От Антон Совет Ответить на сообщение
К Durga Ответить по почте
Дата 13.04.2004 21:34:10 Найти в дереве
Рубрики Ссылки; Версия для печати

1ПС-Ду: Оформление сообщений; стоимость как соотношение (*)

Первое письмо Совета Дурге: Ответ на 1-е письмо Дурги Совету
(«Интересная у вас форма сообщений...», 07.04.2004)

Начато: 09.04.2004 10:35

Здравствуйте!

1.

Приятно с Вами познакомиться! Но сразу должен высказать, может быть, не очень приятную для Вас мысль: не очень мне нравится Ваш ник. Не звучит. Аналогии нехорошие возникают. Вы уж извините. А если это ваша фамилия в транслите, то простите вдвойне.

2.

На форуме Усова А. Н. Вы, все-таки, бывали. См. свое послание от 18.12.2002 22:02 под названием «Ну и придурок же ей богу». Должен признаться, что еще тогда меня неприятно поразила Ваша манера выражать свои мнения. Я Усова критиковал. И жестко. На форуме материалистов. Но считаю: в такой форме высказывать замечания не следует. Впрочем, это может быть, просто, совпадение ников. Что, конечно, маловероятно.

Пишу это для того, чтобы сразу расставить все точки над «и»: я общение в такой форме неприемлю. И если такое будет допускаться Вами по отношению ко мне или моим идеям, то, разумеется, диалога между нами быть не может.

3.

Я думаю, что Вам нужно немножко больше времени уделить изучению русского языка. Потому, что над Вашими сообщениями приходится много работать. Ведь я планирую всю мою полемику на ФКМ выкладывать у себя на сайте. А повторно публиковать неряшливо оформленные сообщения рука не поднимается. Приходится править.

Я, как выразился в письме ко мне И.Тугаринов, у людей много времени забираю своим многословием, а многие у меня тем, что неряшливо оформляют свои сообщения. Коверкают русский язык и приучают глаз читателя к неправильностям.

Это, конечно, не значит, что я грамотей, и хочу превознести себя. Ошибок у меня тоже хватает. Литинститут не кончал. Но, по крайней мере, стараюсь элементарные не допускать. Почаще заглядываю в словари и учебники.

4.

Теперь, если у Вас еще не возникло злобное чувство по отношению ко мне и моим идеям, можно приступить, собственно, к Вашим вопросам. Если же Вы кипите ненавистью, то, лучше, пока оставьте чтение и возвратитесь позже. Не нужно ничего решать во гневе. Так учат умные люди.

Поверьте! Я это все пишу не для того, чтобы принизить Вас, а себя возвысить. Я пишу это потому, что хочу, чтобы было как лучше. Хотя, может быть, выходит как у некоторых – «как всегда плохо».

(Дополнение от 13.04.2004 8:16. Технику цитирования, используемую на ФКМ, я пока не освоил. Поэтому продолжаю эксплуатировать свою систему: после номера рубрики идет цитата, оформленная по общепринятым правилам, а потом уже мои ответы.
В Ваш текст я внес правки. Поэтому если что-то не так, то не молчите.)

5.

«Может, расскажете, откуда она (форма моих сообщений на ФКМ. – А.С.) такая, и почему? Не сочтите за ёрничанье. Немного напоминает робота Вертера, надеюсь, говорите вы, все-таки, не так...»

А. Форма моих сообщений
А.1. Шифры моих и не моих сообщений

Если Вы имеете в виду шифры моих сообщений, то на этот вопрос я могу ответить следующее.

С самого начала работы в Интернете я знал, что моих сообщений и писем ко мне будет очень много, чрезвычайно много. Поэтому, изучив систему организации информации на форумах, где я побывал, я пришел к выводу, что она для меня не годится.

При организации сообщений в виде нитей, приходится все время уходить куда-то вправо (лучше бы налево, :)). Заголовки дают такие, что возникает страшная путаница. Ну а о том, чтобы построить четкую ссылочную систему, даже и речи быть не может. Хотя, может быть, я, просто, не до конца еще во всем разобрался, не исследовал все. Так как работаю в Инете всего полтора года.

Однако, проводить исчерпывающий патентный поиск по Инету я не имел ни возможности, ни желания, и я взялся за разработку собственной системы организации инфы. По обычной своей привычке: если я не нахожу нужного у других людей или если поиск слишком трудоемок, то я беру и разрабатываю свою систему. Мне так всегда легче. Экономичнее получается.

