Re: Меня интересует только разрушение манипуляции.
//Уважаемый скавенджер, я пожалуй обращусь к вам действительно с уважением т.к. вы столь упорно занимаетесь апологетикой , затрачивая на это массу усилий и не боясь демонстрировать свою некомпетентность. //
Пусть я и не вполне компетентен, но «занимаюсь апологетикой» прежде всего ради того, чтобы разрушить манипуляцию сознанием.
//Мой вам кстати совет бросайте это дело и присоединяйтесь к лагерю прогрессивных людей пока не еще поздно.//
К кому? К Марксу, Энгельсу и Сталину? Или к Almar’у и Игорю Кудинову? Первые уже во многом устарели, а вторые…Мы с вами по-разному понимаем прогресс. Для вас прогресс – одномерен и однолинеен, происходит во всех отдельных странах и цивилизациях и народах в одном направлении. Альтернативой прогрессу с вашей точки зрения является регресс. Соответственно и выстраивается шкала ценностей – все, кто за прогресс – это хорошие люди, те, кто за регресс – наделяются недостатками, зачастую вымышленными. Они и «идиоты», «неучи», «бездари», «слуги режима» и т.д.
Так вот для меня прогресс выражается прежде всего не в экономических отношениях, а в отношениях между людьми и в духовной культуре.
Всегда приятно встретить человека, который умеет выражать свои мысли развернуто и четко.
//А потому что не мракобес.//
Нет, потому, что Almar.
>//Толковый словарь русского языка определяет мракобесие следующим образом: «МРАКОБЕСИЕ - крайне враждебное отношение к прогрессу, просвещению, науке; обскурантизм, реакционность».//
>Прежде всего, следует сказать, что определение, даваемое мракобесию в толковом словаре русского языка грешит двумя чисто логическими ошибками. Первая – определение не должно содержать объяснение понятия через другое понятие (а у вас этих понятий 5), а вторая – определение понятия не должно содержать синонимию по отношению к данному понятию (нельзя объяснять одно понятие через другое, ему синонимичное). Между тем «обскурантизм» и «реакционность» являются именно синонимами понятия мракобесие.
//Ни пса подобного, Словарь на то и толковый, чтобы максимально дать толкование слова в том числе и через синонимы. Однако синонимы , заметьте, идут только после формального определения, синонимы не включающие. //
Берем «формальное определение» и отделяем его от синонимов. Что же мы видим. «МРАКОБЕСИЕ – крайне враждебное отношение к…». Все остальное в определении – синонимы.
> «Традиционалисты против сторонников Просвещения» такая антитеза показывает, что Просвещение понимается вами именно в смысле некоторой эпохи, с которой начался прогресс человеческого общества. Но т.к. это понятие смешивается у вас со вторым (просвещение как увеличение образованных и повышения качества образованности), то и противники Просвещения как эпохи необходимым образом клеймятся как «бездари, лентяи и неучи».
//У меня , также как и у составителей толкового словаря и в мыслях не было понимать под просвещением эпоху Просвещения.//
Тем не менее именно согласно этому критерию располагаются «мракобесы-антимракобесы в вашем трактате.
>Хотя целый ряд современных фундаменталистов (М. Каддафи, Субкомандате Маркос и т.д.), монархистов (Л. Тихомиров, И. Солоневич)и черносотенцев (Б.В. Никольский, М. О. Меньшиков) отнюдь нельзя назвать бездарями и неучами.
//Я же сказал: «как правило»//
«Как правило»? Столько исключений, что правило пора пересматривать. Фундаменталисты отнюдь не склонны отрицать науку и испытывать враждебные чувства к образованию. Они просто не признают ПРИМАТА науки над всеми остальными сферами жизни и знания.
>Наиболее мощной защитой от манипуляции (как на это указывал сам С.Г. Кара-Мурза) будет соединение рациональных приемов мышления с иррациональными ценностными критериями.
//Гладко было на бумаге, да забыли про овраги (про Александра, К и прочих)//
Все дело еще в ценностных критериях. О них спорить бесполезно. Рациональным способом можно доказать все, что угодно. Но в конечном счете это будет только рационализацией ваших ценностей, идеалов или интересов.
