От negeral
К All
Дата 12.04.2005 10:26:07
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Очередной ламерский вопрос по белому оружию

Приветствую
почему в итоге кривой клинок повсеместно вытеснил прямой
Счастливо, Олег
От Corporal
К negeral (12.04.2005 10:26:07)
Дата 12.04.2005 13:21:46

А еще и из-за исчезновения доспехов

Привет,

Это вообще очень интересная тема:
"палаш-сабля"

В дополнение к сказанному Михаилом Денисовым (что владению саблей оказалось легче обучить кавалеристов массовых армий 18-19 вв.)

Я читал, что сабля более эффективна при слабом защитном вооружении (и тем более при полном отсутствии такового)

Палаш же предназначался для борьбы с хорошо защищенного пластинчатыми доспехами противника (тактика - точный укол в незащищенные места, либо в сочленения и "слабые точки" доспеха)

Не случайно палаш дольше всего продержался именно в тяжелой кавалерии, где и использовался изначально (хотя в 18-19 вв. он был там уже, скорее, по традиции и инерции)

Про это неплохо писал А.Жидков

С уважением,
От Михаил Денисов
К Corporal (12.04.2005 13:21:46)
Дата 12.04.2005 17:24:46

Re: А еще...

День добрый


>Я читал, что сабля более эффективна при слабом защитном вооружении (и тем более при полном отсутствии такового)
-----------
в 15-16вв турецкая кавалерия спахи была весьма одоспешена и тем не менее предпочитала саблю. Правда весьма специфичную

>Палаш же предназначался для борьбы с хорошо защищенного пластинчатыми доспехами противника (тактика - точный укол в незащищенные места, либо в сочленения и "слабые точки" доспеха)
--------
вы путаете палаш с панцерштехером. Палаш европейски развивался в тех местах, где доспехом не сильно заморачивались, типа балкан или шотландии.





Денисов
От Corporal
К Михаил Денисов (12.04.2005 17:24:46)
Дата 12.04.2005 21:10:59

?? про палаш

Пртвет,


А как вам такая версия распространения палаша (именно из-за необходимости борьбы с доспешным противником)?

Согласно ей усовершенствование меча шло

"по пути облегчения фехтования. Для чего центр тяжести приближали к эфесу, что достигалось утоньшением острия и последней трети клинка, а также увеличением навершия и усложнением, а значит, утяжелением гарды. Тяжелый эфес при выпаде способствует глубине проникновения. Меч со временем выродился в шпагу, рапиру и палаш. У сабель обычно эфес был проще и легче, а клинок изготовлялся таким образом, что центр тяжести, а значит, и центр удара, располагался ближе к острию, чем у меча. Поэтому оружием с прямым клинком удобнее фехтовать и колоть, а саблей - рубить.
В схватке с легковооруженным противником сабля превосходит меч. В Западной Европе были распространены доспехи, с XV века нередко использовались сплошные, полностью покрывавшие как воина, так и его коня, против которых сабля почти бесполезна. Ведь металлический доспех разрубить нельзя, а проткнуть сквозь сочленения вполне возможно. Саблей сделать это сложно, потому что кривой клинок мешает точности попадания, что необходимо в битве с рыцарями и другими латниками. К тому же центр тяжести многих сабель лежит не на линии рукояти - острия, а подан вперед. Вследствие этого передача силы при уколе производится неправильно, она проникает под углом и делает более широкую и менее глубокую рану.
Сабля имеет уплощенное острие, которым хорошо наносить режущие удары, но затруднительно проникать сквозь соединения лат. Иногда встречались сабли, например в Черкесии и Персии XV-XVII веках, имеющие, как и шпаги, граненые штыкообразные острия. Такие острия сабель были предназначены для протыкания кольчуг, часто используемые восточными воинами, а не рыцарских сплошных лат, где нужно быть виртуозом укола.

Вот почему мальчиков в дворянских семьях в Западной Европе заставляли отрабатывать следующие упражнения. Слуга, стоя у стены, отпускал кожаную перчатку, а мальчик в момент падения перчатки должен был успеть шпагой приколоть ее к стене. Со временем упражнение усложнялось. Дистанция увеличивалась, так что приколоть перчатку можно было только с глубокого выпада, да и обучающийся ставился в неудобное положение. Эти
действия вырабатывали скорость и точность, необходимые при сражениях на шпагах. Для сабельного секуше-рубяще-режу-щего удара точность необязательна. Широкая рана заставит противника истечь кровью, где бы ни была нанесена. Но против тяжелого вооруженного воина сабельные удары не эффективны.
В Западной Европе латники не применяли сабли еще и потому, что для секуще-режущего удара требуется большая свобода тела и руки."

Анатолий Житков. Меч или сабля: вечный вопрос//Ружьё оружие и аммуниция.№6 1999.

И еще вопросик, почему некоторые европейские сабли, хотя и назывались так, имели прямой клинок и вообще вглядели, как палаш или кавалерийская шпага

Заранее благодарен,
От Михаил Денисов
К Corporal (12.04.2005 21:10:59)
Дата 12.04.2005 22:38:27

а палаш-то тут причем?

День добрый

Палаш - это прямое, однолезвейное оружие иногда с отогнутой к острию рукоятью. По Жукову - это вообще не более чем однолезвейный меч, причем тут приведенные ниже рассуждения о саблях и шпагах? Ну если хотите я и их прокомментирую



>Согласно ей усовершенствование меча шло

>"по пути облегчения фехтования. Для чего центр тяжести приближали к эфесу, что достигалось утоньшением острия и последней трети клинка, а также увеличением навершия и усложнением, а значит, утяжелением гарды. Тяжелый эфес при выпаде способствует глубине проникновения. Меч со временем выродился в шпагу, рапиру и палаш.
--------------
вообще-то однолезвейные мечи с прямой и отогнутой руоятью были распространены в азии куда раньше, чем сабли, и на востоке Азии так до конца саблями и не вытеснены. Так что говорить, что меч развился в палаш - это не грамотно.