Весь ход выработки этой системы Вы можете проследить по моей работе на ФМ, а результат выложен на моем сайте. Я не хочу сказать, что это наилучший вариант. Но, по крайней мере, он мне больше нравится, чем то, что я вижу на форумах. И он позволяет мне без труда делать ссылки НА ЛЮБОЕ мое или чужое выступление на ЛЮБОЙ веб-трибуне.

До начала моих выступлений в вашем собрании я, конечно же, изучал систему организации инфы здесь. Потому, что ФМ устроен гораздо проще и масштабы там несравненно скромнее. И потому, что в обязательном порядке собираюсь выкладывать всю здешнюю полемику на своем сайте. Ведь мне нужно будет на многие вещи ссылаться. И лучше, если это все будет и в моем веб-хозяйстве, и в таком виде, к которому уже привыкли мои читатели.

Планы у меня серьезные. И любительского хаоса здесь быть не должно. Я рассматриваю свою работу в Инете не как развлечение, а как тяжелый и ответственный труд. Как работу, от которой многое, очень многое зависит. Ошибаюсь я или нет – это другой вопрос. Главное – я так сейчас искренне думаю, и я буду СООТВЕТСТВЕННО действовать.

В качестве примера неудовлетворительной системы организации я могу привести тему «Igor Ignatov: "Третий элемент": размышления о марксистской диалектике". Я ее уже использовал в своем Проекте и на ФМ. И должен сказать, что человеку со стороны, читателю, который подключился намного позже начала темы, весьма трудно в логике и последовательности полемики разобраться. Кто автор первого послания: Игнатов или Тугаринов? Почему оно адресовано какому-то All – поди разберись. Конечно, разобраться-то можно, но сколько времени на это нужно затратить?!

(Вставка от 13.04.2004 8:24. Вчера после приезда от тестя опять читал эту полемику. Пытался уловить общий ход, общую последовательность. Но это – дело безнадежное. Ведь даже сами участники этой полемики признаЮт, что теряют ход дискуссии. Что же тогда говорить о неофитах?

Нет, нужно менять систему. Нужно менять. Мысли в этой полемике есть очень и очень интересные для меня, но использовать это все в работе – трудно.)

Вот именно поэтому я стараюсь давать каждому сообщению свой шифр, стараюсь сохранять все его исходные данные и давать такие комментарии и ссылки, которые помогут человеку и через тысячу лет :) легко врубиться в суть и последовательность полемики. И с минимальными затратами времени.

Мне на ФМ уже задавали вопрос о моих шифрах. Вот что С. Гайворонский мне писал 25/02/2003 в 1ПГай-С_поСГЕНнаФМ: "Что все твои кодировки означают? Я пока прогляжу все эти гай-тпру-твер-сов-перлы, знаешь, как жрать захачивается?"

И вот, что я писал 18.03.03 в 7-м пункте 4ПС-Гай_поНТСнаФМ: «Прости меня, негодного, за то, что увеличиваю твои расходы на питание, но я пытаюсь создать такую систему работы с письмами, которая бы экономила время и силы. Конечно, при малом числе писем это кажется лишним, но при большом, громадном числе без этого обойтись будет нельзя. Уже сейчас трудно делать ссылки на письма, трудно искать то, что нужно. А что будет дальше?»

Да, я согласен: полные шифры получаются длинными. Но кто предложит более экономную систему? То, что я нашел на ФКМ в виде указания даты сообщения в обратном порядке и ника автора через дефис, – это, конечно, не годится. Если брать масштабы всего Инета.

Я на ФМ предлагал ввести новую систему не только для моих сообщений, но пока отклика должного не было. Так, Гай только в шутку начал нумеровать свои письма. Я зря! Без системы дела не будет.

Последнее мое решение о шифре сетевых документов такое:
* На первом месте справа должно идти самое общее – место опубликования материала, например: ФКМ – форум Кара-Мурзы. Или ГС – гостевая книга Совета.
* На втором месте идет шифр темы, шифр корневого сообщения. Например, тема, в которой мы работаем, у меня носит шифр «ИП» - «Из писем Кара-Мурзе».
* На третьем идет шифр самого послания, например: 1ПС-Ду – Первое письмо Совета Дурге. Причем, у меня тут есть варианты. В темах «Моя философия» и «Новая система распределения по труду» я нумеровал свои послания подряд и валил так на форум. Не нужно было уходить все время куда-то в кусты, и порядок четче. Да и на сайт качать проще. Меньше путаницы.

