От Ф.А.Ф
К All
Дата 25.04.2005 16:03:34
Рубрики WWII;

Обращение к Устинову по Катыни

После того, как защитники нацистской версии катынского расстрела сели в лужу в тщетных попытках объснить применение немецкого оружия, стоит привести одно показание свидетеля.

ОБРАЩЕНИЕ

Генеральному прокурору
Российской Федерации
Устинову В.В.

Из сообщений средств массовой информации, посвященных состоявшемуся 28-29 сентября 2004 г. визиту в Россию президента Польши господина Александра Квасьневского, мне стало известно о том, что 21 сентября 2004 года Главная военная прокуратура Российской Федерации прекратила расследование так называемого «Катынского дела». После изучения содержания тех же самых сообщений СМИ у меня сложилось впечатление, что, по итогам проведенного расследования, массовый расстрел военнопленных польских офицеров в Катынском лесу датирован сотрудниками Главной военной прокуратуры апрелем-маем 1940 года и что вина за расстрел польских офицеров полностью возложена Главной военной прокуратурой РФ на работников НКВД СССР и высшее политическое руководство Советского Союза того времени.

В конце 1990-х - начале 2000-х годов я неоднократно посылал в редакции различных российских печатных изданий письма с изложением известных лично мне сведений об обстоятельствах Катынского дела. Большинство из этих писем остались без ответа, однако два моих письма тогда всё же были опубликованы: в газете «Правда», N25 за 2-5 марта 2001 г. и в газете «Дуэль», N23 за 5 июня 2001 г.

Я наивно полагал, что информация о существенных обстоятельствах Катынского дела, опубликованная в таких популярных и известных изданиях, как «Правда» и «Дуэль», заинтересует занимающихся расследованием Катынского дела сотрудников ГВП, будет приобщена ими к материалам расследуемого уголовного дела и поможет установить истину. Однако время показало, что я глубоко заблуждался. По всей видимости, сотрудники Главной военной прокуратуры вообще не заметили публикации вышеуказанных статей.

В связи с этим вынужден донести до Генеральной прокуратуры Российской Федерации и лично до Вас, уважаемый Владимир Васильевич, нижеследующую информацию, которую прошу рассматривать в качестве моих собственноручных свидетельских показаний по Катынскому делу:

Я, Кривой Илья Иванович, родился 22 марта 1921 г. в селе Студена Песчанского района Винницкой области на Украине.

В 1939 г. я закончил 10 классов средней школы в районном центре Песчанка Винницкой области и поступил в Киевский индустриальный институт, располагавшийся на Брест-Литовском шоссе в г. Киеве. В связи с тем, что в Европе началась Вторая мировая война, студентам отменили отсрочки от призыва в армию, и все, кто имел среднее образование, призывались на службу в РККА, РККФ и войска НКВД. Я был отозван из института Песчанским райвоенкоматом и направлен на учёбу в г. Смоленск в формируемое там Смоленское стрелково-пулемётное училище. Это училище формировалось на базе танковой бригады, которая убыла на западную границу СССР. Военный городок танковой бригады находился на западной окраине города Смоленска у Шкляной Горы на Мопровской улице.

У подножия возвышенности Шкляная Гора проходило Витебское шоссе и параллельно с ним шли железные дороги: южнее шоссе - на Витебск и севернее шоссе - на Минск. Почти параллельно железным дорогам протекала река Днепр. Южнее Витебского шоссе против нашего училища располагался военный городок 64-й стрелковой дивизии. Севернее города Смоленска проходила трасса строившегося в то время нового шоссе Москва-Минск.

В г. Смоленск я прибыл в конце ноября 1939 года в бывшее здание штаба Западного особого военного округа, который незадолго перед тем передислоцировался в г. Минск. Через два-три дня всех призывников, прибывших в стрелково-пулемётное училище, перевели на Шкляную Гору в военный городок убывшей на западную границу танковой бригады. В военном городке был страшный беспорядок, и даже кормили нас в гараже. Мы все стали проситься, чтобы нас отправили в воинские части. Командование училища, чтобы погасить это недовольство, отправило всех прибывших призывников в отпуск, не выдавая нам обмундирования, а только проездные документы туда и обратно и продуктовый паек.

Когда мы возвратились из отпуска примерно 10 декабря 1939 г., то в городке был наведён уже образцовый порядок. Нас распределили по подразделениям, выдали форменное обмундирование, в том числе ботинки с обмотками, определили жилые помещения, и 12 декабря 1939 года начались плановые занятия.

Начальником Смоленского стрелково-пулемётного училища в 1939-41 гг. был полковник Горшенин.

Командиром нашего 2 батальона курсантов был майор Аксененко.

Командиром 7 роты курсантов, в которой я учился, сначала был старший лейтенант Зайцев, награждённый орденом Ленина за участие в боях на р. Халхин-Гол, а затем капитан Сафонов.

Старшина роты - старшина Высевко.

Командир нашего 2 взвода - лейтенант Чибисов.

Заместитель командира взвода - помкомвзвода Катеринич.

Командир нашего пулемётного отделения - отделенный командир Дементьев.

Всего в стрелково-пулемётном училище было 4 курсантских батальона по 4 роты в каждом. В каждой роте по 100 курсантов. Таким образом, в батальоне было 400 курсантов, а в училище - 1600 курсантов.

В таком составе курсанты занимались по единой программе до мая 1940 года включительно, а после мая 1940 г. курсантов в училище разделили на 1-й и 2-й курс. На второй курс были переведены курсанты, имевшие высокие показатели в учёбе и дисциплине. Я был в списках для перевода на второй курс, но за недисциплинированность, выразившуюся в том, что я по горячке старшину роты назвал дураком, меня оставили на первом курсе.

Второй курс занимался по очень уплотнённой программе, и осенью 1940 года курсанты были выпущены с присвоением Наркомом Обороны СССР воинского звания «лейтенант». Весь этот выпуск 800 человек убыл на западную границу, в основном в новые УРы, и там практически все они погибли, защищая Родину от немецко-фашистских захватчиков. Из выпускников этого курса я за всю свою службу в Вооружённых Силах СССР не встречал ни одного человека. А вот из нашего второго выпуска я встречал несколько человек. Воевал на фронте и служил в войсках с Щемелевым Валентином Гавриловичем - сейчас он генерал-лейтенант в отставке и живёт в г. Минске. В 1945 году учился на курсах «Выстрел» с капитаном Чибисовым, бывшим командиром нашего взвода, в 1948 году встречал своего бывшего командира отделения капитана Дементьева, который работал в Казани в республиканском военном комиссариате, с майором Поповым Александром учился в военной академии им. Фрунзе в 1949-1952 гг., с майором Михалёвым работал в штабе при ВО в 1948-1949 гг. В 1945 году, уже будучи подполковником, я на Белорусском вокзале в Москве встретил капитана Высевко, бывшего старшину нашей роты, и сделал ему замечание за «нарушение» формы одежды. Считаю, что благодаря нашей стычке с ним в училище, я остался живой.

После выпуска второго курса из училища осенью 1940 г. все отучившиеся один год курсанты-первокурсники были переведены на второй курс и стали заниматься по программе «рота - батальон», которую закончили к концу мая 1941 года. В первой половине июня 1941 г. мы сдали государственные выпускные экзамены и ждали присвоения нам воинских званий «лейтенант», которые в мирное время присваивал только Нарком Обороны СССР. Мы уже были не курсанты, но ещё и не лейтенанты. В таком положении для нас началась Великая Отечественная война.

На летний период обучения Смоленское стрелково-пулемётное училище в 1940 и в 1941 гг. выводилось в военный лагерь им. Ворошилова, находившийся севернее железной дороги Смоленск-Минск между гор.Смоленском и ст. Гнездово.

Западнее нашего лагеря был лес, называвшийся Красным Бором, в котором в то время располагались военные склады, и в первые дни войны немецкая авиация усиленно их бомбила, а расположение нашего училища, как ни странно, не бомбила. За Красным Бором на западе находился массив Катынского леса.

Дорога к Витебскому шоссе из нашего летнего лагеря пересекала железную дорогу Смоленск-Минск, и на переезде с одной стороны находился железно-дорожный пост, а с другой - контрольно-пропускной пункт (КПП) училища, с которого хорошо просматривалось Витебское шоссе и железная дорога. На этом КПП постоянно дежурили курсанты стрелково-пулеметного училища.

Южнее этого КПП на реке Днепр находилась купальня нашего училища, и там также дежурили курсанты. Местность ровная, и с купальни тоже хорошо просматривалось шоссе, которое как бы находилось под постоянным наблюдением курсантов.

Нас из лагеря раз в неделю после обеда строем водили в баню в гор.Смоленск.

В 1940 и в 1941 гг. я несколько раз нёс караульную службу на КПП у железно-дорожного переезда и купальне на берегу Днепра и регулярно строем ходил вместе с другими курсантами в городскую баню Смоленска. И каждый раз при этом я видел польских военнопленных, которых везли на автомашинах на работы или с работ на строящемся новом Минском шоссе, везли на работы и с работ где-то в районе самого Смоленска или под конвоем строем вели на ремонт Витебского шоссе.

Первый раз я увидел польских военно-пленных в начале лета 1940 г., когда нашу учебную роту в составе примерно 100 человек строем вели в баню в Смоленск. Мимо нас проехала колонна автомашин, в кузовах которых находились люди в польской военной форме. Когда курсанты моего взвода обратились к командиру взвода лейтенанту Чибисову с вопросом, кто они такие, Чибисов ответил нам, что это пленные поляки, лагеря которых находятся в Катынском лесу.