>Пример правильный. Надо только сказать, что эмоции на которых старались играть манипуляторы были чаще всего низкими страстями.
//Не стал бы это утверждать со 100% точностью//
Да. Я согласен. Не все эмоции, на которых играют манипуляторы – низкие страсти. Но очень многие.
>//Закон социальной деградации в постсоветской России проявляется как реанимация православия,//
>Весьма сомнительно. Православие в СССР не умерло и не умирало, не нуждалось в реанимации. То же, что происходит сейчас напоминает попытки власти приспособить Православие под фон, на котором преступления этой власти сойдут ей с рук.
//А оно так всегда и было. В Конституции царской России было указано, что власть царя – от бога.//
В Конституции царской России в формуле «власть царя от Бога» было выражено то, что написано в Св. Писании. А в Св. Писании прямо даются примеры неправедных и даже одержимых злыми духами царей. Поэтому я бы не придавал формуле буквального значения. Если она и сакрализировала что-то, то саму личность, а именно царскую власть как институт. Хорошо это или плохо, я не берусь судить. Одно известно точно – как только царь был свергнут, Российской империи не стало.
>Идеи монархизма находятся в подпольном положении,
//Бедненькие, их наверное преследуют//
Нет. Их умело душат в объятьях. Они попали еще в более плохое положение, чем левые. Все символы консерватизма и монархизма были украдены демократической властью, а все их доктрины извращены ею. Отсюда мы видим «великодержавность» власти.
>//В значительной мере (если не главным образом) это делается искусственно, сверху.//
>Тогда все, что вы писали выше надо зачеркнуть. Ибо во главе страны у нас стоят вовсе не монархисты и не великодержавники, а неолибералы в союзе с МВФ и Всемирным Банком.
//Почему вы думаете, что неолибералы не могут быть монархистами?//
Потому, что идеалом государственного устройства для неолибералов является республика богатых – плутократия. Никакие монархи им не нужны, слишком накладно и опасно. Им нужна республика равных в богатстве собственников. Уровень богатства в каждой стране для входа в ее элиту устанавливается по разному. В России правит только маленький круг олигархов, в некоторых странах делают ставку на «средний класс» целиком. Но суть остается неизменной – «гражданское общество» и «защита прав человека». Что означает – никаких монархов. В крайнем случае – временный диктатор для защиты интересов богатых. Монарх уже предполагает НЕЗАВИСИМЫЙ от плутократии институт Верховной власти.
Есть и еще один существенный момент. Монархисты как правило являются верующими. Не так, как «Шумейко со свечкой», а по-настоящему. То есть стремятся ввести религиозные нормы морали в законодательство государства и в нормы общественного поведения. Случись это в России – были бы ужесточены кары за торговлю наркотиками, запрещена продажа эротики и порно, покончено с полулегальной проституцией. А ведь манипуляторы-неолибералы НУЖДАЮТСЯ в растравливании темных инстинктов! Как же им жить без бизнеса, который они делают на пороках!
>Все это совершенно верно. Кроме одного – происходит не возрождение религий, а наоборот упадок традиционных религий при бурном развитии мистических суррогатов.
//А нам, татарам, все едино.//
Возможно. Но отрицать-то этого вы не можете. Вы постоянно утверждаете, что защищены от манипуляции, т.к. «не мракобес». Но в области религии вы не способны отличить шамана от православного священника для вас они «едины». Следовательно, можно смело обвинять Церковь в том, что делают тоталитарные секты из США. Вы не видите и более глубокой разницы между ролью религии и Церкви в ТРАДИЦИОННОМ обществе и ее ролью в СОВРЕМЕННОМ обществе. Сколько бы нам ни показывали Патриарха по ТВ – наше государство от этого не становится религиознее.
Все это верно, уважаемый Almar, но оценка аналогий, которые приводите вы с Зиновьевым – плоха, поэтому они и не адекватны современности. Средневековье не было «мрачным» периодом, оно породило взлет научного знания, явилось своеобразным инкубатором современной науки.
