ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Малыш] Я...

От	Малыш
К	F
Дата	03.06.2005 16:40:36
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: [2Малыш] Я...

>Нет, сударь. Это Вы вдруг решили, что я предложил дихотомию война-тусовка.

А Вы что-то иное предложили? Кто-то нагло присвоил Ваш ник и от Вашего имени на мое А в Чечне идет война? ответил А что там по-вашему - тусовка? ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/989/989227.htm ). Так что дихотомия "или война, или тусовка" - Ваше изобретение.

>Но за Ваш полет мысли я ответственности не несу, и отвечать на него не намерен.

Можете ответить на свой (ссылка уже приведена).

>Ну, если 214 терактов за год это "беспорядки", то я крейсер Аврора.

Очень приятно познакомиться.

>Что касается бунта и мятежа, то применительно к Чечне, все это является формами организованной вооруженной борьбы между народами,

В самом деле? А почему-то кажется, что "бунт" и "мятеж" являются синонимами и означают массовое стихийное или организованное выступление социальных групп, направленное против существующего социально-экономического порядка или властей. Что-то не вижу я там ни государств, ни народов, ни классов. А Вы?

>... т. е. войной, согласно тому самому определению, которое Вы дали выше.

То есть у Вас просто наличествует некое самобытное определение понятий "война", "бунт", "мятеж", отличное от общепринятого.

>Отсюда следует: либо Ваше определение некорректно, либо происходящее в Чечне войной является.

Как можете видеть, мое определение вполне корректно, происходящее в чечне не является войной, и самое главное - количество терактов ни малейшего отношения к определению происходящих событий термином "война" не имеет.

>По этому пункту см. выше.

Это про Вашу самоидентификацию как крейсер "Аврора"? Да, это очень содержательное возражение.

От	F
К	Малыш (03.06.2005 16:40:36)
Дата	03.06.2005 18:13:29

Re: [2Малыш] Я...

>>Нет, сударь. Это Вы вдруг решили, что я предложил дихотомию война-тусовка.
>
>А Вы что-то иное предложили? Кто-то нагло присвоил Ваш ник и от Вашего имени на мое А в Чечне идет война? ответил А что там по-вашему - тусовка?

Да-да, я помню! И на этом основании вы вдруг решили, что для меня "существуют только два возможных взаимоисключающих состояния общества - война и тусовка". Я же говорю - полет мысли...

>>Но за Ваш полет мысли я ответственности не несу, и отвечать на него не намерен.
>
>Можете ответить на свой (ссылка уже приведена).

>>Ну, если 214 терактов за год это "беспорядки", то я крейсер Аврора.
>
>Очень приятно познакомиться.

>>Что касается бунта и мятежа, то применительно к Чечне, все это является формами организованной вооруженной борьбы между народами,
>
>В самом деле? А почему-то кажется, что "бунт" и "мятеж" являются синонимами и означают массовое стихийное или организованное выступление социальных групп, направленное против существующего социально-экономического порядка или властей. Что-то не вижу я там ни государств, ни народов, ни классов. А Вы?

А Вы перекреститесь, чтоб не казалось, и посмотрите на "существующий социально-экономический порядок", "власти" и "социальные группы", тогда, может быть, Вы сможете разглядеть здесь и государство, и классы, и даже, знаете-ли, народы.

>>... т. е. войной, согласно тому самому определению, которое Вы дали выше.
>
>То есть у Вас просто наличествует некое самобытное определение понятий "война", "бунт", "мятеж", отличное от общепринятого.

Я не давал никаких определений, бросьте за меня додумывать, я лишь указал, что "применительно к Чечне" и бунт, и мятеж являются "формами организованной вооруженной борьбы между народами". Или Вы считаете, что чеченцы воюют исключительно против существующего социально-экономического порядка и/или властей?

>>Отсюда следует: либо Ваше определение некорректно, либо происходящее в Чечне войной является.
>
>Как можете видеть, мое определение вполне корректно, происходящее в чечне не является войной, и самое главное - количество терактов ни малейшего отношения к определению происходящих событий термином "война" не имеет.

Как я могу видеть то, чего Вы не смогли показать?

>>По этому пункту см. выше.
>
>Это про Вашу самоидентификацию как крейсер "Аврора"? Да, это очень содержательное возражение.

Специально для тех, кто в танке - это НЕ возражение...

От	Малыш
К	F (03.06.2005 18:13:29)
Дата	03.06.2005 21:50:04

Re: [2Малыш] Я...

>Да-да, я помню!

Я безмерно за Вас рад.

>И на этом основании вы вдруг решили, что для меня "существуют только два возможных взаимоисключающих состояния общества - война и тусовка".

Не кто иной, как Вы, предложили единственный альтернативный вариант - тусовка - варианту война.

>Я же говорю - полет мысли...

Try to learn basic Russian. It will help you greatly.

>А Вы перекреститесь, чтоб не казалось, и посмотрите на "существующий социально-экономический порядок", "власти" и "социальные группы", тогда, может быть, Вы сможете разглядеть здесь и государство, ...

И с кем же воюет в Чечне государство Российская Федерация? С каким государством? Вы уж просветите меня - я, как видите, непонятлив.

>... и классы,

Вот как? И какие же классы с какими воюют в Чечне? Поименно, пожалуйста.

>... и даже, знаете-ли, народы.

И о них попрошу поподробнее - какой народ и с каким там воюет. Подробное поименное перечисление.

>Я не давал никаких определений, бросьте за меня додумывать,...

Коллега, ситуация проста, как табурет: наличествует приведенное мной общепринятое определение. Если Вы с ним солидарны, то вот уж какой постинг подряд занимаетесь демагогией, оспаривая очевидное. Если Вы с ним не согласны, то, следовательно, у Вас наличествует собственное толкование приведенных терминов, отличное от приведенного мной.

>... я лишь указал, что "применительно к Чечне" и бунт, и мятеж являются "формами организованной вооруженной борьбы между народами".

Вы считаете, что Вашей голой декларации для этого достаточно? Благоволите поименно перечислить те народы, между которыми "применительно к Чечне" идет "организованная вооруженная борьба".

