ВИФ2 NE: Ветка : Будущая война

От	Алексей Мелия
К	All
Дата	09.06.2005 11:32:47
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Будущая война - 60-70-80е

Алексей Мелия

К ветке про танки:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1047967.htm

Первый этап:

НАТО ведет против ОВД обычную войну, без применения ядерного оружия и ударов по внутренним районам СССР.

Поводом для начала войны являются волнения в восточном, по образцу Польши начала 80х, но с вводом советских войск и вооруженным сопротивлением - сперва подготовленные из числа эмигрантов повстанческо - диверсионные группы, затем расширение конфликта за счет втягивания местных.

Цель переход в их зону влияние восточноевропейских союзников СССР, в качестве бонуса давится Куба, все заморские партнеры СССР в ходе войны вынуждаются к переходу в американский лагерь. Опционально отпадение от СССР республик Прибалтики, возможно Кавказа и Закавказья.

Победа в войне достигается сдерживанием советских войск в Европе и недопущение захвата западной Германии - концепция передовой обороны. Затем происходит экономическая мобилизация США и запЕвропы (последней некуда деваться) и достигается решительное превосходство НАТО как на земле так и в воздухе.

Второй этап:

После победы в такой войны в СССР происходит разочарование в собственной государственной подкрепление экономическими трудностями вызванными как войной, так и экономической изоляцией СССР. Далее Чехословакия-39 или иные формы контролируемого распада.

Ни тактическое, ни тем более стратегическое ЯО не используются.

Протводействие:

Создание вооруженные сил способных одержать полную победу на европейском ТВД в ходе одной компании.
Создание мобилизационных запасов обеспечивающих ведение длительной войны с противником превосходящем СССР по экономическим возможностям.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	den~
К	Алексей Мелия (09.06.2005 11:32:47)
Дата	10.06.2005 00:49:18

а как насчет южного варианта?

СССР начинает обычную войну, и даже не против НАТО...

тут веточка была об Иране и не только, к сожалению, без подключения экспертов.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/469/469403.htm

От	dap
К	Алексей Мелия (09.06.2005 11:32:47)
Дата	09.06.2005 18:43:51

Сказки.(+)

>Поводом для начала войны являются волнения в восточном, по образцу Польши начала 80х, но с вводом советских войск и вооруженным сопротивлением - сперва подготовленные из числа эмигрантов повстанческо - диверсионные группы, затем расширение конфликта за счет втягивания местных.
Т.е. Чечня? Если уж с ней справилась РА то СА с такой задачей справляется даже в сильно усеченном виде.

>Цель переход в их зону влияние восточноевропейских союзников СССР, в качестве бонуса давится Куба, все заморские партнеры СССР в ходе войны вынуждаются к переходу в американский лагерь.
Это как? Нападение на ВМФ СССР? А ядренбатоном с ближайшего ракетоносца?

>Опционально отпадение от СССР республик Прибалтики, возможно Кавказа и Закавказья.
Ага, шас. Если местные элиты делают хотябы одно неверное движение - вырезаются под ноль. Впрочем они как люди разумные глупостей не делают.

>Победа в войне достигается сдерживанием советских войск в Европе и недопущение захвата западной Германии - концепция передовой обороны.
Сдерживание? Чтобы помочь Польше наступление потребуется.
Так что мы таки никуда не наступаем.

>Затем происходит экономическая мобилизация США и запЕвропы (последней некуда деваться) и достигается решительное превосходство НАТО как на земле так и в воздухе.
Насчет "последней некуда деваться" абзацем выше.
Никто за США такой хомут волочь не станет.

>Второй этап:
>После победы в такой войны в СССР происходит разочарование в собственной государственной подкрепление экономическими трудностями вызванными как войной, так и экономической изоляцией СССР. Далее Чехословакия-39 или иные формы контролируемого распада.
Бугагага. Хаммеры в химках? А ТЯО по башке? Так что Хаммеры с Абрамсами далеко не уедут. У вас прямо таки какие-то терминаторы получаются. Ломятся вперед не смотря на ядренбатоны градом сыплющиеся на войска. Разрешите не поверить?

>Ни тактическое, ни тем более стратегическое ЯО не используются.
Это мы с США так договорились? Чтобы все по честному было, да? Типа как в СМВВ: "Тигры не брать - это читерство."

>Протводействие:
>Создание вооруженные сил способных одержать полную победу на европейском ТВД в ходе одной компании.
Насышение войск ТЯО. Игра от обороны.

>Создание мобилизационных запасов обеспечивающих ведение длительной войны с противником превосходящем СССР по экономическим возможностям.
Резкое уменьшение ВС и перевод средств в области где у нас наиболее сильное отставание от запада.

От	Алексей Мелия
К	dap (09.06.2005 18:43:51)
Дата	09.06.2005 19:02:16

Re: Сказки.

>Т.е. Чечня? Если уж с ней справилась РА то СА с такой задачей справляется даже в сильно усеченном виде.

Только после этого ценность польской армии как союзника СССР сильно снижается. Да и сами причины войны не очень приятны для союзников по ОВД. При длительной войне это может дать заметный эффект. А вот для собственного народа причина вполне благовидная.

>Это как? Нападение на ВМФ СССР? А ядренбатоном с ближайшего ракетоносца?

Кто отдасть приказ его применять?

>Ага, шас. Если местные элиты делают хотябы одно неверное движение - вырезаются под ноль. Впрочем они как люди разумные глупостей не делают.

Элиты тут не причем, до прихода НАТО им высовыватся и ненужно.

>Сдерживание? Чтобы помочь Польше наступление потребуется.
>Так что мы таки никуда не наступаем.

Польша это предлог, благодаря кототорому союзники втягиваются в действия, прежде всего политические, оказывают США военную помощь, но войны СССР не объвляют.

При этом США начинает развертывание своих сил в Европы. А вот что бы не допустить завершения этого развертывания СССР и вынужден будет начать наступление, тем более что военные действия уже идут.

>Насчет "последней некуда деваться" абзацем выше.
>Никто за США такой хомут волочь не станет.

А куда они денутся? Точнее денут американские войска?

>Бугагага. Хаммеры в химках? А ТЯО по башке? Так что Хаммеры с Абрамсами далеко не уедут.

При разложении государственности могут и придти.

Если американцы сейчас войдут в Киев, сколько на них по дороге упадет атомных бомб?

>Это мы с США так договорились? Чтобы все по честному было, да? Типа как в СМВВ: "Тигры не брать - это читерство."

Кто примет решение о приминение ЯО? Какая выгода будет от этого решения?

От	dap
К	Алексей Мелия (09.06.2005 19:02:16)
Дата	09.06.2005 19:36:39

Re: Сказки.

>Только после этого ценность польской армии как союзника СССР сильно снижается. Да и сами причины войны не очень приятны для союзников по ОВД.
Да будет временное ослабление. И что дальше?

>При длительной войне это может дать заметный эффект. А вот для собственного народа причина вполне благовидная.
Так она уже идет? А почему?
Если ее еще нет то непонятно зачем ее начинать?

>Кто отдасть приказ его применять?
Руководство страны естественно.
А если руководство кучка трусов то о какой большой войне идет речь? Лапки кверху и не чирикать.

>Элиты тут не причем, до прихода НАТО им высовыватся и ненужно.
Приход НАТО в прибалтику? Это как? Наши видимо стоят по берегам и отдают честь?
На Кавказ? Через Турцию видимо? Вы на карту посмотрите. Где там наступать, да еще под ударами нашей авиации и ОТР? На Черном море абсолютное господство нашего ВМФ.

>Польша это предлог, благодаря кототорому союзники втягиваются в действия, прежде всего политические, оказывают США военную помощь, но войны СССР не объвляют.
Ага, предлог. А причина какая? Разгром СА в Европе? Это не реально.
А зачем это союзникам? Им то ради чего подставляться. Все шишки на них посыпятся.

>При этом США начинает развертывание своих сил в Европы. А вот что бы не допустить завершения этого развертывания СССР и вынужден будет начать наступление, тем более что военные действия уже идут.
Какие военные действия? Вторжение на территорию ГДР? Ну вторглись, понесли коллосальные потери и увязли. Дальше что?

>А куда они денутся? Точнее денут американские войска?
Просто не будут участвовать. Им то это зачем. Оставят США наедине с ОВД.
Или США устраивает перевороты в Европе? Анрил какой-то.

>При разложении государственности могут и придти.
А с чего она разложится? Ну идет мордобой в ГДР, наши откатились на сотню другую километров. Почему из-за этого произойдет разложение государственности.

>Если американцы сейчас войдут в Киев, сколько на них по дороге упадет атомных бомб?
Нисколько. Скорее роз набросают. Но какое это имеет отношение к 60-70-80 годам?

>Кто примет решение о приминение ЯО? Какая выгода будет от этого решения?
Правительство.
Такая, что орды абрамсов, прущих на восток перейдут в иное агрегатное состояние.

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (09.06.2005 11:32:47)
Дата	09.06.2005 18:43:25

Ре: Будущая война...

>Протводействие:

>Создание вооруженные сил способных одержать полную победу на европейском ТВД в ходе одной компании.

Т.е. втянутся в гонку вооружений.

>Создание мобилизационных запасов обеспечивающих ведение длительной войны с противником превосходящем СССР по экономическим возможностям.

Что понимать под мобзапсами? Если иметь ввиду запсы техники и вооружения, то их создание оправдано только если заранее известна приблизительная дата будущей войны. Иначе есть серьезный риск оказаться к началу войны с грудами устаревшей техники a la танковый / авиационный парк в 1941.

Если имеются ввиду запасы стратегических материалов, то эти запасы задачи не решают, поскольку главным фактором экономического превосxодства НАТО является превосxодство в числе работающих и производительности труда, а не доступ к стратегическим материалам.

От	Евгений Путилов
К	Игорь Куртуков (09.06.2005 18:43:25)
Дата	09.06.2005 18:52:17

Ре: Будущая война...

Доброго здравия!

>>Создание мобилизационных запасов обеспечивающих ведение длительной войны с противником превосходящем СССР по экономическим возможностям.
>
>Что понимать под мобзапсами? Если иметь ввиду запсы техники и вооружения, то их создание оправдано только если заранее известна приблизительная дата будущей войны. Иначе есть серьезный риск оказаться к началу войны с грудами устаревшей техники a la танковый / авиационный парк в 1941.

Для ядерной войны это неактуально. Там важно само наличие. Поэтому техника образца ВМВ хранилась в больших количествах. А вот если без ЯО, то запасы старой техники необоснованы. Содержание съедает средства военного бюджета, которые можно было потратить на развитие.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Путилов (09.06.2005 18:52:17)
Дата	09.06.2005 18:56:33

Ре: Будущая война...

>Для ядерной войны это неактуально.

Не согласен. Для ядерной войны это тоже актуально.

> А вот если без ЯО, то запасы старой техники необоснованы.

Предложенный сценарий как раз без ЯО.

От	Евгений Путилов
К	Игорь Куртуков (09.06.2005 18:56:33)
Дата	09.06.2005 19:04:57

Ре: Будущая война...

Доброго здравия!
>>Для ядерной войны это неактуально.
>
>Не согласен. Для ядерной войны это тоже актуально.

Тут по соседству есть ветка, там мы много поломали копий на эту тему применительно к танковому парку.

>> А вот если без ЯО, то запасы старой техники необоснованы.
>
>Предложенный сценарий как раз без ЯО.

Так я и оговариваюсь специально. Если без ЯО...

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (09.06.2005 18:43:25)
Дата	09.06.2005 18:51:11

Ре: Будущая война...

>Т.е. втянутся в гонку вооружений.

Да.