Другие офицеры и политработники училища также говорили нам, курсантам, что в Катынском лесу и западнее него располагаются лагеря военнопленных польских офицеров, причем уточняли при этом, что в этих лагерях содержатся лишь те поляки, которые оказывали ожесточенное сопротивление частям Красной Армии во время сентябрьской кампании 1939 года и взяты в плен непосредственно в ходе боевых действий. Сам я лично, будучи курсантом, ни разу не был ни в Красном Бору, ни в Катынском лесу, но в летний период 1940 года и в начале лета 1941 года практически до самого начала войны регулярно лично видел польских офицеров, когда их на грузовых машинах везли на работу или с работы. Запомнилось, что курсанты нашего училища в разговорах между собой после возвращения в расположение части, помимо обсуждения последних городских и гарнизонных новостей (у курсантов стрелково-пулеметного училища были напряженные отношения с курсантами Смоленского политического училища), периодически спрашивали друг у друга, видел ли кто пленных поляков на этот раз и, если видел, то где, но в глубину вопроса не вдавались.

Чаще всего военнопленных поляков мы видели во время их перевозки на грузовых автомашинах по 15-20 человек в каждом кузове колоннами от 4-5 до 15-20 автомобилей. Грузовики были советского производства, «полуторки» ГАЗ-АА Горьковского автозавода или «трехтонки» ЗИС-5. Машины были выкрашены в светло-зеленый и серый цвет (или машины серого цвета были серыми от пыли, точно вспомнить не могу). Грузовики были открытые, оборудованные скамейками для сидения, располагавшимися поперек автомашин. Во время перевозки поляки сидели в кузовах на сиденьях лицом против направления движения, спиной к кабине водителя. Водители за рулем были в гражданском, но рядом с водителем в кабине обычно сидел охранник в военной форме. Один раз я видел охранника, сидящего вместе с поляками в кузове у заднего борта с карабином в руках. В то время курсанты училища (и я в том числе) были уверены, что эти конвоиры были бойцами войск НКВД, поскольку форма охранников у поляков внешне хотя и походила на обычную армейскую форму бойцов РККА, но у них были фуражки и петлицы синего цвета (а, к примеру, у курсантов Смоленского стрелково-пулеметного и политического училищ петлицы были малиновые с аббревиатурами «ССПУ» и «СПУ» соответственно, у курсантов Смоленского артиллерийского училища черные с аббревиатурой «САУ»). Кроме того, бойцы войск НКВД заметно отличались от бойцов РККА своим внешним поведением, а именно, держались более настороженно, замкнуто и неприветливо и избегали общения с посторонними. Вооружены конвоиры были карабинами. Винтовок, тем более винтовок с примкнутыми штыками, я у них не видел ни разу.

Летом 1941 г. я два-три раза лично видел пленных поляков на земляных работах по ремонту Витебского шоссе на участке от западной окраины Смоленска до пересечения железных дорог на Витебск и Минск в районе Гнездово (западнее этого пересечения по Витебскому шоссе я ни разу, будучи курсантом, в 1939-41 гг. не был, даже в выходные дни). Обычно поляки работали на Витебском шоссе группами от 4-5 до 15-20 человек. При этом рядом с ними постоянно находились конвоиры в форме войск НКВД с карабином наизготовку. Если группа пленных поляков была небольшая (4-5 человек) - то один конвоир, если группа в 15-20 человек или больше - то двое или трое конвоиров. Конвоиры посторонних лиц к работавшим полякам не подпускали. Местные жители относились к работающим на дороге полякам равнодушно и проходили мимо, не останавливаясь и не обращая на них особого внимания. Одну такую группу пленных поляков я довольно продолжительное время, в течение нескольких часов, наблюдал на Витебском шоссе в конце июля или начале августа 1940 г., когда дежурил на КПП у ж/д переезда. Та группа занимались расчисткой кюветов от мусора и укреплением откосов дороги, подсыпая лопатами на обочины и откосы приносимый на носилках щебень.

Запомнилось, что военная форма у пленных поляков различалась по покрою, фасону и цвету. Польских военнослужащих в форме черного цвета я видел, однако утверждать этого с полной уверенностью не могу, так как из-за летней жары многие поляки снимали с себя кители, а иногда снимали даже и нательные рубахи, обматывая ими головы для защиты от солнца.

Среди одетых в униформу военнопленных поляков находились также и одетые в гражданскую одежду лица, но они терялись на фоне военных, в глаза сразу же бросались люди, одетые в польскую военную форму. Гражданских лиц в длинной черной одежде священнослужителей среди поляков я не видел. Ещё запомнилась такая странная деталь, что пленные польские офицеры и польские рядовые солдаты перевозились и работали совместно (позднее во время Великой Отечественной войны и после ее окончания мы всегда отделяли пленных немецких офицеров от рядовых солдат и содержали тех и других раздельно).

Поведение пленных поляков, которых я видел летом 1940 г. и в начале лета 1941 г., внешне не отличалось от поведения немецких военнопленных, которых мне приходилось позднее видеть во время войны и после ее окончания при аналогичных обстоятельствах. Запомнилось только то обстоятельство, что поляки более небрежно относились к своему внешнему виду, допуская неряшливость и различные вольности в форме своей одежды.

Определить процентное соотношение офицеров и рядовых солдат среди пленных поляков я затрудняюсь, так как обычно видел проезжавших мимо в кузовах автомобилей поляков только снизу, находясь в строю курсантов, и не мог подробно рассмотреть различия в покрое мундиров или рассмотреть знаки различия на погонах.

Офицеры и политработники училища неоднократно предупреждали нас, курсантов, о том, чтобы мы никоим образом не общались с пленными поляками при встрече. Курсантам категорически запрещалось даже просто приближаться к работающим на Витебском шоссе полякам.

Еще одна запомнившаяся деталь - в традиционных четырехугольных фуражках-«конфедератках» польских офицеров было мало, на работу они обычно ездили в пилотках или с головами, замотанными неизвестно чем. О наличии или отсутствии на мундирах у пленных поляков знаков отличия, нашивок и шевронов, а также о наличии или отсутствии на головных уборах кокард и гербов ничего определенного сказать не могу, так как лично тогда с поляками ни разу не общался и даже не приближался к ним на близкое расстояние.

С полной ответственностью и категоричностью заявляю, что я польских военнопленных видел несколько раз в начале лета 1941 г. и последний раз я их видел буквально накануне Великой Отечественной войны, ориентировочно 15-16 июня 1941 года во время перевозки польских военнопленных на автомашинах по Витебскому шоссе из Смоленска в направлении Гнездово. Дата 15-16 июня 1941 г. хорошо запомнилась потому, что незадолго до этого на сельскохозяйственную выставку в Москву своим колхозом был направлен мой отец, садовод-передовик Кривой Иван Иванович. На обратном пути из Москвы он 11 или 12 июня 1941 г. приехал в Смоленск навестить меня в училище, и командование училища разрешило мне убыть из Ворошиловских лагерей в город на встречу с ним. Командир моего взвода лейтенант Чибисов дал мне ключ от своей городской квартиры в Смоленске и велел поселить отца там (семьи у Чибисова не было и он жил в квартире один). Отец пробыл в Смоленске три дня и где-то 15-16 июня 1941 г. я проводил его на ж/д вокзал Смоленска, посадил на поезд и поздно вечером, уже в сумерках, возвращался пешком по Витебскому шоссе в расположение училища. В этот момент меня обогнала колонна автомашин с пленными поляками, направлявшаяся из Смоленска в сторону Гнездово.

Я утверждаю, что польские военнопленные офицеры в Катынском лесу к моменту начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 г. были ещё живы, вопреки утверждению Главной военной прокуратуры РФ что все они якобы были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 года.

Смоленское стрелково-пулемётное училище эвакуировалось из гор.Смоленска в первой декаде июля 1941 г. Эвакуация училища началась, если мне не изменяет память, 4 или 5 июля 1941 г.

Из-за постоянных ударов немецкой авиации по расположенным в черте города объектам и по железнодорожной станции Смоленск, погрузка личного состава и имущества нашего училища в железно-дорожные эшелоны проводилась в ночное время. В результате бомбежек город был страшно разрушен, у меня сложилось впечатление, что в Смоленске тогда вообще не осталось ни одного не сгоревшего деревянного дома, а от каменных остались лишь одни остовы. После самого крупного авианалета в ночь с 30 июня на 1 июля 1941 г. в городе возникла паника, сопровождавшаяся беспорядочными перестрелками различных подразделений советских войск между собой. Мне запомнилось, что погрузка училища в ж/д эшелоны производилась не на ж/д вокзале, а где-то на восточной окраине Смоленска, вероятно, в районе современной станции Смоленск-Сортировочная или еще восточнее. Перед погрузкой в эшелон нашей учебной роты ориентировочно 5-6 июля 1941 г. (точную дату не помню) командир роты капитан Сафонов зашел в кабинет военного коменданта станции Смоленск. Придя оттуда уже в темноте, капитан Сафонов рассказал свободным на тот момент от погрузочных работ курсантам нашей роты (и мне в том числе), что в кабинете военного коменданта станции он (Сафонов) лично видел человека в форме лейтенанта госбезопасности, который, чуть ли не стоя на коленях, выпрашивал у коменданта эшелон для эвакуации пленных поляков из лагеря, но вагонов комендант ему не дал. Об отказе коменданта в предоставлении вагонов для эвакуации поляков Сафонов рассказал нам, очевидно, для того чтобы еще раз подчеркнуть, какая критическая обстановка сложилась в городе и какая большая ответственность в связи с этим ложится на курсантов. Кроме меня, при этом рассказе присутствовали также командир взвода Чибисов, помкомвзвода Катеринич, командир моего отделения Дементьев, курсант Власенко, курсант Дядюн Иван, командир соседнего отделения Федорович Василий Стахович (мой односельчанин, бывший учитель из села Студена) и еще человека три-четыре курсантов, фамилий не помню. Это сообщение Сафонов сделал нам ночью на погрузочной ж/д площадке на восточной окраине Смоленска. Мы выслушали его рассказ молча и продолжили погрузку имущества училища в вагоны. Позднее в эшелоне в разговорах между собой курсанты говорили, что на месте коменданта они поступили бы точно также и тоже эвакуировали бы в первую очередь своих соотечественников, а не польских пленных.