Таким образом, шифр данного послания в полном виде будет рисоваться так: 1ПС-Ду_поИПнаФКМ, или 1ПС-Ду.ИП.ФКМ.

Вопрос у меня на ФКМ только с нитями. На ФМ я их, просто, игнорировал, давал все под корневым сообщением. А тут, вижу, нужно будет подчиниться системе. Решение пока принял такое: перед шифром корневой темы давать шифр ответа следующего уровня и т.д. Например, так:
1ПС-Ду.ВЗ.ПС.ИП.ФКМ. То есть, идя справа налево, мы идем от общего к частному и находим нужное. Но это слишком удлиняет ссылку. Кроме того, нужно еще указать, что это все происходит в ветке ВЕСТИ. Вообще абракадабра получается. В пределах сайта или отдельной темы еще можно использовать, но в целом – трудно.

Выход я вижу в том, чтобы разработать определенную систему работы на форуме с самого начала. Чтобы каждое сообщение каждого участника автоматически получало такой шифр, который был бы уникален и позволял сделать точную и краткую ссылку. Займусь этим, как-нибудь, на досуге. Правда, для этого мне понадобится помощь толкового программиста.

Так подробно я ответил на Ваш вопрос потому, что Вы попали в струю: я как раз обдумываю свою систему работы на ФКМ и то, как я эти материалы буду выкладывать на своем веб-пространстве.

А.2. Структура моих посланий

Если же Вы имеете в виду мое стремление дать как можно более четкую структуру моим текстам, то и тут у меня есть мотивация.

Я страшно не люблю чатовскую манеру обмена мнениями в научной полемике. И не раз отрицательно высказывался о манере ведения полемики, например, в «Философской курилке». Я еще понимаю краткость в вопросах и краткость в ответах на вопросы, в которых мелко плаваешь или которые не актуальны. Но если человек работает над данной темой, то он должен стараться, как по мне, давать ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ответы на поставленные вопросы. Не жалея времени, места и сил. Стремиться так разработать тему, чтобы к ее разработке не нужно было больше возвращаться. Ни ему, ни другим людям. И стремиться, при этом, увязать свою работу с работой всех других мыслителей. А то у нас получается, что миллионы людей в разных местах без всякой связи друг с другом решают ОДНИ И ТЕ ЖЕ ПРОБЛЕМЫ. Именно поэтому я уже давно предлагаю ввести в Сети ЕДИНЫЙ предметный указатель. Который бы позволял все увязать в одно. См. мою Листотеку.

Пока меня не понимают. Но время работает на эту идею. Поэтому окончательное решение дела еще впереди.

Четкие и подробные заголовки я стараюсь давать еще и потому, что сознаю отсутствие у людей интереса ко всему, что я пишу. Ведь в форумных посланиях обычно затрагивается много предметов. И нужно, чтобы человек сразу пропускал то, что ему не интересно вообще или в данный момент.

Б. Я как робот

Что касается похожести моих действий на действия робота, то я уже отмечал на ФМ, что по характеру и отношению к работе являюсь не русским, а «немцем». Люблю, чтобы во всем была четкость, и был, как выражается моя мать, порядочек. Разве это плохое стремление?

В. Мой слог

Я думаю, по тому, что уже мною опубликовано в сети, можно определить мой слог. Не знаю, как меня оценивают другие,,, нет, вру, оценки уже есть. И довольно высокие. Моя же оценка пока такая: не высший класс, но и не ниже среднего. Я могу сочинять быстро, хорошо и качественно. Но пока мне это не дают делать обстоятельства, условия жизни. Если бы мне дали нормальные условия и соответствующее образование литературное с молодости, то я бы потягался с лучшими сочинителями. Способности у меня есть. Это уже ни у меня, ни у многих других не вызывает сомнений.

Просто, как писал Пушкин, дернул меня черт родиться с такими способностями в такой неподходящей обстановке.

6.

«В вашей теории стоимости непонятно, что значит С = А//Б. Что такое А и Б? Вот например, A - литр водки, а Б - канистра бензина - какое между ними соотношение?»

Вы взяли формулу (1) из Начала Соотносительной теории стоимости http://www.sovet14.narod.ru/STS2/STS.htm .

Должен сказать, что я длительное время пытался избавиться от соотношения товаров и оставить только отношение. Так как понимал, что усложняю соотношением дело, и будет лучше, если я изложу попроще. Без философских выкрутасов.

