От Дмитрий Кропотов
К miron
Дата 01.04.2004 14:32:22
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Заголовок, конечно, хулиганский

Привет!

но вполне в духе Поппера - коль скоро он призывал повергать в пыль авторитеты, а внимание уделять критике и только критике - пусть не обижается :)

>>А заменять шаманскими фокусами сложный и поступательный процесс познания, процесс приближения к выяснению истины - как раз в духе такого приготовишки от философии как Карл Поппер.>
>
>Видимо, я совсем тупой или старый. Я действительно хочу уловить Вашу мысль, но не могу. Все время натыкаюсь на определения типа приготовишки, шаманствуюшие фокусы.
Ну не знаю, мирон - вы бы после Шумпетера почитали бы Материализм и эмпириокритицизм.
Ведь когда человек придумывает _простую_ формулу, которая, дескать, позволяет надежно отделить научное от ненаучного, упуская из внимания, что это не так просто, да и не может быть просто, поскольку наука ставит своей целью изучение бесконечной материи, а в бесконечном процессе познания материи не может быть не только такого уж простого решения этой важной проблемы, но даже такого _окончательного_ решения, какое предлагает Поппер.
То, что он предлагает именно окончательное решение доказывается тем, что критерий Поппера неприменим к нему самому.
Поэтому и называться он может только шаманским фокусом - подменой бесконечного и сложного процесса познания словесной эквилибристикой.

>>Чтож, тем хуже для вас :( Тем самым вы демонстрируете слабую подготовку в общетеоретических вопросах гносеологии. Это не может не сказаться на качестве ваших научных результатов.>
>
>А ведь возможна масса иных моделей реальности. Первое, Ваша идея. Второе, Вы плохо знаете философию, третье, Вы плохо объясняете, четвертое, вопрос не узучен и эксперты расходятся. Тот факт, что Вы рассматриваете только одну модель реальности, говорит не в Вашу пользу.
Что толку рассматривать неверные модели реальности - это знаний не прибавит.

>>>По данным сайта, Поппер высказал несколько мыслей..
>>
>>>"Поппер отклонял и попытки оправдания знания ссылками на авторитет экспертов. Он называл себя большим поклонником ученых и научных теорий, однако говорил, что мы напрасно верим в существование научных экспертов, на мнение которых можно было бы вполне положиться.
>>Очень интересно и показательно для Поппера - придумать бред, а потом его опровергать :)>
>
>Очень характерное для Вас доказательство. Поппер придумал бред. А кто доказал, что это именно бред, а не научный прорыв?
Да потому-что Поппер, зная о марксизме никак не высказывает свое отношение к его теории познания, как будто он первый говорит, что мнение экспертов вовсе не является определяющим. Энгельс об этом говорил за сто лет до Поппера.

>>Этому господину, впрочем, как и вам видимо, в голову не приходит, что критерий истины, в том числе научных гипотез - общественно-историческая практика, а не мнение любых и всяческих экспертов.>
>
>А на основе какого текста Вы сделали такой вывод. Я такого вывода из его текстов (правда пока прочитал мало) сделать не могу. Напротив он пишет, что практика позволяет изменить модель реальности, так как дает все новые и новые противоречия. Тем самым модель реальности непрерывно и бесконечно уточняется.
Поппер об этом не говорит, так как не желает говорить на языке марксизма, в результате получается чепуха, как обычно.
Вы-то согласны, что критерием истины является практика, а мнения экспертов тут побоку?
Зачем же их тогда обсуждать, тем более в таких программных словах со стороны Поппера.

>>Чтож, пробелы в образовании дают о себе знать. Поппер понятия не имеет о теории познания марксизма - это еще характерный штришок в характеристику его научной добросовестности. Если он был бы не согласен с марксистским методом, уж тогда бы сказал, что в согласно марксистской гносеологии мнение никаких экспертов во внимание не принимается, имеет значение лишь соответствие практике.>
>
>А он и не говорит, что мнение во внимание не принимается. Он пишет, что не надо ПОЛНОСТЬЮ полагаться на мнение эксперта. То есть даже эксперты ошибаются и это процесс объективный так как модел постоянно уточняется.
Так вопрос об экспертах - вообще десятый в теории познания. И чего об этом говорить?

>>>Задача высшего образования – не в подготовке экспертов, а в формировании людей с настолько развитыми критическими способностями, чтобы они могли отличать экспертов от шарлатанов.
>>Еще один бред. Вы, Мирон, профессор от медицины, неужели вы, обучая студентов в системе высшей школы, стремились научить их не лечению людей, а отличению шарлатанов от экспертов?>
>
>Одна из задач медицинского образования как раз и учить отличать шарлатанов от экспертов. Я уж не знаю, почему техноикратов этому (судя по Вам) не учат. Причем Поппер нигде не писал, что не надо учить профессиональной подготовке. Если я пропустил, приведите его цитату.
ЗАметьте, как вы сдали назад. В цитате Поппера говорилось, что задачей высшего образования является обучение отличению экспертов от шарлатанов. Поскольку не было сказано ничего ни о каких других задачах - я сделал вывод, что
-либо Поппер их вообще не видит - тут и разговаривать не о чем
-либо считает их менее важными чем упомянутая - и в этом случае с ним ясно - путаник, никогда не имевший дела с реальной практикой.

Вы же неявно посчитали, что, дескать, умница Поппер все понимает, а тут просто сказал не о _главной_ задаче ВО, а о просто задаче.
А зачем о ней было говорить, если она не главная, и уж не важнейшая точно?
От недержания словесного?