У сабель обычно эфес был проще и легче, а клинок изготовлялся таким образом, что центр тяжести, а значит, и центр удара, располагался ближе к острию, чем у меча. Поэтому оружием с прямым клинком удобнее фехтовать и колоть, а саблей - рубить.
-----------
ну во первых на счет эфесов
вот вам сабля :))


А на счет удобства - неудобства фехтования, так это вопрос школы и навыка, есть весьма еффектная польская школа фехтования на саблях, посмотрите на рисунки Таллхофера, там часто показано фехтование на кривоклинковым. так что столь однозначное заявление как минимум не адэкватно.

>В схватке с легковооруженным противником сабля превосходит меч. В Западной Европе были распространены доспехи, с XV века нередко использовались сплошные, полностью покрывавшие как воина, так и его коня, против которых сабля почти бесполезна.
---------------
и тем не менее именно с 15-го века в европейских армиях кривоклинковое оружие становится вполне себе массовым.
А на счет одоспешенности, рекомендую ознакомится со статьями Боброва о доспехах центральной азии 14-16вв, там с этим делом все было в порядке и тем не менее предпочитали сабли. А знаетет почему? Открою вам страшную тайну. :)) И в европе, и в азии доспех пробивали не саблями - мечами - шпагами, а копьями, другим древковым или ударным оружием, в крайнем случае специально заточенными под это дело девайсами, типа панцерштехера или кончара.

Ведь металлический доспех разрубить нельзя, а проткнуть сквозь сочленения вполне возможно.
--------
для того, что бы пробить максимилиан сквозь сочленения мечем, надо сначала вывести противника из боя, а потом долго прицеливаться...не проще долбануть его алебардой? :))

Саблей сделать это сложно, потому что кривой клинок мешает точности попадания, что необходимо в битве с рыцарями и другими латниками.
---------
да не собирался ни кто делать это саблей :))

К тому же центр тяжести многих сабель лежит не на линии рукояти - острия, а подан вперед. Вследствие этого передача силы при уколе производится неправильно, она проникает под углом и делает более широкую и менее глубокую рану.
--------
верно..ну и что?

>Сабля имеет уплощенное острие, которым хорошо наносить режущие удары, но затруднительно проникать сквозь соединения лат. Иногда встречались сабли, например в Черкесии и Персии XV-XVII веках, имеющие, как и шпаги, граненые штыкообразные острия. Такие острия сабель были предназначены для протыкания кольчуг, часто используемые восточными воинами, а не рыцарских сплошных лат, где нужно быть виртуозом укола.
------
это все рассуждения на пустом месте..см. выше


>Вот почему мальчиков в дворянских семьях в Западной Европе заставляли отрабатывать следующие упражнения. Слуга, стоя у стены, отпускал кожаную перчатку, а мальчик в момент падения перчатки должен был успеть шпагой приколоть ее к стене. Со временем упражнение усложнялось. Дистанция увеличивалась, так что приколоть перчатку можно было только с глубокого выпада, да и обучающийся ставился в неудобное положение. Эти
>действия вырабатывали скорость и точность, необходимые при сражениях на шпагах.
---------
угу..вот только пробой через сочлинения тут не причем. Это просто отработка точности и скорости удара, которые необходимы для фехтования на шпагах в принципе, без касательства доспеха.

Для сабельного секуше-рубяще-режу-щего удара точность необязательна. Широкая рана заставит противника истечь кровью, где бы ни была нанесена. Но против тяжелого вооруженного воина сабельные удары не эффективны.
-------
опять же см. выше

>В Западной Европе латники не применяли сабли еще и потому, что для секуще-режущего удара требуется большая свобода тела и руки."
----------
применяли, и еще как

>Анатолий Житков. Меч или сабля: вечный вопрос//Ружьё оружие и аммуниция.№6 1999.
-------------
афффтор, к сожалению, не слишком грамотный


>И еще вопросик, почему некоторые европейские сабли, хотя и назывались так, имели прямой клинок и вообще вглядели, как палаш или кавалерийская шпага
---------------
европейские сабли имели кривой клинок ан масс.


Денисов
От negeral
К Михаил Денисов (12.04.2005 22:38:27)
Дата 13.04.2005 09:17:54

А разве это не шашка

Приветствую
>-----------
>ну во первых на счет эфесов
>вот вам сабля :))
>

Вроде как клинок на конце обоюдоострый. Или это не есть определяющий признак?

Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (13.04.2005 09:17:54)
Дата 13.04.2005 10:08:56

Re: А разве...

День добрый
>Приветствую
>>-----------
>>ну во первых на счет эфесов
>>вот вам сабля :))
>>
>
>Вроде как клинок на конце обоюдоострый. Или это не есть определяющий признак?
--------
нет конечно, шашка классическая (кавказская) отличается от сабли отсутствием гарды (крестовины) и типом подвеса, шашка европеезировання (те, что были приняты в русской армии в кон. 19-го века. напри. обр. 1881-го года) отличается от сабли типом подвеса и все.
Это же вообще по немецкеой терминологии дюссак или мессер.


Денисов
От Corporal
К Михаил Денисов (12.04.2005 22:38:27)
Дата 12.04.2005 23:46:28

Тогда так, а для чего вообще понадобился палаш?

Привет,

>Палаш - это прямое, однолезвейное оружие иногда с отогнутой к острию рукоятью.

Можно хотя бы тезисно, почему он появился и получил распространение в тяжелой европейской кавалерии? (Какими его качествами было вызвано такое предпочтение)

Меня всегда это интересовало, но внятного ответа как-то встретил.

Заранее благдарен,
От Михаил Денисов
К Corporal (12.04.2005 23:46:28)
Дата 13.04.2005 00:54:54

Re: Тогда так,...

День добрый

>Можно хотя бы тезисно, почему он появился и получил распространение в тяжелой европейской кавалерии? (Какими его качествами было вызвано такое предпочтение)

>Меня всегда это интересовало, но внятного ответа как-то встретил.
-------------
Ну во первых, давайте разделять периоды, т.е. палаши какие и когда? Потому, что русские или польские палаши 17-го века - это одна история, германские паппенхеймы, французские валлонки, итальянские скьявоны или шотландские баскеты того же времени - совсем другая.
Европейский палаш 18-19вв имеет корни в "броад свордах" века 17-го, в этих самых паппнхеймах и валлонках. Их появление вызвано достаточно четким разделением белого оружия на "полевое" и "каретно-дуэльное". Т.е. для войны длинные вердюны весьма не удобны, а елизаветинские рапиры просто не пригодны.
Т.е. первый тезис - палаш не появился ни от куда, это вполне традиционное развитие европейское боевой шпаги.