Хочу особо подчеркнуть, что в кабинете военного коменданта ж.д. станции Смоленск 5-6 июля 1941 г. я лично не присутствовал и весь эпизод с человеком, просившим вагоны для эвакуации пленных поляков, излагаю исключительно со слов командира моей учебной роты капитана Сафонова.

Убедительно прошу Вас приобщить данное письменное обращение к материалам уголовного дела ГВП N159 (так называемого «Катынского дела») и рассматривать содержащуюся в нем информацию в качестве моих свидетельских показаний относительно известных лично мне обстоятельств Катынского дела.

При необходимости готов дать свидетельские показания сотрудникам прокуратуры лично или зафиксировать свои свидетельские показания об известных мне обстоятельствах Катынского дела каким-либо иным удобным для прокуратуры образом.

И.И. КРИВОЙ,
26 октября 2004 г.
http://www.duel.ru/200515/?15_6_3
От Сергей Стрыгин
К Ф.А.Ф (25.04.2005 16:03:34)
Дата 25.04.2005 21:51:49

Фото и домашний телефон И.И.Кривого


Полковник Горшенин и майор Аксененко.
(фото из личного архива И.И.Кривого)




Курсант Илья Кривой в госпитале.
Капитан Сафонов и курсант Дементьев.
(фото из личного архива И.И.Кривого)



Илья Иванович Кривой.
(фото сделано 19 октября 2004 г.)

Домашний телефон Ильи Ивановича в Солнечногорске: 8-(226)-3-81-54.
От swiss
К Сергей Стрыгин (25.04.2005 21:51:49)
Дата 27.04.2005 11:12:34

А как много

Существует документальных и свидетельских доказательств того, что после весны 1940 г. и до осени 1941 г. эти поляки были живы.
А то по результатам очередного витка Катынского детектива этой ветке возникли определенные сомнения в официальной версии. Так как основной аргумент звучит:"Три всенародно избранных президента признали - чего там еще расследовать."
От Сергей Стрыгин
К swiss (27.04.2005 11:12:34)
Дата 27.04.2005 12:25:58

Очень много

Очень много, и очень разнообразных.
Однако они никем пока не систематизировались и не рекламировались, в отличие от информации, полученной сторонниками противоположной версии.
Есть масса разрозненных свидетельств, отдельных публикаций и других первичных материалов.

Кроме того - и я в этом абсолютно убежден - большинство подлинных документов по Катынскому делу в советских и российских архивах вовсе не уничтожены, как это пытаются всем внушить наши оппоненты.

Возможно, действительно уничтожены в 1959 году учетные дела военнопленных и следственные дела приравненных к ним заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.
Почти наверняка уничтожены оригиналы подлинных документов из "Особого пакета №1".

Остальные документы были еще в 1940-1950-1960-е годы надежно запрятаны в спецхраны и до сих пор не рассекречены и не введены в научный оборот.

Однако осталось множество других взаимосвязанных документов в самых разных архивах.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 12:25:58)
Дата 27.04.2005 18:27:09

Вам ниже уже продемонстрировали почти нулевую значимость

свидетельств И.И.Кривого:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1023222.htm

А как с остальными?
От swiss
К Dassie (27.04.2005 18:27:09)
Дата 27.04.2005 19:38:57

В полной мере!

>свидетельств И.И.Кривого:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1023222.htm
Критики по-существу там не наблюдается?
>А как с остальными?
Видимо, так же?
От Dassie
К Ф.А.Ф (25.04.2005 16:03:34)
Дата 25.04.2005 18:38:25

И. И. Кривой не в курсе,

а насчет версии, называемой Вами нацистсткой - вот недавний документ:



МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ДЕПАРТАМЕНТ ИНФОРМАЦИИ И ПЕЧАТИ
______________________________________

119200, Москва Г-200,Смоленская Сенная пл., 32/34 тел.:(095) 244-4119,факс:244-4112
e-mail: dip@mid.ru, web-address: www.mid.ru


Комментарий Департамента информации и печати МИД России в связи с вопросом агентства “Интерфакс” относительно принятия польским Сеймом резолюции, касающейся катынской трагедии 1940 года

567-24-03-2005

Вопрос: Как в Москве расценивают принятие польским Сеймом резолюции с призывом к России осудить казнь польских военнослужащих в 1940 году?

Комментарий: Раскрыв правду о катынском преступлении еще в начале 90-х годов, руководство нашей страны заняло принципиальную позицию по этому вопросу, которая нашла отражение и в совместном заявлении президентов России и Польши при подписании Договора о дружественном и добрососедском сотрудничестве между двумя странами 22 мая 1992 года. Считали бы нелишним ее процитировать:

“Память о жертвах тоталитаризма священна. Россия и Польша, осуждая антигуманную сущность тоталитаризма во всех его проявлениях, заявляют о своей решимости преодолеть негативное наследие прошлого и строить качественно новые двусторонние отношения в будущем на основе позитивных ценностей в истории обоих народов и государств, а также международного права, демократии и соблюдения прав человека”.

Вспоминается и высказывание пятилетней давности тогдашнего Председателя Совета министров Республики Польша Е.Бузека на церемонии по случаю 60-й годовщины катынской трагедии: “Катынь - этот символ польских мук - может стать символом общей памяти, обязательством совместно преодолеть трудную часть истории ради общего будущего, ради упрочения дружеских чувств между поляками и россиянами, ради строительства дружественных отношений между двумя нашими странами”.

Как мы понимаем, эти оценки сохраняют свою актуальность и сегодня.


24 марта 2005 года
От Чобиток Василий
К Dassie (25.04.2005 18:38:25)
Дата 28.04.2005 10:33:30

И ведь нашли с кем спорить

Привет!

за хорошее дело пшеки русским медалей не повесят...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alexandre
К Dassie (25.04.2005 18:38:25)
Дата 27.04.2005 13:53:01

Вопрос обывателя (российского), т. е. мой лично:

1. Россия, как преемница СССР (народ об этом ни кто не спрашивал) должна нести всю ответственность за преступления совершенные во времена существования оного? Тогда Россия ответственна за резню в Степанокерте? В Карабахе?
2. Должна, ли нести ответственность Грузия за Катынь? Сталин-грузин, Берия - менгрел?
3. Должна ли Россия нести ответственность за поголовное уничтожение печенегов? А половцев?
Я не издеваюсь и не ерничяю, просто странно, что возникают эти вопросы, и не только у меня.
Получается, после развала СССР, все преступления сталинского режима совершили русские или, если угодно, россияне (именно так, не Россия )а остальные все в "белом"?
Почему ни кто не пытается в этом разобраться?
(о-во "Память" я не беру, у них все просто...)
От Сергей Стрыгин
К Alexandre (27.04.2005 13:53:01)
Дата 27.04.2005 20:01:29

Попытка ответа

>1. Россия, как преемница СССР (народ об этом ни кто не спрашивал) должна нести всю ответственность за преступления совершенные во времена существования оного? Тогда Россия ответственна за резню в Степанокерте? В Карабахе?

С юридической точки зрения, как правопреемник СССР, - Россия безусловно ответственна за все преступления правительственных и государственных органов СССР.
Если резню в Степанакерте и в Карабахе устроили именно эти органы - Россия должна за это отвечать.

>2. Должна, ли нести ответственность Грузия за Катынь? Сталин-грузин, Берия - менгрел?

Микоян - армянин.
А Каганович - еврей.
Может Польшу еще и к Армении и Израилю отправить за компенсациями?

>3. Должна ли Россия нести ответственность за поголовное уничтожение печенегов? А половцев?

Юридически - безусловно.
Кстати, несколько лет назад копты (потомки древних египтян), подали официальный иск к государству Израиль с обвинением в мошенничестве и требованием возврата золота, обманным путем взятого в долг древними евреями у древних египтян.
В качестве доказательства в суд был представлен текст библии.

>Получается, после развала СССР, все преступления сталинского режима совершили русские или, если угодно, россияне (именно так, не Россия )

Сталинский режим за всю свою историю не совершил ни одного преступления.
Все действия сталинского руководства, в том числе, действия весьма жесткие и даже жестокие, с юридической точки зрения, были абсолютно законны.
Единственным исключением может стать Катынь.
Именно по этой причине в эту тему так вцепилась вся демковская шушера, даже вопреки явным признакам фальсификации Катынского дела.

>...а остальные все в "белом"?

Нет, некоторые наши двуногие "братья" выглядят весьма и весьма неприглядно.
Новое ющенковское руководство Украины, например, усиленно проталкивает к 9 мая признание ОУНовцев "участниками Второй Мировой войны" де-юре.
Де-факто это уже на Украине сделано давно, особенно в западных областях.

Так вот, первое, что получит "суверенная, демократическая, европейская держава Украина" после этого на международной арене - требование выплаты компенсаций за геноцид 200.000 поляков и евреев в годы ВМВ, особенно за "Волынскую резню" 1943 г.