>>Видимо, и эта задача стояла, но отнюдь не как самая важная.
>>А Поппер на голубом глазу несет чушь, выдавая частные задачи за главные. Обидно, что вы в этих его умствованиях нашли что-то, заслуживающее внимания. :(>
>
>А почему ВЫ не даете мне права смотреть на мир не Вашими глазами (судя по Вашему огорчению).
Если вы смотрите на мир с позиции идеализма, с позиции Поппера - вас ждут разочарования.

>Я достаточно долго работаю в науке и имею опыт, который может быть даже больше Вашего. Но я сразу говорю, что я должен ошибаться.
Ошибаться или не все знать? Видите, вы и в этом нечетко мыслите. Исследователь и наука вообще отнюдь необязательно должна ошибаться - иначе мы приходим к выводу что знания вообще не существует, так как то, что мы сейчас считаем за таковое неизбежно в дальнейшем будет признано ошибочным.
Это позиция слепца, отрицающего прогресс вообще и прогресс в накоплении человечеством верных знаний о мире в частности.
Ничто не ново под луной.
> Например. сейчас мой любимый ответ на вопрос, как работает Гольджи комплекс. Я знаю как Гольджи не работает, но я не знаю как он работает.
Ага! Все же не _ошибаетесь_, а не все знаете!
Кое-что то вы знаете, и знаете, что в этом не ошибаетесь. О чем и речь.

>>>Поппер называл свою философию критическим рационализмом. Он сформулировал свою позицию («моральное кредо») следующим образом: «Я могу ошибаться, а вы можете быть правы; сделаем усилие, и мы, возможно, приблизимся к истине».
Как же приблизимся, если и я, который в своем суждении прав на следующей итерации опять окажется ошибающимся? Никакого кумулятивного накопления знаний!
Предыдущие ошибки просто сменяются будущими.
Вы видите, как беспомощен Поппер в вопросе методологии познания, и вы вслед за ним? Путаетесь в трех соснах.


>>>Поппер говорил, что наука начинается с проблем и заканчивается проблемами, а также что решение любой проблемы порождает множество других проблем, возникающих на месте решенной.
Ну и что? Типа он первый это сказал? Он говорит - нет знания вообще, одна ошибка сменяется другой. Недаром его ученик Фейерабенд потом именно эту идею озвучил.


>>Отметьте непоследовательность - теперь уже смысл науки, не поиск истины, а сосредоточение на проблемах самих по себе. :)>
>
>А мне кажется вполне последовательным. Он провозглашает, что конечная истина недостижима в пределах нескольких поколений, но последовательное приближение к ней и есть задача науки.
Ну если так - это голый марксизм. Только вот вы, как стихийный материалист приписываете Попперу свои материалистические мысли. А вот его ученик Фейерабенд так не считал.

>А нужно это для того, чтобы с все большей вероятностью прогнозировать будушее.
Еще одна "мысля", извините. Кому нужно прогнозировать будущее? Задача науки - открывать законы мироздания, помогающие человеку в его практической деятельности.

>>>Для него наука – бесконечный процесс предположений и опровержений, в котором ценность той или иной теории доказывается ее способностью выдерживать огонь критики
Вы замечаете, как противоречите сами себе вслед за Поппером? Когда вы пытаетесь изложить мысли Поппера- инстинктивно подтягиваете его к материализму, выискиваете у него подтверждение идее о накоплении знания, а когда цитируете Поппера - видно, что для него наука именно что бесконечный процесс _опровержений_ - без сухого остатка.
Именно эту мысль учителя до логического конца довел Фейерабенд - ученик Поппера.


>>Еще один бред. Критика может быть сколь угодно зубодробительной, но ценность той или иной теории - в соответствии ее практике, а не в способности затыкать рот оппонентам.>
>
>Так ведь он Ваше положение о практике не отрицает. Он говорит о собственно научном творчестве. Новая модель тем ближе к истине, чем оне неуязвимее для критики.
Критика тут опять не главное. Типа, если некому критиковать и сам исследователь умер - мы ничего не сможем сказать об истинности теории? Темный немой крестьянин возьмет предложенный теорией аппарат и проверит его работу на практике - она и подтвердит или опровергнет теорию. Критика - бесплатное приложение.

>А ведь ранее он писал, что критика возникает при проверке модели в реальности, то есть из практики.
ТАк зачем вообще эти экивоки? Давно уже сказано практика - критерий истины. Или весь вклад Поппера сводится к тому, что он дефис заменяет словами "через критику"? Слабовато для философа мирового уровня - не находите?

>>>, а достигнутый прогресс можно оценить, в любой данный момент, по дистанции, пройденной от самых первых проблем к проблемам сегодняшнего дня.
>>Глупость. Как вы это себе представляете?>
>
>А так представляю. Например, сейчас СПИД излечивается. Раньше нет. Значит дистанция большая. Прогресс есть.
Прогресс-то есть, только вы не назвали проблемы, между которыми расстояние мерить. Назвали проблему и ее решение. ТАк и я согласен измерять. Вопрос то состоял в том, как между двумя проблемами измерить расстояние :)

>>Вот в XVIII веке была проблема - смерть рожениц в России от инфекции родовых путей, а теперь проблема другая - смерть их от анемии.
>>Что, какой путь тут можно определить?>
>Простой, сменить режим.
Речь о том, как замерить, по Попперу, прогресс указанием на две проблемы :)

>>Неужели не ясно, что путь, пройденный наукой определяется не проблемами, стоящими перед ней, а тем, насколько она приблизилась к пониманию устройства мироздания.

>Вы неправильно цитируете Поппера. Он это не писал. Если я ошибаюсь, то прошу ссылку.
Странно, ведь это вы привели длинную цитату с изложением кредо Поппера и сказали, что подпишитесь под каждым словом. Я и пытаюсь обратить ваше внимание, что стоит повременить.