Но меня, во-первых, не устраивало название «Относительная теория стоимости», во-вторых, я не смог освободиться от власти, как пишет Афанасьев Г.П., природы. (Я надеюсь, все знают, о ком я пишу.) В таком виде, в каком я ее воспринимал. Я не мог закрыть глаза на то, что ЛЮБОЕ отношение товаров есть их СООТНОШЕНИЕ. Потому, что не может один товар относиться к другому, а второй к первому – нет. Всегда есть обратное, противоположное отношение. И поэтому всегда и любое отношение нужно видеть частью целого, в составе целого. Иначе его адекватно понять нельзя будет. Иначе наше вИдение действительности будет односторонним, а, следовательно, ограниченным, неполным. И на основании такой картины нельзя будет сделать точные и практически ценные выводы.

Разумеется, товары не соотносятся друг с другом сами (исключение – живой товар, продающий себя сам) – их между собой соотносят владельцы. И когда я говорю о соотношении, то я мыслю его математически – как соответствие между двумя множествами. Соответствие, которое устанавливают люди. В нашем случае – товаров. Ибо считаю, что понять стоимость товара, беря его в изоляции от ему подобных, как это делал, скажем, Маркс, НЕВОЗМОЖНО. Нужно всегда видеть множества, к которым принадлежит данный экземпляр. Иначе его стоимость объяснить будет нельзя. Нужно разглядывать рынок с высоты птичьего полета. Чтобы все увидеть.

Соотношение между 1-м литром водки и 20-ю литрами бензина означает, что каждому литру множества «водка», присутствующего на данном рынке, в данных границах, соответствует 20 литров жидкости из множества «бензин». Но это, конечно, только средняя стоимость водки. Ведь мы можете у одного «левого» заправщика выменять канистру бензина за литр, у другого за полтора, а третьего – за пол-литра водки. В зависимости от обстоятельств. Вдруг, третий – с бодуна. Он и торговаться не будет. А средняя стоимость литра Вашей водки – отношение 20 л. бензина к одному литру водки.

Стоимость водки у меня здесь понимается как отношение бензина к водке. А само отношение – как составная, относительная величина, величина, состоящая из двух других. И поэтому зависящая от этих двух других. Стоимость водки понимается как функция двух переменных. Как величина, зависящая прямо пропорционально от количества бензина и обратно пропорционально от количества самой водки.

Но, ведь, я могу стать и на другую сторону – на сторону продавцов бензина. Для них стОит не Ваша водка, а их бензин. Они уже водку относят к бензину, а не бензин к водке, как это делаете Вы. И для множества трех продавцов бензина средняя цена их единицы измерения (канистры в 20 л.) будет являть собой отношение 1 л. водки к 1-й канистре. Вот для чего нужно соотношение. Для того, чтобы переворачивать отношение и видеть все дело И С ДРУГОЙ СТОРОНЫ. Видеть так, как это есть в действительности. Чтобы в сумме избавиться зависимости от позиции наблюдателя.

Стоимость конкретных канистр бензина изменяется. Это зависит от случайных факторов. Ниже она у того, кто жаждет побыстрее получить другой товар или имеет слишком много своего; выше у тех, кто пожаднее, выдержаннее или кто может и потерпеть, подождать другого клиента. Но в целом, в общем, средняя стоимость бензина определяется ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ его на рынке и ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ водки, за которую этот бензин может быть продан. Если бы водки ни у Вас, и ни у кого другого не было, то ВОДОЧНАЯ стоимость бензина была бы равна нулю. А если бы бензин можно было черпать из прудов как воду, то Вы бы никому и сто граммов за такое дело не налили. И были бы правы. С чего бы это угощать кого-то за дары природы?!

Соотносительная ТС разработана мною для того, чтобы показать сторонникам АБСОЛЮТНЫХ ТС, что стоимость НЕ МОЖЕТ быть тем, что заключено в одном, отдельно взятом товаре. Ни в виде труда в нем, ни в виде полезности, ни в виде еще чего-то абсолютного. Стоимость товара – это всегда величина составная, величина относительная. И пока мы это все не поймем, правильного представления о стоимости у нас не будет.


Антон Совет
Окончено: 09.04.2004 13:47

P.S. И тот же вопрос, что к Володе и Георгию: как насчет размещения Ваших посланий на моем веб-узле?

ДП от 13.04.2004 8:51

На Пасху был в отъезде, не имел возможности работать за столом, поэтому много думал, маршируя по двору у тестя. Думал, в основном, о системе своей работы на ФКМ. И пока, честно признаЮсь, к окончательным выводам не пришел. Ибо есть серьезное препятствие – та система организации, которая УЖЕ есть на ФКМ. Ведь для внедрения нового старое нужно или сломать, или преобразовать. А я такими правами не обладаю.