Про памятники и государственные пенсии эсесовцам в Прибалтике лучше промолчим.

>Почему ни кто не пытается в этом разобраться?

"...кругом трусость, и измена, и обман..." (c) Николай II
От Ф.А.Ф
К Dassie (25.04.2005 18:38:25)
Дата 25.04.2005 23:44:06

И что доказывает этот "недавний" документ? (-)
От Dassie
К Ф.А.Ф (25.04.2005 23:44:06)
Дата 26.04.2005 06:30:23

Как что? 1940 год как год расстрела.

Прямо в заголовке сообщения.
Если хотите, можете забыть про "нацистскую версию"
и исходить из советско-российской. Только не из лабуды
Сообщения комиссии Бурденко, а из современной версии,
на основе реального расследования.
От Ф.А.Ф
К Dassie (26.04.2005 06:30:23)
Дата 26.04.2005 09:53:07

Ах, вот Вы о чем :-)

>Прямо в заголовке сообщения.
>Если хотите, можете забыть про "нацистскую версию"
>и исходить из советско-российской. Только не из лабуды
>Сообщения комиссии Бурденко, а из современной версии,
>на основе реального расследования.

И что же доказало "реальное" расследование, что дало нам в качестве материала, кроме современной "лабуды"?
Может быть это расследование априорно присоединившееся к нацистской версии доказало массовое использование НКВД немецкого оружия калибра 7,65? Может быть оно нарыло в архивах неопровержимые документы прямо показывающее "вину" СССР? Нашло оно 10 тыс растрелянных "некатынских" поляков?
С какой стати мне верить этому следствию, если оно выполняло прямой политический заказ - доказать вину СССР (России) и отмыть нацистов? Собственно расследования-то никакого не было - был политический спектакль и Вы это знаете.
От Dassie
К Ф.А.Ф (26.04.2005 09:53:07)
Дата 26.04.2005 14:09:22

Не несите пургу. Чей заказ?

>С какой стати мне верить этому следствию, если оно выполняло прямой политический заказ - доказать вину СССР (России) и отмыть нацистов? Собственно расследования-то никакого не было - был политический спектакль и Вы это знаете.

И что я знаю, по-Вашему?

По-моему, никакой принципиальной проблемы с Катынью нет - 22 тысячи поляков (из трех лагерей и из тюрем) расстрелял весной 1940 года НКВД.
И это доказано, в частности, советско-российским расследованием.

А лабуда - это бездоказательные рассуждения в стиле Сообщения комиссии Бурденко.
От Ф.А.Ф
К Dassie (26.04.2005 14:09:22)
Дата 26.04.2005 15:12:01

Не надо делать невиных глаз

>>С какой стати мне верить этому следствию, если оно выполняло прямой политический заказ - доказать вину СССР (России) и отмыть нацистов? Собственно расследования-то никакого не было - был политический спектакль и Вы это знаете.
>
>И что я знаю, по-Вашему?

>По-моему, никакой принципиальной проблемы с Катынью нет - 22 тысячи поляков (из трех лагерей и из тюрем) расстрелял весной 1940 года НКВД.
>И это доказано, в частности, советско-российским расследованием.


Президент СССР и генсекретарь КПСС Горбачев (тот самый под чьим мудрым руководством был разрушен и СССР и КПСС) в апреле 1990 года официально признал вину СССР в катынском расстреле. Признание было сделано ДО проведения какого-либо расследования на основе трех вовремя "найденных" документов из очень особой папки.
Расследования, проведенные после этого официального признания высшего должного лица страны естественно не могут претедовать даже на видимость объективности. Это чисто конкретное выполнение политического заказа.
О каком реальном расследовании Вы говорите, если
1. До сих пор не известно кол-во польских трупов, лежащих в Катынском лесу (4 или 11. Ну пусть 11 тыс)
2. Где захоронения других 11 тыс поляков. Почему их останки до сих пор не перевезли в Польшу?

>А лабуда - это бездоказательные рассуждения в стиле Сообщения комиссии Бурденко.

3. Лабуда, уважаемый, это Ваши рассуждении о закупках НКВД немецкого оружия и его использования при расстреле поляков.
От Dassie
К Ф.А.Ф (26.04.2005 15:12:01)
Дата 26.04.2005 16:44:08

Вы не в курсе совершенно, оказывается.

>Президент СССР и генсекретарь КПСС Горбачев (тот самый под чьим мудрым руководством был разрушен и СССР и КПСС) в апреле 1990 года официально признал вину СССР в катынском расстреле. Признание было сделано ДО проведения какого-либо расследования на основе трех вовремя "найденных" документов из очень особой папки.

Каких трех документов из Особой папки, Вы о чем?
Документы из Особой папки были обнародованы только в октябре 1992 года. Горбачев передал Ярузельскому этапные списки НКВД из архивов конвойных войск.

>О каком реальном расследовании Вы говорите, если
>1. До сих пор не известно кол-во польских трупов, лежащих в Катынском лесу (4 или 11. Ну пусть 11 тыс)
>2. Где захоронения других 11 тыс поляков. Почему их останки до сих пор не перевезли в Польшу?

Какие 11 тысяч в Катыни, Вы о чем? А раскопки в Медном и Харькове в отношении остальных поляков?
Вы что-нибудь об этом слышали? А так называемый украинский список?
От Ф.А.Ф
К Dassie (26.04.2005 16:44:08)
Дата 26.04.2005 16:59:53

Оказывается Вы унтер-офицерская вдова :-)

>>Президент СССР и генсекретарь КПСС Горбачев (тот самый под чьим мудрым руководством был разрушен и СССР и КПСС) в апреле 1990 года официально признал вину СССР в катынском расстреле. Признание было сделано ДО проведения какого-либо расследования на основе трех вовремя "найденных" документов из очень особой папки.
>
>Каких трех документов из Особой папки, Вы о чем?
>Документы из Особой папки были обнародованы только в октябре 1992 года. Горбачев передал Ярузельскому этапные списки НКВД из архивов конвойных войск.

Хоть бы промолчали что ли. А то когда я говорю, что состоявшееся расследование - просто полит спектакль, вы делаете круглые глаза: дескать, моя твоя не понимай.
Что получается... Глава государства признается, что виноват СССР в то время, когда НИКАКИХ доказательств его вины нет. Стоит ли удивлятся, что они загадочным образом появляются из очень особой папки через полтора-два года? Машина расследования была запущена после того, как результат следствия уже был озвучен.


>>О каком реальном расследовании Вы говорите, если
>>1. До сих пор не известно кол-во польских трупов, лежащих в Катынском лесу (4 или 11. Ну пусть 11 тыс)
>>2. Где захоронения других 11 тыс поляков. Почему их останки до сих пор не перевезли в Польшу?
>
>Какие 11 тысяч в Катыни, Вы о чем? А раскопки в Медном и Харькове в отношении остальных поляков?
>Вы что-нибудь об этом слышали? А так называемый украинский список?

Вы, уважаемый, читать-то умеете. Я не о списках говорю, а о трупах. Сколько трупов было эксгумировано в Медном и Харькове? 11 тыс, да? Оказывается нет, несколько десятков! Из чего заключается, что остальных расстреляли НКВД? А не из чего: высасывается из грязных пальцев недоумков-антисоветчиков.
Где реальные отчеты об эксгумации? Нет их! Есть лишь белетристическая шелуха и бочка брызг от возмущения злодейством "палачей из НКВД".
И после этого Вы говорите об имевшем место "РЕАЛЬНОМ РАССЛЕДОВАНИИ"... Не стыдно?
От Dassie
К Ф.А.Ф (26.04.2005 16:59:53)
Дата 26.04.2005 17:07:41

Это Вы так выкручиваетесь, не понимая, что сели в лужу

со своими познаниями?
От Ф.А.Ф
К Dassie (26.04.2005 17:07:41)
Дата 26.04.2005 17:16:18

Лужу давно и прочно занимаете Вы

Вы (исходя из вашей нацистской версии) не можете объяснить, использование немецкого оружия при расстреле.
Вы не можете представить отчет об эксгумации 11 тыс некатынских поляков.
Вы основываете свою версию на трех бумажках и показаниях нацистской комиссии
Вы ысячески увиливаете от признания, мягко говоря, ангажированности постперестроечного раследования.
Мне места в луже не осталось. Ее Вы занимаете целиком.
От Dassie
К Ф.А.Ф (26.04.2005 17:16:18)
Дата 26.04.2005 17:26:29

Это у Вас от безграмотности в вопросе.

Все Ваши лозунги - лабуда. Все давным давно доказано. И принято и подтверждено тремя президентами СССР и России.
От Ф.А.Ф
К Dassie (26.04.2005 17:26:29)
Дата 26.04.2005 17:43:44

Целых три президента подтвердили!!! Небось, очевидцами расстрела были

>Все Ваши лозунги - лабуда. Все давным давно доказано. И принято и подтверждено тремя президентами СССР и России.

