоря, одному после обеда хочется поспать, а другому побегать. Относительный избыток энергии соответственно влияет и на психику человека. Пассионарий может ставить перед собой грандиозные задачи, т.к. имеет надежду на то, что у него хватит сил их решить, субпассионарию тяжело дается и выполнение обычных обязанностей необходимых для его жизнеобеспечения, и он старается избежать любой активной деятельности, а об «идеалах» даже и не мечтает (и иначе не может, так как перенапряжение попросту сокращает ресурс его организма). ИМХО это наиболее правдоподобное объяснение механизма пассионарности (кстати, на сайте Гумилевика была выложена работа посвященная объяснению механизма повышения КПД организма человека, вот бы узнать что о ней думают физиологи).

> Вместе с тем многие понятия, которые Гумилев обосновывал: этнос, пассионарность, этногенез – очевидно соответствуют действительности. Просто причины их возникновения надо искать в области духа, культуры, а не биохимической энергии.
Если объяснять пассионарность культурой, то так или иначе придется прийти к выводу что организация или система воспитания в пассионарных этносах «насильно» заставляет людей «выкладываться» больше чем в не пассионарных. Такое явление Гумилев описывает под названием "индуктивной пассионарности". Но если полностью отбросить идею об избыточной энергии, то становиться непонятно каким образом может поддерживаться такая организация и непонятно как объяснить ярко выраженную цикличность этногенеза.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (08.09.2004 17:46:30)
Дата	10.09.2004 00:49:20

Re: Разберемся

>>Оно есть производное от слова коммуна, то есть община.
>
>>//Чего вы употребляете _западное слово_???//
>
>>Потому, что оно более удобно звучит.
>
>//Чтобы к авторитету Маркса и Ленина примазаться что ли? Все-таки коммунизм вполне определенная категория и не надо его переопределять, а то можно подумать, что Вы книгу «Манипуляция сознанием» решили использовать как руководство к действию.:)//

>Именно. Как руководство к действию. Пора свергнуть миф о том, что коммунизм придуман Марксом и Энгельсом из головы. Он возник закономерно опираясь на всю предшествующую традицию и практику общинного коммунизма.

Вообще-то Маркс опирался на диалектику Гегеля, материализм Фейербаха и экономическое учение Риккардо. Так что, Вам следовало бы доказать что Маркс развивал именно общинный коммунизм. Интересно, где он в Европе нашел общину? :)

>>СОО имеет отношение к коммунизму Маркса и Энгельса, т.к. этот последний вырос из общинных практик, а не наоборот.
>
>//Коммунизм будущего связан с коммунизмом прошлого как отрицание отрицания, поэтому не надо выдавать Маркса и Энгельса за традиционалистов.//

>Маркс и Энгельс традиционалистами не были. Они пытались отменить и традицию и тех, кто ее разрушает. Но при этом они объективно использовали опыт именно общинного сознания, нежели положения буржуазных идеология.

С чем связана эта объективность я написал выше.

>>Мое СОО коррелирует с марксизмом классическим и с большевизмом Ленина-Сталина. Оно не коррелирует с марксизмом Каутского и Троцкого, а также с меньшевизмом.
>
>//Вообще то ленинизм есть прямое и ясное развитие марксизма, и сталинизм есть последовательное применение ленинизма. А вот какие марксисты из ренегата Каутского и левого уклониста Троцкого – это у Вас надо спрашивать.//

>Ленинизм есть прямое и ясное развитие тех положений в марксизме, которые опирались на общину. Что касается и Каутского и Троцкого, то они из марксизма выросли. «Ренегатами» же и «уклонистами» они являются по отношению к марксизму Ленина-Сталина.

Марксизм Ленина-Сталина –это и есть правильный марксизм. По словам Ленина "философия марксизма, вылита из одного куска стали", поэтому не стоит выискивать в ней положения «опирающееся на общину» и оделять их от всех прочих.