//Что значит породило, в смысле предшествовало? Так можно сказать, что и царская Россия породила социализм.//
Если вы думаете, что наука возникла на пустом месте, как плод ума гениальных ученых, то тогда надо спросить – «а где обучались гениальные ученые»? В университетах, которые ВОЗНИКЛИ в Средневековье и первыми студентами которых были МОНАХИ!
Что касается второго вопроса, то вы зря привели пример, который работает против вас. Именно царская Россия породила социализм. Других предпосылок для социализма не было. Не «эмигранты-заговорщики», не «жиды», не «масоны» и не тайные общества, а именно плод коллективной веры, ума и действий миллионов крестьян и солдат воспитанных царской Россией (как положительными, так и отрицательными сторонами» и совершили переход к социализму. Тут им помогла и традиционная русская культура, и общность народов России-Евразии и менталитет человека традиционного общества. Ибо общества Запада НЕ МОГУТ породить социализм. Они не являются традиционными обществами, их индивиды не способны накладывать на себя ограничения личной свободы без которых солидарное строительство нового – невозможно. Запад может только или распасться и пережить новую Реформацию или вообще исчезнуть как цивилизация…
>Так они надеялись на модернизацию общества с сохранением самодержавной власти, потому что чувствовали в какой хаос и насилие Россия погрузиться без нее. И оказались правы. В их защите самодержавия не было ничего сугубо классового,
//ну так и в позиции интеллигенции, разрушавшей СССР, не было ничего классового//
Но вы как раз говорите не о том, что разрушало, а о том, что помогало сохраниться. Монархия именно казалась религиозным философам тем устоем, на котором можно спастись.
>Так если «наиболее одиозные», тогда и упоминать не надо. В замечательная книге «История русской философии» прот. В. Зеньковкого нет ни слова о таких фигурах, зато присутствует Герцен, Бакунин, Огарев, Плеханов и даже Ленин! И это при том, что писал сей труд антибольшевик и религиозный философ. Не сомневаюсь, что пиши этот труд Ю.И. Семенов – все антибольшевики были бы исключены из истории русской философии.
//1. В книге Зеньковского есть статьи и о Мережковском и о Вышеславцеве (том 2 часть 2 издание 1991 года), но естественно без упоминания о пособничестве фашистам. //
Допустим. Значит у меня более позднее издание, куда эти статьи не были включены. Но тем не менее – Мережковский и Вышеславцев вовсе не лучшие и даже не первые фигуры в религиозной философии. Всего лишь – одни из многих.
//2. О философии Ленина Зеньковский пишет в частности «все это философски убого; если угодно, все это было бы и смешно, если бы не было столь трагично»//
Тем не менее он подробно разбирает положительные черты философии Ленина. Что касается других философов-марксистов, то о них написано с симпатией. Возможно, что по отношению к Ленину Зеньковский не смог преодолеть предубежденности.
//3. Если пройти по указателю фамилий книги Ю.Семенова «Философия истории» можно увидеть такие фамилии, как: Бердяев, Вышеславцев, Ильин, Карсавин, Мережковский, Сорокин, Трубецкой, Флоренский – уж в каком контексте они там упоминаются это другое дело.//
Возможно. Они просто приводятся в качестве фона для комментарий автора о том, что их работы не представляют «научного интереса».
>Жилы подлинной науки и знания – это, как я полагаю, марксисты. Всех остальных философов ПОСЛЕ Маркса Семенов не стесняясь обвинил либо в классовом интересе (в потакании буржуазии) либо в реакционном обскурантизме. Притом, скажите, как можно найти здравые мысли у человека, который «беснуется во мраке»?
//Можно, ведь даже душевнобольной бывает прав, только он не знает – когда ((с) В.Райх)//
Из этой цитаты видно, что Райх записывал в душевнобольные как раз нормальных людей. Я исхожу из той гипотезы, что невротики – это все-таки нормальные люди. Райх – нет. Для него полноценная особь – это человек без всяких психических акцентуаций (по крайней мере судя по вашим цитатам).
>1) Мысль о том, что философия – есть творчество, что философ – это своеобразный творец идей, что во все времена философия служила прогрессу знания
//Это чрезвычайно вредная, опасная и конечно ложная мысль.