Ваш ответ, уважаемый, - квинтэссенция аргументации сторонников нацистской версии. Он четко показывает интеллектуальный уровень и добросовестность нацистских последышей.
От Dassie
К Ф.А.Ф (26.04.2005 17:43:44)
Дата 26.04.2005 17:46:18

Вы не от тов.Анпилова казачок? (-)
От Ф.А.Ф
К Dassie (26.04.2005 17:46:18)
Дата 26.04.2005 17:57:33

Ответ "да" станет еще одним аргументом в пользу нацистской версии? :-)

Вас уважаемый попросили (без надежды, впрочем)привести аргументы нацистской стороны, касающиеся оружия убийства и эксгумации при "реальном расследовании".
Вы толком ничего ответить не можете, а сразу переходите на личности. Стоит ли так унижаться?
От Гриша
К Ф.А.Ф (26.04.2005 17:57:33)
Дата 27.04.2005 00:11:57

А почему вы ее называете "нацисткой", когда она "советская"? (-)
От Ф.А.Ф
К Гриша (27.04.2005 00:11:57)
Дата 27.04.2005 00:21:38

Потому что она нацистская

И если "лучший немец" и к тому же лауриат нобелевской премии мира - "peace duke"(каждый читает в меру своей испорченности) Горбачев к ней присоединился, это отнюдь не означает, что она стала советской.
Советская версия - результат работы комиссии Бурденко.
От Гриша
К Ф.А.Ф (27.04.2005 00:21:38)
Дата 27.04.2005 00:32:34

Аналогично

>И если "лучший немец" и к тому же лауриат нобелевской премии мира - "peace duke"(каждый читает в меру своей испорченности) Горбачев к ней присоединился, это отнюдь не означает, что она стала советской.
>Советская версия - результат работы комиссии Бурденко.

Если немцы раскопали Катынь от этого она не становится "Нацисткой". Результаты же комиссии Бурденко были пересмотренны дальнейшими советскими расследованиями на тему, поэтому называть ее "советской" не имеет никакого смысла.
От Сергей Стрыгин
К Гриша (27.04.2005 00:32:34)
Дата 27.04.2005 00:52:34

Про комиссию Бурденко

Выводы комиссии Бурденко до сих не были "пересмотрены" никакими расследованиями или иными методами.
Комиссия Бурденко имела статус подразделения Чрезвычайной Государственной Комиссии - общенационального комитета государства Объединенных Наций, специально созданного для расследования военных преступлений.

Выводы комиссии Бурденко имели правоустанавливающий характер и имеют таковой характер до сих пор.
Отменить, изменить, уточнить или каким-либо иным способом "пересмотреть" выводы комиссии Бурденко можно тремя основными путями:
1. Судебным решением (юридический путь).
2. Постановлением аналогичной по полномочиям и составу Государственной Комиссии (административный путь).
3. Комплесом постановлений и заявлений высших властных органов Российской Федерации (политический путь, самый спорный с правовой точки зрения, но именно этим путем пошла польская сторона).
От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 00:52:34)
Дата 27.04.2005 09:52:32

Оригинальный у Вас заскок, Сергей.

>3. Комплесом постановлений и заявлений высших властных органов Российской Федерации (политический путь, самый спорный с правовой точки зрения, но именно этим путем пошла польская сторона).

"Польская сторона" диктует "властным органам Российской Федерации", как им поступать?

Нда.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (27.04.2005 09:52:32)
Дата 27.04.2005 11:03:21

Ничего оригинально. Ничто не ново под луной...

Иногда и диктует, но редко.

Причем, как правило, непосредственный "диктант" на заданную тему благодарным слушателям читают не сами поляки, а более опытный и активный заокеанский партнер "суверенной и независимой" Польши.
С более солидным и большим, так сказать, педстажем.

Гораздо чаще происходит не "диктант", а обычное лоббирование политических интересов.
Кому-то с получением грантов помогут, кому-то политическую поддержку пообещают, кому-то публикацию со скромным гонораром организуют, кому-то орденок отпишут...
От Ф.А.Ф
К Гриша (27.04.2005 00:32:34)
Дата 27.04.2005 00:39:49

Антогонично

>Если немцы раскопали Катынь от этого она не становится "Нацисткой".

Немцы не просто "раскопали Катынь". Они имели наглость объявить расстрелянных ими поляков "жертвами НКВД". Это и стало их нацистской версией.

>Результаты же комиссии Бурденко были пересмотренны дальнейшими советскими расследованиями на тему

Не "советскими", а антисоветскими расследованиями :-). Почувствуйте разницу...
А антисоветизм в конечном счете почти всегда приводит к союзу с нацизмом.
От Dassie
К Ф.А.Ф (27.04.2005 00:39:49)
Дата 27.04.2005 09:05:52

Следственная группа ГВП СССР не может называться

антисоветской, по определению.
Выбирайте выражения, юноша.
Иначе Вы всю советскую историю и всю советскую политику закопаете. Конечно, не исключаю, что такова и есть Ваша цель. Но все же...
От Ф.А.Ф
К Dassie (27.04.2005 09:05:52)
Дата 27.04.2005 11:19:02

Не бери на понт, начальник

Если Генеральный секретарь ЦК КПСС и Председатель Президиума Верховного Совета Советского Союза может быть анисоветчиком, то почему же в это праве стоит отказывать следственнй группе ГВП?

>Выбирайте выражения, юноша.

По поводу юноши... спасибо за комплимент :-)

>Иначе Вы всю советскую историю и всю советскую политику закопаете. Конечно, не исключаю, что такова и есть Ваша цель. Но все же...

Ах, Вы оказывается тут советскую историю от меня защищаете? Это ж надо так извернуться... Впрочем, Вам другого и не остается, ведь все вещественные аргументы говорят против нацистской версии, которую Вы "имеете честь" здесь отстаивать.
От Гриша
К Ф.А.Ф (27.04.2005 00:39:49)
Дата 27.04.2005 01:04:02

Re: Антогонично

>Немцы не просто "раскопали Катынь". Они имели наглость объявить расстрелянных ими поляков "жертвами НКВД". Это и стало их нацистской версией.

Это не "нацисткая" версия, а скорее "общемировая".

>Не "советскими", а антисоветскими расследованиями :-). Почувствуйте разницу...
>А антисоветизм в конечном счете почти всегда приводит к союзу с нацизмом.

Это конечно не правда, но как лозунг не плох.
От Кудинов Игорь
К Dassie (26.04.2005 17:26:29)
Дата 26.04.2005 17:40:54

"тремя президентами" - мощный агрумент.

>... И принято и подтверждено тремя президентами СССР и России.
Прямо так рисуются три медальных профиля гарантов неподдельности.
От Dassie
К Кудинов Игорь (26.04.2005 17:40:54)
Дата 26.04.2005 17:45:11

Да, аргумент очень мощный.

Три законно избранных президента СССР и России.
От Сергей Стрыгин
К Ф.А.Ф (26.04.2005 15:12:01)
Дата 26.04.2005 15:52:23

О признании Горбачева

> Признание было сделано ДО проведения какого-либо расследования на основе трех вовремя "найденных" документов из очень особой папки.

Даже еще круче - "признание Горбачева" в 1990 году было сделано на основании обнаружения Ю.Зорей, В.Парсадановой и Н.Лебедевой в архиве списков Управления по делам военнопленных на отправку поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей в распоряжение начальников УНКВД областей, на территории которых находились лагеря.
Поддельные документы с фальсифицированным текстом решения Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП в "Особом пакете №1" были "обнаружены" лишь в конце декабря 1991 года.
В 1990 году в "Особом пакете №1" находились совершенно другие документы, в которых про расстрел поляков не было ни слова.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 15:52:23)
Дата 26.04.2005 16:47:10

Вранье. Нет слов.

Насчет других документов в Особой папке, подмены и т.д. Вранье несусветное.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.04.2005 16:47:10)
Дата 27.04.2005 02:24:42

Вынужден огорчить - об этом есть даже показания Горбачева

По собственноручным показаниям Горбачева, подтвержденным В.И.Болдиным, 18 апреля 1989 года в "Особом пакете №1" лежала, по выражению самого Горбачева, "..документация, подтверждающая версию комиссии академика Бурденко. Это был набор разрозненных материалов, и все под ту версию."

Фальшивые документы по Катынскому делу Горбачеву подсунули буквально за несколько часов до его ухода в отставку с поста Президента СССР.
По рассказам бывшего работника аппарата ЦК КПСС, в последние дни перед отставкой Горбачев был абсолютно сломленным в моральном плане человеком, и в эти дни ему можно было подсовывать любые материалы - адекватно воспринимать действительность в это время не мог.
Кстати, в момент выхода из своего бывшего кабинета после передачи дел Ельцину в день отставки, по словам этого же сотрудника аппарата, Горбачев был сильно пьян.
Причем Горбачева в тот день он видел пьяным первый и последний раз за более чем 20 лет работы в ЦК КПСС.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 02:24:42)
Дата 27.04.2005 08:59:15

Недоразумение в сочетании с Вашей конспирой.

Спросите у М.С.Горбачева. Или, если хотите, я спрошу. Ответу поверите?

(Вы ж моим переводам с польского верите, например.)

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (27.04.2005 08:59:15)
Дата 27.04.2005 11:08:28

Так разрешите это недоразумение!