Далее, тяжелая кавалерия - это довольно долго прерогатива дворянства, причем не бедного и с традициями. А эти люди могли себе позволить заниматься фехтованием профессионально и грамотно колоть умели.
Но, те славне времена. когда фехтование было именно воинским искуством, а не изящной формой физ. подготовки канули в лету, да и армии требовались уже не рыцарственные одиночки, а коллективы бойцов. Следовательно произошел отказ от более сложного в применении оружия (в нашем контексте это шпаги 16-го века, бретты, саксонки, миланские рапиры и т.п.) к более простому, допускающему упрощенное обучение, но при этом дающие возмолжность проявить и фехтовальный навык. Первыми по этому пути пошли шведы, перевооружив свою кавалерию с достаточно легких шпаг, на грубые "ломы", вошедшие в историю как "шведская шпага". Примерно тогда же французы стали вооружать своих тяжеловозов валлонками (первоначально скорее всего дешевое оружие, приянтое у валлонских наемников), а Кромвель вооружил своих "железнобоких" копией шотландских палашей.
Т.е. второй тезис: палаш - это оружие регулярной кавалерии, именно кавалерии, а не дворянского ополчения.
Ну и третий тезис (касательно 19-го века) привел Никита.


Денисов
От Corporal
К Corporal (12.04.2005 23:46:28)
Дата 12.04.2005 23:47:39

....но внятного ответа как-то не встретил. (-)
От Никита
К Corporal (12.04.2005 23:47:39)
Дата 12.04.2005 23:51:42

Я невнятно и по ламерски, с Вашего позволения.

В тяжелую кавалерию брали самых здоровенных мужиков. Которым удар саблей, где большую роль уграет ловкость, не столь предпочтительна, как возможность уколоть куда надо просто выставив пала[ вперед или дать с размаху тяжелым палашом как ломом, добиваясь еффекта колуна для костей, о ктором писал выже Михаил Денисов.

С уважением,
Никита
От cap2
К Никита (12.04.2005 23:51:42)
Дата 13.04.2005 09:43:44

Продолжу тему - а если посмотреть с другой стороны?

Как спортивный фехтовальщик, хочу заметить про здоровых мужиков. Даже со спортивной шпагой в поединке через 5-10 минут рука отваливается при моем росте в 192 см и неплохой физподготовке. А она то полегче боевого оружия будет. Сколько бы в реальном бою я бы продержался?
В прошлом, насколько я помню, народ был помельче. Трудно было в гвардию высоких подобрать, а что тут говорить про линейные части. Чтобы долго в бою махать палашом, который зело тяжелый (осмелюсь взять общепринятую версию) по сравнению с саблей, нужен здоровый мужик с хорошей физподготовкой. То есть с сабелькой то воевать полегче, да и вооружить можно мужичков похлипче, коих тоже явно больше будет в кавалерии. То есть остается сделать вывод, что переход на саблю являлся следствием не только выбора в пользу данного вида оружия, но и в силу объективных причин комплектования войск?
От Никита
К cap2 (13.04.2005 09:43:44)
Дата 13.04.2005 11:45:22

Есть нюанс - в бою долго не фехтуют, особенно в конном:)

Да и сами такие долгие бои не так часты, главное - маневр и удар. А для удара палаш предпочтительнее - метче колющий удар, сам ом длиннее.
Но ноть как-то колоть сложнее, чем как-то рубиться саблей.

С уважением,
Никита
От cap2
К Никита (13.04.2005 11:45:22)
Дата 14.04.2005 09:34:57

Сколько в среднем приходилось махать саблей в бою?

Соглашусь по поводу конного боя... Но я говорил о 5-10 минутах фехтования... Это долго? Тем более, атаки полагаю повторялись, а сражения за 1-2 часа не заканчивались? Что в итоге приводило к изматыванию всех воюющих сторон.
Кстати, а сколько в среднем длилась сшибка кавалерийских лав, скажем, в крупнейших сражениях с ее участием?
Колоть сложнее. :) Особенно с коня.
От Никита
К cap2 (14.04.2005 09:34:57)
Дата 14.04.2005 10:16:54

Re: Сколько в...

>Но я говорил о 5-10 минутах фехтования... Это долго?

Это очень долго.


Тем более, атаки полагаю повторялись, а сражения за 1-2 часа не заканчивались? Что в итоге приводило к изматыванию всех воюющих сторон.

Конные атаки 2 часа не шли. Их можно с морской волной сравнить - налетели - сбили, погнали или налетели, отошли, перестроились, возмжно подождали действия артиллерии, снова налетели. Вот на это возможно и уходит время. Доля собсвенно фехтования (без добивания бегущих) исчезающе мала, особенно учитывая тот факт, что лобовые атаки редко оканчивались сшибкой. Если брали во фланг, сшибка более вероятна, но скорее всего её не будет - более слабый противник просто убежит.



>Кстати, а сколько в среднем длилась сшибка кавалерийских лав, скажем, в крупнейших сражениях с ее участием?

Собственно противостояние конных подразделений может длиться довольно долго, но оно включает в себя маневрирование, сбор, приливы-отливы, артогонь и т.д. А сами сшибки чрезвычайно быстротечны.


>Колоть сложнее. :) Особенно с коня.

Кто бы спорил:) Однако "колите! колите как можно чаще!"

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К cap2 (13.04.2005 09:43:44)
Дата 13.04.2005 10:11:47

уточню

День добрый
То есть остается сделать вывод, что переход на саблю являлся следствием не только выбора в пользу данного вида оружия, но и в силу объективных причин комплектования войск?
--------------
собственно умение долгое время работать оружием есть следствие тренировок, повседневных многолетних тренировок и приличного питания при этом. Естественнно солдаты массовых армий такого себе позволить не могли.
Денисов
От Никита
К Corporal (12.04.2005 13:21:46)
Дата 12.04.2005 15:13:07

Re: А еще...

Палаш продержался и у драгун, доспехов не имевших, а у фр. карабинеров с доспехами была сабля.