>Или Вы считаете, что чеченцы воюют исключительно против существующего социально-экономического порядка и/или властей?

Да, я считаю именно так.

>Как я могу видеть то, чего Вы не смогли показать?

Если Вы оказались не в состоянии прочесть внятно приведенное определение... боюсь, только окулист сумеет помочь Вам в Вашей беде.

>Специально для тех, кто в танке - это НЕ возражение...

В таком случае вынужден констатировать, что у Вас их просто нет. Ни одного.

От	Rwester
К	Малыш (03.06.2005 21:50:04)
Дата	06.06.2005 08:15:57

откуда такое упорство?

Здравствуйте!

>И с кем же воюет в Чечне государство Российская Федерация? С каким государством? Вы уж просветите меня - я, как видите, непонятлив.

Если цепляться к словам, то псевдогосударством ичкерия была, даже президент есть (был!),армия тоже была, но дело не в этом. Мы - русские - предлагаем некую форму жизнеустройства, инкорпорируя народы вокруг себя, т.к это наш способ выживания. Чеченцы демонстрируют свою форму проживания (к слову говоря в чудесном горном климате они как раз оказались из-за неё), которая с нашей не сопрягается. Вот вам и война. Она нужня для того, чтобы "понимание жизни" на данной территории было нашим, а не их. В силу большой заинтересованности сторон в ход идут дубинки.

Рвестер, с уважением

От	Малыш
К	Rwester (06.06.2005 08:15:57)
Дата	06.06.2005 10:20:18

Re: откуда такое...

>Если цепляться к словам, то псевдогосударством ичкерия была, даже президент есть (был!),армия тоже была,

Прошу простить - а разве государственность определяется наличием президенат и армии? Если на собрании Вашей семьи самого уважаемого ее члена изберут президентом, а самого молодого и непоседливого назначат "вооруженными силами", от этого Ваша семья станет независимым государством :-) ?

>Мы - русские - предлагаем некую форму жизнеустройства, инкорпорируя народы вокруг себя, т.к это наш способ выживания. Чеченцы демонстрируют свою форму проживания (к слову говоря в чудесном горном климате они как раз оказались из-за неё), которая с нашей не сопрягается. Вот вам и война.

Я правильно Вас понял, что Вы предлагаете считать войной любую демонстрацию "другой" формы проживания?

От	Rwester
К	Малыш (06.06.2005 10:20:18)
Дата	06.06.2005 11:15:12

Re: откуда такое...

Здравствуйте!

>Прошу простить - а разве государственность определяется наличием президенат и армии? Если на собрании Вашей семьи самого уважаемого ее члена изберут президентом, а самого молодого и непоседливого назначат "вооруженными силами", от этого Ваша семья станет независимым государством :-)?

Напомню, что эту свою государственность они отвоевали у России во время военного конфликта, 1-я чеченская, не слышали? У них были органы власти, войска, безопасность. Планировали даже что-то. Если бы вели себя потише и не выпендривались, то лет через 500 была бы швейцария на кавказе. Излишек джигитов в наемники по всему миру, амиров под нож.

>Я правильно Вас понял, что Вы предлагаете считать войной любую демонстрацию "другой" формы проживания?
Я вообще на глобальность не претендую. Но конкретно эту войну войной считаю;-).
Насчет "формы проживания". Их "форма проживания" стала угрожать "нашей форме проживания". Потому их и подкосили самым незамысловатым методом.

Рвестер, с уважением

От	F
К	Малыш (03.06.2005 21:50:04)
Дата	04.06.2005 01:37:39

Re: [2Малыш] Я...

>>Да-да, я помню!
>
>Я безмерно за Вас рад.

А уж как я рад, что Вы рады...

>>И на этом основании вы вдруг решили, что для меня "существуют - война и тусовка".
>
>Не кто иной, как Вы, предложили единственный альтернативный вариант - тусовка - варианту война.

Во-первых, не предложил, а задал вопрос (на который Вы, кстати сказать, не ответили). Во-вторых, каким образом из вопроса «а что там – тусовка?» Вы вывели, что это для меня есть «только два возможных взаимоисключающих состояния общества» и, более того, «единственный альтернативный вариант»? Поясните, пожалуйста, сей образец логики. Неужели я где-то утверждал подобное? Или это все-таки Ваша рефлексия?

>>Я же говорю - полет мысли...
>
>Try to learn basic Russian. It will help you greatly.

А что, по-русски выразить сей потрясающей глубины совет выше Ваших возможностей? Или словами «сударь» и «благоволите» богатство русского языка для Вас исчерпывается?

>>А Вы перекреститесь, чтоб не казалось, и посмотрите на "существующий социально-экономический порядок", "власти" и "социальные группы", тогда, может быть, Вы сможете разглядеть здесь и государство, ...
>
>И с кем же воюет в Чечне государство Российская Федерация? С каким государством? Вы уж просветите меня - я, как видите, непонятлив.

Вы, действительно, непонятливы. Вы привели определение бунта или мятежа как «массового стихийного или организованного выступления социальных групп, направленного против существующего социально-экономического порядка или властей», не увидев в нем «ни государств, ни народов, ни классов». На это я ответил, что наличие «социально-экономического порядка», «власти» и «социальных групп» предполагает наличие государства, классов и народа. С этим Вы, похоже, согласились (или все-таки стоит разжевать?). Все это было сказано, подчеркну, исключительно по сути Вашего определения – безотносительно к Чечне, но этого Вы, разумеется, не заметили. Поэтому последующие Ваши требования, указать какие именно государства, классы и народы воюют в Чечне, извините, не по адресу.

Применительно же к Чечне, если Вам интересно, моя позиция заключается в том, что там имеет место «организованная вооруженная борьба между народами», т. е. война, исходя из определения, которое Вы же и представили.
Проблема лишь в том, что Вы очевидный факт организованной вооруженной борьбы между чеченами и русскими, то есть русско-чеченской войны пытаетесь отрицать, лишь бы не произносить слова «война». Я, конечно, догадываюсь, что слова «контртеррористическая операция» для Ваших ушей звучат приятнее, но тогда уж признайте, что Ваше определение войны некорректно.