>>>Поппер отвергал понимание вероятности как меры субъективной уверенности и развивал теорию вероятности как объективной «предрасположенности» к наступлению определенных событий."
>>Это я вообще не понял. Раз вы подписываетесь под этими словами - может, разъясните?>
>
>Другими словами, он верил в объективность науки. Наука способна пресказывать будушее с близкой долей вероятности к той, какая есть в реальности. Например, Вы ездите на машине. И Вы имеете вероятность в среднем не рассыпаться по дороге с вероятностью 99,9%. Потому, что наука сделала возможным машине стать надежной.
Все же я думаю, вы тут отсебятину говорите :) Как-то не вяжется ваша, в целом верная мысль (разве что про будущее - для красного словца :) с туманными словами Поппера. Вас я понял, а Поппера - нет :)

>С Уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (01.04.2004 14:32:22)
Дата 01.04.2004 15:48:37

Давайте, тогда не будем хулиганить.

>Ну не знаю, мирон - вы бы после Шумпетера почитали бы Материализм и эмпириокритицизм.>

Если Вы вернетесь к моему начальному посту, то увидите, что я не признаю то, что написано не Марксом за марксизм.

Далее словесную эквилибристику без запрошенных ссылок я опускаю.

>Что толку рассматривать неверные модели реальности - это знаний не прибавит.>

Вот Ваша коренная ошибка. Вы априори отвергли мои модели в неверные. Не опровергнув их. Именно на этом видимо, судя по Вам как современному последователю Маркса, и построен марксизм.

>Да потому-что Поппер, зная о марксизме никак не высказывает свое отношение к его теории познания, как будто он первый говорит, что мнение экспертов вовсе не является определяющим. Энгельс об этом говорил за сто лет до Поппера.>

То есть у Вас более убедительных доказательств нет.

>Поппер об этом не говорит, так как не желает говорить на языке марксизма, в результате получается чепуха, как обычно.>

Да, Вы верны себе. ЧЕПУХА КАК ОБЫЧНО. Нет, это я не про Вас, а лишь цитирую Вас. Доказательство убийственное. Все пойду учить Маркса.

>Так вопрос об экспертах - вообще десятый в теории познания. И чего об этом говорить?>

Так я не согласен, что вопрос экспертов десятый. Он, наоборот, является вопросом номер один.

>>>>Задача высшего образования – не в подготовке экспертов, а в формировании людей с настолько развитыми критическими способностями, чтобы они могли отличать экспертов от шарлатанов.
>>>Еще один бред. Вы, Мирон, профессор от медицины, неужели вы, обучая студентов в системе высшей школы, стремились научить их не лечению людей, а отличению шарлатанов от экспертов?>
>>
>>Одна из задач медицинского образования как раз и учить отличать шарлатанов от экспертов. Я уж не знаю, почему техноикратов этому (судя по Вам) не учат. Причем Поппер нигде не писал, что не надо учить профессиональной подготовке. Если я пропустил, приведите его цитату.
>ЗАметьте, как вы сдали назад. В цитате Поппера говорилось, что задачей высшего образования является обучение отличению экспертов от шарлатанов. Поскольку не было сказано ничего ни о каких других задачах - я сделал вывод, что
>-либо Поппер их вообще не видит - тут и разговаривать не о чем
>-либо считает их менее важными чем упомянутая - и в этом случае с ним ясно - путаник, никогда не имевший дела с реальной практикой.>

"Коля, а был же третий" из Адьютанта его превосходительства. Есть и третий варинт. Он этот вопрос разобрал ранее и теперь к нему не возврашается. Более того, есть еше несколько объяснений этого факта.

>Вы же неявно посчитали, что, дескать, умница Поппер все понимает, а тут просто сказал не о _главной_ задаче ВО, а о просто задаче.
>А зачем о ней было говорить, если она не главная, и уж не важнейшая точно?
>От недержания словесного?

>>>Видимо, и эта задача стояла, но отнюдь не как самая важная.
>>>А Поппер на голубом глазу несет чушь, выдавая частные задачи за главные. Обидно, что вы в этих его умствованиях нашли что-то, заслуживающее внимания. :(>
>>
>>А почему ВЫ не даете мне права смотреть на мир не Вашими глазами (судя по Вашему огорчению).
>Если вы смотрите на мир с позиции идеализма, с позиции Поппера - вас ждут разочарования.>

А ведь ВЫ не доказали, что позиция Поппера это идеализм. Используете как манипуляцию?

>>Я достаточно долго работаю в науке и имею опыт, который может быть даже больше Вашего. Но я сразу говорю, что я должен ошибаться.
>Ошибаться или не все знать? Видите, вы и в этом нечетко мыслите. Исследователь и наука вообще отнюдь необязательно должна ошибаться - иначе мы приходим к выводу что знания вообще не существует, так как то, что мы сейчас считаем за таковое неизбежно в дальнейшем будет признано ошибочным.>

Тут мы должны долго и упорно разбирать отличия ошибки от неверного знания. Для Вас же опять априори все ясно. Нет именно ошибаюсь. Но без умысла. Недоучел ограничения эксперимента, недоглядел за всеми клетками. Положился на уровень разрешения прибора не проверив....

>Это позиция слепца, отрицающего прогресс вообще и прогресс в накоплении человечеством верных знаний о мире в частности.>

Дмитрий, честное слово, я устал от Ваших клеймо. ПОЗИЦИЯ СЛЕПЦА, ПРИГОТОВИШКА, ИДЕАЛИЗМ.... Не хотите спорить, давайте закончим.