С уважением,
Никита
От Corporal
К Никита (12.04.2005 15:13:07)
Дата 12.04.2005 16:48:11

Re: А еще...

>Палаш продержался и у драгун, доспехов не имевших, а у фр. карабинеров с доспехами была сабля.

Я говорил лишь об общей тенденции и различиях между сабжами.

Что касается оружия и формы отдельных полков, то они менялись за 200 лет неоднократно и довольно резко.

А у фр. карабинеров при Наполеоне были все же палаши, хотя кирасы и каски они получили не сразу (лишь 1811).

Кстати, у кирасир тоже далеко не всегда были кирасы у многих они временно "исчезли" в конце 18 в. (в Пруссии в приказном порядке в 1790), а в начале 19 в. снова появились (у русских их вновь ввели лищь в 1812, а у прусских - в 1814).

А относительно драгун начала 19 в., то они были по тактике и применению были все же ближе к тяжелой кавалерии (а у французов, кажется, вообще к ней относились). Отсюда и вооружение (палаши) и каски.

И тем не менее даже у гвардейской тяжелой кавалерии в России в начале 20 в. боевым оружием была шашка (как это отметил кавалергард Игнатьев), а палаш остался парадным.

А вообще в этой теме "сабля-палаш" есть еще один забавный момент.
В солидном ГДР-овском альбоме по европейскому колющему и рубящему оружие можно встретить образцы, называющиеся "сабля" но имеющие совершенно прямой клинок.

То есть если рядом положить такую "саблю", палаш и еще кавалерийскую шпагу, то отличить их друг от друга будет не просто (все прямые, годятся и для рубки и для уколов).

С уважением,
От Мелхиседек
К negeral (12.04.2005 10:26:07)
Дата 12.04.2005 10:33:52

Re: Очередной ламерский...


>почему в итоге кривой клинок повсеместно вытеснил прямой
большая эффективность выпуклой режущей кромки
От negeral
К Мелхиседек (12.04.2005 10:33:52)
Дата 12.04.2005 13:02:46

За счёт чего?

Приветствую

>>почему в итоге кривой клинок повсеместно вытеснил прямой
>большая эффективность выпуклой режущей кромки

и с другой стороны. У прямого этих кромок может быть две.

Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (12.04.2005 13:02:46)
Дата 12.04.2005 15:12:16

ИМХО

прямым бьешь, как ломом, а изогнутым - рубишь и режешь.

С уваженеим,
Никита
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (12.04.2005 10:33:52)
Дата 12.04.2005 10:35:14

Re: Очередной ламерский...

День добрый

>>почему в итоге кривой клинок повсеместно вытеснил прямой
>большая эффективность выпуклой режущей кромки
------
ерунда
Колющий удар куда более эффективен, чем режущий, но ему учится надо долго.
Денисов
От rock
К Михаил Денисов (12.04.2005 10:35:14)
Дата 12.04.2005 15:16:25

Эффективен ли будет колющий удар кривым клинком?

>ерунда
>Колющий удар куда более эффективен, чем режущий, но ему учится надо долго.

Колющий удар обычно длиннее рубящего(выигрыш в дистанции). Но ещё имеет большое значение и вес оружия, чем оно легче тем эффективней колющие удары над рубящими.
Даже при супер-реакции и супер-силе бойца нанести эффективный колющий удар клинком от 1200 ему будет очень сложно, даже почти невозможно.

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К rock (12.04.2005 15:16:25)
Дата 12.04.2005 23:42:23

странный вопрос..удар наносят так, как удобно в данный момет

День добрый

но у каждого оружия есть свои предпочтения, проистекающие из формы

>Колющий удар обычно длиннее рубящего(выигрыш в дистанции). Но ещё имеет большое значение и вес оружия, чем оно легче тем эффективней колющие удары над рубящими.
>Даже при супер-реакции и супер-силе бойца нанести эффективный колющий удар клинком от 1200 ему будет очень сложно, даже почти невозможно.
-------------
рекомендую обратить внимание на сарматские мечи времен ВПН, на польские кончары 16-17вв, на германские панцерштехеры 15-16вв и ваша уверенность будет сильно поколеблена :))


Денисов
От rock
К Михаил Денисов (12.04.2005 23:42:23)
Дата 13.04.2005 00:16:54

Интересно сколько весит сарматский меч времён ВПН?

>День добрый

>но у каждого оружия есть свои предпочтения, проистекающие из формы

>>Колющий удар обычно длиннее рубящего(выигрыш в дистанции). Но ещё имеет большое значение и вес оружия, чем оно легче тем эффективней колющие удары над рубящими.
>>Даже при супер-реакции и супер-силе бойца нанести эффективный колющий удар клинком от 1200 ему будет очень сложно, даже почти невозможно.
>-------------
>рекомендую обратить внимание на сарматские мечи времен ВПН, на польские кончары 16-17вв, на германские панцерштехеры 15-16вв и ваша уверенность будет сильно поколеблена :))

Я на этом форуме уже утратил уверенность во всём что знал или знаю))) Я по своему опыту участия в ролевых играх вообще удивляюсь и преклоняюсь перед людьми прошлого, у меня сложилось впечатление, что раньше на Земле одни чудо-богатыри жили, насколько тяжела даже "игрушечная война". А есть свидетельства о колющих ударах тяжёлым оружием(меч, палаш) пешими? Именно тяжёлым, потому как я знаю у римлян легионеры в манипулах использовали короткие мечи(гладиусы что ли?) именно для колющих ударов.

Ещё вот вспомнил. На играх в строю использовалась команда стена щитов. Есть или свидетельства об аналогах такой команды в истории?


>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К rock (13.04.2005 00:16:54)
Дата 13.04.2005 01:03:35

порядка 3-х кг, примерно. Точно не помню, надо у Нефедкина глянуть

День добрый

А есть свидетельства о колющих ударах тяжёлым оружием(меч, палаш) пешими? Именно тяжёлым, потому как я знаю у римлян легионеры в манипулах использовали короткие мечи(гладиусы что ли?) именно для колющих ударов.
-------------
панцерштехер был оружием пехоты и причем чисто колющим.