Система организации материалов на ФКМ и других подобных форумах – это нечто вроде задания математической функции таблицей. Каждый аргумент (сообщение) привязывается позиционно к вышележащим. И получаются ветки, число веточек в которых может быть каким угодно большим.

Эта система годится до тех пор, пока не найдена аналитическая форма задания функции – форма задания в виде одной-единственной формулы. Вот, в принципе, к чему я стремлюсь в поисках своей системы. Каждое сообщение должно быть позиционно независимо от других. Каждое должно иметь шифр и каждое должно быть привязано на нем самом указаниями, на какие оно является ответом и какие ответы были на это послание. В этом случае на форуме сообщения можно было бы размещать, просто, в хронологическом порядке. И в варианте «для печати» - так же. Чтобы не было этой страшной путаницы. Когда цитируется то, что располагается ниже.

Замечания к существующей системе еще такие:

1. Допустим, если мне нужно сделать ответ одновременно на несколько однородных посланий в разных веточках темы, то где я должен разместить свое сообщение? Ведь дублировать его программы не позволяют.
2. Уходить вправо бесконечно невозможно. И если полемика длинная, то возврат влево неизбежен. А это есть нарушение логики существующей системы. Приходится ломать веточки и приклеивать их поближе к стволу. Система уничтожает самоё себя.
3. При достижении правого края заголовки не умещаются в одну строку, и это удлиняет список.
4. Заголовки сами авторы иногда не дают. И это тоже сбивает с толку.

Черт! И почему я таким занудой родился?! Прикапываюсь ко всяким мелочам!
И болтуном, к тому же: мне слово – а я сотню в ответ.



>>Начато: 26.03.2004 12:43
>
>>Рад познакомиться, Георгий!
>
>>1. Насколько я понял, меня обласкал своим вниманием самый результативный писатель форума Кара-Мурзы (ФКМ)? Лестно, лестно. Вельми приятно.
>
>>Немножко неудачно я выразился, но, поверьте, я просто рад. Без всякого ехидства и издевки.
>
>>2. Интересно! По какому критерию на ФКМ определяется рейтинг писателей? По количеству выступлений? По их объему? Или учитывается и то, и другое? И принимается ли в расчет прыткость, прыгучесть сочинителя? То есть, его способность бывать на многих ветках форумного дерева.
>
>>Наверное, я в первую пятерку не попаду. Не видать мне ее как своих ушей. С ветки на ветку я перебираюсь тяжело, часто и коротко выступать не умею. Как начну рассусоливать, так аж самому тошно становится. Никак не могу себя оторвать от темы.
>
>>3. Есть просьба: не могли бы Вы мне указать свой сайт, если он у Вас есть, или наиболее характерные для Вас выступления на форуме, чтобы я не затрачивал лишнее время на выяснение того, с кем я имею дело. Сведения обо мне Вы можете взять на моем сайте в излишестве. А о Вас я пока ничего не знаю. Несправедливо-с получается. Не любо мне сие. Привычка свыше мне дана: как можно больше узнавать о собеседнике.
>
>>4. И тот же вопрос, что к Володе: как насчет Ваших посланий на моем веб-узле?
>
>>5. Если Вас заинтересуют мои опыты, то я хочу просить Вас сосредоточиться в первую очередь на проблемах распределения по труду. Потому что вся петрушка с сочинениями Кара-Мурзы и моим появлением на ФКМ заварилась именно потому, что у меня возникли некоторые трудности с изложением капиталистической и социалистической систем распределения по труду. Я ощутил довольно сильный дефицит информации и поэтому ринулся на ее поиски в Сеть.
>
>>Я испытываю страстный интерес ко многим вещам, но сейчас не могу себе позволить надолго отвлекаться на нераспределенческие темы. Обстоятельства загоняют меня в угол. И я должен в ближайшее время закончить свой Проект. Чтобы жизнь меня, как выразился Григорий Сковорода, не поймала.
>
>>6. Прошу еще учесть одну техническую деталь. Я работаю из Инет-салона. Выхожу на связь не так часто, как хотелось бы. Поэтому мои послания могут запаздывать. Не учитывать того, что было опубликовано за время моего существования вне виртуального мира.
>
>>Всего наилучшего! Надеюсь, некоторые мои нестандартные мнения и чувства не помешают нашей результативной работе.
>>Антон Совет
>>Окончено: 26.03.2004 13:03