>Ничто не ново под луной.
>> Например. сейчас мой любимый ответ на вопрос, как работает Гольджи комплекс. Я знаю как Гольджи не работает, но я не знаю как он работает.
>Ага! Все же не _ошибаетесь_, а не все знаете!
>Кое-что то вы знаете, и знаете, что в этом не ошибаетесь. О чем и речь.>

В том то дело, что я не уверен в том, что то что я знаю не явяется ошибкой. Мы тут практически каждую публикацию сами проверяем. И оказывается, что все их попытки обобшить не верны, ошибочны. Слишком широко хотят подмять.

>>>>Поппер называл свою философию критическим рационализмом. Он сформулировал свою позицию («моральное кредо») следующим образом: «Я могу ошибаться, а вы можете быть правы; сделаем усилие, и мы, возможно, приблизимся к истине».
>Как же приблизимся, если и я, который в своем суждении прав на следующей итерации опять окажется ошибающимся? Никакого кумулятивного накопления знаний!
>Предыдущие ошибки просто сменяются будущими.
>Вы видите, как беспомощен Поппер в вопросе методологии познания, и вы вслед за ним? Путаетесь в трех соснах.>

Блестяший аргумент. Мы оказывается ПУТАЕМСЯ В ТРЕХ СОСНАХ. А великий Дмитрий Кропотов легко из трех сосен находит дорогу домой, к марксизму. Вы видимо, не понимаете разницы между ошибкой и ошибкой. Они просто на разных уровнях.

>>>>Поппер говорил, что наука начинается с проблем и заканчивается проблемами, а также что решение любой проблемы порождает множество других проблем, возникающих на месте решенной.
>Ну и что? Типа он первый это сказал? Он говорит - нет знания вообще, одна ошибка сменяется другой. Недаром его ученик Фейерабенд потом именно эту идею озвучил.>

Мне глубоко наплевать на всех его учеников. Мы обсуждаем Поппера. И самое главное не занимаемся вопросами приоритетов. Кто первый сказал сейчас не важно, важно что Поппер этот взгляд разделяет.

>>А мне кажется вполне последовательным. Он провозглашает, что конечная истина недостижима в пределах нескольких поколений, но последовательное приближение к ней и есть задача науки.
>Ну если так - это голый марксизм.>

А что марксизм еше есть не голый.

>>А нужно это для того, чтобы с все большей вероятностью прогнозировать будушее.
>Еще одна "мысля", извините. Кому нужно прогнозировать будущее? Задача науки - открывать законы мироздания, помогающие человеку в его практической деятельности.>

Да, надо заканчивать. Отвечайте, если хотите, на этот пост и заканчиваем. Вы, видимо, современный Ходжа Насретдин. Он в свое время потребовал от мудрецов приготовить ему 100 самых сложных вопросов и пообеал, что ответит на них одним словом. И он выиграл. Слово это было чепуха. Вы сменили парадигму и вместо чепуха используете термин МЫСЛЯ.

Если же есть желание дискутиропвать эту мыслю, то я готов ее обосновать (видимо, лучше в отдельной ветке).

>>>>Для него наука – бесконечный процесс предположений и опровержений, в котором ценность той или иной теории доказывается ее способностью выдерживать огонь критики
>Вы замечаете, как противоречите сами себе вслед за Поппером? Когда вы пытаетесь изложить мысли Поппера- инстинктивно подтягиваете его к материализму, выискиваете у него подтверждение идее о накоплении знания, а когда цитируете Поппера - видно, что для него наука именно что бесконечный процесс _опровержений_ - без сухого остатка.>

Вы приписываете Попперу, то что он не писал. Я о сухом остатке.
>Именно эту мысль учителя до логического конца довел Фейерабенд - ученик Поппера.


>>>Еще один бред. Критика может быть сколь угодно зубодробительной, но ценность той или иной теории - в соответствии ее практике, а не в способности затыкать рот оппонентам.>
>>
>>Так ведь он Ваше положение о практике не отрицает. Он говорит о собственно научном творчестве. Новая модель тем ближе к истине, чем оне неуязвимее для критики.
>Критика тут опять не главное. Типа, если некому критиковать и сам исследователь умер - мы ничего не сможем сказать об истинности теории? Темный немой крестьянин возьмет предложенный теорией аппарат и проверит его работу на практике - она и подтвердит или опровергнет теорию. Критика - бесплатное приложение.>

Вот когда крестьянин будет формулировать свою мысль и возникнет критика аппарата.

>>А ведь ранее он писал, что критика возникает при проверке модели в реальности, то есть из практики.
>ТАк зачем вообще эти экивоки? Давно уже сказано практика - критерий истины. Или весь вклад Поппера сводится к тому, что он дефис заменяет словами "через критику"? Слабовато для философа мирового уровня - не находите?>

Не нахожу. Самое интересное, что на Западе Поппера действительно считают экспертов теории познания мирового уровня. Вы уж меня извините, я прислушиваюсь больше к признанным экспертам, а не к доморошенным. Вот как только Вы свои изыскания в области теории познания опубликуете хотябы в Вопросах философии, можно будет продолжить спор.

>>>>, а достигнутый прогресс можно оценить, в любой данный момент, по дистанции, пройденной от самых первых проблем к проблемам сегодняшнего дня.
>>>Глупость. Как вы это себе представляете?>
>>
>>А так представляю. Например, сейчас СПИД излечивается. Раньше нет. Значит дистанция большая. Прогресс есть.
>Прогресс-то есть, только вы не назвали проблемы, между которыми расстояние мерить. Назвали проблему и ее решение. ТАк и я согласен измерять. Вопрос то состоял в том, как между двумя проблемами измерить расстояние :)>

Так есть ведь метрическая система мер. Берете метр, применяете мой алгоримт (см выше) и меряете. :).

