но вполне в духе Поппера - коль скоро он призывал повергать в пыль авторитеты, а внимание уделять критике и только критике - пусть не обижается :)
>>А заменять шаманскими фокусами сложный и поступательный процесс познания, процесс приближения к выяснению истины - как раз в духе такого приготовишки от философии как Карл Поппер.>
>
>Видимо, я совсем тупой или старый. Я действительно хочу уловить Вашу мысль, но не могу. Все время натыкаюсь на определения типа приготовишки, шаманствуюшие фокусы.
Ну не знаю, мирон - вы бы после Шумпетера почитали бы Материализм и эмпириокритицизм.
Ведь когда человек придумывает _простую_ формулу, которая, дескать, позволяет надежно отделить научное от ненаучного, упуская из внимания, что это не так просто, да и не может быть просто, поскольку наука ставит своей целью изучение бесконечной материи, а в бесконечном процессе познания материи не может быть не только такого уж простого решения этой важной проблемы, но даже такого _окончательного_ решения, какое предлагает Поппер.
То, что он предлагает именно окончательное решение доказывается тем, что критерий Поппера неприменим к нему самому.
Поэтому и называться он может только шаманским фокусом - подменой бесконечного и сложного процесса познания словесной эквилибристикой.
>>Чтож, тем хуже для вас :( Тем самым вы демонстрируете слабую подготовку в общетеоретических вопросах гносеологии. Это не может не сказаться на качестве ваших научных результатов.>
>
>А ведь возможна масса иных моделей реальности. Первое, Ваша идея. Второе, Вы плохо знаете философию, третье, Вы плохо объясняете, четвертое, вопрос не узучен и эксперты расходятся. Тот факт, что Вы рассматриваете только одну модель реальности, говорит не в Вашу пользу.
Что толку рассматривать неверные модели реальности - это знаний не прибавит.
>>>По данным сайта, Поппер высказал несколько мыслей..
>>
>>>"Поппер отклонял и попытки оправдания знания ссылками на авторитет экспертов. Он называл себя большим поклонником ученых и научных теорий, однако говорил, что мы напрасно верим в существование научных экспертов, на мнение которых можно было бы вполне положиться.
>>Очень интересно и показательно для Поппера - придумать бред, а потом его опровергать :)>
>
>Очень характерное для Вас доказательство. Поппер придумал бред. А кто доказал, что это именно бред, а не научный прорыв?
Да потому-что Поппер, зная о марксизме никак не высказывает свое отношение к его теории познания, как будто он первый говорит, что мнение экспертов вовсе не является определяющим. Энгельс об этом говорил за сто лет до Поппера.
>>Этому господину, впрочем, как и вам видимо, в голову не приходит, что критерий истины, в том числе научных гипотез - общественно-историческая практика, а не мнение любых и всяческих экспертов.>
>
>А на основе какого текста Вы сделали такой вывод. Я такого вывода из его текстов (правда пока прочитал мало) сделать не могу. Напротив он пишет, что практика позволяет изменить модель реальности, так как дает все новые и новые противоречия. Тем самым модель реальности непрерывно и бесконечно уточняется.
Поппер об этом не говорит, так как не желает говорить на языке марксизма, в результате получается чепуха, как обычно.
Вы-то согласны, что критерием истины является практика, а мнения экспертов тут побоку?
Зачем же их тогда обсуждать, тем более в таких программных словах со стороны Поппера.
>>Чтож, пробелы в образовании дают о себе знать. Поппер понятия не имеет о теории познания марксизма - это еще характерный штришок в характеристику его научной добросовестности. Если он был бы не согласен с марксистским методом, уж тогда бы сказал, что в согласно марксистской гносеологии мнение никаких экспертов во внимание не принимается, имеет значение лишь соответствие практике.>
>
>А он и не говорит, что мнение во внимание не принимается. Он пишет, что не надо ПОЛНОСТЬЮ полагаться на мнение эксперта. То есть даже эксперты ошибаются и это процесс объективный так как модел постоянно уточняется.