>Ещё вот вспомнил. На играх в строю использовалась команда стена щитов. Есть или свидетельства об аналогах такой команды в истории?
--------
вообще-то это стандартная форма скандинавского боевого построения эпохи викингов



Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (13.04.2005 01:03:35)
Дата 13.04.2005 09:48:20

Да Вы что? Раза в два меньше. 3 кг это двуручник. (-)
От Михаил Денисов
К tsa (13.04.2005 09:48:20)
Дата 13.04.2005 10:13:02

там один клинок был 1.20 и по более позним понятиям он был полуторный (-)
От tsa
К Михаил Денисов (13.04.2005 10:13:02)
Дата 13.04.2005 10:28:37

Угу.

Здравствуйте !

Я как-то уже кидал цитату о массах реальных музейных мечей.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/423/423217.htm

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (13.04.2005 10:28:37)
Дата 13.04.2005 10:50:15

вот это близко

Двуручный меч |к.16 в.| 1690 | 1240 | 48 | 3800
От negeral
К Михаил Денисов (13.04.2005 10:50:15)
Дата 13.04.2005 11:20:59

Эт если не глядеть на тех телят,

Приветствую
>Двуручный меч |к.16 в.| 1690 | 1240 | 48 | 3800

которые в Дрездене по стенам развешены. Там метра по два как не более. И что характерно. Музей в принципе парадного доспеха, а мечи эти безо всякого украшения.

Счастливо, Олег
От tsa
К negeral (13.04.2005 11:20:59)
Дата 13.04.2005 11:33:06

Декоративные мечи и мечи палачей не в счёт. Эти и правда бывали изрядной массы.

Здравствуйте !

А боевым, простите, махать надо. И зачастую долго. А люди тогда были метр-пятьдесят - метр-семдесят.

С уважением, tsa.
От rock
К Михаил Денисов (13.04.2005 01:03:35)
Дата 13.04.2005 01:46:35

Re: порядка 3-х...

Не кисло однако))) 3кг))) О люди были))) Не то что нынешнее племя)))

>>Ещё вот вспомнил. На играх в строю использовалась команда стена щитов. Есть или свидетельства об аналогах такой команды в истории?
>--------
>вообще-то это стандартная форма скандинавского боевого построения эпохи викингов

Да, я читал об этом и на играх народ строится и клином и фалангой. Я к тому что на играх это происходит следующим образом: Командир подразделения даёт команду правое плечо вперёд все бойцы обязаны эту команду продублировать вголос, оружие лязгает, шум битвы опять же кто не услышал командира, услышит товарищей. Щит тяжёлый и стоять без дела - силы зря тратить. По этой команде отряд берёт щиты и делает пол-шага правой ногой вперёд, далее следует
стена щитов бойцы опять вголос дублируют команду и принимают боевую стойку далее следует сомкнуть щиты опять дублируют и смыкаются к центру, правой частью щита боец обязан перекрыть левую чать щита рядом стоящего бойца, задний ряд подпирает передний, т.е. боец заднего ряда упирается щитом в спину впереди стоящего, а предплечье правой руки кладёт на левое плечо стоящего справа товарища, получается такой плотный строй, что хоть тараном его пробевай))) Я утрирую канешно)))

Я пытаюсь вас спросить, встречали ли вы подобное описание в каких-нибудь исторических источниках или то что я увидел у ролевиков явлется скорее результатом самообразования?


>Денисов
С уважением
От Никита
К rock (12.04.2005 15:16:25)
Дата 12.04.2005 16:23:50

Я очень рекомендую почитать реально воевавших, а не руководствоваться

только логическими рассуждениями. Например старого французского головореза де Брака из наполеоновских времен, как он то ли при реставрации, то ли после июльской революции 1830ого обучал конницу колющим ударам и как он обосновывал их пользу и в чем видел их основную опасность для колющего.

С уважением,
Никита
От rock
К Никита (12.04.2005 16:23:50)
Дата 12.04.2005 21:39:25

Re: Я очень...

>только логическими рассуждениями. Например старого французского головореза де Брака из наполеоновских времен, как он то ли при реставрации, то ли после июльской революции 1830ого обучал конницу колющим ударам и как он обосновывал их пользу и в чем видел их основную опасность для колющего.

Принимается.
Просто хотел уточнить, что бой кавалерии это одно, а пеших это другое. Строй на строй это одно, а один на один это другое, кавалерия на кавалерию одно, кавалерия на пехоту другое. Мне приходилось заниматься Боевым Историческим Фехтованием(Щит/Меч) перед тем как я увлёскся спортивным фехтованием. Так вот по правилам БИФ вес клинка от 1200грамм до 3000грамм, реально используется клинок около 1500грамм, длина клинка 750т мм, скругление острия до 2мм при поставленном ударе вполне реально раскроить череп, проломив шлем, сломать рёбра через кольчугу и поддошпешник. При этом доспехи(шлем, кольчуга, наруч) вовсе не разрубаются, а только проминаются! Колющие удары запрещены, но это скорее связано с безопасностью спотсменов(не попасть жалом клинка в смотровые щели на шлеме), чем с эффективностью колющих ударов. Полное снаряжение бойца(шлем/подшлемник, кольчуга/поддошпешик, наруч, кулак, наколенники, поножи, "кулак", клинок, щит и еще по мелочи дополнительно что-нидь) может весить до 40ка кг, при этом одним только клинком нанести колющий удар очень сложно(даже очень сильному человеку) и опасно для самого атакующего(уйти от такого удара легко, а по завершении атаки, атакующий остаётся "открытым"), а уж в полном снаряжении вообще невозможно. Глубокий выпад в полном снаряжении не сделать, а без глубокого выпада колющий удар не имеет ни скорости ни силы. Опять же БИФ это всего лишь частный случай индивидуального поединка тяжеловооруженного против тяжеловооружённого и вполне возможно, что поединки Ахилеса в фильме "Троя" очень близки к реальным боям того времени :-)

>С уважением,
>Никита
С уважением rock
От И. Кошкин
К rock (12.04.2005 21:39:25)
Дата 13.04.2005 00:13:53

Гоблины! Гоблины! Даже гоблины-барды! Как там у них поэтопреувеличенцев зовут? (-)
От Никита
К rock (12.04.2005 21:39:25)
Дата 12.04.2005 23:28:49

Ре: Я очень...