>Все же я думаю, вы тут отсебятину говорите :) Как-то не вяжется ваша, в целом верная мысль (разве что про будущее - для красного словца :) с туманными словами Поппера. Вас я понял, а Поппера - нет :)>

Странно, обычно мне все пеняют, что я не умею объяснять. :)

С Уважением.
От alex~1
К miron (01.04.2004 15:48:37)
Дата 06.04.2004 21:19:20

К вопросу об уровне "Вопросов философии"

>Вот как только Вы свои изыскания в области теории познания опубликуете хотябы в Вопросах философии, можно будет продолжить спор.

http://debian.udsu.ru/.1/www.philosophy.ru/library/vopros/59.html

Статья Карла Поппера ╚Что такое диалектика?╩, публикуемая в русском переводе в настоящем номере журнала ╚Вопросы философии╩ и впервые вышедшая в свет в оригинальном английском издании более полувека тому назад, безусловно принадлежит к классическим философским сочинениям XX в.

Сегодня большинство выраженных в этой статье идей кажутся почти что тривиальными ≈ они прочно вошли в современное философское сознание. И это, кстати сказать, самая высокая оценка значения этой попперовской работы. Если философские идеи, высказанные 50 лет тому назад, в настоящее время общепризнаны в философском и научном сообществе, то они, следовательно, в высокой степени правдоподобны, и, используя попперовскую терминологию, мы можем сказать о них, что они с достаточным основанием могут претендовать на хорошее приближение к истине.

Для того чтобы лучше понять и оценить значение статьи К. Поппера ╚Что такое диалектика?╩, следует хотя бы очень кратко вспомнить ту социально-политическую обстановку, в которой создавалась эта работа, и те личные мотивы, которые побудили автора ее написать.

Конец 30-х ≈ самое начало 40-х годов ≈ тяжелый период в истории Европы и мира в целом. ╚Обыкновенный фашизм╩ немецко-итальянского типа представлял страшную угрозу человечеству, которая стала еще более зловещей после того, когда, казалось бы, заклятые враги ≈ немецкий национал-социализм и советский марксистско-ленинский социализм ≈ вступили в августе 1939 г. частью в открытый, а частично в тайный сговор, поделили сферы влияния и развязали Вторую мировую войну. Польша и Прибалтийские страны стали первыми жертвами. На очереди были Бельгия, Франция, Великобритания, да и Соединенные Штаты Америки в этой ситуации не могли чувствовать себя в безопасности. Наиболее дальновидные политики того времени ≈ Уинстон Черчилль (кстати, наиболее высоко ценимая К. Поппером политическая фигура XX в.), Франклин Делано Рузвельт, еще очень мало известный Шарль де Голль и некоторые другие постоянно призывали мир одуматься и пресечь распространение тоталитаристской заразы в любом ее современном обличье, но к их голосам долгое время практически не прислушивались. Мир как бы добровольно вот уже второй раз за неполную первую половину XX в. ╚втягивался╩ в мировую бойню, которая на этот раз ≈ как это выяснится позже ≈ лишит жизни несколько десятков миллионов человек.

Конечно, наиболее глубокие интеллектуалы того времени ≈ философы, социологи, политологи, литераторы ≈ понимали страшную опасность, исходящую от фашизма, и угрозы миру, коренящиеся в советском империализме и сталинской диктатуре. Их, правда, было не очень много, но они хорошо понимали происходящее в мире, правильно оценивали надвигающуюся опасность, писали и говорили об этом, взывали к политикам и народам, но... в основном безрезультатно. Фашизм решительно наступал. Сталин же в 30-е гг. установил такой режим террора в своей стране, по сравнению с которым столетия инквизиции казались легкой предварительной репетицией.

-----------------------
Ну и далее, в том же духе.
От miron
К alex~1 (06.04.2004 21:19:20)
Дата 07.04.2004 11:56:41

Спасибо...

Во первых это Садовский, а не Поппер. Во вторых, я не подозревал. что уровень журналов в современной России опустился так низко, если они печатают такие комментарии Садовского.
В третьих, никто пока не придумал лучшей системы зашиты от чайников, чем система рецензирования экспертами данной области. Значит философы эксперты закончились в России?
От alex~1
К miron (07.04.2004 11:56:41)
Дата 07.04.2004 13:32:07

А что привлекло Садовского в Поппере вообще и этой статье в частности? (-)
От alex~1
К miron (01.04.2004 15:48:37)
Дата 02.04.2004 08:57:40

Re: Давайте, тогда...

Извините, что встрял.

>Если Вы вернетесь к моему начальному посту, то увидите, что я не признаю то, что написано не Марксом за марксизм.

Марксизм переживет (за Энгельса, конечно, обидно), но вот такую "стратегию" проводить как обычный метод никак не советую. Просто у Вас ничего не останется, кроме бессмысленного набора цитат различных авторов. Впрочем, Вам, как стороннику Поппера, именно эта позиция и должна быть близка. :)

>Далее словесную эквилибристику без запрошенных ссылок я опускаю.

>Вот Ваша коренная ошибка. Вы априори отвергли мои модели в неверные. Не провергнув их. Именно на этом видимо, судя по Вам как современному последователю Маркса, и построен марксизм.

Miron, Дмитрий выложил мою статью по поводу Поппера. Вы сказали, что не видите там критики, и говорить не о чем. Вам ли упрекать кого-то в таком странном подходе?

>>Так вопрос об экспертах - вообще десятый в теории познания. И чего об этом говорить?>
>
>Так я не согласен, что вопрос экспертов десятый. Он, наоборот, является вопросом номер один.