Лапшин объясняет почему: В своей работе "Смысл творчества" Бердяев прямо пишет: "Философия есть творчество, а не приспособление и не послушание... Философия есть искусство, а не наука... Философия искусство, потому что она творчество… Философия не требует и не допускает никакого научного, логического обоснования и оправдания" .
Лапшин подчеркивает: "Фантазия философа отличается от фантазии художника тем, что он комбинирует не образы, а мысли, хотя и через посредство образов и символов, каждая из этих мыслей входит в упорядоченное логическое единство и все мысли, сочетаемые его творческой фантазией, направлены к известной всеобъемлющей цели" .
Сами философы нередко дают повод к такого рода смешению понятий (спутанности мысли — по словам Лапшина), когда в своих трудах прибегают к частому использованию приемов, характерных для художественного творчества: Платон, Шеллинг, Шопенгауэр, Ницше (примеры Лапшина). Несомненно, такие приемы допустимы в философских трудах, если они используются для акцентирования внимания читателя на идеях, предварительно обоснованных с применением традиционно научной методологии. Лапшин, основываясь на следующих трех аргументах, проясняет различие между искусством и философией:
Во-первых, для философа и ученого обязательно стремление к свободе от противоречий, для художника противоречие может являться средством акцентирования внимания зрителя, средством воздействия на эмоции, на эстетическое чувство. (Впрочем, в другом месте Лапшин отмечает, что хотя "поэт, как будто бы, в большей степени располагает "святым правом противоречить себе", чем философ, но все же интеллектуальные противоречия и моральные несообразности непременно косвенным образом принесут вред и эстетическому единству художественного произведения" ).//
Для философа вовсе не обязательно стремление к свободе от противоречий. Для рационалиста и позитивиста, которые ставят знак тождества между философией и научным знанием – да. Но для философа иного склада нет. Примером может служить, например, Платон. Кстати, что касается мировосприятия поэта, то «Поэзия, прости Господи, должна быть глуповата» (А.С. Пушкин). Так наш гениальный поэт прямо противоречит Лапшину.
//Во-вторых, соответствие данным опыта в науке обязательно. Гротеск и иные подобные приемы в искусстве широко распространены и желательны, так как также служат целям, указанным выше. //
Если философия = наука. Но это не так. Не может быть наукой то, что охватывает в своем предмете все сферы научного знания сразу и одновременно ни одной конкретно. Т.к. нет «науки вообще», а есть научные дисциплины, то философия не существует как наука. Что касается данных опыта, то философы часто или предвосхищали эти данные или вовсе их игнорировали.
//В-третьих, для науки ясность и отчетливость (в мыслях, понятиях, форме изложения) всегда желательна, а неясность и смутность представляются недостатками .
То есть проблема заключается в том, что у науки и художественного творчества принципиально различные задачи.//
Согласен. У науки и художественного творчества – разные задачи. Остается доказать, что Бердяев имел в виду именно художественное творчество. Тем не менее, в его философском понятии «творчества» не было эстетического элемента. Творчество Бердяев понимал как выход философа за пределы Я и не-Я, как освобождение от разделения на объект и субъект в познании целого. Таким образом творчество в философии Бердяева является синонимом не художественной, а интеллектуальной и даже экзистенциальной свободы. Антиподом «творчеству» у Бердяева была «объективация», «гносеологическое рабство».
>2) Мысль о том, что русский народ можно понять как «апокалиптика на положительном полюсе и нигилиста на отрицательном», то есть, что русский человек страстно жаждет наступления правды и справедливости на Земле и не добившись в результате ожидания – бурно крушит все вокруг (крушение государственности в 1917 и в 1991 году подтвердило эту мысль Бердяева).
//Банально, и не особо отличается от других народов//
Отличается. Француз и немец не ставят перед собой идеальные задачи переустройства мира и Вселенной.
>3) Мысль о том, что коммунизм является русским национальным явлением, а вовсе не интернациональным, как его понимал Ленин, и что только в своей национальности он обретает значение для других народов.