>>Россия действительно позже Запада вступила в индустриальную эпоху. Но в России общинность от вступления в эту эпоху разрушена не была. А на Западе вступление в индустриальную эпоху сопровождалось сменой ценностей.
>
>//Смена формы не всегда означает смену содержания.//

>Смена была не формы, а всего содержания и именно на Западе. Даже с экономической точки зрения.
Да с возникновением индустриализма на западе появилось новое содержание – капитализм.

>В СССР индустриализация проводилась БЕЗ смены общественного строя.

Вот так номер!:) Что октябрьская революция не изменила строй в России?

>>Прямое. Союз ведь возник не на пустом месте. И Советская цивилизация началась не с 1917 года, она вызревала в недрах крестьянского мира столетиями. Не случайно в школе нас учили о восстаниях Разина и Пугачева, о других бунтах крестьянского мира против европоцентричного барства.
>
>//Вот так номер! Разин против евроцентризма бунтовал!?//

>В том числе. Он бунтовал против самых первых последствий культурного влияния Запада – против последствий церковного раскола.

Церковный раскол –влияние Запада? Вообще-то Никон исправлял канон по византийским книгам. Византия, по-вашему, - часть Запада?

>>Большевиков я уважаю за конкретные дела. За то, что они не дали стране распасться. За то, что не стали ждать, пока февралисты построят здесь «периферийный капитализм» и продадут нас Западу. За то, что прислушались к крестьянам и дали им передышку, а не начали коллективизацию в 1921 году. Но у большевиков есть и отрицательные дела. Например, совершенно идиотская акции – расстрел царской семьи, репрессии против черносотенцев-монархистов, гонения на веру и Церковь.
>
>//Так, значит, индустриализация, коллективизация, всеобщее среднее образование и прочий социализм – это по боку.//

>Манипулировать не надо. См. выше.

Где манипуляция? Перечисленные мной процессы грандиозны по масштабу, по сравнению с тем, что перечислил Вы.

>//А вот расстрел николашки-кровавого – это страшная ошибка и преступление. Надо было подождать, пока Колчак Екатеринбург займет и выдвинет лозунг восстановления монархии. //

>В вашем воображении возникает добрый и верноподданный монархист Колчак, который провозгласил себя Верховным Правителем России, чтобы добровольно посадить себе на шею Николая II. Я сказал, что расстрел царя с этой точки зрения был идиотизмом – т.к. да белым дополнительные козыри в руки. Но допустим, что вы правы. Зачем расстреливать всю семью? Царевич на тот момент права на трон уже потерял, да и не выжил бы он в походных условиях, девушек на трон никто бы не посадил...

Важны не права на трон, а их обоснование в общественном сознании. Колчак мог использовать царскую семью, для апелляции к консервативному сознанию крестьян, для легитимизации своего режима в глазах Запада и т.д. Да и вообще, придавать особое значение расстрелу 12 человек на фоне гибели в ходе гражданской войны 12 миллионов – бессмысленно.

>Кстати, тут ведь еще и личностный фактор присутствует – согласие самого Николая II продолжать Гражданскую войну. Как известно из акта отречения Николай II отрекся с желанием гражданского мира. И тут вдруг он встанет ни с того ни с сего во главе одного из лагерей войны! Для чего? Власти для себя Николай II точно не хотел, он ей вообще тяготился на протяжении всего царствования. Царь был обычным человеком, лишенным государственного таланта, мечтающем о тихом семейном счастье, не борцом за идею и не фанатиком. Так зачем ему это?

Это неважно. Царь мог бы стать марионеткой в руках Колчака.

>И наконец, тут присутствует еще и мораль. Если именно Политбюро организовало расстрел царской семьи, тогда это фактически было умышленным убийством безоружных людей, лишенных средств к самозащите. Со стороны Ленина это вообще выглядело бы как личная месть…

Манипулировать изволите? Царь был не абстрактным простым гражданином Романовым, которого вдруг злое политбюро решило расстрелять, а фигурой определенного политического значения, следовательно личная мораль здесь не уместна. Да и вообще, его можно было бы осудить, за то, что страну развалил.