Спросите.
От Alexandre
К Dassie (27.04.2005 08:59:15)
Дата 27.04.2005 10:48:57

У Горбочева спросить можно

только верить ему нельзя. По словам Горбачева и анти алкогольная компания придумана при Брежневе. Вообще слова Горбачева как аргумент, это бред.Можно, таким же образом ссылаться на знакомого сантехника. А если Вы можете лично что-то спросить у Горбочева, то спросите его куда он вложил деньги полученные в Ю. Корее.
От Ф.А.Ф
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 15:52:23)
Дата 26.04.2005 16:27:12

Важное признание Парсадановой

Читал еще в году 95 в одной из ее статей по Катыне. Где не помню уже - может кто-то вспомнит. Она ссылалась на опубликованные воспоминания командира партизанского отряда, действовавшего в Смоленской области. Тот рассказывал, что в его отряде служили несколько поляков из лагерей под Смоленском, которых не успели перехватить немцы.
Причем, парсадановой эти сведения под сомнения не ставились.
От Сергей Стрыгин
К Ф.А.Ф (26.04.2005 16:27:12)
Дата 26.04.2005 17:40:37

Напрягите память

Из всей шайки околокатынских псевдо-"историков" и лже-"экспертов", В.С.Парсаданова производит самое приличное впечатление, даже приличнее Ю.Н.Зори (Юрий Николаевич был очень озлобленный на Советскую власть человек и из-за этого ему часто отказывала объективность).
Во всяком случае, она единственная из них, кто не стала полностью замалчивать обнаруженную информацию, противоречащую её собственной версии и опубликовала свидетельство об обнаружении в архиве протокола допроса двух интернированных поляков, ранее жителей Тешина и Лодзи, Алоиза Шебеста и Адольфа Аэра. (В ходе этого допроса Алоиз Шебест и Адольф Аэр показали, что летом 1941 г. в Катыни, после занятия Смоленска, гитлеровцы расстреливали не успевших эвакуироваться интернированных поляков и их советских охранников).

Однако В.Парсаданова уже очень пожилой человек и давно не занимается Катынью.
Сколько я не пытал ее по телефону, она так точно и не вспомнила, где конкретно она видела этот протокол в 1990 году.
Сказала только, что протокол был рукописным подлинником и хранился в неком непонятном "фонде Вышинского".
Что это за фонд и в каком архиве, пока выяснить не удалось.

При этом, кстати, она сказала, что в недавно изданном ФСБ сборнике архивных документов "Польское подполье" приводятся статистические данные, противоречащие общепринятой статистике по Катынскому делу.

Постарайтесь все-таки вспомнить, в какой работе или статье В.Парсадановой Вы причитали информацию про смоленских партизан. Это очень интересное и крайне важное свидетельство.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 17:40:37)
Дата 26.04.2005 18:06:09

Ре: Напрягите память

> протокола допроса двух интернированных поляков, ранее жителей Тешина и Лодзи, Алоиза Шебеста и Адольфа Аэра.

Ну так пробейте эти фамилии по спискам Козельских з/к. Есть они там или нет.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (26.04.2005 18:06:09)
Дата 26.04.2005 18:20:15

Нет

Их вообще нет в польских источниках.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 18:20:15)
Дата 27.04.2005 09:26:28

И что же это за свидетельство тогда?

Не было таких репрессированных, получается?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 17:40:37)
Дата 26.04.2005 17:49:38

В. С. Парсаданова - еще и соавтор книги "Катынский синдром..."

Вместе с Инессой Яжборовской и Анатолием Яблоковым.
Как раз это - одно из ее последних исследований по Катыни, не так ли?
От Любитель
К Dassie (26.04.2005 14:09:22)
Дата 26.04.2005 14:57:32

Вы получили моё послание по "пейджеру"?

Если Ваш пэйджер глючит, можно обсудить вопросы здесь.
От Dassie
К Любитель (26.04.2005 14:57:32)
Дата 26.04.2005 17:37:06

Нет. Пошлите по е-почте.

Только сабж напишите латинскими буквами.
А также чтоб было ясно, от кого.
Иначе все фильтруется в спам.

alosza@camk.edu.pl
От SerP-M
К Dassie (26.04.2005 17:37:06)
Дата 27.04.2005 04:43:12

Класс!! Это послание можно написать на Вашей могильной плите. Как кредо!!! :)(+)

Приветствую!

Имею в виду цельный пассаж:
=============================
>Только сабж напишите латинскими буквами.
>А также чтоб было ясно, от кого.
>Иначе все фильтруется в спам.
+++++++++++++++++++++++++++
Ничего более "классного" я от Вас еще не слышал. Почему??? Не буду мучить: эти три Ваши фразы четко характеризуют Ваше поведение с оппонентами на Форуме!!! Прочитал - и прямо тут же в голове мелькнуло - так ведь уважаемый "Dassie" свое абсолютное кредо выписал!!!
Т.е., беспременно латинскими буквами,
И чтоб адресат был "свой", проверенный,
А все остальные мнения - СПА-А-А-А-А-М !!!!

:)))))))))))))))))))))))))
Сергей М.
От GAI
К SerP-M (27.04.2005 04:43:12)
Дата 27.04.2005 04:54:36

Вообще это флейм,конечно,но...

>Ничего более "классного" я от Вас еще не слышал. Почему??? Не буду мучить: эти три Ваши фразы четко характеризуют Ваше поведение с оппонентами на Форуме!!! Прочитал - и прямо тут же в голове мелькнуло - так ведь уважаемый "Dassie" свое абсолютное кредо выписал!!!
>Т.е., беспременно латинскими буквами,
>И чтоб адресат был "свой", проверенный,
>А все остальные мнения - СПА-А-А-А-А-М !!!!

У меня на почте примерно аналагичная настройка стоит.Поскольку почта - она вообще то не для форума,а для работы и личного общения.А спама идет море,да еще и с троянчиками какими нибудь.Да и траффик не бесплатный.А тут кто нибудь зарядит рекламное письмо с фотками по 3-4 мега,и сидишь на диалапе мучаешься.
Так что это скорее Ваше кредо - в любом действии видеть хитрый подтекст
От SerP-M
К GAI (27.04.2005 04:54:36)
Дата 27.04.2005 06:12:05

Нет -просто шутка с двойным дном... :))) (+)

Приветствую!

Я не конспиролог - Дасси писал безо всякого подтекста. Чисто технический пост. Я - как и сказал - безотносительно к наличию/отсутствию этого ссамого подтекста - просто увидел в этом посте "всего Дасси". Как я его себе представлял по материалам предыдущего общения, естественно...
:))))))))))))))))
Сергей М.
От Георгий
К Ф.А.Ф (26.04.2005 09:53:07)
Дата 26.04.2005 11:25:05

Кстати, а какие поляки воевали в Войске Польском?

Они были из ТЕХ САМЫХ пленных или из других?
Или поляков там вовсе не было?
От Dassie
К Георгий (26.04.2005 11:25:05)
Дата 26.04.2005 14:20:34

Немного - из тех самых (недострелянных - 1939 года), большинство - других,

более поздних. Например, после расстрела весной 1940 года поляков из Козельского лагеря лагерь был снова заполнен - поляками из Прибалтики.

В армию Андерса также попадали и "те самые" поляки, и более поздние. Генерал Андерс сам - из "тех самых", если уж на то пошло. Только большинства из "тех самых" он с осени 1941 года никак не мог найти (Юзеф Чапский был специально выделен для розыска), поскольку они уже больше года как были расстреляны НКВД. Игорь Куртуков приводил здесь документ, согласно которому на ноябряь 1940 года в системе НКВД находились лишь два польских генерала. А где остальные?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.04.2005 14:20:34)
Дата 26.04.2005 14:37:28

Были и якобы "расстрелянные"

В армии Андерса и в Войске Польском были некоторые люди именно из числа тех, кто сейчас считается "расстрелянным в 1940 г."
Этот факт тщательно скрывался польской стороной в 1943-44 г.г., не менее тщательно замалчивается этот факт польской стороной и в настоящее время.
Пока известна одна фамилия - Векслер (предположительно Weksler Izaak s.Fiszela, 1893 г.р. из Старобельского лагеря), но были и другие.

Подробнее смотрите:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/621/621618.htm
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 14:37:28)
Дата 26.04.2005 16:53:07

Е-мое.

А Вы разве не слыхали, что некоторые товарищи из Старобельска, как и из Козельска, были отсортированы и попали в Грязовецкий лагерь, то есть избежали расстрела? Векслера среди них нету?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.04.2005 16:53:07)
Дата 26.04.2005 17:16:53

Про И.Векслера и Грязовец

Польские данные о дальнейшей судьбе И.Ф.Векслера после отправки из Старобельского лагеря крайне противоречивы.
В бумажном варианте издания "Карты" напечатано что-то невнятное о том, что он вроде бы был направлен в Грязовецкий лагерь, но потом куда-то делся из него в неизвестном направлении и, вероятно, был расстрелян.

В электронном варианте "Карты" просто написано, что Исаак Векслер был расстрелян в Харькове в апреле 1940 г. Никакого упоминания Грязовца в электронном варианте "Карты" нет.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 17:16:53)
Дата 26.04.2005 17:33:15

Вы опять невнимательны. Читаем вместе.

Извините, что по-польски, лень переводить.
И извините за дурное форматирование - но разберетесь без труда.
И еще прочтите Индекс репрессированных, том 2, стр. 231 - там объясняется, что к чему.

Dane osobowe
Nazwisko: Weksler
Imię: Izaak
Imię ojca: Fiszel
Data urodzenia: 1893

1. Obóz Rosja Iwanowska Suzdal

2. Areszt 1939 10 02 Biłgoraj

3. Obóz 1940 06 18 Rosja Wołogodzka Griazowiec

4. Anders 1941 Rosja

5. Obóz 1941 06 17 1941 07 27 Rosja Murmańska Ponoj
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.04.2005 17:33:15)
Дата 26.04.2005 18:15:09

Невнимателен не я а Вы. Медленно и вдумчиво читаем вместе.