>Что понимать под мобзапсами? Если иметь ввиду запсы техники и вооружения, то их создание оправдано только если заранее известна приблизительная дата будущей войны. Иначе есть серьезный риск оказаться к началу войны с грудами устаревшей техники a la танковый / авиационный парк в 1941.

Боевую ценность Т-55 для 1980 года вряд ли можно ставить под сомнение, особенно после размена перволинейных бронетанковых сил НАТО и ОВД.

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (09.06.2005 18:51:11)
Дата	09.06.2005 18:58:29

Ре: Будущая война...

>Боевую ценность Т-55 для 1980 года вряд ли можно ставить под сомнение

Что значит "ставить под сомнение"? Боевая ценность есть. Примерно такая же, как у БТ в 1941.

> особенно после размена перволинейных бронетанковых сил НАТО и ОВД.

Только после размена, по вашему сценарию им придут новые танки с заводов, а нам старые из запасов.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (09.06.2005 18:58:29)
Дата	09.06.2005 19:26:45

Ре: Будущая война...

>Что значит "ставить под сомнение"? Боевая ценность есть. Примерно такая же, как у БТ в 1941.

Запас из 10 000 БТ на базах хранения в поволжье и на урале мог сыграть очень большую роль в течении первого года войны. В особенности при равных долевых потерях РККА и вермахта.

>Только после размена, по вашему сценарию им придут новые танки с заводов, а нам старые из запасов.

На уровне 3000 танков в США для первого года войны.

До создания новых мощностей больших объемов они дать не могут.

Вот в этом окне мобзапасы себя и проявят.

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (09.06.2005 19:26:45)
Дата	09.06.2005 19:32:21

Ре: Будущая война...

>Запас из 10 000 БТ на базах хранения в поволжье и на урале мог сыграть очень большую роль в течении первого года войны.

Не думаю. Примерно такое количество старых танков было введено в бой в течении первых месяцев войны, и все они "сгорели". Какая разница с Урала их везти на "сгорание" или уже иметь в районе боев?

>На уровне 3000 танков в США для первого года войны.
>До создания новых мощностей больших объемов они дать не могут.

Этот вопрос я не изучал; но по-моему мощность советкого танкопрома была сравнима. Зачем тогда мобзапасы?

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (09.06.2005 19:32:21)
Дата	09.06.2005 19:42:14

Ре: Будущая война...

Алексей Мелия
>>Запас из 10 000 БТ на базах хранения в поволжье и на урале мог сыграть очень большую роль в течении первого года войны.
>
>Не думаю. Примерно такое количество старых танков было введено в бой в течении первых месяцев войны, и все они "сгорели". Какая разница с Урала их везти на "сгорание" или уже иметь в районе боев?

Откуда вести, это что бы не сгорели До вступления в бой.
А польза от 10 000 БТ-7 не меньше чем от 10 000 Т-60.

>>На уровне 3000 танков в США для первого года войны.
>>До создания новых мощностей больших объемов они дать не могут.
>
>Этот вопрос я не изучал; но по-моему мощность советкого танкопрома была сравнима. Зачем тогда мобзапасы?

В военное время скорее значительно превосходила.
А запасы для поддержания РЕШИТЕЛЬНОГО превосходства в технике в течение первого года - полутара войны.

Если не удается блицкриг то выигрывается война на истощение, но сделать это нужно до того как США развернут свою промышленость, не военную, а всю.

Благодаря мобзапасам возникает окно нашего превосходства.

После этого США лишаются наиболее удобного плацдарма, а мы получаем европейскую промышленость.

Что бы избежать этого они вынуждены применять ядерное оружие. Война лишается смысла. Задача сдерживания выполнена.

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (09.06.2005 19:42:14)
Дата	09.06.2005 19:52:56

Ре: Будущая война...

>Откуда вести, это что бы не сгорели До вступления в бой.

До вступления в бой практически не сгорали.

>А польза от 10 000 БТ-7 не меньше чем от 10 000 Т-60.

Согласен. Танки примерно одного класса.

>В военное время скорее значительно превосходила.
>А запасы для поддержания РЕШИТЕЛЬНОГО превосходства в технике в течение первого года - полутара войны.
>Если не удается блицкриг то выигрывается война на истощение, но сделать это нужно до того как США развернут свою промышленость, не военную, а всю.
>Благодаря мобзапасам возникает окно нашего превосходства.

Непонятно почему именно благодаря мобзапасам, а не тому, что в военное время наша военная промышленность значительно превосxодит американскую.

Зачем нужны мобзапасы, если в период этого "окна" с наших конвейров сxодит больше танков, чем с конвейров противника, и к началу конфликта у нас их больше?

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (09.06.2005 19:52:56)
Дата	09.06.2005 20:47:37

Ре: Будущая война...

>Непонятно почему именно благодаря мобзапасам, а не тому, что в военное время наша военная промышленность значительно превосxодит американскую.

Если считатся что этого превосходства достаточно для того что бы обеспечить достаточноую вероятность победы, то мобзапасы ненужны.

Если считается что недостаточно, то это превосходство можно достичь засчет мобзапасов.

>Зачем нужны мобзапасы, если в период этого "окна" с наших конвейров сxодит больше танков, чем с конвейров противника, и к началу конфликта у нас их больше?

Честно говоря не понял вопроса. Наличие превосходства не отменяет пользы от еще большего превосходства. Результатом является снижение риска.

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (09.06.2005 20:47:37)
Дата	09.06.2005 22:02:44

Ре: Будущая война...

>Если считатся что этого превосходства достаточно для того что бы обеспечить достаточноую вероятность победы, то мобзапасы ненужны.

Что-то я не вьезжаю. Вы предлагаете создать армию, способную одержать победу в течении одной кампании, иначе говоря уже к началу военных действий создать значительное превосxодство. Кроме того, пополнение вооружением и боевой техникой в эту армию будет поступать в обьемах больших чем к противнику, по меньшей мере в течении этой кампании.

Так что еще нужно? Какие мобзапасы?

>Честно говоря не понял вопроса. Наличие превосходства не отменяет пользы от еще большего превосходства.

Так как создание превосxодства требует значительного напряжения сил, то превосxодство должно ограничиваться необходимым.

Мобзапас по стандартному определению этого понятия должен обеспечивать ведение войны от начла военных действий до завершения мобилизации промышленности.

Вы же в исxодном постинге предложили "создание мобилизационных запасов обеспечивающих ведение длительной войны с противником превосходящем СССР по экономическим возможностям"

То есть, в вашем понимании "мобзапас" должен был бы покрывать разницу в экономических возможностях, длительный срок, в течении всей войны. Иначе эту вашу фразу понять трудно.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (09.06.2005 22:02:44)
Дата	09.06.2005 22:54:45

Ре: Будущая война...

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (09.06.2005 22:54:45)
Дата	10.06.2005 00:55:20

Ре: Будущая война...

>Армия будет нуждатся в поставках техники не исходя из объемов поставок у противника, а исходя из объемов собственных потерь

А от чего зависить уровень потерь, как не от силы сопротивления противника? А динамика силы сопротивления противника опредлеяется разницей между его, противника, потерями и поставками в их покрытие.

Замечу, что если эта динамика отрицателна, т.е. сила портивника все время убывает, то и нам нет необходимости полностью покрывать потери для достижения победы.

Поясню на примере. Допустим к началу кампании у нас армия силой 100, а у противника 50. Пусть за неделю потери у каждой стороны составляют 10, а поступление из тыла - 5. Через месяц соотношение сил на фронте будет 80 к 30, через два - 60 к 10, и кампания уверенно выигрывается даже без полного покрытия потерь.

Видно, что критично не абсолютное покрытие потерь, а относительное - относительно покрытия потерь противника.

От	Евгений Путилов
К	Игорь Куртуков (09.06.2005 18:58:29)
Дата	09.06.2005 19:07:09

Ре: Будущая война...

Доброго здравия!
>>Боевую ценность Т-55 для 1980 года вряд ли можно ставить под сомнение
>
>Что значит "ставить под сомнение"? Боевая ценность есть. Примерно такая же, как у БТ в 1941.

Для 1981, может, и сомнительно. Помнится, в 1982-84 парк Т-55 и Т-62 модернизировали до уровня ранних Т-72, тогда бы я эти машины уже не списывал. А вообще надо учитывать и парк противника. Там тоже была техника не лучше Т-55.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Путилов (09.06.2005 19:07:09)
Дата	09.06.2005 19:19:34

Ре: Будущая война...

> А вообще надо учитывать и парк противника. Там тоже была техника не лучше Т-55.

Смысл создания запасов в том, чтобы на некоторе время компенсировать экономическое превосxодство противника. То есть грубо говоря, то что его войска быдут получать с заводов, наши войска будут получать из запасов.

С заводов идут современные танки/пушки/самолеты, из запасов - устаревшие.

От	Евгений Путилов
К	Игорь Куртуков (09.06.2005 19:19:34)
Дата	09.06.2005 19:22:02

Ре: Будущая война...

Доброго здравия!
>> А вообще надо учитывать и парк противника. Там тоже была техника не лучше Т-55.
>
>Смысл создания запасов в том, чтобы на некоторе время компенсировать экономическое превосxодство противника. То есть грубо говоря, то что его войска быдут получать с заводов, наши войска будут получать из запасов.

С заводов в условиях войны в Европе?
Малореально.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Игорь Куртуков
К	Евгений Путилов (09.06.2005 19:22:02)
Дата	09.06.2005 19:26:52

Ре: Будущая война...

>С заводов в условиях войны в Европе?
>Малореально.

Если малореально, тогда вобще непонятно зачем стратегические запасы.

Однако, мне представляется это вполне реально. США опять становится "арсеналом демократии" и река новой техники тречет в Европу через Атлантику.

От	Аркан
К	Алексей Мелия (09.06.2005 11:32:47)
Дата	09.06.2005 15:03:55

Re: Будущая война...

>НАТО ведет против ОВД обычную войну, без применения ядерного оружия и ударов по внутренним районам СССР.

>Поводом для начала войны являются волнения в восточном, по образцу Польши начала 80х, но с вводом советских войск и вооруженным сопротивлением - сперва подготовленные из числа эмигрантов повстанческо - диверсионные группы, затем расширение конфликта за счет втягивания местных.

Сомнительный повод для войны, но как предлог сойдет.

>Цель переход в их зону влияние восточноевропейских союзников СССР, в качестве бонуса давится Куба, все заморские партнеры СССР в ходе войны вынуждаются к переходу в американский лагерь. Опционально отпадение от СССР республик Прибалтики, возможно Кавказа и Закавказья.

Длительное и неблогадарное дело, против одной Кубы надо не менее 250 тыс штыков + флот и авиация. Реально только в случае длительной войны.

>Победа в войне достигается сдерживанием советских войск в Европе и недопущение захвата западной Германии - концепция передовой обороны. Затем происходит экономическая мобилизация США и запЕвропы (последней некуда деваться) и достигается решительное превосходство НАТО как на земле так и в воздухе.

Хм, помню натыкался я на один сценарий. В кратце ОВД нападает на ФРГ 10 июня 1985. За 12 дней захвачена вся Северная Германия, но в центре ОВД застряло под Франкфуртом. Затем ваще трава, 22 июня 1985 НАТО переходит в контрнаступление и уже 30 июня ошивается под Лейпцигом. Увы, сценарий на южный фронт не рассписан.

>Второй этап:

>После победы в такой войны в СССР происходит разочарование в собственной государственной подкрепление экономическими трудностями вызванными как войной, так и экономической изоляцией СССР. Далее Чехословакия-39 или иные формы контролируемого распада.

АНреал. ДО напряжения 1941-1942 еще ой как далеко, и вдруг расспад. Власть скажете слабая?