Поппер в гробу показывает Вам большой палей от восторга. Ньютон, Эйнштейн, Гейзенберг и Паули недовольно ворочаются в своих.

>Не нахожу. Самое интересное, что на Западе Поппера действительно считают экспертов теории познания мирового уровня.

Да там и Солженицына считают великим пимателем, Джулию Робертс - великой актрисой, а Горбачева - великим государственным деятелем. На Западе много чего есть. Я уж не говорю о том, что на Западе есть полярные точки зрения на все и на всех, в том числе и на Поппера. Так что ничего "самого интересного" тут нет.

> Вы уж меня извините, я прислушиваюсь больше к признанным экспертам, а не к доморошенным.

Да, российский менталитет - это навсегда.

> Вот как только Вы свои изыскания в области теории познания опубликуете хотя бы в Вопросах философии, можно будет продолжить спор.

Miron, что за ерунда? Вы согласны спорить только с теми, кто публикуется "хотя бы" в Вопросах философии? Позвольте Вас спросить, а какого черта Вы тогда делаете на этом форуме?

Вот, есть у меня статья по поводу Поппера. Хотелось бы услышать Ваши возражения - очевидную ерунду, что никакой критика там нет, я согласен на первый раз пропустить мимо ушей.
Далее. Здесь же на форуме выложена Ваша же (насколько я понимаю) рецензия на Семенова (даже если рецензия не Ваша, это ничего не меняет.) И моя критика этой рецензии. Возражений я не видел. Вам неинтересно? Если интересно, ответьте.

С уважением.
От miron
К alex~1 (02.04.2004 08:57:40)
Дата 02.04.2004 10:38:46

Давайте, давайте

>Марксизм переживет (за Энгельса, конечно, обидно), но вот такую "стратегию" проводить как обычный метод никак не советую. Просто у Вас ничего не останется, кроме бессмысленного набора цитат различных авторов. Впрочем, Вам, как стороннику Поппера, именно эта позиция и должна быть близка. :)>

Без комментариев

>Miron, Дмитрий выложил мою статью по поводу Поппера. Вы сказали, что не видите там критики, и говорить не о чем. Вам ли упрекать кого-то в таком странном подходе?>

Я по сути сказал, что критика меня не убедила. Слов говорть не о чем у меня нет. Хотя, видимо, надо было это сформулировать более точно.

>Поппер в гробу показывает Вам большой палей от восторга. Ньютон, Эйнштейн, Гейзенберг и Паули недовольно ворочаются в своих.>

Без комментариев

>>Не нахожу. Самое интересное, что на Западе Поппера действительно считают экспертов теории познания мирового уровня.
>
>Да там и Солженицына считают великим пимателем, Джулию Робертс - великой актрисой, а Горбачева - великим государственным деятелем. На Западе много чего есть. Я уж не говорю о том, что на Западе есть полярные точки зрения на все и на всех, в том числе и на Поппера. Так что ничего "самого интересного" тут нет.>

А я и не плакал от восторга по поводу мнения о Поппере. Просто привел информацию, что кроме Кропотова есть и другие эксперты.

>> Вы уж меня извините, я прислушиваюсь больше к признанным экспертам, а не к доморошенным.
>
>Да, российский менталитет - это навсегда.>

Это не российский менталитет, а научный. Квалификация эксперта проверяется его публикациями. Система действует конечно с ошибками, но дает 99% гарантию от чайников. Кстати в советское время в медицинских журналах система была такой же и действовала даже жестче, чем на Западе, поскольку журналов было меньше. Особенно она хорошо работала в 1950/1955 годах.

>> Вот как только Вы свои изыскания в области теории познания опубликуете хотя бы в Вопросах философии, можно будет продолжить спор.
>
>Miron, что за ерунда? Вы согласны спорить только с теми, кто публикуется "хотя бы" в Вопросах философии? Позвольте Вас спросить, а какого черта Вы тогда делаете на этом форуме?>

Вы видимо, второй Кропотов. Или новый Ходжа Насретдин. Опять пошли в ход ЕРУНДА, КАКОГО ЧЕРТА,...
А делаю здесь я важное для себя дело изучаю политологию. Особенно помогают мне выкладки Георгия. Стараюсь не пропустить ни одной ссылки по политэкономии. Такая тактика позволила мне найти Подолинского, Шумпетера и Нельсона с Уинтером, которые вместе почти решили проблемы политэкономии.

>Далее. Здесь же на форуме выложена Ваша же (насколько я понимаю) рецензия на Семенова (даже если рецензия не Ваша, это ничего не меняет.) И моя критика этой рецензии. Возражений я не видел. Вам неинтересно? Если интересно, ответьте.>

Дело в том, что это рецензия не совсем моя. Поэтому зашишать я ее не могу и не вправе. Если настояший автор захочет, то он Вам ответит. Я ее зашишать не готов. Собственно мои мысли я высказал в ответ на рецензию Кропотова. Вот их и критикуйте. Я готов спорить. Самое инетерсное, что я те же претензии имею и к Вам. Вы тоже отказались покритиковать наши выкладки про миметику, труд, ....

С уважением.
От alex~1
К miron (02.04.2004 10:38:46)
Дата 05.04.2004 09:11:00

Re: Давайте, давайте

>>Марксизм переживет (за Энгельса, конечно, обидно), но вот такую "стратегию" проводить как обычный метод никак не советую. Просто у Вас ничего не останется, кроме бессмысленного набора цитат различных авторов. Впрочем, Вам, как стороннику Поппера, именно эта позиция и должна быть близка. :)>
>
>Без комментариев

Очень жаль.