>>Я уже выше объяснял. Национально-освободительная борьба – это когда все народы России разом свергнут нынешний режим и его прихлебателей. Причем в этом примут участие все «классы» или «сословия» (как хотите) общества, кроме некоторых узких социальных слоев. Речь идет поэтому не о социалистической революции немедленно, а о союзе с широким фронтом национальных сил. Мелкий и средний бизнес должен остаться, под государственным контролем.
>
>//Классовая борьба должна быть направлена в основном против крупного капитала. Этого никто не отрицет.//

>«Крупный капитал» у нас состоит из нескольких десятков человек и даже меньше. Никакого сплоченного класса он из себя не представляет, а деньги в производство не вкладывает, наоборот – гонит деньгу. Какие это капиталисты? Это не класс, а узкая социальная группа. И грызутся они между собой как пауки в банке.

Ой ли? А высшие чиновники, которые обслуживают интересы крупного капитала, а продажные журналисты политики.

>>Так они же говорят о мировой КЛАССОВОЙ борьбе! Если бы они говорили о национально-освободительной борьбе – это было бы другое дело. Но классовая борьба означает, что основной источник угнетения здесь, что нация разделена. Но это не так.
>
>//Социализм может чувствовать себя в безопасности только когда сконцентрирует у себя большую часть производительных сил человечества. Поэтому надо разумно сочетать национально-освободительную и мировую классовую борьбу, например, так, как это делал тов. Сталин.//

>Допустим. Но есть ли у России силы организовать классовую борьбу в лагере Запада? На кого там можно опереться и кто ведет эту борьбу? Рабочие? Они довольны социальными благами и сплочены пропагандой национальной солидарности, кроме того, им внушен образ богатого преуспевающего человека, то есть их идеал – буржуазный успех. Интеллигенция в основном вообще протестует против всякого государства (анархисты) и против загрязнения природы (экологи). Антиглобалисты состоят из этих групп… Солидарности с Россией или ее народами там никто не выказывал.

Вы забываете о пролетариате третьего мира. То, что у России сейчас нет сил, скорее означает, что она должна опереться на мировой пролетариат, т.к. в одиночку мы рискуем не справиться.

>>Если то, что я описал выше подходит «псевдосолидаристам». Я пока этого термина до конца не понял.
>
>//Солидаристы – это те кто отрицает всякую классовую борьбу во имя единства нации. Типичный пример – Франко и Муссолини.//

>Не знал. Однако на этом форуме я не вижу сторонников фашизма.

Вот местные «солидаристы» тоже об этом не знали, и взяли себе красивое название, не зная о его мрачном содержании, за что их и поругали. Поэтому местных «солидаристов» обзывают псевдосолидаристами.

>>Чушь. Марксизм не нравиться мне в их версиях, в версии Семенова и Бузгалина. Я не имею ничего против марксизма, которые не будет экономикоцентричным и игнорирующим культуру вообще. Все насмешки Фрица и Кропотова над культурой над этносом, постоянные заявления – «а Гумилев – расист», означают, что марксизм этих товарищей не преодолел своих недостатков.
>
>//Вы вначале разберитесь с марксизмом, с Гумилевым, с культурой, а потом будете говорить, что Вам из этого нравиться, а что нет. //

>Последую вашему совету. С марксизмом я уже разобрался. Мой главный тезис – марксизм устарел в версиях Бузгалина и Семенова. Есть иные версии, но судя по вашим сообщениям они ничем не отличаются. Основа марксизма – материалистическое понимание истории на основе гегелевской диалектики – остается неизменной. Л.Н. Гумилев попробовал отойти от социально-экономической составляющей, абстрагироваться от нее и описать этническую историю. Что у него получилось. Но при этом он поставил в центр своего дискурса биохимическую энергию космоса, которая якобы и является источником этнических толчков. В этом он вероятнее всего ошибся, т.к. в данном случае люди не имели бы свободы воли и их действия полностью детерминировались окружающей природой. Вот вкратце мои возражения. Вместе с тем многие понятия, которые Гумилев обосновывал: этнос, пассионарность, этногенез – очевидно соответствуют действительности. Просто причины их возникновения надо искать в области духа, культуры, а не биохимической энергии.