К сожалению у меня личный опыт очень ограничен.
По пешему поединку ничего не могу сказать. Что касается конного, то тут все немного проще и сложнее одновременно. Колющий удар и положение перед ним защищает бойца лучще и достигает цели раньще рубящего. Силу удара увеличивает бег лошади. попадание практически в лубое место сбрасывает противника с коня. Тем не менее опасность вывиха или потери равновесия или оружия для неопытного бойца очень велика.

Техникой сабельного удара овладеть вроде бы проще, суть в ударе с протягом, но необходим более точный расчет.

Ну а колоть пехоту вообще лучще всего пикой.

С уважением,
Никита
От rock
К Никита (12.04.2005 23:28:49)
Дата 13.04.2005 00:38:33

Не удержался от ещё одного умнствования логикой

>Техникой сабельного удара овладеть вроде бы проще, суть в ударе с протягом, но необходим более точный расчет.
 С протягом это секущий удар? Техника удара мечом(отличается но не принципиально равно и топором и булавой) не предусматривает потяга, а наоборот его запрещает, там смысл состоит в том что б рассчиать дистанцию таким образом что б удар пришёлся сильной частью клинка(жалом) при этом достигается одновременный выигрыш и в силе удара и в дистанции его нанесения и в технике удара спортивной сабли тоже самое. В БИФ ещё существует такое понятие как "борьба за высоту", я сам в нём не до конца разобрался, но один из аспектов его наверное в том что б не опускать клинок вниз, а наоборот после удара забирать на себя в то положение из которог удобно наносить удары в верхнии сектора. Нанести быстрый и сильный удар в шлем противника тяжелым оружием из 1й или 2й позиции сложно даже повторюсь для очень сильного человека.


>С уважением,
>Никита

С уважением
От Никита
К rock (13.04.2005 00:38:33)
Дата 13.04.2005 11:52:35

Re: Не удержался...

>>Техникой сабельного удара овладеть вроде бы проще, суть в ударе с протягом, но необходим более точный расчет.
> С протягом это секущий удар?

Да, с этим столкнулись французы в Египте и были очень неприятно поражены. Мамелюки не кололи, но своими кривыми саблями секли с хорошим протягом так, то мамелюкский удар де Брак приводил в пример после реставрации, как наносивший "ужасные и глубокие раны".

С мечом все в принципе правильно, но это не моя эпоха:)

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (12.04.2005 10:35:14)
Дата 12.04.2005 10:45:15

Re: Очередной ламерский...



>>>почему в итоге кривой клинок повсеместно вытеснил прямой
>>большая эффективность выпуклой режущей кромки
>------
>ерунда
>Колющий удар куда более эффективен, чем режущий, но ему учится надо долго.
а кто вам сказал, что шашкой никого уколоть нельзя?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (12.04.2005 10:45:15)
Дата 12.04.2005 10:46:56

Re: Очередной ламерский...

День добрый


>>>>почему в итоге кривой клинок повсеместно вытеснил прямой
>>>большая эффективность выпуклой режущей кромки
>>------
>>ерунда
>>Колющий удар куда более эффективен, чем режущий, но ему учится надо долго.
>а кто вам сказал, что шашкой никого уколоть нельзя?
--------
вот только не занимайтесь демогогией, ладно :))
Где я сказал, что шашкой нельзя уколоть? Можно, вилкой то же можно уколоть. Просто это оружие (шашка) расчитана на предпочтение режуще - рубящего удара.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (12.04.2005 10:46:56)
Дата 12.04.2005 10:55:37

Re: Очередной ламерский...


>>>>>почему в итоге кривой клинок повсеместно вытеснил прямой
>>>>большая эффективность выпуклой режущей кромки
>>>------
>>>ерунда
>>>Колющий удар куда более эффективен, чем режущий, но ему учится надо долго.
>>а кто вам сказал, что шашкой никого уколоть нельзя?
>--------
>вот только не занимайтесь демогогией, ладно :))
>Где я сказал, что шашкой нельзя уколоть? Можно, вилкой то же можно уколоть. Просто это оружие (шашка) расчитана на предпочтение режуще - рубящего удара.
в любом случае боевое белое оружие в 18 веке, в т.ч. прямоклинковое, прежде всего рубящее
офицерские шпаги, которыми нельзя было рубить - это статусное оружие в чистом виде
подготовка личного состава для рубки палашом и саблей равнозначна по затратам времени
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (12.04.2005 10:55:37)
Дата 12.04.2005 17:29:57

Re: Очередной ламерский...

День добрый



>в любом случае боевое белое оружие в 18 веке, в т.ч. прямоклинковое, прежде всего рубящее
---------
это вам кто сказал?
возмите сами 1-й том Кулинского и посмотрите.

>офицерские шпаги, которыми нельзя было рубить - это статусное оружие в чистом виде
-----------
рубить можно заточенной ложкой, при желании...по какому критерию будем мерять?

>подготовка личного состава для рубки палашом и саблей равнозначна по затратам времени
------------
угу..вот только что бы получить сравнимый эффект, человека с палашем надо дрючить куда больше. А так..можно и топром рубить...в траншеях :))
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (12.04.2005 17:29:57)
Дата 12.04.2005 17:37:17

Re: Очередной ламерский...




>>в любом случае боевое белое оружие в 18 веке, в т.ч. прямоклинковое, прежде всего рубящее
>---------
>это вам кто сказал?
>возмите сами 1-й том Кулинского и посмотрите.

на какой странице?

>>офицерские шпаги, которыми нельзя было рубить - это статусное оружие в чистом виде
>-----------
>рубить можно заточенной ложкой, при желании...по какому критерию будем мерять?

берем массовое белое оружие 18 века

>>подготовка личного состава для рубки палашом и саблей равнозначна по затратам времени
>------------
>угу..вот только что бы получить сравнимый эффект, человека с палашем надо дрючить куда больше.
на сколько больше?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (12.04.2005 17:37:17)
Дата 12.04.2005 18:00:49

Re: Очередной ламерский...