>Ни тактическое, ни тем более стратегическое ЯО не используются.

При успехах НАТО вполне могут и применить.

>Протводействие:

>Создание вооруженные сил способных одержать полную победу на европейском ТВД в ходе одной компании.

Легко. К середине 1980-х такие силы были.

>Создание мобилизационных запасов обеспечивающих ведение длительной войны с противником превосходящем СССР по экономическим возможностям.

Опыт полувековой подготовки есть.

От	Алексей Мелия
К	Аркан (09.06.2005 15:03:55)
Дата	09.06.2005 16:28:44

Re: Будущая война...

Алексей Мелия

>>Поводом для начала войны являются волнения в восточном, по образцу Польши начала 80х, но с вводом советских войск и вооруженным сопротивлением - сперва подготовленные из числа эмигрантов повстанческо - диверсионные группы, затем расширение конфликта за счет втягивания местных.
>
>Сомнительный повод для войны, но как предлог сойдет.

Повод и предлог это практически синенимы.
Существенна разница между предлогом и причиной.

А повод для войны очень удобный, так как соотвествует завленной целе - освобождение стран восточной европы из тоталитарного рабства. Да и вообще удобно - вторая мировая началась со вторжения Германии в Польшу, а третья начнется вторжением СССР в Польшу.

>Длительное и неблогадарное дело, против одной Кубы надо не менее 250 тыс штыков + флот и авиация. Реально только в случае длительной войны.

Это и есть сценарий длительной войны.

От	Аркан
К	Алексей Мелия (09.06.2005 16:28:44)
Дата	09.06.2005 16:38:32

Re: Будущая война...

>Алексей Мелия

>>Сомнительный повод для войны, но как предлог сойдет.
>
>Повод и предлог это практически синенимы.
>Существенна разница между предлогом и причиной.

И как Вы видите причину такой войны в 1960-х,1970-х, 1980-х?

>>Длительное и неблогадарное дело, против одной Кубы надо не менее 250 тыс штыков + флот и авиация. Реально только в случае длительной войны.
>
>Это и есть сценарий длительной войны.
Тогда надо различать твд. С Кубой, с АФрикой все более или менее понятно. ВОпрос в том насколько глубоко запад там завязнет пока ОВД расскатывает Европу. Насчет ВЬетнама, КОреи, Японии, Тайваня и ВЬтенама многожество вопросов и главный из них это позиция КНР. Все таки она неизбежно антикапиталистическая, ИМХО. В этом случае операции в этих странах не только не нужны, но и поасны для США, ибо стянут огромные силы без сколько либо серьезных диведендов. Даже если их проводить последовательно. У КИтая людишков хватит. ИМХО, кроме Европы было бы прежде всего прикрытие Ближнего ВОстока.

От	Ярослав
К	Аркан (09.06.2005 16:38:32)
Дата	09.06.2005 17:25:40

Re: Будущая война...

>>Алексей Мелия
>

>И как Вы видите причину такой войны в 1960-х,1970-х, 1980-х?

ну в сценарии очень просто - осень 1981 - польская армия переходит на сторону Солидарности
(аналогично например сценарий 1970г)
польское правительство обращается к НАТО о помощи - вторжение войск ОВД встречает сопротивление

>>>Длительное и неблогадарное дело, против одной Кубы надо не менее 250 тыс штыков + флот и авиация. Реально только в случае длительной войны.
>>
>>Это и есть сценарий длительной войны.
>Тогда надо различать твд. С Кубой, с АФрикой все более или менее понятно. ВОпрос в том насколько глубоко запад там завязнет пока ОВД расскатывает Европу. Насчет ВЬетнама, КОреи, Японии, Тайваня и ВЬтенама многожество вопросов и главный из них это позиция КНР. Все таки она неизбежно антикапиталистическая, ИМХО.

угу с лозунгом империализма СССР и недавно прошедшими конфликтами с СССР и войной с Вьетнамом ... Тайвань может и подождать а пока ОВД с НАТО бьются могут попытатся решить вопрос с ЮВА (Вьетнам Лаос Камбоджа)

или посидеть обезьяной на дереве пока ОВД с НАТО бится будут - и получить многое на шару
от того или иного блока

Ярослав

От	Аркан
К	Ярослав (09.06.2005 17:25:40)
Дата	09.06.2005 18:01:15

Re: Будущая война...

>>И как Вы видите причину такой войны в 1960-х,1970-х, 1980-х?
>
>ну в сценарии очень просто - осень 1981 - польская армия переходит на сторону Солидарности
>(аналогично например сценарий 1970г)
>польское правительство обращается к НАТО о помощи - вторжение войск ОВД встречает сопротивление

А кто сказал, что НАТО пойдет на войну? В 1939 Гитлеру, знаете, тоже войну обьявили

>угу с лозунгом империализма СССР и недавно прошедшими конфликтами с СССР и войной с Вьетнамом ... Тайвань может и подождать а пока ОВД с НАТО бьются могут попытатся решить вопрос с ЮВА (Вьетнам Лаос Камбоджа)
> или посидеть обезьяной на дереве пока ОВД с НАТО бится будут - и получить многое на шару
>от того или иного блока

Не исключено, но потерпит ли КНР операции против СССР у своих граници берегов? Позволит ли усилиться США в Азии (у СССР потенциал усиления в АЗии невелик)? Получиться как в Корейскую - внезапный удар.

От	Ярослав
К	Аркан (09.06.2005 18:01:15)
Дата	09.06.2005 18:07:37

Re: Будущая война...

>>ну в сценарии очень просто - осень 1981 - польская армия переходит на сторону Солидарности
>>(аналогично например сценарий 1970г)
>>польское правительство обращается к НАТО о помощи - вторжение войск ОВД встречает сопротивление
>
>А кто сказал, что НАТО пойдет на войну? В 1939 Гитлеру, знаете, тоже войну обьявили

и в итоге началась Вторая Мировая война

>>угу с лозунгом империализма СССР и недавно прошедшими конфликтами с СССР и войной с Вьетнамом ... Тайвань может и подождать а пока ОВД с НАТО бьются могут попытатся решить вопрос с ЮВА (Вьетнам Лаос Камбоджа)
>> или посидеть обезьяной на дереве пока ОВД с НАТО бится будут - и получить многое на шару
>>от того или иного блока
>
>Не исключено, но потерпит ли КНР операции против СССР у своих граници берегов? Позволит ли усилиться США в Азии (у СССР потенциал усиления в АЗии невелик)? Получиться как в Корейскую - внезапный удар.

в Корейскую КНР и СССР союзниками были - в начале 80-х вполне себе врагами - могло получится что удар был бы направлен в другую сторону -)))
например Приморье там Монголия итд ... "У КИтая людишков хватит" (c)

Ярослав

От	Аркан
К	Ярослав (09.06.2005 18:07:37)
Дата	09.06.2005 18:24:29

Re: Будущая война...

>в Корейскую КНР и СССР союзниками были - в начале 80-х вполне себе врагами - могло получится что удар был бы направлен в другую сторону -)))
>например Приморье там Монголия итд ... "У КИтая людишков хватит" (c)

И оказаться в конце концов в имприалистическом окружении?
Все таки похиция темной лошадки выгоднее.

От	Ярослав
К	Аркан (09.06.2005 18:24:29)
Дата	09.06.2005 19:34:52

Re: Будущая война...

>>например Приморье там Монголия итд ... "У КИтая людишков хватит" (c)
>
>И оказаться в конце концов в имприалистическом окружении?

дык Китай и так себя считал в таком окружении - более того к СССР относился хуже чем к США (по крайней мере в то время)

"Советский Союз оккупировал слишком много территорий…
Примерно сто с небольшим лет назад они отрезали всю область к востоку от озера Байкал с Боли и Хайшеньвэем и полуостровом Камчатка.
Этот счет не так легко списать. За это мы с ними еще не рассчитались"(с) Мао

>Все таки похиция темной лошадки выгоднее.

ну в сценарии Алексея у них большой выбор -))

Ярослав

От	Алексей Мелия
К	Аркан (09.06.2005 16:38:32)
Дата	09.06.2005 16:49:49

Re: Будущая война...

>И как Вы видите причину такой войны в 1960-х,1970-х, 1980-х?

Это дело политиков, а не военных определяющих направления военного строительства.

Иходным является решение политиков по обеи стороны океана о том что у одной из сторон может возникнуть желание либо сильно ослабить влияние другой стороны либо вообще ее уничтожить как самостоятельную силу.

>Тогда надо различать твд. С Кубой, с АФрикой все более или менее понятно. ВОпрос в том насколько глубоко запад там завязнет пока ОВД расскатывает Европу. Насчет ВЬетнама, КОреи, Японии, Тайваня и ВЬтенама многожество вопросов и главный из них это позиция КНР.
Все таки она неизбежно антикапиталистическая, ИМХО. В этом случае операции в этих странах не только не нужны, но и поасны для США, ибо стянут огромные силы без сколько либо серьезных диведендов.

Причем тут Япония и Тайвань непонятно....

Корея это не заморский дружественный режим - есть сухопутная граница.

Давятся-переманиваются те кто не может получать советской помощи.

От	Аркан
К	Алексей Мелия (09.06.2005 16:49:49)
Дата	09.06.2005 16:57:00

Re: Будущая война...

>Это дело политиков, а не военных определяющих направления военного строительства.

Разве эти вещи не взаимосвязаны?

>Причем тут Япония и Тайвань непонятно....

А как Вы думаете? Оставят в покое коммунисты эти плацдармы в руках врага?

>Корея это не заморский дружественный режим - есть сухопутная граница.

Тем более задавят. КИтайцы.

>Давятся-переманиваются те кто не может получать советской помощи.
Или китайской

От	Алексей Мелия
К	Аркан (09.06.2005 16:57:00)
Дата	09.06.2005 17:02:04

Re: Будущая война...

>>Это дело политиков, а не военных определяющих направления военного строительства.
>
>Разве эти вещи не взаимосвязаны?

Ну так политики и определили что война возможна.
А описваемый мной сценарий нападения НАТО на ОВД может быть легче оправдан политически чем ядерной нападение на СССР.

>>Причем тут Япония и Тайвань непонятно....
>
>А как Вы думаете? Оставят в покое коммунисты эти плацдармы в руках врага?

Не знаю.
Если коммунисты китайские то для СССР лучше что бы не оставили, а для США наоборот.

От	ZULU
К	Алексей Мелия (09.06.2005 17:02:04)
Дата	09.06.2005 17:13:19

Попробуйте думать сценарий заново

Привет всем

Ибо описываемые Вами условия для начала войны по своей сути имели быть в реале - Чехословакия, 1968 год. Причем у СССР напряг в отношениях с Китаем, так что война на два фронта вполне реальна. И что? И ничего небыло...

С уважением

ЗУЛУ

От	Алексей Мелия
К	ZULU (09.06.2005 17:13:19)
Дата	09.06.2005 17:31:28

Re: Попробуйте думать...

>Ибо описываемые Вами условия для начала войны по своей сути имели быть в реале - Чехословакия, 1968 год. Причем у СССР напряг в отношениях с Китаем, так что война на два фронта вполне реальна. И что? И ничего небыло...

Небыло в условиях когда у СССР были многочисленные танковые армии.

См. меры противодействия сценарию обычной войны с ограниченной целью.

Меры эти осуществлялись, поэтому нет ничего удивительного что НАТО не шло на такую войну.

От	ZULU
К	Алексей Мелия (09.06.2005 17:31:28)
Дата	09.06.2005 17:57:30

Ненадо демонизировать черепашек :о)

Привет всем

Привет всем

>Небыло в условиях когда у СССР были многочисленные танковые армии.