Вы бы еще сказали в области святого духа.:) Биохимическая энергия космоса – это нонсенс. То, что Вы допускаете такие фразы, означает, что Вы не понимаете теории этногенеза. Избыточную биохимическую энергию этнос забирает у окружающей среды. Гипотеза о том, что пассионарность связана с мутацией, вызываемой космическим излучением, ни в коем случае не означает, что биохимическая энергия пассионария равна энергии поглощенных им космических частиц.

>Вот вкратце какие у меня будут претензии к Гумилеву и современному марксизму. Что касается культуры, то я о ней говорил в другом месте. Отсутствие свободы воли из истмата не следует, т.к. не человек, а общество детерминируется природой.

>>Взяточничество? Вы имеете в виду служебное или бытовое взяточничество. Поскольку только бытовое взяточничество имеет отношение к русской культуре и взяточничеством не является. Его не вымогают у людей – это вид неформальной платы за услугу, благодарности, так сказать
>
>//А хорошо ли это?//

>Увы, бессмысленный вопрос. Можно сколько угодно спрашивать «хорошо ли это», но если это культурный и этнический стереотип отношений в коллективе, то его нельзя изменить в результате сознательных действий. Как вряд ли удастся изменить отношение западного человека к чиновнику, как к механизму для выполнения инструкции.

Что, русскость = взяточничеству. Знаете, был обычай давать младенцу соску из хлебной тюри, но этот обычай искоренили как антигигиенический. Поэтому взяточничество тоже можно искоренить, если посчитать это необходимым. Или, может быть, Вы считаете, что повышение гигиенической культуры населения тоже противоречит национальному самосознанию?

>>//так что, м.б., лучше не витать в облаках, заклиная про то, что "культурно несовместимо с русским народом"? а то, не ровен час, пока такие как вы будут заклинать, от русского народа действительно мало кого окажется...//
>
>>Несовместимо, чему доказательством является вымирание ИМЕННО русских.
>
>//А с башкирами и татарами значит совместимо? Или их тоже в протестанты запишите?//

>Башкиры и татары, а также прочие народы стараются выживать за счет совместных солидарных действий. У них бурным ростом идет процесс этнической самоидентификации. Причем демографического спада там не будет наблюдаться, даже если они обнищают сильнее. Поскольку они вернулись на более архаическую ступень национального сознания. А русские не могут оправиться от культурного шока и пострадали больше всех. Больше русских от реформ Горбачева-Ельцина пострадали только таджики, чеченцы и абхазцы.

Но не за счет протестантизма же.

>>Отлично. Тогда если всем владеет иностранный капитал нужна именно общенациональная, а не межклассовая борьба.
>
>//Но эта борьба будет направлена против иностранных капиталистов, а не против народов других стран, поэтому будет классовой, а не национальной.//

>Сергей Георгиевич вам объяснял-объяснял, что такое солидарность всех социальных слоев Запада против России…Кожинов тоже пытался писать о национальной солидарности немцев и даже о цивилизационной солидарности всех европейцев, радостно вступавших в войска Гитлера для похода на Восток…Что делать…Как об стенку горох… Не слушаете, не замечаете… И даже не обсуждаете...

Из этого тезиса следует, что для спасения России следует вести войну на истребление против народов Запада. Так как агрессия Запада связана не с производственными отношениями, а с тем, что народы запада – «отребье человечества».

От	А.Б.
К	Михайлов А. (05.09.2004 01:00:02)
Дата	07.09.2004 14:51:53

Re: Непременно разберемся.

>Коммунизм будущего связан с коммунизмом прошлого как отрицание отрицания, поэтому не надо выдавать Маркса и Энгельса за традицоналистов.

Это только в алгебре "минус на минус" с легкостью дает плюс. В жизни - надо бы поконкретнее. Теоретиццки, канэшеа, красиво... но на "руководство к действию" - не тянет. Огласите подробности тезиса, пожалуйста.

>Так, значит, индустриализация, коллективизация, всеобщее среднее образование и прочий социализм – это по боку.