>>... и классы,
>
>Вот как? И какие же классы с какими воюют в Чечне? Поименно, пожалуйста.

Мимо кассы

>>... и даже, знаете-ли, народы.
>
>И о них попрошу поподробнее - какой народ и с каким там воюет. Подробное поименное перечисление.

Легко – русский и чеченский народ. А для Вас это новость?

>>Я не давал никаких определений, бросьте за меня додумывать,...
>
>Коллега, ситуация проста, как табурет: наличествует приведенное мной общепринятое определение. Если Вы с ним солидарны, то вот уж какой постинг подряд занимаетесь демагогией, оспаривая очевидное. Если Вы с ним не согласны, то, следовательно, у Вас наличествует собственное толкование приведенных терминов, отличное от приведенного мной.

Действительно проста, коллега. Просто нужно быть последовательным в своих утверждениях. Или война есть организованная ... и далее по тексту, и тогда происходящее в Чечне является войной, или Ваше определение некорректно. Определитесь, пожалуйста.

>>... я лишь указал, что "применительно к Чечне" и бунт, и мятеж являются "формами организованной вооруженной борьбы между народами".
>
>Вы считаете, что Вашей голой декларации для этого достаточно?

Я считаю, что для этого достаточно очевидных фактов, одним из которых являются 214 терактов, осуществленных за год.

Благоволите поименно перечислить те народы, между которыми "применительно к Чечне" идет "организованная вооруженная борьба".

Перечисляю поименно: русский и чеченский.

>>Или Вы считаете, что чеченцы воюют исключительно против существующего социально-экономического порядка и/или властей?
>
>Да, я считаю именно так.

А-а-а, теперь понял. Вы из числа сочувствующих «справедливой борьбе чеченских борцов за свободу против вооруженной агрессии российского империализма». Вопросов больше не имею.

От	Малыш
К	F (04.06.2005 01:37:39)
Дата	04.06.2005 18:52:33

Re: [2Малыш] Я...

>Во-первых, не предложил, а задал вопрос (на который Вы, кстати сказать, не ответили).

Специально для Вас: нет, там не тусовка. Вы желаете предложить еще какие-нибудь варианты?

>Во-вторых, каким образом из вопроса «а что там – тусовка?» Вы вывели, что это для меня есть «только два возможных взаимоисключающих состояния общества» и, более того, «единственный альтернативный вариант»? Поясните, пожалуйста, сей образец логики.

Извольте, поясняю: в случае существования многочисленных разнообразных вариантов Ваш интерес выражается словами "А что там?" Если же Вы сопровождаете свой вопрос определением ("А что там - тусовка?"), то сие может обозначать одно из двух: либо Вы провели дихотомию и предлагаете единственный альтернативный вариант, либо Вы предлагаете наиболее вероятный вариант с Вашей точки зрения.

>Неужели я где-то утверждал подобное? Или это все-таки Ваша рефлексия?

Нет. Правила построения фраз на русском языке, знаете ли.

>А что, по-русски выразить сей потрясающей глубины совет выше Ваших возможностей?

Я пытаюсь донести сей потрясающей глубины совет до Вашего сознания. Пока Ваши построения позволяют предположить, что сформулированные по-русски мысли Вы понимаете плохо.

>Вы, действительно, непонятливы. Вы привели определение бунта или мятежа как «массового стихийного или организованного выступления социальных групп, направленного против существующего социально-экономического порядка или властей», не увидев в нем «ни государств, ни народов, ни классов». На это я ответил, что наличие «социально-экономического порядка», «власти» и «социальных групп» предполагает наличие государства, классов и народа. С этим Вы, похоже, согласились (или все-таки стоит разжевать?). Все это было сказано, подчеркну, исключительно по сути Вашего определения – безотносительно к Чечне, но этого Вы, разумеется, не заметили. Поэтому последующие Ваши требования, указать какие именно государства, классы и народы воюют в Чечне, извините, не по адресу.

То есть Вы на заметили разницы между сформулированными мною существенными чертами бунта (в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1045829.htm ) и войны (в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/989/989206.htm )? Увы, здесь поможет только профессиональный окулист.

>Применительно же к Чечне, если Вам интересно, моя позиция заключается в том, что там имеет место «организованная вооруженная борьба между народами», т. е. война, исходя из определения, которое Вы же и представили.
>Проблема лишь в том, что Вы очевидный факт организованной вооруженной борьбы между чеченами и русскими,...

Именно между чеченами и русскими? Если в рядах федеральных сил оказывается солдат национальностей "белорус", "украинец", "татарин", "чуваш", "бурят", чечены его ни при каких обстоятельствах не трогают - только русских? Надо же, как интересно... сколько сразу нового открылось...
Или все-таки Вы попробуете осознать, что чеченские сепаратисты воюют против представителей федеральной власти безотносительно к их национальности - даже если в качестве представителей оной власти выступают сами же чечены? Или это для Вас новость?
Таким образом, на территории Чечни происходит канонический мятеж. А признаков войны там не наблюдается - ну, разумеется, если не выдвигать бредового тезиса о войне чеченов со всеми народами Российской Федерации, и чеченского в том числе.

>Я, конечно, догадываюсь, что слова «контртеррористическая операция» для Ваших ушей звучат приятнее, но тогда уж признайте, что Ваше определение войны некорректно.

Оно вполне корректно, коллега. Некорректна как раз Ваша попытка подтащить за уши происходящие в Чечне события к толкованию организованной вооруженной борьбы между чеченами и русскими.

>Мимо кассы

Вы удивительно самокритичны. Да, все Ваши построения именно мимо кассы.

>Легко – русский и чеченский народ. А для Вас это новость?

То есть Ахмад Кадыров - русский? Я Вас умоляю, не говорите об этом никаким представителям чеченской национальности - это может печально для Вас закончиться. Будет жалко утратить столь своеобразного собеседника.