>>Miron, Дмитрий выложил мою статью по поводу Поппера. Вы сказали, что не видите там критики, и говорить не о чем. Вам ли упрекать кого-то в таком странном подходе?>
>
>Я по сути сказал, что критика меня не убедила. Слов говорть не о чем у меня нет. Хотя, видимо, надо было это сформулировать более точно.

Miron, это Вы говорите ни о чем. Я показал, что:
1) Поппер либо не знает логики, либо намеренно мухлюет;
2) Поппер совершенно не понимает, какими вопросами занимается диалектика
3) Поппер совершенно не понимает, о чем писал Гегель.


>>Поппер в гробу показывает Вам большой палей от восторга. Ньютон, Эйнштейн, Гейзенберг и Паули недовольно ворочаются в своих.>
>
>Без комментариев

Опять очень жаль.

>>>Не нахожу. Самое интересное, что на Западе Поппера действительно считают экспертов теории познания мирового уровня.
>>
>>Да там и Солженицына считают великим пимателем, Джулию Робертс - великой актрисой, а Горбачева - великим государственным деятелем. На Западе много чего есть. Я уж не говорю о том, что на Западе есть полярные точки зрения на все и на всех, в том числе и на Поппера. Так что ничего "самого интересного" тут нет.>
>
>А я и не плакал от восторга по поводу мнения о Поппере. Просто привел информацию, что кроме Кропотова есть и другие эксперты.

Нет, Вы говорили совершенно не это. И не можете этого не понимать. Вы сознательно переводите разговор на другую тему. Или все-таки действительно не понимаете?

>>> Вы уж меня извините, я прислушиваюсь больше к признанным экспертам, а не к доморошенным.
>>
>>Да, российский менталитет - это навсегда.>
>
>Это не российский менталитет, а научный. Квалификация эксперта проверяется его публикациями. Система действует конечно с ошибками, но дает 99% гарантию от чайников. Кстати в советское время в медицинских журналах система была такой же и действовала даже жестче, чем на Западе, поскольку журналов было меньше. Особенно она хорошо работала в 1950/1955 годах.

Miron, то, что Солженицын - великий писатель, подтверждается его тиражами и тем, что его труды изучают в школах самых разных стран мира - на уроках русской литературы. И все это - по рекомендации экспертов. То, что Джулия Робертс - великая актриса, подтверждается ее всемирной известностью, количеством Оскаров, даденых ей экспертами, и ее гонорарами. То, что Горбачев - великий политик, подтверждается СОВЕРШЕННО ОБНОЗНАЧНО мнением экспертов.

Сейчас в компьютерной индустрии стада экспертов воют по поводу Web-сервисов (правда, уже поменьше - пик экстаза пройден). Половина (если не больше) из них вообще не знает, что это такое. Вторая половина воет потому, что получает за свой вой неслабые гонорары - есть информация, что Microsoft тратила в последние 2-3 года примерно 2 млрд. $ в год на продвижение (не разработку) этой технологии. За такие деньги стада экспертов Вам объяснят все, что угодно.

>>> Вот как только Вы свои изыскания в области теории познания опубликуете хотя бы в Вопросах философии, можно будет продолжить спор.
>>
>>Miron, что за ерунда? Вы согласны спорить только с теми, кто публикуется "хотя бы" в Вопросах философии? Позвольте Вас спросить, а какого черта Вы тогда делаете на этом форуме?>
>
>Вы видимо, второй Кропотов. Или новый Ходжа Насретдин. Опять пошли в ход ЕРУНДА, КАКОГО ЧЕРТА,...

Конечно, ерунда. А Вы что думали? Пришел некто и заявил: я согласен на форуме спорить только с теми, кто публиковал труды хотя бы в "Вопросах философии", не меньше. По-Вашему, все должны замереть в немом восторге - ах, вот настоящий корифей?

>А делаю здесь я важное для себя дело изучаю политологию. Особенно помогают мне выкладки Георгия. Стараюсь не пропустить ни одной ссылки по политэкономии. Такая тактика позволила мне найти Подолинского, Шумпетера и Нельсона с Уинтером, которые вместе почти решили проблемы политэкономии.

Miron, не отвлекайтесь на споры с недостойными, а лучше вообще прекратите искать на этом форуме ссылки по политэкономии. Дело в том, что Вы случайно можете найти ссылку, которая Вас убедит, что вопрос, почти решенный совместно Подолинским, Шумпетером, Нельсоном и Уинтером, опять запутался до невозможности. :) Был такой рцмын по фамилия Попа, так он написал такой стишок по поводу ситуации в физике:

Был этот мир глубокой тьмой окутан.
Господь сказал - "Да будет свет!" - и появился Ньютон.
Но сатана не долгл ждал реванша -
Пришел Эйнштейн, и стало все, как раньше.

Остановитесь на достигнутой вершине. Она такова, что IMHO, с нее возможен только спуск вниз, к темноте и варварству. Оно Вам нужно?
И вообще: участие в форуме - странный способ изучать политологию. Это Вам любой эксперт скажет.

>Дело в том, что это рецензия не совсем моя. Поэтому зашишать я ее не могу и не вправе. Если настояший автор захочет, то он Вам ответит. Я ее зашишать не готов. Собственно мои мысли я высказал в ответ на рецензию Кропотова. Вот их и критикуйте. Я готов спорить. Самое инетерсное, что я те же претензии имею и к Вам. Вы тоже отказались покритиковать наши выкладки про миметику, труд, ....

Вот про миметику я с удовольствием выскажусь. Дайте, пожалуйста, ссылку на те ваши выкладки про миметику, о которых Вы говорите.

С уважением
От miron
К alex~1 (05.04.2004 09:11:00)
Дата 05.04.2004 11:12:03

Что такое система рецензирования научных статей....