Читал я вашу дискуссию про танковые армады, и онa меня совсем неубедила. Причем, ЕМНИП, Вы сами указали, что американцы вроде как отрабатывали на маневрах десант на побережье ГДР с целью воссоединения Германии методом ограниченной опоерации без ОМП. Если действительно отрабатывали, значит, танковые армады их не пугали?

ИМХО, реальные причины того, что в 1968 НАТО не пришло не помощ чехам, следующие:

- Общая установка политического руководства НАТО не начинать первыми, ибо для этого нужна единая политическая воля. По меньшей мере США, СК, Германии и, очень желательно, Франции, которая как раз тогда в очередной раз стала играть свою любимую игру: "Подсунь свинью англосаксу" и вышла из военной структуры НАТО;

- Вооруженные силы американцев сильно завязли во Вьетнаме;

- На Ближнем востоке - перманентная война;

- Авиация США заточенна под сдерживание ядерными ударами, а не тактическими бомбардировками (основной ударный самолет в Европе - F-105 с "ядрен батоном"). Т.е., "ограниченая война" даже не предусматривалась - ЕМНИП, ее теорию только только стали обдумывать.

- "Least, but not last" - крайне сдержанная реакция чехов на вторжение, отсутствие контактов руководства Дубчека с Западом и неясная позиция армии.

С уважением
ЗУЛУ

От	Евгений Путилов
К	ZULU (09.06.2005 17:57:30)
Дата	09.06.2005 19:20:16

Re: Ненадо демонизировать...

Доброго здравия!

>американцы вроде как отрабатывали на маневрах десант на побережье ГДР с целью воссоединения Германии методом ограниченной опоерации без ОМП. Если действительно отрабатывали, значит, танковые армады их не пугали?

Не все отрабатываемое на учениях имеет отношение к реальному планированию. Чаще всего выделить из сценариев КШУ и маневров настоящие моменты (а они безусловно есть) очень непросто. Например, Войско Польское в 1971 отрабатывало наступление в центральной части ФРГ, хотя все сходятся в том, что реально планирование их действий относилось к Нижней Германии и Дании. Просто на учениях 71-го отрабатывались в условной ситуации более мелкие детали, скорее всего относившиеся к делу. В частности, развертывание фронта и передислокация больших масс войск в исходные районы к наступлению. Так что "не пугали" - это громко сказано. Эти армии есть. И это большой военный фактор, который нельзя не учитывать.

>ИМХО, реальные причины того, что в 1968 НАТО не пришло не помощ чехам, следующие:

>- Общая установка политического руководства НАТО не начинать первыми, ибо для этого нужна единая политическая воля.

Общее настроение НАТО было следующим: конфликт в ЧССР - это внутренне дело ВД. Агитпроп клеймил Советы, а на практике учения перенесли из Баварии аж за Рейн и отложили на два месяца, чтоб Москва не сочла сосредоточение натовцев на маневры как подготовку к оказанию помощи чехам.

Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Алексей Мелия
К	ZULU (09.06.2005 17:57:30)
Дата	09.06.2005 18:28:21

Война начинается....

>Читал я вашу дискуссию про танковые армады, и онa меня совсем неубедила. Причем, ЕМНИП, Вы сами указали, что американцы вроде как отрабатывали на маневрах десант на побережье ГДР с целью воссоединения Германии методом ограниченной опоерации без ОМП. Если действительно отрабатывали, значит, танковые армады их не пугали?

- это писал не я.
- никакого американского десанта в ГДР не было.

>ИМХО, реальные причины того, что в 1968 НАТО не пришло не помощ чехам, следующие:

>- Общая установка политического руководства НАТО не начинать первыми, ибо для этого нужна единая политическая воля. По меньшей мере США, СК, Германии и, очень желательно, Франции, которая как раз тогда в очередной раз стала играть свою любимую игру: "Подсунь свинью англосаксу" и вышла из военной структуры НАТО;

- СССР не может рассчитывать на добрую волю противника - политическая обстановка может изменится, а танковые армии построить за это время не удастся.
- чем более многочисленны танковые армии, тем более миролюбивы парижане.

>- Вооруженные силы американцев сильно завязли во Вьетнаме;

и не могли достигнуть превосходства на сухопутными войсками ОВД с их танковыми армиями.

>- Авиация США заточенна под сдерживание ядерными ударами, а не тактическими бомбардировками (основной ударный самолет в Европе - F-105 с "ядрен батоном"). Т.е., "ограниченая война" даже не предусматривалась - ЕМНИП, ее теорию только только стали обдумывать.

То есть, по вашему, ориентация только на ядерную войну ограничивала возможности США.
Кстати американцы это учли и исправляли.

>- "Least, but not last" - крайне сдержанная реакция чехов на вторжение, отсутствие контактов руководства Дубчека с Западом и неясная позиция армии.

- при другой позиции запада, могла изменится и позиция чехов. Например очередные диверсанты из Англии.
- никто не давал гарантии, что бунтовать могут только чехи.

Например вариант для 1981.

Осенью 1981 года ЦРУ организует убийство Ярузельского.
Солидарность завиляет что Ярузельский не хотел крови польского народа и готов был пойти на соглашение с солидарностью, агенты КГБ его убили.
Резкое обострение ситуации в Польше, усиление антисоветских выступлений и брожение внутри власти. Начинаются достаточно кровавые столкновения, армия и органы частично переходят на сторону "Солидарности".
Валенса создает правительство народного спасения, остатки эмигрантского правительства делегируют ему свои полномочия. Запад склоняется к признанию правительства Валенсы.
Советское руководство принимает решение о вводе войск в Польшу. Входящие войска подвергаются нападению со стороны подготовленных на западе групп, гибнет мирное население. Отдельные части польской армии вступаю в борьбу с советскими войсками.
Запад признает правительство Валенсы. Валенса создает народное ополчение и обращается к Западу за помощью.
США и ряд стран разрывают дипотношения с СССР, объявляют экономическую блокаду СССР, конфискуют советскую собственность. СССР в ответ объявляет блокаду западного Берлина.
Американцы заявляют что будут оказывать гуманитарную помощь пострадавшим от советского вторжения польским гражданам и осажденному западному Берлину при любых условиях.
Конвой с госпитальными судами направленными для вывоза раненых из осажденного советскими войсками Гданьска подвергается нападению советских ВВС/ВМФ.
Совет НАТО принимает решение о помощи американцам о проводке гуманитарных конвоев.
Война начинается....

От	ZULU
К	Алексей Мелия (09.06.2005 18:28:21)
Дата	09.06.2005 19:48:38

Тут надо бы определиться

Привет всем

Mы про реальность 1968-ого или про алтернетивы? :о)

>>Причем, ЕМНИП, Вы сами указали, что американцы вроде как отрабатывали на маневрах десант на побережье ГДР с целью воссоединения Германии методом ограниченной опоерации без ОМП. Если действительно отрабатывали, значит, танковые армады их не пугали?
>
>- это писал не я.

Прошу прощения - ветка там огромная, попутал :о(

>>- Общая установка политического руководства НАТО не начинать первыми, ибо для этого нужна единая политическая воля. >
>- СССР не может рассчитывать на добрую волю противника - политическая обстановка может изменится, а танковые армии построить за это время не удастся.

Вообшэ то политическая составляющая в военном противостоянии НАТО-ОВД всегда была крайне важной, если не определяющей. НАТО всегда была куда менее политически интегрированной, чем ОВД и в Кремле не могли не понимать, что полное политическое единство НАТО достигаеться только в одном случае - если войска ОВД начинают форсирование Эльбы. Пока этого условия нет, вероятность того, что какой нибудь датчанин, голландец или (что крайне вероятно) француз на заседании Политического комитета заявит : "А мы против"! - исключительно велика. Все же дело ядерной заварушкой в сердце Европы чревато...

>- чем более многочисленны танковые армии, тем более миролюбивы парижане.

Скорее уж немцы. Ибо дорога в Париж лежит через Берлин. Это хорошо понимая, французы в те времена спокойно клепали свое ЯO, уделяя мало внимания своим сухопутным силам.

>>- Вооруженные силы американцев сильно завязли во Вьетнаме;
>
>и не могли достигнуть превосходства на сухопутными войсками ОВД с их танковыми армиями.

Так как предмет дискусии меня заинтересовал, позвонил одному отставному генералу, который как раз в 1968 Командно-штабной коледж заканчивал (КШК в США - это, ИМХО, вроде Академии Генштаба).

Конечно, сразу вспомнить все детали событий почти сорокалетней давности он не мог, но на вопрос - сильно ли боялись тогда советских танковых армад, ответил, что если боялись, то, в первую очередь, ядерного конфликта. "Сил в Европе нам, тода, пожалуй, хватило бы, хотя артиллерия групировки была сильно ослабленной - большинство орудий калибром от 175 мм и выше было задействованно во Вьетнаме", - почти точная цитата. Ну и, естественно, про внутриполитические проблемы администрации припомнил. Обещал порыться в домашней библиотеке и поискать литератypы по теме. Зная его, можно быть уверенным, что обещание выполнит.

>>- Авиация США заточенна под сдерживание ядерными ударами, а не тактическими бомбардировками (основной ударный самолет в Европе - Ф-105 с "ядрен батоном").

>То есть, по вашему, ориентация только на ядерную войну ограничивала возможности США.

Обшеизвестный факт.

>Кстати американцы это учли и исправляли.

Но гораздо позднее, чем 68 год. Причем сомневаюсь, что теорию локального конфлита они собирались применить на Европейском ТВД.

>>- "Леаст, бут нот ласт" - крайне сдержанная реакция чехов на вторжение, отсутствие контактов руководства Дубчека с Западом и неясная позиция армии.
>
>- при другой позиции запада, могла изменится и позиция чехов. Например очередные диверсанты из Англии.

А эти тут причем? Западу, ИМХО, в первую очередь была бы важнa решимость самих чехов идти до конца.

>Например вариант для 1981.

>Осенью 1981 года ЦРУ организует убийство Ярузельского.

Ну допустим. Хотя зачем им это - не могу понять. Харизматическим лидером он не был.

>Солидарность завиляет что Ярузельский не хотел крови польского народа

Что есть фактом

> и готов был пойти на соглашение с солидарностью,

Так и стало. Причем не только с "Солидарностью", но и с США в лице Джорджа Буша старшего. Зы - имел удовольствие обедать за тем же столом в том же месте, где это произошло и наблюдать в окно сына Каддафи, прогуливающегося по парку в сопровождении польско-ливийской охраны.

>Резкое обострение ситуации в Польше, усиление антисоветских выступлений и брожение внутри власти.

Так осенью 1981-ого и без того все кипело. Куда уж больше?

>Начинаются достаточно кровавые столкновения, армия и органы частично переходят на сторону "Солидарности".

Армия - да, органы - крайне сомнительно. Как показала практика, именно органы, причем не СБ, а МВД, были самой верной опорой режима.

>Валенса создает правительство народного спасения, остатки эмигрантского правительства делегируют ему свои полномочия. Запад склоняется к признанию правительства Валенсы.

Что позднее и произошло.

>Советское руководство принимает решение о вводе войск в Польшу. Входящие войска подвергаются нападению со стороны подготовленных на западе групп,

Нестыковка. Если уж армия преходит на сторону народа, то зачем какие то мистические "на Западе подготовленные группы"? Сами поляки, что ли, воевать не умеют, в "КаеС-ах" и ПДПД не служили, в гарцерском "Траверсе" не состояли? Оттуда выходили куда лухше подготовленные диверсанты, чем могли получиться из на скорую руку обученных "на Западе" :о)

>гибнет мирное население.
Ему всегда достаеться :о(

> Отдельные части польской армии вступаю в борьбу с советскими войсками.