>Действительно проста, коллега. Просто нужно быть последовательным в своих утверждениях. Или война есть организованная ... и далее по тексту,

Именно. Вот только никакой борьбы между народами в Чечне и близко не наблюдается. Даже под микроскопом.

>... и тогда происходящее в Чечне является войной, или Ваше определение некорректно. Определитесь, пожалуйста.

Определяюсь: сформулированное мной определение корректно. Происходящие в Чечне события под него не подпадают никаким боком. Некорректны Ваши построения. Обоснования изложены выше.

>Я считаю, что для этого достаточно очевидных фактов,...

Приведите хоть один.

>... одним из которых являются 214 терактов, осуществленных за год.

На колу мочало, начинай сначала. Вы из принципа решили игнорировать вопрос о нижней границе количества терактов, позволяющих квалифицировать происходящие события как войну? Но при этом считаете себя вправе упрекать меня в том, что я не отвечаю на какие-либо из Ваших вопросов?

>Перечисляю поименно: русский и чеченский.

Разбиралось выше - и близко нет.

>А-а-а, теперь понял. Вы из числа сочувствующих «справедливой борьбе чеченских борцов за свободу против вооруженной агрессии российского империализма». Вопросов больше не имею.

Вы решили еще раз продемонстрировать оригинальность мышления? Благоволите пояснить Ваше глубокое умозаключение.

От	F
К	Малыш (04.06.2005 18:52:33)
Дата	06.06.2005 15:13:24

Re: [2Малыш] Я...

>>Во-первых, не предложил, а задал вопрос (на который Вы, кстати сказать, не ответили).
>
>Специально для Вас: нет, там не тусовка. Вы желаете предложить еще какие-нибудь варианты?

Нет, я хотел услышать ответ на вопрос, и я его, наконец, услышал.

>>Во-вторых, каким образом из вопроса «а что там – тусовка?» Вы вывели, что это для меня есть «только два возможных взаимоисключающих состояния общества» и, более того, «единственный альтернативный вариант»? Поясните, пожалуйста, сей образец логики.
>
>Извольте, поясняю: в случае существования многочисленных разнообразных вариантов Ваш интерес выражается словами "А что там?" Если же Вы сопровождаете свой вопрос определением ("А что там - тусовка?"), то сие может обозначать одно из двух: либо Вы провели дихотомию и предлагаете единственный альтернативный вариант, либо Вы предлагаете наиболее вероятный вариант с Вашей точки зрения.

Это не логика, это, простите, Ваши фантазии. Если же Вы действительно хотите из моего вопроса вывести некое умозаключение, то Вам следует для начала заглянуть в учебник логики, и посмотреть, на каких основаниях они (умозаключения) строятся, а не «проводить дихотомии». Предупреждаю - результат окажется для Вас неожиданным.

>>Неужели я где-то утверждал подобное? Или это все-таки Ваша рефлексия?
>
>Нет. Правила построения фраз на русском языке, знаете ли.

О-о-о, Вы не только в логике, Вы и в русском дока! Откройте же мне глаза – перечислите «правила построения фраз на русском языке» (!). И особенно те из них, которые позволяют сделать те «выводы», которые Вы изложили Выше.

>>А что, по-русски выразить сей потрясающей глубины совет выше Ваших возможностей?
>
>Я пытаюсь донести сей потрясающей глубины совет до Вашего сознания. Пока Ваши построения позволяют предположить, что сформулированные по-русски мысли Вы понимаете плохо.

Пока Ваши «мысли» будут дурно сформулированы, даже и по-русски, их не сможет понять никто, кроме Вас самих. А разбираться с Вашими фантазиями – увольте, я не психоаналитик.

>>Вы, действительно, непонятливы. Вы привели определение бунта или мятежа как «массового стихийного или организованного выступления социальных групп, направленного против существующего социально-экономического порядка или властей», не увидев в нем «ни государств, ни народов, ни классов». На это я ответил, что наличие «социально-экономического порядка», «власти» и «социальных групп» предполагает наличие государства, классов и народа. С этим Вы, похоже, согласились (или все-таки стоит разжевать?). Все это было сказано, подчеркну, исключительно по сути Вашего определения – безотносительно к Чечне, но этого Вы, разумеется, не заметили. Поэтому последующие Ваши требования, указать какие именно государства, классы и народы воюют в Чечне, извините, не по адресу.
>
>То есть Вы на заметили разницы между сформулированными мною существенными чертами бунта (в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1045829.htm ) и войны (в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/989/989206.htm )? Увы, здесь поможет только профессиональный окулист.

Причем здесь разница определений? Мухи – отдельно, котлеты – отдельно. Если Вы хотите подискутировать об определениях войны и мятежа, это одно. Если же Вы хотите доказать, что в Чечне идет не война, а мятеж, то для начала докажите, что происходящее там полностью соответствует Вашему определению.

>>Применительно же к Чечне, если Вам интересно, моя позиция заключается в том, что там имеет место «организованная вооруженная борьба между народами», т. е. война, исходя из определения, которое Вы же и представили.
>>Проблема лишь в том, что Вы очевидный факт организованной вооруженной борьбы между чеченами и русскими,...
>
>Именно между чеченами и русскими? Если в рядах федеральных сил оказывается солдат национальностей "белорус", "украинец", "татарин", "чуваш", "бурят", чечены его ни при каких обстоятельствах не трогают - только русских? Надо же, как интересно... сколько сразу нового открылось...

Вам самому не смешно от таких аргументов? Из того, что в русско-чеченских войнах с обеих сторон принимали и принимают участия представители других национальностей, никак не следует, что между русским и чеченским народом нет вооруженной организованной борьбы. А именно это факт Вам нужно опровергнуть, чтобы доказать, что происходящее в Чечне войной не является. И подумайте на досуге, почему войны в Чечне называются русско-чеченскими, а не русско-белорусско-украинско-татарско (и т. д.) – чеченскими.

>Или все-таки Вы попробуете осознать, что чеченские сепаратисты воюют против представителей федеральной власти безотносительно к их национальности - даже если в качестве представителей оной власти выступают сами же чечены? Или это для Вас новость?