День добрый



>>>в любом случае боевое белое оружие в 18 веке, в т.ч. прямоклинковое, прежде всего рубящее
>>---------
>>это вам кто сказал?
>>возмите сами 1-й том Кулинского и посмотрите.
>
>на какой странице?
------------
с 10-й по 31-ю...по большей части этими палашами можно легко и непренужденно колоть, а некоторые просто однозначно предназанчены для приемущественного укола.
Кстати, о абордажных палашах 1856-го года, от в 1900-м снят с вооружения матросов и оставлен только у гардемаринов и учащихся морских училищ...это они рубали геройцски боксеров? :))

>>>офицерские шпаги, которыми нельзя было рубить - это статусное оружие в чистом виде
>>-----------
>>рубить можно заточенной ложкой, при желании...по какому критерию будем мерять?
>
>берем массовое белое оружие 18 века
---------
берите...смотрите.

>>>подготовка личного состава для рубки палашом и саблей равнозначна по затратам времени
>>------------
>>угу..вот только что бы получить сравнимый эффект, человека с палашем надо дрючить куда больше.
>на сколько больше?
-----------
на много
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (12.04.2005 18:00:49)
Дата 12.04.2005 23:20:42

Re: Очередной ламерский...

>>>>в любом случае боевое белое оружие в 18 веке, в т.ч. прямоклинковое, прежде всего рубящее
>>>---------
>>>это вам кто сказал?
>>>возмите сами 1-й том Кулинского и посмотрите.
>>
>>на какой странице?
>------------
>с 10-й по 31-ю...по большей части этими палашами можно легко и непренужденно колоть, а некоторые просто однозначно предназанчены для приемущественного укола.

всеми можно рубить

>Кстати, о абордажных палашах 1856-го года, от в 1900-м снят с вооружения матросов и оставлен только у гардемаринов и учащихся морских училищ...это они рубали геройцски боксеров? :))
ими, штатное оружие

пользовались целых 3 раза
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (12.04.2005 23:20:42)
Дата 12.04.2005 23:34:18

Re: Очередной ламерский...


>>с 10-й по 31-ю...по большей части этими палашами можно легко и непренужденно колоть, а некоторые просто однозначно предназанчены для приемущественного укола.
>
>всеми можно рубить
----------
всеми можно колоть :))

>>Кстати, о абордажных палашах 1856-го года, от в 1900-м снят с вооружения матросов и оставлен только у гардемаринов и учащихся морских училищ...это они рубали геройцски боксеров? :))
>ими, штатное оружие

>пользовались целых 3 раза
----------
вы так и будете дальше меня интриговать? сошлитесь хоть на какой-нибудь неведомый архив, а то даже скучно :))
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (12.04.2005 23:34:18)
Дата 12.04.2005 23:48:38

Re: Очередной ламерский...


>>>с 10-й по 31-ю...по большей части этими палашами можно легко и непренужденно колоть, а некоторые просто однозначно предназанчены для приемущественного укола.
>>
>>всеми можно рубить
>----------
>всеми можно колоть :))
колюще-рубящее оружие, дальнейший спор по палашам беспредметен

>>пользовались целых 3 раза
>----------
>вы так и будете дальше меня интриговать? сошлитесь хоть на какой-нибудь неведомый архив, а то даже скучно :))
в ленинку
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (12.04.2005 23:48:38)
Дата 13.04.2005 01:05:09

Re: Очередной ламерский...

День добрый

>
>>всеми можно колоть :))
>колюще-рубящее оружие, дальнейший спор по палашам беспредметен
-------
а с вами спор беспредметен в принципе..по определению :))
От Km
К Михаил Денисов (12.04.2005 18:00:49)
Дата 12.04.2005 18:23:48

Re: Очередной ламерский...

Добрый день!
>Кстати, о абордажных палашах 1856-го года, от в 1900-м снят с вооружения матросов и оставлен только у гардемаринов и учащихся морских училищ...это они рубали геройцски боксеров? :))

Кстати, в ВВМУ им. Фрунзе дежурный по роте до 1977 г. ВООРУЖАЛСЯ (так в инструкции) палашом. Потом заменили на штык-нож. Палашами изредка рубили друг друга. Но несильно ;о))

С уважением, КМ
От Михаил Денисов
К Km (12.04.2005 18:23:48)
Дата 12.04.2005 18:32:30

Re: Очередной ламерский...

День добрый
>Добрый день!
>>Кстати, о абордажных палашах 1856-го года, от в 1900-м снят с вооружения матросов и оставлен только у гардемаринов и учащихся морских училищ...это они рубали геройцски боксеров? :))
>
>Кстати, в ВВМУ им. Фрунзе дежурный по роте до 1977 г. ВООРУЖАЛСЯ (так в инструкции) палашом. Потом заменили на штык-нож. Палашами изредка рубили друг друга. Но несильно ;о))
----------
вот и я о том же..статусное оружие
От И. Кошкин
К Мелхиседек (12.04.2005 10:55:37)
Дата 12.04.2005 11:02:37

Насчет палаша - это не так малость.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Рубить им сложнее, чем саблей, хотя и эффект при правильном ударе будет страшнее. Поэтому по опыту наполеоновских войн, к примеру, предлагали им колоть - это более эффективно.

И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (12.04.2005 11:02:37)
Дата 12.04.2005 15:11:20

Re: Насчет палаша...

>Рубить им сложнее, чем саблей, хотя и эффект при правильном ударе будет страшнее. Поэтому по опыту наполеоновских войн, к примеру, предлагали им колоть - это более эффективно.

Ну, по опыту наполоновских колоть предлагалось и саблей. А почему удар палаша страшнее? Вроде бы удары мамлюков французами считались самыми страшными рубленными ранами?

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (12.04.2005 15:11:20)
Дата 12.04.2005 17:31:43

Re: Насчет палаша...

День добрый
>>Рубить им сложнее, чем саблей, хотя и эффект при правильном ударе будет страшнее. Поэтому по опыту наполеоновских войн, к примеру, предлагали им колоть - это более эффективно.
>
>Ну, по опыту наполоновских колоть предлагалось и саблей. А почему удар палаша страшнее? Вроде бы удары мамлюков французами считались самыми страшными рубленными ранами?
---------
за счет большей тяжести и эффекта "колуна", т.е. рана имеет другой вид, больше возможности раздробить кости, в отличии от сабли, которая разрезает мышцы.. Но при прочих равны научиться эффективно рубить палашем труднее чем саблей.