Так вопрос об экспертах - вообще десятый в теории познания. И чего об этом говорить?
>>>Задача высшего образования – не в подготовке экспертов, а в формировании людей с настолько развитыми критическими способностями, чтобы они могли отличать экспертов от шарлатанов.
>>Еще один бред. Вы, Мирон, профессор от медицины, неужели вы, обучая студентов в системе высшей школы, стремились научить их не лечению людей, а отличению шарлатанов от экспертов?>
>
>Одна из задач медицинского образования как раз и учить отличать шарлатанов от экспертов. Я уж не знаю, почему техноикратов этому (судя по Вам) не учат. Причем Поппер нигде не писал, что не надо учить профессиональной подготовке. Если я пропустил, приведите его цитату.
ЗАметьте, как вы сдали назад. В цитате Поппера говорилось, что задачей высшего образования является обучение отличению экспертов от шарлатанов. Поскольку не было сказано ничего ни о каких других задачах - я сделал вывод, что
-либо Поппер их вообще не видит - тут и разговаривать не о чем
-либо считает их менее важными чем упомянутая - и в этом случае с ним ясно - путаник, никогда не имевший дела с реальной практикой.
Вы же неявно посчитали, что, дескать, умница Поппер все понимает, а тут просто сказал не о _главной_ задаче ВО, а о просто задаче.
А зачем о ней было говорить, если она не главная, и уж не важнейшая точно?
От недержания словесного?
>>Видимо, и эта задача стояла, но отнюдь не как самая важная.
>>А Поппер на голубом глазу несет чушь, выдавая частные задачи за главные. Обидно, что вы в этих его умствованиях нашли что-то, заслуживающее внимания. :(>
>
>А почему ВЫ не даете мне права смотреть на мир не Вашими глазами (судя по Вашему огорчению).
Если вы смотрите на мир с позиции идеализма, с позиции Поппера - вас ждут разочарования.
>Я достаточно долго работаю в науке и имею опыт, который может быть даже больше Вашего. Но я сразу говорю, что я должен ошибаться.
Ошибаться или не все знать? Видите, вы и в этом нечетко мыслите. Исследователь и наука вообще отнюдь необязательно должна ошибаться - иначе мы приходим к выводу что знания вообще не существует, так как то, что мы сейчас считаем за таковое неизбежно в дальнейшем будет признано ошибочным.
Это позиция слепца, отрицающего прогресс вообще и прогресс в накоплении человечеством верных знаний о мире в частности.
Ничто не ново под луной.
> Например. сейчас мой любимый ответ на вопрос, как работает Гольджи комплекс. Я знаю как Гольджи не работает, но я не знаю как он работает.
Ага! Все же не _ошибаетесь_, а не все знаете!
Кое-что то вы знаете, и знаете, что в этом не ошибаетесь. О чем и речь.
>>>Поппер называл свою философию критическим рационализмом. Он сформулировал свою позицию («моральное кредо») следующим образом: «Я могу ошибаться, а вы можете быть правы; сделаем усилие, и мы, возможно, приблизимся к истине».
Как же приблизимся, если и я, который в своем суждении прав на следующей итерации опять окажется ошибающимся? Никакого кумулятивного накопления знаний!
Предыдущие ошибки просто сменяются будущими.
Вы видите, как беспомощен Поппер в вопросе методологии познания, и вы вслед за ним? Путаетесь в трех соснах.
>>>Поппер говорил, что наука начинается с проблем и заканчивается проблемами, а также что решение любой проблемы порождает множество других проблем, возникающих на месте решенной.
Ну и что? Типа он первый это сказал? Он говорит - нет знания вообще, одна ошибка сменяется другой. Недаром его ученик Фейерабенд потом именно эту идею озвучил.
>>Отметьте непоследовательность - теперь уже смысл науки, не поиск истины, а сосредоточение на проблемах самих по себе. :)>
>
>А мне кажется вполне последовательным. Он провозглашает, что конечная истина недостижима в пределах нескольких поколений, но последовательное приближение к ней и есть задача науки.