1.Weksler Izaak s.Fiszela, ur.1893 ( http://www.indeks.karta.org.pl/szczegoly.asp?id=23932 ):
1. Obóz Rosja Iwanowska Suzdal
2. Areszt 1939 10 02 Biłgoraj
3. Obóz 1940 06 18 Rosja Wołogodzka Griazowiec
4. Anders 1941 Rosja
5. Obóz 1941 06 17 1941 07 27 Rosja Murmańska Ponoj

2.Weksler Izaak s.Fiszela, ur.1893 ( http://www.indeks.karta.org.pl/szczegoly.asp?id=7898 ):
1. Mord 1940 04 Ukraina Charkowska Charków
2. Obóz 1940 04 Ukraina Ługańska Starobielsk

Возможно, это полные однофамильцы и тезки, но крайне маловероятно.
Почти наверняка это один и тот же человек.
Скорее всего, поляки с этим Векслером умышленно или неумышленно что-то напутали и разделили сведения об одном человеке на два лица, поскольку в биографию "единого Векслера" кое-какие факты не вписывались.
В первую очередь, не вписывался факт осуждения "Старобельского Векслера" к исправительно-трудовым работам уже после отправки в Юхновский лагерь для военнопленных и последующая отправка из Грязовца в Катынский лагерь особого назначения Вяземлага НКВД СССР.

Крайне интересна запись:
1941 06 17 1941 07 27 Rosja Murmańska Ponoj
Эта запись дана со ссылкой на:
Indeks Represjonowanych, tom II - Rozstrzelani w Charkowie (Suplement) - strona. IR2 -244
Такая ссылка почти со 100% вероятностью свидетельсвует, что оба "Векслера" - это один и тот же человек

Надо с этим вопросом разобраться повнимательнее.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 18:15:09)
Дата 27.04.2005 08:44:22

Вы только повторили то, что я и сам знаю,

С удивлением обнаружив первую, вывешенную мной запись и наплетя еще много вопросительностей,
которых там нет и в помине.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (27.04.2005 08:44:22)
Дата 27.04.2005 11:32:02

Вернемся к истокам

Есть свидетельство Бориса Тартаковского о польском еврее по фамилии Векслер, содержавшимся в июне-июле 1941 г. в Катынском лагере (он же "лагерь №2-ОН", он же жилая зона для заключенных Смоленского АБР №9 Вяземлага НКВД СССР), ушедшем из Катынского лагеря вместе с советской охраной в момент подхода немцев и позднее мобилизованным в армию Андерса, а еще позднее - в армию Берлинга. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/621/621618.htm

Векслер - достаточно распространенная еврейская фамилия в Польше.
Электронный вариант польской "Карты" выдает сведения о 14 польских гражданах с такой фамилией.
Из этих 14 больше всего по своим анкетным данным на упомянутого Б.Тартаковским "Векслера" похож Weksler Izaak s.Fiszela 1893 STAROBIELSK.

Я Вам говорю о том, что биография этого "Старобельского" Векслера нуждается в дополнительной проверке и что в этом вопросе надо разобраться внимательнее.
Вариантов, кстати, может быть несколько.
Три основных:
1. Борис Тартаковский имел в виду другого "Векслера".
2. "Старобельский" Векслер именно тот человек, кого упомянул Тартаковский, и действительно сидел в Катынском лагере под Смоленском в июле 1941 г.
3. "Старобельский" Векслер именно тот человек, кого упомянул Тартаковский, но лично не сидел в Катынском лагере под Смоленском в июле 1941 г.
В Катынском лагере сидел друг Векслера, второй сержант из рассказа Тартаковского.
Но их рассказы спустя 45 лет смешались в памяти у Тартаковского в единую историю.

От GAI
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 11:32:02)
Дата 27.04.2005 12:28:06

Судя по приведенному отрывку из воспоминаний...

>Есть свидетельство Бориса Тартаковского о польском еврее по фамилии Векслер, содержавшимся в июне-июле 1941 г. в Катынском лагере (он же "лагерь №2-ОН", он же жилая зона для заключенных Смоленского АБР №9 Вяземлага НКВД СССР), ушедшем из Катынского лагеря вместе с советской охраной в момент подхода немцев и позднее мобилизованным в армию Андерса, а еще позднее - в армию Берлинга. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/621/621618.htm


этот самый Векслер был сержантом,а не офицером.Т.е. это совсем другая опера получается.Опять же,я не понял,то что Катынский лагерь=лагерь №2-ОН=АБР №9 - это Ваши предположения или как?

От Сергей Стрыгин
К GAI (27.04.2005 12:28:06)
Дата 27.04.2005 12:55:13

Про сержанта Векслера

>этот самый Векслер был сержантом,а не офицером.Т.е. это совсем другая опера получается.

В этом нет ничего удивительного.

Например, "Старобельский" Векслер до попадания в советский плен и во время нахождения в Старобельске вообще не имел воинского звания.
В двух "офицерских" спецлагерях НКВД для военнопленных содержалось некоторое число лиц подофицерского и рядового состава, а также небольшое количество гражданских.
В Осташковском лагере, вообще, подавляющее большинство людей были рядовыми.

А в трех "лагерях особого назначения" офицеры, подофицеры, рядовые солдаты, ксендзы и обычные гражданские лица содержались совместно и на общих основаниях, поскольку были не военнопленными, а заключенными.
Единственное исключение и послабление в режиме было сделано для высших офицеров.
По свидетельствк начальника лагеря №1-ОН (он же Тишинский лагерь, он же лагерь Купринского АБР №10) В.М.Ветошникова, офицеры, начиная с подполковника и выше, на дорожных работах не использовались.

>Опять же,я не понял,то что Катынский лагерь=лагерь №2-ОН=АБР №9 - это Ваши предположения или как?

Документы и свидетельские показания говорят о том, что это один и тот же лагерь.
От GAI
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 12:55:13)
Дата 27.04.2005 13:03:42

Re: Про сержанта...

>>этот самый Векслер был сержантом,а не офицером.Т.е. это совсем другая опера получается.
>
>В этом нет ничего удивительного.

>Например, "Старобельский" Векслер до попадания в советский плен и во время нахождения в Старобельске вообще не имел воинского звания.
>В двух "офицерских" спецлагерях НКВД для военнопленных содержалось некоторое число лиц подофицерского и рядового состава, а также небольшое количество гражданских.
>В Осташковском лагере, вообще, подавляющее большинство людей были рядовыми.

По данному вопросу спорить не готов.Скорее всего,сержантский и рядовой состав мог быть из жандармерии и пр.спецслужб.

>А в трех "лагерях особого назначения" офицеры, подофицеры, рядовые солдаты, ксендзы и обычные гражданские лица содержались совместно и на общих основаниях, поскольку были не военнопленными, а заключенными.

И именно поэтому расстреляные в Катыни поляки оказались в военной форме,с наградами и знаками различия и пр.

>>Опять же,я не понял,то что Катынский лагерь=лагерь №2-ОН=АБР №9 - это Ваши предположения или как?
>
>Документы и свидетельские показания говорят о том, что это один и тот же лагерь.

Пока что названия лагерь №хх-ОН в советской документации встречаются только,грубо говоря "в отчете комиссии Бурденко",т.е. в официальной советской версии того времени.Вы же тут сами упоминали про бухгалтерский отчет Вяземлага.Есть там названия "лагерь №хх-ОН" или нет? На основании чего Вы сделали вывод о соответствии этих трех наименований?
А самое главное -это именно Ваши заключения,а не мнение свидетелей.
От Сергей Стрыгин
К GAI (27.04.2005 13:03:42)
Дата 27.04.2005 19:24:24

Про ношение наград и названия АБР

>И именно поэтому расстреляные в Катыни поляки оказались в военной форме,с наградами и знаками различия и пр.

Знаки различия и награды было запрещено носить не только в советских исправительно-трудовых лагерях, но и в советских лагерях для военнопленных в период с осени 1939 по июль 1941 г.г.
В этом пункте советская Временная инструкция 1939 г. противоречила Женевской конвенциии "О военнопленных" 1929 г.
Только уже после начала войны, в июле 1941 г., была введена в действие новая инструкция о содержании военнопленных.
В немецких лагерях для военнопленных награды и знаки различия пленным носить разрешалось.
Наличие наград на мундирах, звездочек на погонах, орлов на кокардах, пачек злотых в карманах убитых и наличие советских газет в больших количествах на трупах свидетельствует о том, что поляков в Козьих Горах расстреляли немцы.


>... бухгалтерский отчет Вяземлага.Есть там названия "лагерь №хх-ОН" или нет?

Нет.

В бухгалтерском отчете Вяземлага используются исключительно названия Смоленский АБР №9, Купринский АБР №10, Краснинский АБР №11.

В других документах Вяземлага, в отношениии только этих трех АБР, начиная с января 1941 г. стал использоваться термин "прорабство" (Купринское прорабство, Смоленское прорабство и т.д.).
Возможно это связано с тем, что после окончания летнего строительного сезона 1940 г., в
этих трех АБР, организационно разделили вольнонаемных рабочих и контингент из заключенных.
(Схема "прорабств" действовала в Вяземлаге до осени 1939 г., после чего от нее отказались).


>На основании чего Вы сделали вывод о соответствии этих трех наименований?

Полностью совпадают сведения о дислокации.
Причем сведения полученные из абсолютено независимых источников.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 19:24:24)
Дата 28.04.2005 01:20:07

Извлечение из инструкции по порядку приема военнопленных от 29.12.39

При обыске подлежат изьятию:

1) все виды оружия
2) бинокли
3) фотоаппараты
4) карты игральные
5) карты военные (планы местности)
6) финские ножи
7) спиртные напитки
8) литература
9) служебные документы
10) электрические фонарики
11) свистки
12) компасы
13) противогазы
14) военное снаряжение (сверх одного комплекта)
15) лекарства (различные - порошком и в жидкости)
16) крупные суммы денег (свыше 1000 руб.)