>Я показал, что:
>1) Поппер либо не знает логики, либо намеренно мухлюет;
>2) Поппер совершенно не понимает, какими вопросами занимается диалектика
>3) Поппер совершенно не понимает, о чем писал Гегель.>

Алех. Ну не нашел я в Вашей рецензии всех этих доказательств. Нашел игру слов с использованием похожих аргументов, кооторые Вы используете ниже. Вы уж извиняйте.

>Или все-таки действительно не понимаете?>

Я действительно не понимаю. Не надо думать за другого, что он обязательно мошенник.

>Miron, то, что Солженицын - великий писатель, подтверждается его тиражами и тем, что его труды изучают в школах самых разных стран мира - на уроках русской литературы. И все это - по рекомендации экспертов.>

Верно, я и говорил, что система не дает гарантии. Но она в целом работает. Особенно в науке. Солженицын же это не научный пример, а литературный.

>То, что Джулия Робертс - великая актриса, подтверждается ее всемирной известностью, количеством Оскаров, даденых ей экспертами, и ее гонорарами. То, что Горбачев - великий политик, подтверждается СОВЕРШЕННО ОБНОЗНАЧНО мнением экспертов.>

То есть примеров из науки, подтверждаюших то, что система пиер/ревью не работает, Вы привести не можете.

>Сейчас в компьютерной индустрии стада экспертов воют по поводу Web-сервисов (правда, уже поменьше - пик экстаза пройден). Половина (если не больше) из них вообще не знает, что это такое. Вторая половина воет потому, что получает за свой вой неслабые гонорары - есть информация, что Microsoft тратила в последние 2-3 года примерно 2 млрд. $ в год на продвижение (не разработку) этой технологии. За такие деньги стада экспертов Вам объяснят все, что угодно.>

Опять пример не из науки. Если Вы следите за дискуссиями в научной среде, то именно поэтому ученые созраняют эту систему, а не переходят на прямую выкладку статей в Интернете. Иначе будет не наука, а засилье чйников.

>>>> Вот как только Вы свои изыскания в области теории познания опубликуете хотя бы в Вопросах философии, можно будет продолжить спор.
>>>
>>>Miron, что за ерунда? Вы согласны спорить только с теми, кто публикуется "хотя бы" в Вопросах философии? Позвольте Вас спросить, а какого черта Вы тогда делаете на этом форуме?>
>>
>>Вы видимо, второй Кропотов. Или новый Ходжа Насретдин. Опять пошли в ход ЕРУНДА, КАКОГО ЧЕРТА,...
>
>Конечно, ерунда. А Вы что думали? Пришел некто и заявил: я согласен на форуме спорить только с теми, кто публиковал труды хотя бы в "Вопросах философии", не меньше. По-Вашему, все должны замереть в немом восторге - ах, вот настоящий корифей?>

Я ничего не думал. Я просто в таком тоне никогда не спорю, И с Вами не намерен.

>>А делаю здесь я важное для себя дело изучаю политологию. Особенно помогают мне выкладки Георгия. Стараюсь не пропустить ни одной ссылки по политэкономии. Такая тактика позволила мне найти Подолинского, Шумпетера и Нельсона с Уинтером, которые вместе почти решили проблемы политэкономии.
>
>Miron, не отвлекайтесь на споры с недостойными, а лучше вообще прекратите искать на этом форуме ссылки по политэкономии. Дело в том, что Вы случайно можете найти ссылку, которая Вас убедит, что вопрос, почти решенный совместно Подолинским, Шумпетером, Нельсоном и Уинтером, опять запутался до невозможности.>

Вот именно. Ваш прием ерничанья в свою сторону стар, как мир. Тот же Кропотов выкладыал способы спора. Думаю, что этот вопрос мы закроем.

:) Был такой рцмын по фамилия Попа, так он написал такой стишок по поводу ситуации в физике:

>Был этот мир глубокой тьмой окутан.
>Господь сказал - "Да будет свет!" - и появился Ньютон.
>Но сатана не долгл ждал реванша -
>Пришел Эйнштейн, и стало все, как раньше.>

Вот видите, засилье чайников началось гораздо раньше.

>Остановитесь на достигнутой вершине. Она такова, что IMHO, с нее возможен только спуск вниз, к темноте и варварству. Оно Вам нужно?>

Конечно нужно. Ведь спуск в темноту приводит к открытиям. Есть масса исследований, которые показывают, что парадигмы в науке опровергают именно дилетанты. И это не противоречит моим прежним словам. Я не эксперт в науковедении. Как и Кропотов. Книгу о ней писать покя я не собираюсь. Поэтому не ишу белые пятна используя чайников. Про политологию наоборот. Хочу найти белые пятна. Нужны нетрадициаонные взгляды.

>И вообще: участие в форуме - странный способ изучать политологию. Это Вам любой эксперт скажет.>

Мне бы все/таки хотелось узнать имя этого эксперта и тогда бы я с ним побеседовал.

>Вот про миметику я с удовольствием выскажусь. Дайте, пожалуйста, ссылку на те ваши выкладки про миметику, о которых Вы говорите.>

Они были выложены в начале года мной. Вы можете из легко найти используя поиск.

С уважением
От alex~1
К miron (05.04.2004 11:12:03)
Дата 05.04.2004 18:47:14

Re: Что такое...

>Алех. Ну не нашел я в Вашей рецензии всех этих доказательств. Нашел игру слов с использованием похожих аргументов, кооторые Вы используете ниже. Вы уж извиняйте.

Ну не нашли, так не нашли. Извиняю. Думаю, продолжать не стоит.

С уважением