В случае массового вторжения - вряд ли только "отдельные". Скорее "разрознено", т.е., без единого командования, но, ИМХО, достаточно массово. Очень большое значение имела бы позиция руководства ФРГ.

>Запад признает правительство Валенсы. Валенса создает народное ополчение и обращается к Западу за помощью.

Дык зачем ополчение, если немалая часть армии на его стороне? Уж скорее обьявляет о мобилизации.

>США и ряд стран разрывают дипотношения с СССР, объявляют экономическую блокаду СССР, конфискуют советскую собственность.

Блокада - да, разрыв дипотношений - вряд ли. Все понимают, что конфликт придеться как то улаживать. Максимум - отзыв части послов.

>СССР в ответ объявляет блокаду западного Берлина.

Допустим, но в Кремле из опыта первой блокады знают, что из этого напрямую вытекает то, о чем Вы дальше пишете:

>Американцы заявляют что будут оказывать гуманитарную помощь пострадавшим от советского вторжения польским гражданам и осажденному западному Берлину при любых условиях.

Т.е., дело откровенно идет к войне.

>Конвой с госпитальными судами направленными для вывоза раненых из осажденного советскими войсками Гданьска подвергается нападению советских ВВС/ВМФ.

Т.е., Вы настаиваете, что Кремль сознательно поведет дело к эскалации конфликта и начнет военные действия первым? У него на шее уже Афганистан висит.

>Совет НАТО принимает решение о помощи американцам о проводке гуманитарных конвоев.

>Война начинается....

Эt точно....

С уважением

ЗУЛУ

От	Алексей Мелия
К	ZULU (09.06.2005 19:48:38)
Дата	09.06.2005 23:14:56

Re: Тут надо...

>Mы про реальность 1968-ого или про алтернетивы? :о)

Про альтернативы. То что в реальности никакой войны НАТО-ОВД не было это хорошо известный факт.

Но в 1968 году не знали, какой будет реальность в 1969, а лишь предполагали различные альтернативы.

>Вообшэ то политическая составляющая в военном противостоянии НАТО-ОВД всегда была крайне важной, если не определяющей. НАТО всегда была куда менее политически интегрированной, чем ОВД и в Кремле не могли не понимать, что полное политическое единство НАТО достигаеться только в одном случае - если войска ОВД начинают форсирование Эльбы.

Это слишком зыбкое основание для военного строительства.

А форсирование Эльбы явление вполне возможное.
Если США начнут единоличную неядерную войну против СССР с использованием баз в Европе, то СССР придется наносить удары по этим базам.

>Так как предмет дискусии меня заинтересовал, позвонил одному отставному генералу, который как раз в 1968 Командно-штабной коледж заканчивал (КШК в США - это, ИМХО, вроде Академии Генштаба).

>Конечно, сразу вспомнить все детали событий почти сорокалетней давности он не мог, но на вопрос - сильно ли боялись тогда советских танковых армад, ответил, что если боялись, то, в первую очередь, ядерного конфликта. "Сил в Европе нам, тода, пожалуй, хватило бы, хотя артиллерия групировки была сильно ослабленной - большинство орудий калибром от 175 мм и выше было задействованно во Вьетнаме", - почти точная цитата.

Только непонятно что значит "хватило бы".
"Хватило бы" что бы через три месяца выйти к Москве без приминения ЯО. Или "хватило бы" для того что бы на равных противостоять силам ОВД.

В первом случае соблазн начать действовать и отбить хотя бы только Чехословакию есть. А во втором случае вряд ли стоит рисковать.

>Ну допустим. Хотя зачем им это - не могу понять. Харизматическим лидером он не был.

Что бы на время лишить Польшу эффективного единого руководства.

>> и готов был пойти на соглашение с солидарностью,
>
>Так и стало.

Но не в 1981 году и в совершенно других условиях.

>Так осенью 1981-ого и без того все кипело. Куда уж больше?

До гражданской войны было еще далеко.

>Нестыковка. Если уж армия преходит на сторону народа, то зачем какие то мистические "на Западе подготовленные группы"?

>Сами поляки, что ли, воевать не умеют, в "КаеС-ах" и ПДПД не служили, в гарцерском "Траверсе" не состояли? Оттуда выходили куда лухше подготовленные диверсанты, чем могли получиться из на скорую руку обученных "на Западе" :о)

Будут воевать хорошо, не будут вмешаются диверсанты. Вопрос непринципиальный. Самому вхождению войск военные могут сперва и нерешится мешать – общее превосходство СССР и раскол в военном руководстве. А вот когда боевые действия фактически начнутся им трудно будет остаться в стороне.

>В случае массового вторжения - вряд ли только "отдельные". Скорее "разрознено", т.е., без единого командования, но, ИМХО, достаточно массово. Очень большое значение имела бы позиция руководства ФРГ.

>Дык зачем ополчение, если немалая часть армии на его стороне? Уж скорее обьявляет о мобилизации.

В условиях быстрого продвижения советских войск и это и будет создание ополчения. План мобилизации будет сорван, времени будет очень мало. Может хватить лишь на раздачу оружия населению.

>Блокада - да, разрыв дипотношений - вряд ли. Все понимают, что конфликт придеться как то улаживать. Максимум - отзыв части послов.

Если есть предварительное решение части стран, то будет и разрыв. Например США+ + Англия + латиноамериканские союзники.

>>СССР в ответ объявляет блокаду западного Берлина.
>
>Допустим, но в Кремле из опыта первой блокады знают, что из этого напрямую вытекает то, о чем Вы дальше пишете:

Американский флот начнет задерживать и арестовывать советские торговые и промысловые суда (блокада). Блокада запБерлина более мягкий ответ, чем удар по американским кораблям.

>>Конвой с госпитальными судами направленными для вывоза раненых из осажденного советскими войсками Гданьска подвергается нападению советских ВВС/ВМФ.
>
>Т.е., Вы настаиваете, что Кремль сознательно поведет дело к эскалации конфликта и начнет военные действия первым? У него на шее уже Афганистан висит.

Если американские боевые корабли + госпитальные суда будут стоять в Гданьском порту и сгружать стингеры и ПТУРы то скорее всего ударить по ним придется. Если не решатся, то те начнут сбивать советские самолеты с целью защиты мирных жителей и самообороны.

От	ZULU
К	Алексей Мелия (09.06.2005 23:14:56)
Дата	10.06.2005 01:23:58

У Вас все же многовато нестыковок

Привет всем
>>Мы про реальность 1968-ого или про алтернетивы? :о)
>
>Про альтернативы.

Понятно. Но все же надо опираться на реальные политические и военные предпосылки, или как?

>А форсирование Эльбы явление вполне возможное.
>Если США начнут единоличную неядерную войну против СССР с использованием баз в Европе, то СССР придется наносить удары по этим базам.

Пока существует НАТО, США по определению не могут единолично начать хоть ядерную, хоть не ядерную войну с СССР в Европе. Ибо это, вне зависимости от результатов войны, вызовет, как минимум, развал НАТО и вынужденный уход США с Европы, как максимум - вооруженную конфронтацию США с Западной Европой. В любом случае, это будет означать крушение всей Западной политической, экономической и военной системы. Нафига США это надо?

>Только непонятно что значит "хватило бы".
>"Хватило бы" что бы через три месяца выйти к Москве без приминения ЯО. Или "хватило бы" для того что бы на равных противостоять силам ОВД.

ИМХО, второе, ибо первое никогда и не рассматривалось. А генералы, даже отставные, склонностью к военной фантастике не отличаються. Хотя точнее смогу сказать тогда, когда генерал пороеться в своем книжном шкафу и позовет меня в гости пивка попить :о)

>>Ну допустим. Хотя зачем им это - не могу понять. Харизматическим лидером он не был.
>
>Что бы на время лишить Польшу эффективного единого руководства.

Каким образом, если, по Вашей вводной, Валенса формирует правительство национального спасения? Учитывая, что даже без этого официального рычага власти Валенса и "Солидарность" осенью 1981 обладали абсолютной поддержкой народа и очень эффективной системой управления, единого руководства Польша не лишилась бы. Наоборот - вместо крайне слабого, растерянного руководства Польша получатет твердое правительство.

>>> и готов был пойти на соглашение с солидарностью,
>>
>>Так и стало.
>
>Но не в 1981 году и в совершенно других условиях.

Ярузельский заигрывал с "Солидарностью" даже во время военного положения, что шестью годами поже и создало предпосылки для переговоров "Круглого стола".

>>Так осенью 1981-ого и без того все кипело. Куда уж больше?
>До гражданской войны было еще далеко.

Ее не могло быть по определению, ибо раскола общества небыло. Вы просто плохо представляете польские реалии того времени. С одной стороны было все польское общество, сплоченное "Солидарностью" и Католической церковью с папой Иоаном Павлом ИИ во главе, с другой - деморализованные останки номенклатыры ПОРП, лояльная ей система МВД (хотя лояльность режиму нижних чинов была под большим вопросом) и растерянное Войско Польское, лояльность которой лично Ярузельскому достигалось увещеваниями "подумайте, что будет со страной, если СССР захочет ввести войска, и подумайте, что будет, если Германия захочет получить обратно свои земли". К слову, во время военного положения этоt аргумент звучал очень часто.

>>Нестыковка. Если уж армия преходит на сторону народа, то зачем какие то мистические "на Западе подготовленные группы"?
>
>>Сами поляки, что ли, воевать не умеют, в "КаеС-ах" и ПДПД не служили, в гарцерском "Траверсе" не состояли? Оттуда выходили куда лухше подготовленные диверсанты, чем могли получиться из на скорую руку обученных "на Западе" :о)
>
>Самому вхождению войск военные могут сперва и нерешится мешать – общее превосходство СССР и раскол в военном руководстве. А вот когда боевые действия фактически начнутся им трудно будет остаться в стороне.

Т.е., Вы все же настаиваете на том, что войну первым начнет СССР? Ибо Польша, напомню, являеться суверенным государством, в котором, после устранения Ярузельского, появилось может не очень опытное, но сильное, поддерживаемое народом правительство национально
спасения.

>В условиях быстрого продвижения советских войск и это и будет создание ополчения. План мобилизации будет сорван, времени будет очень мало. Может хватить лишь на раздачу оружия населению.

Польша не такое уж маленькое государство, между прочим. Из конца в конец даже на легковушке по автостраде 14-15 часов езды. Дороги - узкие и хреновые, а основные силы ВП сосредоточенны на западной границе. Так что времени для военных очухаться и организовать сопротивленийе даже регулярными силами хватит. Или Вы предполагаете, что вторжение произойдет с территории ГДР силами ОВД? Которые повернyт тыл НАТО?

Раздача оружия населению лищ усилит оборонный потенциал и подтвердит легитимность правительства в глазах мирового сообщества.

>>Блокада - да, разрыв дипотношений - вряд ли. Все понимают, что конфликт придеться как то улаживать. Максимум - отзыв части послов.
>
>Если есть предварительное решение части стран, то будет и разрыв. Например США+ + Англия + латиноамериканские союзники.

Допустим, но смысла в этом не вижу. Отзыв послов - уже крайняя мера, применяемая на практике весьма не часто.

>Американский флот начнет задерживать и арестовывать советские торговые и промысловые суда (блокада). Блокада запБерлина более мягкий ответ, чем удар по американским кораблям.

Зачем американцам задерживать советские суда? И где они их будут задерживать? Права свободного мореплавания никто не отменял. Торговая блокада - это совсем иное, чем просто задержка судов.