Еще раз, чтобы доказать, происходящее в Чечне войной не является, Вам нужно доказать, что все представители «федеральной власти» не являются представителями русского народа.

>Таким образом, на территории Чечни происходит канонический мятеж.

Таким образом, сначала докажите, что происходящее в Чечне не соответствует Вашему определению войны и соответствует Вашему определению мятежа.

А признаков войны там не наблюдается - ну, разумеется, если не выдвигать бредового тезиса о войне чеченов со всеми народами Российской Федерации, и чеченского в том числе.

Я с вами соглашусь, если Вы докажете «наличие отсутствия» организованной вооруженной борьбы между русским и чеченским народами.

>>Я, конечно, догадываюсь, что слова «контртеррористическая операция» для Ваших ушей звучат приятнее, но тогда уж признайте, что Ваше определение войны некорректно.
>
>Оно вполне корректно, коллега. Некорректна как раз Ваша попытка подтащить за уши происходящие в Чечне события к толкованию организованной вооруженной борьбы между чеченами и русскими.

Будете доказывать, что русские и чечены там не воюют?

>>Мимо кассы
>
>Вы удивительно самокритичны. Да, все Ваши построения именно мимо кассы.

Два раза «ха».

>>Легко – русский и чеченский народ. А для Вас это новость?
>
>То есть Ахмад Кадыров - русский? Я Вас умоляю, не говорите об этом никаким представителям чеченской национальности - это может печально для Вас закончиться. Будет жалко утратить столь своеобразного собеседника.

Чушь. Из того, что Кадыров чеченец, не следует, что русский и чеченский народ не воюют. Из этого следует лишь, что на стороне русского народа, воюет некоторое количество чеченцев. И делают они это, кстати, не от большой любви к России, а лишь потому, что в рамках этой войны они получают возможность реализовать в Чечне свои собственные интересы.

>На колу мочало, начинай сначала. Вы из принципа решили игнорировать вопрос о нижней границе количества терактов, позволяющих квалифицировать происходящие события как войну? Но при этом считаете себя вправе упрекать меня в том, что я не отвечаю на какие-либо из Ваших вопросов?

Поясняю - квалифицировать происходящее как войну позволяет не «нижняя граница терактов», а факт вооруженной организованной борьбы русского и чеченского народа, который 214 терактов за год делают очевидным. Поэтому Ваш вопрос о «нижней границе» в данном случае не имеет абсолютно никакого значения.

>>А-а-а, теперь понял. Вы из числа сочувствующих «справедливой борьбе чеченских борцов за свободу против вооруженной агрессии российского империализма». Вопросов больше не имею.
>
>Вы решили еще раз продемонстрировать оригинальность мышления? Благоволите пояснить Ваше глубокое умозаключение.

Поясняю: тезис «чеченцы воюют исключительно против существующего социально-экономического порядка и/или властей» – есть любимый тезис боевиков их пособников из правозащитников и прочих «общечеловеков», изготовленный для того, что оправдать в глазах западного обывателя преступления, совершенные чеченцами против русского народа и сниcкать поддержку в организациях типа ПАСЕ. Происходящее в Чечне они обычно интерпретируют как «справедливую борьбу чеченских борцов за свободу против вооруженной агрессии российского империализма». Вы согласились с первым тезисом, на этом основании я отнес Вас к категории сочувствующих этой самой «справедливой борьбе». Есть возражения?

Итак, еще раз: согласно Вашему же определению, что бы доказать, что в Чечне идет война, достаточно доказать факт вооруженной, организованной борьбы чеченского народа против русского народа. Насколько я понимаю, у Вас только одно возражение – чеченский народ воюет не против русского народа, а против некоего «федерального центра». Таким образом, чтобы подтвердить свою правоту, Вам осталось доказать, что в вооруженной организованной борьбе чеченского народа против «федерального центра» русский народ участия не принимает. Доказывайте.

От	Малыш
К	F (06.06.2005 15:13:24)
Дата	06.06.2005 16:06:41

Re: [2Малыш] Я...

>Вам самому не смешно от таких аргументов?

Нет, не смешно.

>Из того, что в русско-чеченских войнах с обеих сторон принимали и принимают участия представители других национальностей, никак не следует, что между русским и чеченским народом нет вооруженной организованной борьбы.

Коллега, у Вас, простите, с логикой как? В цитировавшемся мной существенном признаке войны народ является признаком общности, объединяющей представителей каждой из воюющих сторон. И потому в свете Вашего толкования приведенного определения моментально выясняется, что на территории Чечни идет война чеченского и других северокавказских, арабских, русского, украинского (среди боевиков попадались представители оной национальности) и многих други народов (представители которых встречаются среди боевиков) - против русского, украинского, чеченского, других северокавказских и других народов, населяющих Российскую Федерацию, представители которых служат в Вооруженных силах или в системе органов федеральной власти. То есть, в соответствии с Вашим определением, на территории Чечни не то что война - там мировая война идет, с участием представителей нескольких континентов (Европы, Азии, Африки).
Это если не говорить даже о том, что, пользуясь Вашей трактовкой, легко показать, что на самом деле :-) в Чечне идет война горбоносых брюнетов против прямоносых блондинов - на том основании, что среди федералов встречаются первые, а среди боевиков - вторые. Ведь, как Вы утверждаете, из того, что среди федералов встречаются не только горбоносые брюнеты, а среди боевиков - не только прямоносые блондины, никак не следует, что перед нами - не война-таки горбоносых брюнетов-федералов против прямоносых блондинов-боевиков :-) .

>А именно это факт Вам нужно опровергнуть, чтобы доказать, что происходящее в Чечне войной не является.

Коллега, Вы законы логики подучить не хотели бы? Если Вы утверждаете, что в Чечне идет война, Вам необходимо доказать наличие существенного признака этой войны, то есть указать те народы, по принадлежности к которым можно провести общность воюющих сторон, а не просто те, представители которых встречаются в составе противоборствующих сил. Подсказка - татары и буряты себя с русскими совсем не ассоциируют. Они себя ассоциируют с определенным государственным устройством, что переводит события в разряд мятежа.