Дело не в содержании. Дело - в форме. Большевистская форма "привнесения" этих перемен - как бы не испортила большуу часть содержимого... Сами по себе эти процессы не есть "социализм" и напрямую с ним не связаны. Вы это понимаете?

>А вот расстрел....

А вот тут я вас спрошу. Правильно ли я понял главную "большевистскую" ценность и достижение, на которой весь союз "висел": что вдалбливание и убеждение всякого с младых ногтей в мысли, что Роосия "при царях" вымирала и пропала бы пропадом скоро, когда б не спасители-большевики... которые "на краю пропасти" своротили махину страны на новый путь... поэжтому в них низзя усомниться - они как один - кристально честные и неподкупные... А кто усомнится - антисоветчик, а значит враг. И значит - ату его!

И это основополагающее достижение - охраняется жестко. Настоящий марксист, как только почует подкоп под это главное достижение - становится нерассуждающим цербером. брызжущим ядовитой слюной. В то время как на "выползней" из системы, которые ручками своими вживую поучаствовали в растаскивании "колосса" - рычат много сдержанее и ленивее. Не на главное же покушаются...

>Социализм может чувствовать себя в безопасности только когда сконцентрирует у себя большую часть производительных сил человечества.

Ага. ТАк шарик, таки должне покраснеть? Вне зависимости от желания его населяющих народов?

От	Михайлов А.
К	А.Б. (07.09.2004 14:51:53)
Дата	07.09.2004 22:25:25

Re: С Вами? Это вряд ли.

>>Коммунизм будущего связан с коммунизмом прошлого как отрицание отрицания, поэтому не надо выдавать Маркса и Энгельса за традицоналистов.
>
>Это только в алгебре "минус на минус" с легкостью дает плюс. В жизни - надо бы поконкретнее. Теоретиццки, канэшеа, красиво... но на "руководство к действию" - не тянет. Огласите подробности тезиса, пожалуйста.

Я вам должен весь диамат пересказывать? Нет уж, Вам не буду, т.к. Вы им пользоваться все равно не собираетесь. Так что, идите конспектировать Карла Маркса. «Немецкую идеологию» например. Может, что и усвоите.

>>Так, значит, индустриализация, коллективизация, всеобщее среднее образование и прочий социализм – это по боку.
>
>Дело не в содержании. Дело - в форме. Большевистская форма "привнесения" этих перемен - как бы не испортила большуу часть содержимого... Сами по себе эти процессы не есть "социализм" и напрямую с ним не связаны. Вы это понимаете?

Процессы не есть социализм, но с ним непосредственно связаны. Ваши глупости я понимать не намерен, т.к. это невозможно по определению. Что касается формы, то Вы видимо считаете, что если бы творилось бы всё то же самое, но с молитвой, то всё было бы O.K., а так ни куда не годиться.

>>А вот расстрел....
>
>А вот тут я вас спрошу. Правильно ли я понял главную "большевистскую" ценность и достижение, на которой весь союз "висел": что вдалбливание и убеждение всякого с младых ногтей в мысли, что Роосия "при царях" вымирала и пропала бы пропадом скоро, когда б не спасители-большевики... которые "на краю пропасти" своротили махину страны на новый путь... поэжтому в них низзя усомниться - они как один - кристально честные и неподкупные... А кто усомнится - антисоветчик, а значит враг. И значит - ату его!

Конечно же нет. Главное достижение – «построенный в боях социализм». То что вы говорите – не достижение, а констатация факта. Россия до Николая 2 развивалась по тем же закономерностям, что и все страны. А при николашке открылась мировому рынку, и мировой капитал, т.к.он был крупнее, сожрал национальный русский капитал, и началась деградация.

>И это основополагающее достижение - охраняется жестко. Настоящий марксист, как только почует подкоп под это главное достижение - становится нерассуждающим цербером. брызжущим ядовитой слюной. В то время как на "выползней" из системы, которые ручками своими вживую поучаствовали в растаскивании "колосса" - рычат много сдержанее и ленивее. Не на главное же покушаются...