>>>Конвой с госпитальными судами направленными для вывоза раненых из осажденного советскими войсками Гданьска подвергается нападению советских ВВС/ВМФ.
>>
>>Т.е., Вы настаиваете, что Кремль сознательно поведет дело к эскалации конфликта и начнет военные действия первым? У него на шее уже Афганистан висит.
>
>Если американские боевые корабли + госпитальные суда будут стоять в Гданьском порту и сгружать стингеры и ПТУРы то скорее всего ударить по ним придется.

На каком основании? Они там будут находиться с разрешения законого польского правительства. Причем, как Вы сами пишете, госпитальные суда войдут только с гуманитарной миссией. Корабли охранения могут даже у края польских территориальных вод остаться. И зачем им "стингеры", с которыми поляки не умеют обращаться, сгружать? Гданск, Гдыня - базы ВМФ, частей береговой обороны, недалеко элитарная ПДПД стоит - оружия там хватит.

А атака на невооруженные (ики Вы американцев идиотами считаете), причем - госпитальные суда деалает СССР - 100 процентным агрессором, начавший ничем не спровоцированные военные действия против ДВУХ суверенных государств.

>Если не решатся, то те начнут сбивать советские самолеты с целью защиты мирных жителей и самообороны.

Если они там будут находиться с разрешения законного польского правительства, то международное право - на их стороне. К слову - я проморгал, или Вы в качестве вводной не указали, что правительство Валенсы поставило вопрос о выходе из ОВД? Если нет, то в чем вообще причина вторжения советских войск?

С уважением

ЗУЛУ

От	Алексей Мелия
К	ZULU (10.06.2005 01:23:58)
Дата	10.06.2005 12:52:54

Re: У Вас...

От	Ярослав
К	Алексей Мелия (10.06.2005 12:52:54)
Дата	10.06.2005 18:07:04

Re: У Вас...

>>Каким образом, если, по Вашей вводной, Валенса формирует правительство национального спасения? Учитывая, что даже без этого официального рычага власти Валенса и "Солидарность" осенью 1981 обладали абсолютной поддержкой народа и очень эффективной системой управления, единого руководства Польша не лишилась бы.
>
>Есть старое правительство имеющие международное признание и контролирующие большею часть госаппарата.
>А есть правительство Валенсы не имеющее международного признание, но поддерживаемое улицей, некоторой частью госмашины и западом.

у поляков в любом случае был определенный опыт подобного переворота - Пилсудского 1926 года - а с угрозой вторжения единство было бы достигнуто гораздо быстрее

>Никакого эффективного руководства в Польше при этом нет, а есть разброд и шатание.
>Но если СССР будет медлить, то Валенса перетянет Польшу на себя, итогом будет не только тяжелейшее моральное поражение, но и разрушение системы советского военного присутствия в восточной и центральной Европе.
>1) ГСВГ будет практически отрезана от СССР.
>2) В Польше могут уже очень скоро появится войска НАТО.

>Перед этими угрозами советское руководство будет ВЫНУЖДЕНО обеспечить контроль за Польшей любыми средствами.

>>Ярузельский заигрывал с "Солидарностью" даже во время военного положения, что шестью годами поже и создало предпосылки для переговоров "Круглого стола".
>
>Пойти на соглашение о передачи им власти он был совершенно не готов.

-))) вполне мог сам возглавить - или любой другой авторитетный генерал - политик
например достигают согласия на националистических позициях во время переговоров Ярузельский- Валенса-Глемп в ноябре 1981 ...
в декабре заява о выходе из ОВД и просьба к США о помощи

>Это правительство ПОКА никем не признано и не может осуществлять эффективного контроля над Польшей. Что бы предотвратить и признание, и обретение этим правительством реальных полномочий и осуществляется ввод советских войск в Польшу.

какие либо перевороты в Польше того периода невозможны без поддержки армии

>>Польша не такое уж маленькое государство, между прочим. Из конца в конец даже на легковушке по автостраде 14-15 часов езды. Дороги - узкие и хреновые, а основные силы ВП сосредоточенны на западной границе. Так что времени для военных очухаться и организовать сопротивленийе даже регулярными силами хватит. Или Вы предполагаете, что вторжение произойдет с территории ГДР силами ОВД? Которые повернyт тыл НАТО?
>
>Конечно - обеспечение коммуникаций ГСВГ это важнейшая задача. Польская армия толком не знает что делать (большая часть подчиняется старому правительству)

в случае угрозы иностранного вторжения - подчиняется тому которое собирается сопротивлятся

Ярослав

От	Евгений Путилов
К	Алексей Мелия (09.06.2005 18:28:21)
Дата	09.06.2005 19:13:37

Re: Война начинается....

Доброго здравия!

>Осенью 1981 года ЦРУ организует убийство Ярузельского.

Такого они просто не смогли бы сделать :-)) Руки коротки. Кроме того, в 1984 после учений ВД внезапно заболели министры обороны СССР Устинов и ЧССР Дзур. При одинаковых клинических признаках. Устинов умер. Дзур выжил, но лечился в реанимации. В междусобойных разговорах грешили на ЦРУ. Но это никак не повлияло на отношение к США в худшую сторону.

Кстати, американцы считали, что более реально начало войны в Европе с вторжения ВД в Югославию после смерти Тито. Эту книгу на английском можно найти в интернете. Может, лучше такой сценарий рассмотреть? А то наши в ПНР ну очень неохотно ввязывались в отличие от тех же восточных немцев.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Алексей Мелия
К	Евгений Путилов (09.06.2005 19:13:37)
Дата	10.06.2005 13:01:20

Re: Война начинается....

>Такого они просто не смогли бы сделать :-)) Руки коротки.

С той или иной степенью вероятности успеха операция вполне возможна.

>Кроме того, в 1984 после учений ВД внезапно заболели министры обороны СССР Устинов и ЧССР Дзур. При одинаковых клинических признаках. Устинов умер. Дзур выжил, но лечился в реанимации. В междусобойных разговорах грешили на ЦРУ. Но это никак не повлияло на отношение к США в худшую сторону.

Только причем тут Ярузельский? Его ликвидация влияет на стабильность в Польше, в отличии от этих министров.

>Кстати, американцы считали, что более реально начало войны в Европе с вторжения ВД в Югославию после смерти Тито.

Польша эта основа коммуникаций на основном направлении Москва-Берлин-Париж.

Размещение в Польше НАТОВских ВВС, ПВО и ОТР это опять же сильнейшей удар по нашей системе военной безопасности.

Потеря Польши ставит под вопрос всю систему развертывание войск ОВД на европейском ТВД.

Югославия имеет несравнимо меньшее значение.

От	Евгений Путилов
К	Алексей Мелия (10.06.2005 13:01:20)
Дата	10.06.2005 17:15:34

Re: Война начинается....

Доброго здравия!
>>Такого они просто не смогли бы сделать :-)) Руки коротки.
>
>С той или иной степенью вероятности успеха операция вполне возможна.

Ладно, скажу по-Вашему: крайне низкая вероятность успеха такой операции при совершенно неясном толке от ее успеха, случись оный.

>>Кроме того, в 1984 после учений ВД внезапно заболели министры обороны СССР Устинов и ЧССР Дзур. При одинаковых клинических признаках. Устинов умер. Дзур выжил, но лечился в реанимации. В междусобойных разговорах грешили на ЦРУ. Но это никак не повлияло на отношение к США в худшую сторону.
>
>Только причем тут Ярузельский? Его ликвидация влияет на стабильность в Польше, в отличии от этих министров.

И чем же? начгеннштаба тоже был членом ЦК ПОРП. Давайте еще пересмотрим членов ЦК, которые руководили воеводствами. Они ведь одновременно были руководителями так называемых территориальных войск (не армейских полков, а рабочих батальонов, формируемых в ПНР в военное время из числа избыточных трудовых ресурсов). В их распоряжении уже в мирное время военные штабы воеводств и подразделения правительственной связи. То есть опыт у них есть, потому вполне может любой стать временным политическим лидером в триумвирате начгенштаба-начальник СБ-лидер ПОРП. Оччень многовариантные могут быть события, уже не говоря о тотальном присутствии в ПНР всех спецслужб ВД. И в рядах "Солидарности", кстати тоже.

>Польша эта основа коммуникаций на основном направлении Москва-Берлин-Париж.

>Размещение в Польше НАТОВских ВВС, ПВО и ОТР это опять же сильнейшей удар по нашей системе военной безопасности.

>Потеря Польши ставит под вопрос всю систему развертывание войск ОВД на европейском ТВД.

Ну, так Вы понимаете, почему начальник оперативного управления генштаба Войска Польского Тучапски опасался, что советские коллеги применят ЯО в критической ситуации? при таких-то высоких ставках мы бы реально воевали. Кстати, руководство СЕПГ и ННА ГДР нас очень активно подталкивали к вмешательству в польские события, чтоб не допустить потери союзника. А сами при этом гарантировали максимальную степень своего участия. Командира польской 20-й танковой дивизии сняли с должности за оскорбительное немцам заявление, что против ГДР он подымет свою дивизию (а против СССР нет, но хватило и неприязни к немцам).

>Югославия имеет несравнимо меньшее значение.

просто американец, писавший свой опус в в 80-х, видел в Югославии куда более опасный вариант, чем в Польше. И не без оснований. Вся реакция США и НАТО, что бы не происходило в ПНР, не вышла бы за пределы чехословацких событий. То есть поп...ли и разошлись.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	dap
К	Алексей Мелия (09.06.2005 18:28:21)
Дата	09.06.2005 18:54:24

Re: Война начинается....

>Осенью 1981 года ЦРУ организует убийство Ярузельского.
>Солидарность завиляет что Ярузельский не хотел крови польского народа и готов был пойти на соглашение с солидарностью, агенты КГБ его убили.
>Резкое обострение ситуации в Польше, усиление антисоветских выступлений и брожение внутри власти. Начинаются достаточно кровавые столкновения, армия и органы частично переходят на сторону "Солидарности".
Пока все нормально.

>Валенса создает правительство народного спасения, остатки эмигрантского правительства делегируют ему свои полномочия. Запад склоняется к признанию правительства Валенсы.
Склоняется, но не делает этого. Ставить на явных лузеров - это не в американском стиле. Осуждение СССР - в полный рост.

>Советское руководство принимает решение о вводе войск в Польшу. Входящие войска подвергаются нападению со стороны подготовленных на западе групп, гибнет мирное население. Отдельные части польской армии вступаю в борьбу с советскими войсками.
И терпят поражение. Отдельные части польской армии и повстанцы будут раскатаны СА в тонкий блин.

>Запад признает правительство Валенсы. Валенса создает народное ополчение и обращается к Западу за помощью.
Нет. Этого запад не делает. Иначе окажется в дурацком положении.

>США и ряд стран разрывают дипотношения с СССР, объявляют экономическую блокаду СССР, конфискуют советскую собственность. СССР в ответ объявляет блокаду западного Берлина.
Из-за какой-то Польши? Я вас умоляю.

>Американцы заявляют что будут оказывать гуманитарную помощь пострадавшим от советского вторжения польским гражданам и осажденному западному Берлину при любых условиях.
А СССР заявляет что любая попытка проникнуть в тер.воды Польши будет пресечена силой оружия.

>Конвой с госпитальными судами направленными для вывоза раненых из осажденного советскими войсками Гданьска подвергается нападению советских ВВС/ВМФ.
Нет он останавливается не входя в тер. воды или вытесняется ВМФ СССР.

>Совет НАТО принимает решение о помощи американцам о проводке гуманитарных конвоев.
Совет НАТО принимает декларацию с осуждением действий СССР.

>Война начинается....
В "список кровавых преступлений СССР" вписывается еще одна страница. Эта "бесчеловечная расправа с борцами за свободу" обязательно вносится во все западные учебники.