>Еще раз, чтобы доказать, происходящее в Чечне войной не является, Вам нужно доказать, что все представители «федеральной власти» не являются представителями русского народа.

Неверное утверждение. Мне нужно доказать, что самоидентификация как "русские" не является для них объединяющей общностью. И я доказываю это на примере Ахмада Кадырова - представителя "федеральной" стороны, с "русскими", тем не менее, себя не ассоциировавшего.

>Таким образом, сначала докажите, что происходящее в Чечне не соответствует Вашему определению войны и соответствует Вашему определению мятежа.

Уже показано.

>Я с вами соглашусь, если Вы докажете «наличие отсутствия» организованной вооруженной борьбы между русским и чеченским народами.

См. выше - "русские" не являются "объединяющей общностью" для федералов, воюя в Чечне в составе федеральных войск, татары не забывают о том, что они татары, и "русскими" себя не называют, равно как и буряты себя "русскими" не называют.

>Будете доказывать, что русские и чечены там не воюют?

Уже доказал, что со стороны федералов там воюют далеко не только русские - таким образом, провести общность по признаку "народ" возможным не представляется.

>Два раза «ха».

Да, это очень веский аргумент. Я просто-таки сражен наповал.

>Чушь. Из того, что Кадыров чеченец, не следует, что русский и чеченский народ не воюют. Из этого следует лишь, что на стороне русского народа, воюет некоторое количество чеченцев.

Ага. А на стороне чеченцев воюет некоторое количество арабов. Можно на этом основании говорить о чеченско-арабсокй войне на примере Кадырова со стороны федералов и Хаттаба со стороны боевиков? А если нельзя, то почему? Вы же изволите утверждать - из того, что на стороне чеченцев-федералов воюют не только чеченцы, а со стороны арабов-боевиков воюют не только арабы, не следует, что чеченцы (со стороны федералов) не воюют с арабами (со стороны бовиков). Таким образом, на территории Чечни идет не русско-чеченская, а чеченско-арабская война. Разве нет?

>И делают они это, кстати, не от большой любви к России, а лишь потому, что в рамках этой войны они получают возможность реализовать в Чечне свои собственные интересы.

Ну а это здесь причем? Можно подумать, все без исключения боевики воюют исключительно из принципиальных соображений.

>Поясняю - квалифицировать происходящее как войну позволяет не «нижняя граница терактов», а факт вооруженной организованной борьбы русского и чеченского народа,...

Так факт-то отсутствует, коллега. А Вы демонстрируете при этом очевидный двойной стандарт, предлагая считать конфликт "русско-чеченским" на основании участия того и другого народа, но не собираясь при этом признать конфликт "бурятско-арабской войной" или "латышско-украинской войной".

>... который 214 терактов за год делают очевидным.

По всей видимости, сие обстоятельство настолько очевидно, что Вы вот уж сколько постингов подряд все никак не можете внятно изложить связь числа терактов с Вашими утверждениями.

>Поясняю: тезис «чеченцы воюют исключительно против существующего социально-экономического порядка и/или властей» – есть любимый тезис боевиков их пособников из правозащитников и прочих «общечеловеков», изготовленный для того, что оправдать в глазах западного обывателя преступления,...

Стоп! А причем здесь адресат тезиса и оправдательная цель его формулировки? Приведенный Вами тезис полностью соответствует термину "мятеж" - другое дело, что сепаратисты пытаются представить это обстоятельство исключительно как "вынужденное", а свою борьбы - как "справедливую борьбу народов за самоопределение". Но нас аспекты виновности в данный момент не интересуют - мы пытаемся квалифицировать само явление, а не определить, кто виноват. Так что Ваш разоблачительный пафос мимо цели, а заключение Ваше ошибочно.

>Вы согласились с первым тезисом, на этом основании я отнес Вас к категории сочувствующих этой самой «справедливой борьбе». Есть возражения?

Коллега, есть такой анекдот о Василие Ивановиче: Фурманов объясняет Василию Ивановичу "логику" и говорит:
- Ты, Василий Иваныч, куришь?
- Ну, да...
- Раз куришь, значит, и спиртное наверняка пробовал?
- А кто ж его не пробовал???
- А раз попиваешь, то и с деффками себе излишества позволяешь?
- Ну да...
После чего Василий Иваныч интересуется у Петьки:
- Ты куришь?
- Нет.
- Значит, ты представитель нетрадиционной сексуальной ороиентации.
Вам, простите, Ваши построения этот анекдот не напоминают? Из того, что происходящие в Чечне события можно квалифицировать как "мятеж" в изложенной Вами выше формулировке, никаким боком не следуют ни "невиновность", ни "справедливый характер борьбы". Более того, эти два утверждения с исходным - чеченцы воюют исключительно против существующего социально-экономического порядка и/или властей - вообще никак не связаны.

>Итак, еще раз: согласно Вашему же определению, что бы доказать, что в Чечне идет война, достаточно доказать факт вооруженной, организованной борьбы чеченского народа против русского народа. Насколько я понимаю, у Вас только одно возражение – чеченский народ воюет не против русского народа, а против некоего «федерального центра». Таким образом, чтобы подтвердить свою правоту, Вам осталось доказать, что в вооруженной организованной борьбе чеченского народа против «федерального центра» русский народ участия не принимает. Доказывайте.

Извините, двойка Вам по логике: чтобы подтвердить мою правоту, достаточно показать, что представители федералов в качестве объединяющего их всех атрибута рассматривают не принадлежность к определенному народу - русскому, а принадлежность к определенному государству - России. Обоснования были приведены - Ахмад Кадыров русским себя совсем не считал, а вот принадлежность к государству Россия не оспаривал. Кстати, если на то пошло, и Хаттаб, и другие представители арабов в лагере сепаратистов как-то все больше на свою религиозную принадлежность (мусульмане) упирали, а не на свою внезапно откуда-то прорезавшуюся "принадлежность к чеченскому народу". Любили повторять "Чечня - субъект Аллаха", а не "Жители Саудовской Арабии - тоже чеченцы". То есть их самоидентификация не связана с народом.