Хамить изволите?

>>Социализм может чувствовать себя в безопасности только когда сконцентрирует у себя большую часть производительных сил человечества.
>
>Ага. ТАк шарик, таки должне покраснеть? Вне зависимости от желания его населяющих народов?

Ну почему же. Можно построить эти производительные силы в одной, отдельно взятой стране. Но и мировой революцией пренебрегать не следует. Осуществляя её по мере желания населяющих Землю народов. Или Вы считаете, что народы этого не хотят? Расскажите это китайцам, вьетнамцам и кубинцам. Да и не только он хотят мировой революции. Все народы в ней нуждаются, но не все это осознают.

От	А.Б.
К	Михайлов А. (07.09.2004 22:25:25)
Дата	07.09.2004 23:02:31

Re: Гордыня обуяла? :)

Вообще-то разобраться я планировал с очередным вашим (крайне любопытным) тезисом.

>Я вам должен весь диамат пересказывать?

Вовсе нет. Хотя бы разобранные примеры. Хоть - как этот коммунизм происходит через отрицание отрицания социализма?

>Процессы не есть социализм, но с ним непосредственно связаны. Ваши глупости я понимать не намерен...

Ага. Значит вердикт вынесен? Пынятно...
Последний вопрос - а вы вообще, хоть что-нибудь. пониать намерены? Или вам и так уже все ясно?

>Что касается формы, то Вы видимо считаете, что если бы творилось бы всё то же самое, но с молитвой, то всё было бы O.K., а так ни куда не годиться.

Нет. Мы не говорили про то, что я считаю по данному вопросу. Вы меня даже и не спрашивали. :) Но уже знаете "мой" ответ... Ага... :))

>Конечно же нет. Главное достижение – «построенный в боях социализм». То что вы говорите – не достижение, а констатация факта.

То есть? Констатация какого факта? Вы не могли бы конкретезировать?

>Россия до Николая 2 развивалась по тем же закономерностям, что и все страны.

Не совсем "по тем же", но развивалась. С учетом специфики национальных черт, "географии" и предыдущих решенийи проблем, доставшихся "в наследство".

>...открылась мировому рынку, и мировой капитал, т.к.он был крупнее, сожрал национальный русский капитал, и началась деградация.

:) А при социализме, значит, закрылись было. окрепли в боях, а как снова открылись - так он и не устоял. Деградировал моментально...
Понятно. Спасибо. Вы меня просветили на тему некоторых интересных аспектов марксистского мировосприятия. Это было полезно.

>Хамить изволите?

Нет. Теоретизировать. Где вы обидное-то для себя и марксизма увидели?
Разве что... это грубое теоретизирование. Но можно будет уточнить и "причесать", по вновь полученной информации.

>Ну почему же. Можно построить эти производительные силы в одной, отдельно взятой стране.

Но "большинство"??? Одна страна не вытянет. даже плодовитый Китай. Про нам же, сирых - и говорить смешно в таком ключе.

>Но и мировой революцией пренебрегать не следует. Осуществляя её по мере желания населяющих Землю народов. Или Вы считаете, что народы этого не хотят?

Ни одного не видел народа, что желел бы мировой революции. Честно-честно.

>Все народы в ней нуждаются, но не все это осознают.

Ага. А осознание - принципиально, или марксисты могут и без него осчастливить все народы нуждаемым?

От	Владимир К.
К	Scavenger (04.09.2004 16:12:31)
Дата	04.09.2004 21:30:59

Отмечаю полное совпадение представлений...

со Scavenger'ом практически по всем вопросам, затронутым в этом сообщении. Не особо удивительно, но стоило зафиксировать.

Так же и здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/123350.htm

От	Scavenger
К	Владимир К. (04.09.2004 21:30:59)
Дата	05.09.2004 14:57:12

Re: С уважением,

//Отмечаю полное совпадение представлений со Scavenger'ом практически по всем вопросам, затронутым в этом сообщении. Не особо удивительно, но стоило зафиксировать.//

Спасибо за поддержку, я приму к сведению.

С уважением, Александр