Не подлежат изьятию:

1) обмундирование
2) постельные принадлежности
3) белье
4) котелки и другая посуда
5) деньги
6) табак (папиросы)
7) спички (зажигалки)
8) часы
9) кольца
10) портсигары
11) личные письма и фотокарточки (за исключением военных фотографий)
12) предметы религиозного культа
13) ОРДЕНА И ЗНАЧКИ
14) предметы туалета
15) спички (повтор п.7, так в документе - ИК)
16) канцелярские принадлежности
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (28.04.2005 01:20:07)
Дата 28.04.2005 01:50:35

Извлечение из "Правил внутреннего распорядка лагеря военнопленных" от 28.09.39

...
2. У каждого военнопленного при поступлении в лагерь изымаются запрещенные к хранению предметы, деньги, свыше разрешенной к хранению суммы, ценные вещи и документы.
Примечание: Личные документы (письма, фотографии близких родственников, документы о состоянии здоровья и т.п.) у военнопленных не изымаются.
3. На все изъятые деньги и ценности администрация лагеря обязана выдать военнопленному квитанцию.

сборник "Катынь. Пленники необъявленной войны", М.,1999, стр.101
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (28.04.2005 01:50:35)
Дата 28.04.2005 02:09:22

Совершенно не противоречит найденым на трупах предметам. (-)
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (28.04.2005 02:09:22)
Дата 28.04.2005 02:53:08

Очень даже противоречит!

"Положение о военнопленных"
(принято Экономсоветом при СНК СССР 20 сентября 1939 г.)

...
12. Военнопленным разрешается носить их форменную одежду, но без знаков различия и знаков отличия, присвоенных чину или должности, ношение и хранение военнопленными оружия воспрещается.
...
От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 19:24:24)
Дата 27.04.2005 23:50:56

Е-мое. Немцы полякам дубликаты орденов сделали?

>В немецких лагерях для военнопленных награды и знаки различия пленным носить разрешалось.
>Наличие наград на мундирах, звездочек на погонах, орлов на кокардах, пачек злотых в карманах убитых и наличие советских газет в больших количествах на трупах свидетельствует о том, что поляков в Козьих Горах расстреляли немцы.

До немцев поляки ведь полтора года в наших лагерях были - без звездочек и орденов, по-вашему-то. Это откуда же у них ордена опять появились?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (27.04.2005 23:50:56)
Дата 28.04.2005 00:53:19

Почему дубликаты? Ордена-то как раз подлинные.

>Это откуда же у них ордена опять появились?

Как откуда?
Из карманов, из вещмешков, из запечатанных пакетов с личными вещами заключенных, сданными на хранение лагерной администрации.
Из трех "лагерей особого назначения" западнее Смоленска в конце июня 1941 г. успели вывезти только личные дела заключенных (учетные или следственные, это не принципиально) с вложенными в них воинскими документами, удостоверениями личности офицеров или иными документами о личности.

Личные ценные вещи, включая драгоценности, ордена, знаки различия и т.д., продолжали храниться в лагерных каптерках.
После ухода охраны, заключенные, естественно, вскрыли эти помещения и разобрали собственные вещи.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (28.04.2005 00:53:19)
Дата 28.04.2005 08:42:00

Как говорится, баян. Баян в чистом виде. (-)
От Dassie
К Dassie (26.04.2005 16:53:07)
Дата 26.04.2005 17:05:23

Читаем книжки. Даже те, которые у Вас есть, Сергей.

Индекс репрессированных, том 2, стр. 244.
Векслер Исаак, вывезен в Павлищев Бор.

Уцелел то есть.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.04.2005 14:20:34)
Дата 26.04.2005 14:27:06

Re: Немного -... (-)
От Сергей Стрыгин
К Dassie (25.04.2005 18:38:25)
Дата 25.04.2005 21:58:29

"Не в курсе" - МИД РФ

В отличие от сотрудников МИДа, Илья Иванович Кривой знает о чем говорит, поскольку лично видел под Смоленском польских военнопленных офицеров летом 1940 и летом 1941 г.г.
От Гриша
К Сергей Стрыгин (25.04.2005 21:58:29)
Дата 25.04.2005 22:52:47

Re: "Не в...

>В отличие от сотрудников МИДа, Илья Иванович Кривой знает о чем говорит, поскольку лично видел под Смоленском польских военнопленных офицеров летом 1940 и летом 1941 г.г.

Люди лично видели финнов под Москвой тоже. И кукушек. И Тигров в 100 раз больше чем когда либо было выпущенно.
От Лёша Волков
К Гриша (25.04.2005 22:52:47)
Дата 26.04.2005 15:30:41

Re: "Не в...


>Люди лично видели финнов под Москвой тоже. И кукушек. И Тигров в 100 раз больше чем когда либо было выпущенно.

Т.е. все свидетельские показания автоматом отправляем в недействительные? Орригинально.
От Игорь Куртуков
К Лёша Волков (26.04.2005 15:30:41)
Дата 26.04.2005 17:26:29

Критический подход

>Т.е. все свидетельские показания автоматом отправляем в недействительные? Орригинально.

К свидетельским показаниям следует подходить критично. А к свидетельским показаниям в пересказе Стрыгина - гиперкритично. Но давайте опираться не на пересказ, а на зафиксированные показания.

После того, как всю шелуху со свидетельских показаний Кривого счистили, выяснилось что своими глазами он видел людей в предположительно польской униформе (предположительно потому, что Кривой называет единственную деталь которую можно идентифицировать как польскую - фуражки-конфедератки; зато упоминает пилотки, которых в польской униформе не было, причем говорит, что в конфедератках людей было мало, а в пилотках - много). Видел он их когда их провозили мимо на машинах и когда они работали на строительстве дорог. Еще Кривой передает, что ходили слухи о том, что эти люди - польские офицеры из лагеря в Катынском лесу.

Что определенно можно сказать по этому единственному показанию? Да ничего. Мало его. Тов. Стрыгин, вместо того, чтобы хоть как-то его подкрепить (например опросить однокурсников Кривого, которые пока живы), проталкивает это единственное свидетельство туда и сюда.

Есть подозрение, что он опасается, что остальные выпускники Смоленского училища этих поляков не видели.
От swiss
К Игорь Куртуков (26.04.2005 17:26:29)
Дата 27.04.2005 19:30:33

Именно:Критический подход

>>Т.е. все свидетельские показания автоматом отправляем в недействительные? Орригинально.
>
>К свидетельским показаниям следует подходить критично. А к свидетельским показаниям в пересказе Стрыгина - гиперкритично. Но давайте опираться не на пересказ, а на зафиксированные показания.

Зато пересказам орденоносцев можно верить однозначно - вне всякого сомнения!

>После того, как всю шелуху со свидетельских показаний Кривого счистили, выяснилось что своими глазами он видел людей в предположительно польской униформе (предположительно потому, что Кривой называет единственную деталь которую можно идентифицировать как польскую - фуражки-конфедератки; зато упоминает пилотки, которых в польской униформе не было, причем говорит, что в конфедератках людей было мало, а в пилотках - много).
По полякам в пилотках - до выяснения оставим открытым. А Вас, если Вам не сложно, я попросил бы привести примеры ношения конфедераток не поляками. Для ясности.

Видел он их когда их провозили мимо на машинах и когда они работали на строительстве дорог. Еще Кривой передает, что ходили слухи о том, что эти люди - польские офицеры из лагеря в Катынском лесу.

>Что определенно можно сказать по этому единственному показанию? Да ничего. Мало его. Тов. Стрыгин, вместо того, чтобы хоть как-то его подкрепить (например опросить однокурсников Кривого, которые пока живы), проталкивает это единственное свидетельство туда и сюда.
Тов. Стрыгин не достоин ордена сопредельного исторически дружественного государства - он не нашел сразу же всех однокурсников Кривого. Я знаю, я уверен - у подтвердивших право на орден не будет никаких проблем найти и задокументировать показания этих людей, подтверждающих, что Кривой злобно брешет отрицая очевидную, трижды подтвержденную президентами правду.

>Есть подозрение, что он опасается, что остальные выпускники Смоленского училища этих поляков не видели.
Есть уверенность, что кроме подозрений и опасений "ему" возразить нечего.
От Игорь Куртуков
К swiss (27.04.2005 19:30:33)
Дата 27.04.2005 19:39:48

Чё сказать-то хотели?

Я так понимаю цель вашего поста как можно больше раз сказать слово "орденоносец"? Удалось.

>Тов. Стрыгин не достоин ордена сопредельного исторически дружественного государства - он не нашел сразу же всех однокурсников Кривого.

Искать их нет нужды. Тем более всеx. По меньшей мере одного из ныне здравствующих однокурсников называл сам Кривой.
От swiss
К Игорь Куртуков (27.04.2005 19:39:48)
Дата 28.04.2005 10:22:40

То и сказал.

>Я так понимаю цель вашего поста как можно больше раз сказать слово "орденоносец"? Удалось.

Ордена, по-моему, за очень большие заслуги дают. После благодарностей и премий.

>По меньшей мере одного из ныне здравствующих однокурсников называл сам Кривой.

Видимо, не сомневался Кривой, что его слова подтвердятся.

Кстати! Наличие пилоток в польской довоенной униформе считаю доказаным - доберусь до сканера и чего-нибудь закину. А как у Вас с конфедератками на головах неполяков в средней полосе СССР в 1940-41 гг.?


От Игорь Куртуков
К Ф.А.Ф (25.04.2005 16:03:34)
Дата 25.04.2005 16:24:33

Баян (-)