От	F
К	Малыш (06.06.2005 16:06:41)
Дата	07.06.2005 15:14:41

Re: [2Малыш] Я...

От	Дмитрий Козырев
К	F (07.06.2005 15:14:41)
Дата	07.06.2005 15:22:19

Re: [2Малыш] Я...

>В русско-чеченской войне русские и чечены противостояли и противостоят друг другу как целое, как культурно-исторические общности.

Если Вы говорите в прошедшем времени - Вы вероятно имеете ввиду войну в коорой принимал участие М. Ю. Лермонтов? :)
Потому как в нынешнем конфликте - не противостоят.

>Эта ситуация фиксируется в названии конфликта: война именно русско-чеченская,

Ну коль скоро Вы обладаете полномочиями по терминологизации конфликтов :) - предъявите их :)

ЗЫ.
А еще я знаю русско-люберецкую и русско-солнцевскую войну :) Ведется между люберецкой и солнцевской ОПГ с одной стороны и русской милицией с другой.
С обеих строн имеются трупы так что все по настоящему.

От	F
К	Дмитрий Козырев (07.06.2005 15:22:19)
Дата	07.06.2005 15:55:14

Re: [2Малыш] Я...

>>В русско-чеченской войне русские и чечены противостояли и противостоят друг другу как целое, как культурно-исторические общности.
>
>Если Вы говорите в прошедшем времени - Вы вероятно имеете ввиду войну в коорой принимал участие М. Ю. Лермонтов? :)

Я говорю не только в прошедшем времени, см. «противостоят». Не только ту, в которой участвовал Лермонтов. Еще ту, в которой участвовал Вячеслав Миронов, и ту в которой участвовали украинцы ( http://www.reestr.org/news/read_news.php?id=82187), и ту, которая идет сейчас: http://www.dni.ru/news/russia/2005/6/7/64323.html

>Потому как в нынешнем конфликте - не противостоят.

Докажите

>>Эта ситуация фиксируется в названии конфликта: война именно русско-чеченская,
>
>Ну коль скоро Вы обладаете полномочиями по терминологизации конфликтов :) - предъявите их :)

Вы были модератором – переквалифицировались в прокуроры? :)
Я сказал, что ситуация противостояния русского и чеченского народов отражена в названии войны. Если есть сомнения по этому поводу – наберите в Яндексе «русско-чеченская война».

>ЗЫ.
>А еще я знаю русско-люберецкую и русско-солнцевскую войну :) Ведется между люберецкой и солнцевской ОПГ с одной стороны и русской милицией с другой.
>С обеих строн имеются трупы так что все по настоящему.

Смешно. C Вашей точки зрения люберецкая и солнцевская группировки являются народами?

От	Дмитрий Козырев
К	F (07.06.2005 15:55:14)
Дата	07.06.2005 16:06:11

Re: [2Малыш] Я...

>Я говорю не только в прошедшем времени, см. «противостоят».

Настоящее время я как раз прокомментировал - не противостоят.

>>Потому как в нынешнем конфликте - не противостоят.
>
>Докажите

Сначала докажите что противостоят.
Впрочем извольте - среди населения Чечни есть бовольно обширная прослойка настроенных вполне лояльно к РФ, к русскому народу и к российской власти.
Хотя одновременно в населении Россиии существует достаточно узкая прослойка - пропагандирующая ненависть ко всему населению Чечни, и призывающих к национальному геноциду (по цвету попы).

Столкновение прослойки бандитов чеченской национальности с воинскими подразделениями РА - на основании пропаганды указаной прослойки квалифицировать как "русско-чеченскую войну" не получается.

>>Ну коль скоро Вы обладаете полномочиями по терминологизации конфликтов :) - предъявите их :)
>
>Вы были модератором – переквалифицировались в прокуроры? :)

Нет зачем же. Мне просто интересно. Вы так назвали конфликт потому что сами решили, или это фоциальная позиция?

>Я сказал, что ситуация противостояния русского и чеченского народов отражена в названии войны.

Так это Ваше название.

>Если есть сомнения по этому поводу – наберите в Яндексе «русско-чеченская война».

я набрал "русско-американская" - и тоже с ненулевым результатом.

>>ЗЫ.
>>А еще я знаю русско-люберецкую и русско-солнцевскую войну :) Ведется между люберецкой и солнцевской ОПГ с одной стороны и русской милицией с другой.
>>С обеих строн имеются трупы так что все по настоящему.
>
> Смешно.

Рад, что Вам понравилось.

> C Вашей точки зрения люберецкая и солнцевская группировки являются народами?

а чеченские бангруппы разве являются народом?

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (07.06.2005 16:06:11)
Дата	08.06.2005 07:26:55

Re:

Здравствуйте!

>а чеченские бандгруппы разве являются народом?
"чеченские бандгруппы" это очень лукавое определение.

Рвестер, с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Rwester (08.06.2005 07:26:55)
Дата	08.06.2005 09:38:17

Re: Re:

>>а чеченские бандгруппы разве являются народом?
>"чеченские бандгруппы" это очень лукавое определение.

Почему? "Национальная ОПГ" вполне устоявшийся оперативный термин.
Хотя разумеется она не на 100% состоитт из лиц именно данной национальности.

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (08.06.2005 09:38:17)
Дата	08.06.2005 10:04:38

Re: Re:

Здравствуйте!

>Почему? "Национальная ОПГ" вполне устоявшийся оперативный термин.
Потому что при том, что формально она верна (с юридической очки зрения) и со временем (пока еще нет) станет полностью справедлива, еще несколько лет назад к данным "чеченским бандгруппам" примыкала большая часть населения и по формальным признакам можно было процентов 20% населения отправить за решетку по нашим российским законам. И воевали не с какими-то абстрактными ОПГ, а с чеченским народом, создавшим себе этакую пиратскую республику (кстати, в истории такие прецеденты были).
То, что ситуацию выводят (вывели фактически) из состояния "русско-чеченская война" - хорошо, что еще сказать.