От	Алексей Мелия
К	dap (09.06.2005 18:54:24)
Дата	09.06.2005 23:40:41

Re: Война начинается....

>Склоняется, но не делает этого. Ставить на явных лузеров - это не в американском стиле. Осуждение СССР - в полный рост.

Не лузеры, а вполне серьезная политическая сила.

>И терпят поражение. Отдельные части польской армии и повстанцы будут раскатаны СА в тонкий блин.

При этом будет продемонстрирована агрессивность СССР и уничтожена одна из армий ОВД. Кроме того можно организовать эпическую оборону гданьска.

>Из-за какой-то Польши? Я вас умоляю.

"Из-за какой-то Польши" шли и на большее.

>А СССР заявляет что любая попытка проникнуть в тер.воды Польши будет пресечена силой оружия.

Это очень хороший вариант для американцев.

>Нет он останавливается не входя в тер. воды или вытесняется ВМФ СССР.

Для того что бы недопустить ковой в тер. воды его нужно уничтожить в нейтральных водах. О таком повороте событий США могут только мечтать - неприкрытая советская агрессия против члена НАТО.

От	Евгений Путилов
К	Алексей Мелия (09.06.2005 23:40:41)
Дата	10.06.2005 17:25:56

Re: Война начинается....

>Для того что бы недопустить ковой в тер. воды его нужно уничтожить в нейтральных водах. О таком повороте событий США могут только мечтать - неприкрытая советская агрессия против члена НАТО.

Алексей, это ненормальная фантазия. В 1981 большие маневры "Запад-81" как раз в регионе событий. Войска ВД готовы, развернуты, все военные начальники собраны в коалиционных структурах, решения могут приниматься и реализовываться незамедлительно. Развернут Объединенный Балтийский флот Варшавского Договора, на балтике находится ТАКР типа "Киев"... И представьте на минуту, чтоб соединение американской морской пехоты отрядом амфибийных кораблей с охранением в этой ситуации вломилось в Западную Балтику и направилось в польские воды. Это круто даже для артиста Рейгана. Это надо быть совершенно без здравого смысла. Опять же, Рейган имел его больше, чем кажется. Он как раз посетил РЛС СПРН и ознакомился с оценками возможных потерь США от советского удара. И начал продавливать идею СОИ ввиду беззащитности страны.

Алексей, Польша - это не тот сценарий, где кто-то рискнул бы на большее, чем артистические выступления на международной арене.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Алексей Мелия
К	Евгений Путилов (10.06.2005 17:25:56)
Дата	11.06.2005 20:01:57

Re: Война начинается....

Алексей Мелия
>>Для того что бы недопустить ковой в тер. воды его нужно уничтожить в нейтральных водах. О таком повороте событий США могут только мечтать - неприкрытая советская агрессия против члена НАТО.
>
>Алексей, это ненормальная фантазия. В 1981 большие маневры "Запад-81" как раз в регионе событий. Войска ВД готовы, развернуты, все военные начальники собраны в коалиционных структурах, решения могут приниматься и реализовываться незамедлительно. Развернут Объединенный Балтийский флот Варшавского Договора, на балтике находится ТАКР типа "Киев"... И представьте на минуту, чтоб соединение американской морской пехоты отрядом амфибийных кораблей с охранением в этой ситуации вломилось в Западную Балтику и направилось в польские воды.

Если наши ударят, то это прекрасный повод обратится к союзникам по НАТО за военной помощью. Тем более что после вторжение в Польше может возникнуть объединение перед силами вторжения. Таким образом конвой будет идти по приглашению законного правительства Польши, законного в глазах союзников по НАТО.

Если не ударят, то США от такого похода опять же никакого вреда, а исключительно польза.

>Алексей, Польша - это не тот сценарий, где кто-то рискнул бы на большее, чем артистические выступления на международной арене.

1) С тем что СССР рискнул бы ради удержания Польши Вы, как я понял, согласны. Но вот применить ЯО, да не рискнул бы.

2) А наличие в США политического решения о начале войны это исходное условие. Наличие такой возможности одна из отправных точек военного строительства.

3) Указанный сценарий развивается в условиях непринятия перечисленным мной в исходном сообщении мер противодействия. То есть готовность к неядерной войне ниже чем это было в реальности.

От	dap
К	Алексей Мелия (09.06.2005 23:40:41)
Дата	10.06.2005 13:02:58

Re: Война начинается....

>Не лузеры, а вполне серьезная политическая сила.
Угу. Вроде эммишрантского правительства в Лондоне. Куда уж серьезнее.

>При этом будет продемонстрирована агрессивность СССР и уничтожена одна из армий ОВД. Кроме того можно организовать эпическую оборону гданьска.
Ну да можно будет немного попиариться.
Никакой эпической обороны гданьска не будет. Одно дело швырять камнями в солдат, другое противостоять им с оружием в руках. Большинство предпочтет отсидеться дома, а остальные будут раскатаны на раз-два.

>"Из-за какой-то Польши" шли и на большее.
Напомните пожалуйста. Насколько я помню в прошлый раз ее сдали с потрохами.
Кстати не нужно забывать что польша не имеет границ с государствами НАТО. Т.е. первым шагом будет агрессия против ГДР. Разрешите не поверить?

>>А СССР заявляет что любая попытка проникнуть в тер.воды Польши будет пресечена силой оружия.
>Это очень хороший вариант для американцев.
Попиариться - может быть, но лезть в войну... Это врядли (C)

>Для того что бы недопустить ковой в тер. воды его нужно уничтожить в нейтральных водах. О таком повороте событий США могут только мечтать - неприкрытая советская агрессия против члена НАТО.
Нет их вполне можно встретить в тер. водах. Тогда это уже будет неприкрытая агрессия НАТО против ОВД. Не пойдет на это никто. В первую очередь европейцы.

От	Рыжий Лис.
К	Алексей Мелия (09.06.2005 11:32:47)
Дата	09.06.2005 14:09:20

Даст ист фантастиш

>Победа в войне достигается сдерживанием советских войск в Европе и недопущение захвата западной Германии - концепция передовой обороны. Затем происходит экономическая мобилизация США и запЕвропы (последней некуда деваться) и достигается решительное превосходство НАТО как на земле так и в воздухе.

Это просто фантастика. Такая победа если и будет достигнута, то ценой огромных потерь сторон. Кроме того, ни о какой быстрой мобилизации военной промышленности стран НАТО не может быть и речи, в 70-х для этого просто нет возможностей.

От	Алексей Мелия
К	Рыжий Лис. (09.06.2005 14:09:20)
Дата	09.06.2005 16:22:44

любая война между НАТО и ОВД это фонтастика

, а именно альтернативная история.

>Это просто фантастика. Такая победа если и будет достигнута, то ценой огромных потерь сторон.

По сравнению неограниченной ядерной войной потери невелики.

Но самое главное что потери НАТО зависят от степени готовности ОВД к неядерному нападению - если такой сценарий считается нереальным и к нему не готовятся, то непонятно почему должны быть велики потери.

То же самое и с неограниченной ядерной войной - если ее считать нериальной и поэтому к ней не готовится, то она может стать вполне реальной.

>Кроме того, ни о какой быстрой мобилизации военной промышленности стран НАТО не может быть и речи, в 70-х для этого просто нет возможностей.

Поэтому СССР и нужно создавать большие мобилизационные запасы.

От	Алексей Мелия
К	Алексей Мелия (09.06.2005 11:32:47)
Дата	09.06.2005 12:20:31

Нормальная редакция, без проглоченных слов.

Первый этап:

НАТО ведет против ОВД обычную войну, без применения ядерного оружия и ударов по внутренним районам СССР обычными средствами.

Поводом для начала войны являются волнения в восточном блоке, по образцу Польши начала 80х, но с вводом советских войск и вооруженным сопротивлением :сперва подготовленные из числа эмигрантов повстанческо - диверсионные группы, затем расширение конфликта за счет втягивания местных.

Цель первого этапа для США - переход в их зону влияние восточноевропейских союзников СССР, в качестве бонуса давится Куба, все заморские партнеры СССР в ходе войны вынуждаются к переходу в американский лагерь. Опционально отпадение от СССР республик Прибалтики, возможно Кавказа и Закавказья.

Победа НАТО в ограниченной войне достигается:
- сдерживанием советских войск в Европе и недопущение захвата западной Германии - концепция передовой обороны.
- достижение решительного превосходства НАТО как на земле так и в воздухе за счет экономической мобилизации США и запЕвропы (последней просто некуда деваться).
- оттеснение советских войск на советскую территорию + возможное наступление на Кавказе и в Прибалтике.

Второй этап:

После поражения в ограниченной войны в СССР происходит разочарование в собственной государственной системе, подкрепленное экономическими трудностями вызванными как войной, так и экономической изоляцией СССР. Далее события развиваются по варианту «Чехословакия-39» или иному варианту контролируемого распада.

Ни тактическое, ни тем более стратегическое ЯО не используются.

Противодействие со стороны СССР:

Создание вооруженные сил способных одержать полную победу на европейском ТВД в ходе одной компании.
Создание мобилизационных запасов обеспечивающих ведение длительной войны с противником превосходящем СССР по экономическим возможностям.

От	СВАН
К	Алексей Мелия (09.06.2005 11:32:47)
Дата	09.06.2005 12:13:01

Re: Будущая война...

>Цель переход в их зону влияние восточноевропейских союзников СССР, в качестве бонуса давится Куба, все заморские партнеры СССР в ходе войны вынуждаются к переходу в американский лагерь.

Замечательно! Это как, убеждением? "Революциями роз"? В те годы это слабовато работало. А давление Кубы, Вьетнама, Кореи и остальных "друзей СССР" - это отдельные масштабные военные операции, требующие сами по себе огромных ресурсов и времени. В качестве "бонуса" это не прокатит. Наоборот, логичнее было бы не отвлекаться, а игнорировать Кубу и остальных, поскольку после военного разгрома СССР они всё равно никуда не денутся.

СВАН

От	Алексей Мелия
К	СВАН (09.06.2005 12:13:01)
Дата	09.06.2005 12:30:57

Re: Будущая война...

Алексей Мелия
>>Цель переход в их зону влияние восточноевропейских союзников СССР, в качестве бонуса давится Куба, все заморские партнеры СССР в ходе войны вынуждаются к переходу в американский лагерь.
>
>Замечательно! Это как, убеждением? "Революциями роз"? В те годы это слабовато работало. А давление Кубы, Вьетнама, Кореи и остальных "друзей СССР" - это отдельные масштабные военные операции, требующие сами по себе огромных ресурсов и времени.

Давление Кубы достигается к концу длительной войны и имеет большое значение. Полный военный разгром СССР невозможен, ввиду наличия ЯО. Поэтому очень важно давить морально, добиваясь максимальной изоляции СССР.

Корея имеет сухопутную границу с СССР.

А всякие дружественные африканские режимы будут отрезаны от военных и прочих поставок из СССР и там помогут победить партиям ориентированным на другие центры силы - у просоветских просто не будет почвы под ногами.

От	Константин Федченко
К	Алексей Мелия (09.06.2005 11:32:47)
Дата	09.06.2005 11:49:26

это что - тогдашняя концепция, сегодняшняя фантазия или что?

>Ни тактическое, ни тем более стратегическое ЯО не используются.

Собственно, именно это вызывает недоумение.
Неприменение ЯО в ситуации, прямо угрожающей целостности государства, возможно только при полном параличе гос.управления - а в таком случае может не потребоваться и конвенциональная война...

С уважением

От	Алексей Мелия
К	Константин Федченко (09.06.2005 11:49:26)
Дата	09.06.2005 12:03:34

Re: это что...

Алексей Мелия
>>Ни тактическое, ни тем более стратегическое ЯО не используются.
>
>Собственно, именно это вызывает недоумение.