Ну если так - это голый марксизм. Только вот вы, как стихийный материалист приписываете Попперу свои материалистические мысли. А вот его ученик Фейерабенд так не считал.
>А нужно это для того, чтобы с все большей вероятностью прогнозировать будушее.
Еще одна "мысля", извините. Кому нужно прогнозировать будущее? Задача науки - открывать законы мироздания, помогающие человеку в его практической деятельности.
>>>Для него наука – бесконечный процесс предположений и опровержений, в котором ценность той или иной теории доказывается ее способностью выдерживать огонь критики
Вы замечаете, как противоречите сами себе вслед за Поппером? Когда вы пытаетесь изложить мысли Поппера- инстинктивно подтягиваете его к материализму, выискиваете у него подтверждение идее о накоплении знания, а когда цитируете Поппера - видно, что для него наука именно что бесконечный процесс _опровержений_ - без сухого остатка.
Именно эту мысль учителя до логического конца довел Фейерабенд - ученик Поппера.
>>Еще один бред. Критика может быть сколь угодно зубодробительной, но ценность той или иной теории - в соответствии ее практике, а не в способности затыкать рот оппонентам.>
>
>Так ведь он Ваше положение о практике не отрицает. Он говорит о собственно научном творчестве. Новая модель тем ближе к истине, чем оне неуязвимее для критики.
Критика тут опять не главное. Типа, если некому критиковать и сам исследователь умер - мы ничего не сможем сказать об истинности теории? Темный немой крестьянин возьмет предложенный теорией аппарат и проверит его работу на практике - она и подтвердит или опровергнет теорию. Критика - бесплатное приложение.
>А ведь ранее он писал, что критика возникает при проверке модели в реальности, то есть из практики.
ТАк зачем вообще эти экивоки? Давно уже сказано практика - критерий истины. Или весь вклад Поппера сводится к тому, что он дефис заменяет словами "через критику"? Слабовато для философа мирового уровня - не находите?
>>>, а достигнутый прогресс можно оценить, в любой данный момент, по дистанции, пройденной от самых первых проблем к проблемам сегодняшнего дня.
>>Глупость. Как вы это себе представляете?>
>
>А так представляю. Например, сейчас СПИД излечивается. Раньше нет. Значит дистанция большая. Прогресс есть.
Прогресс-то есть, только вы не назвали проблемы, между которыми расстояние мерить. Назвали проблему и ее решение. ТАк и я согласен измерять. Вопрос то состоял в том, как между двумя проблемами измерить расстояние :)
>>Вот в XVIII веке была проблема - смерть рожениц в России от инфекции родовых путей, а теперь проблема другая - смерть их от анемии.
>>Что, какой путь тут можно определить?>
>Простой, сменить режим.
Речь о том, как замерить, по Попперу, прогресс указанием на две проблемы :)
>>Неужели не ясно, что путь, пройденный наукой определяется не проблемами, стоящими перед ней, а тем, насколько она приблизилась к пониманию устройства мироздания.
>Вы неправильно цитируете Поппера. Он это не писал. Если я ошибаюсь, то прошу ссылку.
Странно, ведь это вы привели длинную цитату с изложением кредо Поппера и сказали, что подпишитесь под каждым словом. Я и пытаюсь обратить ваше внимание, что стоит повременить.
>>>Поппер отвергал понимание вероятности как меры субъективной уверенности и развивал теорию вероятности как объективной «предрасположенности» к наступлению определенных событий."
>>Это я вообще не понял. Раз вы подписываетесь под этими словами - может, разъясните?>
>
>Другими словами, он верил в объективность науки. Наука способна пресказывать будушее с близкой долей вероятности к той, какая есть в реальности. Например, Вы ездите на машине. И Вы имеете вероятность в среднем не рассыпаться по дороге с вероятностью 99,9%. Потому, что наука сделала возможным машине стать надежной.
Все же я думаю, вы тут отсебятину говорите :) Как-то не вяжется ваша, в целом верная мысль (разве что про будущее - для красного словца :) с туманными словами Поппера. Вас я понял, а Поппера - нет :)
>С Уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