Рвестер, с уважением

От	Андю
К	F (07.06.2005 15:55:14)
Дата	07.06.2005 16:03:02

Ре: [2Малыш] Я...

Приветствую !

>Докажите

Легко.

>Вы были модератором – переквалифицировались в прокуроры? :)

Такой должности, как "прокурор", на Форуме нет.

>Я сказал, что ситуация противостояния русского и чеченского народов отражена в названии войны. Если есть сомнения по этому поводу – наберите в Яндексе «русско-чеченская война».

Мощное средство рассеивания сомнений.

> Смешно. Ц Вашей точки зрения люберецкая и солнцевская группировки являются народами?

Безусловно. Формирующимися, причём, вполне успешно.

Андрей.

ЗЫ. А вы не уч. Фарнабаз случайно ? Что-то неуловимо знакомое есть...

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	F
К	Андю (07.06.2005 16:03:02)
Дата	07.06.2005 17:38:00

Ре: [2Малыш] Я...

>Приветствую !

>>Докажите
>
>Легко.

Прошу Вас.

>>Вы были модератором – переквалифицировались в прокуроры? :)
>
>Такой должности, как "прокурор", на Форуме нет.

Поэтому я и удивился, когда г-н Козырев потребовал предъявить полномочия.

>>Я сказал, что ситуация противостояния русского и чеченского народов отражена в названии войны. Если есть сомнения по этому поводу – наберите в Яндексе «русско-чеченская война».
>
>Мощное средство рассеивания сомнений.

Для заявленной цели вполне достаточное.

>> Смешно. Ц Вашей точки зрения люберецкая и солнцевская группировки являются народами?
>
>Безусловно. Формирующимися, причём, вполне успешно.

И Вы, безусловно, можете это доказать?

>Андрей.

>ЗЫ. А вы не уч. Фарнабаз случайно ? Что-то неуловимо знакомое есть...

Нет, я не участник Фарнабаз.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Андю
К	F (07.06.2005 17:38:00)
Дата	07.06.2005 18:16:38

Ре: [2Малыш] Я...

Приветствую !

>Прошу Вас.

Ч.Т.Д.

>Для заявленной цели вполне достаточное.

"Смешно" (c).

>И Вы, безусловно, можете это доказать?

Зачем ? Следуя вашей логике их "неформирование" должны доказать вы.

>Нет, я не участник Фарнабаз.

Буду очень рад. Иначе данное постебалово будет неправильным с моей стороны. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	F
К	Андю (07.06.2005 18:16:38)
Дата	07.06.2005 18:29:25

Ре: [2Малыш] Я...

>Приветствую !

>>Прошу Вас.
>
>Ч.Т.Д.

>>Для заявленной цели вполне достаточное.
>
>"Смешно" (c).

>>И Вы, безусловно, можете это доказать?
>
>Зачем ? Следуя вашей логике их "неформирование" должны доказать вы.

>>Нет, я не участник Фарнабаз.
>
>Буду очень рад. Иначе данное постебалово будет неправильным с моей стороны. :-)

Можете стебаться сколько угодно, но - без меня. Извините.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Дмитрий Козырев
К	F (07.06.2005 17:38:00)
Дата	07.06.2005 17:39:42

Ре: [2Малыш] Я...

>Поэтому я и удивился, когда г-н Козырев потребовал предъявить полномочия.

ну раз у Вас их нет, то мое слово - "боевые действия в Чечне не являются русско-чеченской войной" совершенно равновесный контраргумент против Вашего утверждения :)

От	F
К	Дмитрий Козырев (07.06.2005 17:39:42)
Дата	07.06.2005 17:53:28

Ре: [2Малыш] Я...

>>Поэтому я и удивился, когда г-н Козырев потребовал предъявить полномочия.
>
>ну раз у Вас их нет, то мое слово - "боевые действия в Чечне не являются русско-чеченской войной" совершенно равновесный контраргумент против Вашего утверждения :)

Просто из интереса - смайлик означает что я должен отнестись к Вашим словам как к шутке?

От	Дмитрий Козырев
К	F (07.06.2005 17:53:28)
Дата	07.06.2005 17:55:18

Ре: [2Малыш] Я...

>>ну раз у Вас их нет, то мое слово - "боевые действия в Чечне не являются русско-чеченской войной" совершенно равновесный контраргумент против Вашего утверждения :)
>
>Просто из интереса - смайлик означает что я должен отнестись к Вашим словам как к шутке?

Он означает мое благодушное настроение, отсутсвие накала страстей и общий несереьезный уровень приводимых Вами (и мной в ответ) аргументов.

От	F
К	Дмитрий Козырев (07.06.2005 17:55:18)
Дата	07.06.2005 18:15:45

Ре: [2Малыш] Я...

>>>ну раз у Вас их нет, то мое слово - "боевые действия в Чечне не являются русско-чеченской войной" совершенно равновесный контраргумент против Вашего утверждения :)
>>
>>Просто из интереса - смайлик означает что я должен отнестись к Вашим словам как к шутке?
>
>Он означает мое благодушное настроение, отсутсвие накала страстей и общий несереьезный уровень приводимых Вами (и мной в ответ) аргументов.

Что ж, не буду Вам его портить.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (07.06.2005 15:22:19)
Дата	07.06.2005 15:29:41

Ре: [2Малыш] Я...

Приветствую !

>А еще я знаю русско-люберецкую и русско-солнцевскую войну :) Ведется между люберецкой и солнцевской ОПГ с одной стороны и русской милицией с другой.

Был также пограничный московско-люберецкий конфликт (под лозунгом с "нашей" стороны "Будут Люберцы центром России !") и целая серия повстанческих рейдов люберецких приду... партизаненов в другие города-спутники любимого областного центра -- Подольск, Мытищи и т.п.

>С обеих строн имеются трупы так что все по настоящему.

Про трупы не скажу, но увечья и побитая собственность имелись.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.