А кто решится на его приминение первым?

>Неприменение ЯО в ситуации, прямо угрожающей целостности государства, возможно только при полном параличе гос.управления

Угроза это распад ОВД и возможно отделение небольших республик. Ради этого никто не решится губить ни себя ни весь мир (как тогда пропоганда утверждала).

Тем более что когда возникнет угроза целостности государства ОТР носители ЯО будут уже у самых наших границ при очень сильно потрепанных ВВС и ПВО.

От	Евгений Путилов
К	Алексей Мелия (09.06.2005 12:03:34)
Дата	09.06.2005 16:28:47

Re: это что...

Доброго здравия!

>>>Ни тактическое, ни тем более стратегическое ЯО не используются.
>>
>>Собственно, именно это вызывает недоумение.
>
>А кто решится на его приминение первым?

Все. Вот НАТО еще в 1968 официально утвердил обстоятельства, при которых применит ЯО независимо от того, первый он или не первый. По поводу СССР такого сказать нельзя из-за отсутствия информации. Но вот начальник оперативного управления генштаба Войска Польского генерал Тучапски сказал по своему опыту работы в штабе ОВС ВД, что применения атомного оружия советские коллеги все же боялись. И всей такой войны тоже. Но в случае, если бы советские коллеги пришли к выводу, что война неизбежна,то они могли отдать предпочтение первому удару. И начальник оперуправления польского генштаба именно такого развития событий и опасался. А других вариантов начала войны в Европе он не видел.

Прекрасная книга есть польская "25 лет в генштабе. Воспоминания и размышления". Купил по случаю в Варшаве. Автор явно содрал название у Жукова, но уровень высокий. Работа польского генштаба с 1965 по начало 90-х. Интересные оценки встречаются.
>>Неприменение ЯО в ситуации, прямо угрожающей целостности государства, возможно только при полном параличе гос.управления
>
>Угроза это распад ОВД и возможно отделение небольших республик. Ради этого никто не решится губить ни себя ни весь мир (как тогда пропоганда утверждала).

>Тем более что когда возникнет угроза целостности государства ОТР носители ЯО будут уже у самых наших границ при очень сильно потрепанных ВВС и ПВО.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	sen
К	Евгений Путилов (09.06.2005 16:28:47)
Дата	11.06.2005 01:26:14

Re: это что...

>Прекрасная книга есть польская "25 лет в генштабе. Воспоминания и размышления". Купил по случаю в Варшаве. Автор явно содрал название у Жукова, но уровень высокий. Работа польского генштаба с 1965 по начало 90-х. Интересные оценки встречаются.

Добрый день, Евгений!

Нельзя ли поподробней по этой книге? Может есть в электроном виде?

С уважением

От	Евгений Путилов
К	sen (11.06.2005 01:26:14)
Дата	13.06.2005 14:48:02

Re: это что...

Доброго здравия!

>>Прекрасная книга есть польская "25 лет в генштабе. Воспоминания и размышления". Купил по случаю в Варшаве. Автор явно содрал название у Жукова, но уровень высокий. Работа польского генштаба с 1965 по начало 90-х. Интересные оценки встречаются.
>
>Добрый день, Евгений!

>Нельзя ли поподробней по этой книге? Может есть в электроном виде?

Никогда не встречал. Да и трудновато в польскоязычном интернете что-то найти. Тем более, вышла только в прошлом году. На меня произвело впечатление, как польские генштабисты оценивают отличия между ВД и НАТО, когда уже познакомились с бывшим противником поближе.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Алексей Мелия
К	Евгений Путилов (09.06.2005 16:28:47)
Дата	09.06.2005 18:00:11

Re: это что...

>Но вот начальник оперативного управления генштаба Войска Польского генерал Тучапски сказал по своему опыту работы в штабе ОВС ВД, что применения атомного оружия советские коллеги все же боялись. И всей такой войны тоже. Но в случае, если бы советские коллеги пришли к выводу, что война неизбежна,то они могли отдать предпочтение первому удару. И начальник оперуправления польского генштаба именно такого развития событий и опасался. А других вариантов начала войны в Европе он не видел.

При приминении ядерного оружия последнее слово за политиками. Политики могут завить - на любой удар мы ответим ядерным ударом.

Тогда им ответят, что ответом, допустим, на советское вторжение в Польшу будет наша помошь полякам.

В результате решение о том же вторжении в Польшу приблизится к решению о конце света и советское руководство будет лишено очень серьезного козыря в виде своих вооруженных сил.

От	Евгений Путилов
К	Алексей Мелия (09.06.2005 18:00:11)
Дата	09.06.2005 19:02:57

Re: это что...

Доброго здравия!
>>Но вот начальник оперативного управления генштаба Войска Польского генерал Тучапски сказал по своему опыту работы в штабе ОВС ВД, что применения атомного оружия советские коллеги все же боялись. И всей такой войны тоже. Но в случае, если бы советские коллеги пришли к выводу, что война неизбежна,то они могли отдать предпочтение первому удару. И начальник оперуправления польского генштаба именно такого развития событий и опасался. А других вариантов начала войны в Европе он не видел.
>
>При приминении ядерного оружия последнее слово за политиками. Политики могут завить - на любой удар мы ответим ядерным ударом.

>Тогда им ответят, что ответом, допустим, на советское вторжение в Польшу будет наша помошь полякам.

>В результате решение о том же вторжении в Польшу приблизится к решению о конце света и советское руководство будет лишено очень серьезного козыря в виде своих вооруженных сил.

Если мы обсуждаем реал, то я с Вами не согласен. Если альтернативку, то уточняю именно по ПНР. Настроения военных были вобщем просоветские. И отказ советских союзников вести себя как-либо, чтобы не подставить Польшу под ядерный удар, было бы встречено с признательностью. В то же время рисковые игры, подводящие поляков на такую грань, сильно бы сыграли против того, кто это делает, особенно в глазах среднего (высшее не в счет) командного звена Войска Польского.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	radus
К	Евгений Путилов (09.06.2005 16:28:47)
Дата	09.06.2005 17:33:24

А в БУСе написано, что не боятся

>работы в штабе ОВС ВД, что применения атомного оружия
>советские коллеги все же боялись. И всей такой войны
А в БУСе, припоминаю, было написано, что "в условиях военной угрозы бла-бла-бла рассматривается возможность применения ЯО первыми".
Кстати, не завалялся ли у кого пехотный БУС, забросьте фразу целиком, pls.

От	Евгений Путилов
К	radus (09.06.2005 17:33:24)
Дата	09.06.2005 18:58:48

Re: А в...

Доброго здравия!
>>работы в штабе ОВС ВД, что применения атомного оружия
>>советские коллеги все же боялись. И всей такой войны
>А в БУСе, припоминаю, было написано, что "в условиях военной угрозы бла-бла-бла рассматривается возможность применения ЯО первыми".
>Кстати, не завалялся ли у кого пехотный БУС, забросьте фразу целиком, pls.

Последний раз в советской военной истории этот вопрос вентилировал Устинов в больнице у Андропова весной 1983 (за год не ручаюсь, но кажется он ведь осенью 1982 слег в ЦКБ?). Связано это было с инициативой Рейгана по СОИ. Тогда политик очень жестко оборвал военного: решение о применении ЯО - это политический вопрос. Устинов ничего не ответил. Об этом вспоминает Гриневский, кажется. Но на пути к такому настроению в Политбюро были разные настроения. Мнение о необходимости первого удара у нас было распространено в 60-е, когда СЯС было еще немного (в основном РСД и РМД). Если б было иначе, то американцы первым ударом могли бы выбить наши СЯС без риска на ответный (похороны Европы не в счет). Но с достижением паритета и количесвенного роста ЯО в 70-е Брежнев отошел от этого. Примерно с 1974 года.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Виктор Крестинин
К	Алексей Мелия (09.06.2005 11:32:47)
Дата	09.06.2005 11:43:12

А мы практически по твоему сценарию КШУ сейчас отыгрываем))) (-)

От	sen
К	Виктор Крестинин (09.06.2005 11:43:12)
Дата	11.06.2005 01:28:34

Re: А мы...

А подробней нельзя с результатами ознакомиться?

С уважением

От	Начальник Генштаба
К	Виктор Крестинин (09.06.2005 11:43:12)
Дата	09.06.2005 13:00:28

Мы уже несколько раз отыграли 8-)))

Приветствую непременно!

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Виктор Крестинин
К	Начальник Генштаба (09.06.2005 13:00:28)
Дата	09.06.2005 13:02:21

Это не кшу. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (09.06.2005 11:43:12)
Дата	09.06.2005 11:46:38

А мы то "легенду" не могли придумать :) (-)

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 11:46:38)
Дата	09.06.2005 16:30:30

какую "легенду"? (-)

От	Виктор Крестинин
К	Евгений Путилов (09.06.2005 16:30:30)
Дата	10.06.2005 08:47:44

С какого перепоя 3мпд US army сцепилась с 10мсд СА с усилением))) (-)

От	Евгений Путилов
К	Виктор Крестинин (10.06.2005 08:47:44)
Дата	10.06.2005 17:27:29

Нашли повод? :-))

Доброго здравия!

Помнится, три года назад я так и не раскрутил народ на эту тему. Сошлись на том, что руководство двух блоков сошло с ума и пошло месить дург друга, как в компьютере :-))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (09.06.2005 11:46:38)
Дата	09.06.2005 11:50:06

Будущая война - 60-70-80е

а как насчет южного варианта?

Сказки.(+)

Re: Сказки.

Re: Сказки.

Ре: Будущая война...

Ре: Будущая война...

Ре: Будущая война...

Ре: Будущая война...

Ре: Будущая война...

Ре: Будущая война...

Ре: Будущая война...

Ре: Будущая война...

Ре: Будущая война...

Ре: Будущая война...

Ре: Будущая война...

Ре: Будущая война...

Ре: Будущая война...

Ре: Будущая война...

Ре: Будущая война...

Ре: Будущая война...

Ре: Будущая война...

Ре: Будущая война...

Re: Будущая война...

Re: Будущая война...

Re: Будущая война...

Re: Будущая война...

Re: Будущая война...

Re: Будущая война...

Re: Будущая война...

Re: Будущая война...

Re: Будущая война...

Re: Будущая война...

Re: Будущая война...

Попробуйте думать сценарий заново

Re: Попробуйте думать...

Ненадо демонизировать черепашек :о)

Re: Ненадо демонизировать...

Война начинается....

Тут надо бы определиться

Re: Тут надо...

У Вас все же многовато нестыковок

Re: У Вас...

Re: У Вас...

Re: Война начинается....

Re: Война начинается....

Re: Война начинается....

Re: Война начинается....

Re: Война начинается....

Re: Война начинается....

Re: Война начинается....

Re: Война начинается....

Даст ист фантастиш

любая война между НАТО и ОВД это фонтастика

Нормальная редакция, без проглоченных слов.

Re: Будущая война...

Re: Будущая война...

это что - тогдашняя концепция, сегодняшняя фантазия или что?

Re: это что...

Re: это что...

Re: это что...

Re: это что...

Re: это что...

Re: это что...

А в БУСе написано, что не боятся

Re: А в...

А мы практически по твоему сценарию КШУ сейчас отыгрываем))) (-)

Re: А мы...

Мы уже несколько раз отыграли 8-)))

Это не кшу. (-)

А мы то "легенду" не могли придумать :) (-)

какую "легенду"? (-)

С какого перепоя 3мпд US army сцепилась с 10мсд СА с усилением))) (-)

Нашли повод? :-))

Мы просто не могли мыслить так глобально, как Алексей. С Польшей будет проще. (-)