//Полный бред//
Но коммунизм смогли строить только русские. И те народы, которые были с ними связаны культурно. Это не бред, а факт. Все остальные попытки построения коммунизма, кроме русской тоже не связаны с Западом никак. И тем более они отличаются от нашего социализма, который был наиболее последовательным.
//>4) Мысль о том, что у русских отсутствовала буржуазная культура собственности и отсутствовала психология накопительства, была исключительная свобода духа и быта.
наивно//
Но она отсутствовала. Буржуазия даже не смогла организоваться и получить свое место как отдельная сила. Момент ее самоорганизации пришелся уже на кризис и распад Российской империи. Следовательно психология накопительства была как минимум несовместима с существованием Российской империи, а как максимум с существованием русского народа и русско-евразийской культуры.
>5) Мысль о том, что наступает средневековье в истории, когда вновь будут лить кровь и умирать во имя абстрактных идеалов как и во времена религиозных войн.
//Ну это только ленивый не предсказывал//
В такой форме я это предсказание только у Бердяева и видел.
>>Ведь, по его мнению, не существовало резкой границы между «больным» и «здоровым» индивидом, т.к. и «здоровый» при определенных обстоятельствах мог иметь тенденцию к иррациональным реакциям. //
>То есть людей можно, согласно этой концепции, помещать на принудительное излечение?
//Почему вы так решили?//
Ну раз есть «больной» должен существовать и «врач». Вообще очень удобно записывать идейных противников в объекты психоанализа. Когда оппонент низводиться до объекта психоаналитического исследования, отпадает потребность отвечать на его аргументы.
>Беда в том, что такой абсолютной независимости масс от внешних условий создать нельзя. Люди – существа уникальные и психически друг другу отнюдь не равные, не набор автоматов. Поэтому и душевная свобода в людях возможна только с подчинением какому-нибудь принципу, как и душевное рабство. И то и другое не относятся к политическим склонностям. Крестьянин, уважая царя, не был рабом в душе и когда власть царя показалась ему тиранией – он ее сверг.
//Да уж так прям захотел и сверг.//
Да. И сделал бы это без всяких большевиков. Это уже 1905 год показал.
>>3) дискредитации в том случае, если иное уже не помогает.//
>Не вижу разницы между вторым и третьим пунктами. Когда к оппоненту относятся как к объекту для психоанализа, то о каком уважении его точки зрения может идти речь?
//Может вы и между хирургом и палачом разницы не видите?//
Нет, если «хирург» «лечит» своих идейных оппонентах. «Ах, пациент, вы неправы, я вам удаляю долю печени».
>>//Тем не менее, специфика спора с мракобесами состоит в том, что последние обычно склонны к игнорированию научных аргументов и доводов, стиль их полемики основан на попрании законов формальной логики, глумлении над рациональностью, использовании уловок в споре.//
>А подтверждения?
//Вся эта ветка.//
Этого мало, Almar. Мракобесов на форуме не так уж много, зато много людей, которые придерживаются совершенно разных взглядов. Отсюда и попрание законов логики и глумление и уловки. Не все способны выдержать критики своего мнения с той позиции, которую уже считают «похороненной» или «отжившей».
>Это – принцип рационалистической тотальности. Все должно быть объяснено, все измеримо и управляемо. Однако, несмотря на этот принцип концепция Фрейда подверглась критике его же учениками и, как отмечал Фромм, ортодоксальный психоанализ стал удобным орудием в руках буржуазии.
//Верно, так поэтому мы изучаем и используем неортодоксальный.//
Тогда почему Райх? Почему не фрейдомарксист Фромм, например?
>Это и есть лицемерие – говорить от лица Того, Кого ты отрицаешь и «использовать религиозную риторику» в антирелигиозных целях. Бей мракобесов их же оружием! Кстати сказать, к вашей чести, Almar – вы этим аргументом не пользуетесь. И правильно делаете.
//Огорчу вас, я им пользуюсь – раз я его вставил в статью.//
Тогда у вас не получается им пользоваться, поскольку аргументов «от религии» я на этом форуме от вас не слышал. И даже в других ветках не читал.