Денисов
От Chestnut
К И. Кошкин (12.04.2005 11:02:37)
Дата 12.04.2005 11:50:59

Re: Насчет палаша...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Рубить им сложнее, чем саблей, хотя и эффект при правильном ударе будет страшнее. Поэтому по опыту наполеоновских войн, к примеру, предлагали им колоть - это более эффективно.

У британцев в конце 19 века, когда они нразрабатывали новую (тогда) модель кавалерийского палаша (с которой кавалергарды до сих пор стоят на Уайтхолле), проводилось весьма тщятельное исследование сравнительной эффертивности колющего/рубящего удара (ЕМНИП в кардиффском замке есть хорошая экспозиция в музее тамошнего кавполка... или это было в Эдинбурге? не помню((( ) -- в результате решили, что колющий эффективнее

In hoc signo vinces
От Мелхиседек
К И. Кошкин (12.04.2005 11:02:37)
Дата 12.04.2005 11:09:17

Re: Насчет палаша...

>Рубить им сложнее, чем саблей, хотя и эффект при правильном ударе будет страшнее. Поэтому по опыту наполеоновских войн, к примеру, предлагали им колоть - это более эффективно.

Ещё до наполеоновских войн Зейдлиц хорошо справлялся с обучением кавалерии грамотной рубке. И всё прекрасно получалось.
От Борис
К Мелхиседек (12.04.2005 11:09:17)
Дата 12.04.2005 12:19:32

Re: Насчет палаша...

Основная форма ведения регулярного кавалерийского боя в эпоху линейной тактики - удар сомкнутым строем, "колено к колену". В таком плотном строю эффективен только укол. Размахивание саблей разваливает такой строй.

>Ещё до наполеоновских войн Зейдлиц хорошо справлялся с обучением кавалерии грамотной рубке. И всё прекрасно получалось.
От Мелхиседек
К Борис (12.04.2005 12:19:32)
Дата 12.04.2005 23:32:40

Re: Насчет палаша...

>Основная форма ведения регулярного кавалерийского боя в эпоху линейной тактики - удар сомкнутым строем, "колено к колену". В таком плотном строю эффективен только укол. Размахивание саблей разваливает такой строй.

конные бои того времени выигрывались плетью, а не палашами
От Борис
К Мелхиседек (12.04.2005 23:32:40)
Дата 13.04.2005 18:58:11

Re: Насчет палаша...

>конные бои того времени выигрывались плетью, а не палашами

Да, это известная цитата, суть которой втом, что кавалеристу уметь управлять лошадью важнее, чем "фехтовать". А управлять лошадью нужно, чтобы держать строй.
От Sav
К Мелхиседек (12.04.2005 11:09:17)
Дата 12.04.2005 11:56:51

Re: Насчет палаша...

Приветствую!
>>Рубить им сложнее, чем саблей, хотя и эффект при правильном ударе будет страшнее. Поэтому по опыту наполеоновских войн, к примеру, предлагали им колоть - это более эффективно.
>
>Ещё до наполеоновских войн Зейдлиц хорошо справлялся с обучением кавалерии грамотной рубке.

Зейдлиц много с чем хорошо справлялся. Это еще не значит, что и другие с этим могли справиться так же хорошо.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (12.04.2005 11:56:51)
Дата 12.04.2005 23:19:14

Re: Насчет палаша...


>>Ещё до наполеоновских войн Зейдлиц хорошо справлялся с обучением кавалерии грамотной рубке.
>
> Зейдлиц много с чем хорошо справлялся. Это еще не значит, что и другие с этим могли справиться так же хорошо.

Это не является оправданием для несправившихся.
От Sav
К Мелхиседек (12.04.2005 23:19:14)
Дата 13.04.2005 10:36:53

Re: Насчет палаша...

Приветствую!

>
>Это не является оправданием для несправившихся.

Как правило, невсигда.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (12.04.2005 11:02:37)
Дата 12.04.2005 11:06:12

Re: В военном музее у венгров

Параллельно существуют 4 вида народного оружия - сабля, палаш, тыркалка острая с ручкой (3х - 4-х гранная) метров 1.5 длины (хедьештёр) и палица (бузогань). Это когда они с турками бились.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К negeral (12.04.2005 10:26:07)
Дата 12.04.2005 10:33:26

Re: Очередной ламерский...

День добрый
>Приветствую
>почему в итоге кривой клинок повсеместно вытеснил прямой
---------
ну во первых "не всегда" (тм), возьми нпример английский кавалерийский эсток кон 19 - нач 20-го века, вполне себе прямой клинок.
во вторых - это вытеснение произошло ан масс тогда, когда белое оружие перестало играть решающую роль на полях сражений.
и в третьих - научить сносно работать саблей (шашкой) куда проще и быстрее, чем шпагой (рапирой), для этого не надо долго и мучительно тренировать скорость и реакцию, подвижность мускулатуры и глазомер, достаточно поставить рубяще-режущий удар (то, что принято называть "с потягом", хорошая статья на эту тему была в последнем журнале "НожЪ", точнее даже не статья, а выдержка из учебного пособия) и солдат массовой армии более-менее боеготов, при нормальном физическом развитии - достаточно месяца плотных занятий.

Денисов
От negeral
К Михаил Денисов (12.04.2005 10:33:26)
Дата 12.04.2005 13:00:48

Давайте уточним. Я всё же о рубящем

Приветствую
Всё же кавалерия первой мировой это за исключением всяких отмирающих видов, типа кирассир - это кривой клинок. Да и в ВМВ тоже.
Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (12.04.2005 13:00:48)
Дата 12.04.2005 17:33:24

Re: Давайте уточним....

День добрый
>Приветствую
>Всё же кавалерия первой мировой это за исключением всяких отмирающих видов, типа кирассир - это кривой клинок. Да и в ВМВ тоже.
-------------
ну и что? это статусное оружие, реального боевого значения не имеющее, поэтому учить им пользоваться надо быстро, поставили за месяц один-два удара и ладно. Для этого сабля (шашка) удобнее.

Денисов
От Гегемон
К negeral (12.04.2005 13:00:48)
Дата 12.04.2005 13:11:45

Не совсем

>Всё же кавалерия первой мировой это за исключением всяких отмирающих видов, типа кирассир - это кривой клинок. Да и в ВМВ тоже.
К ПМВ кавалерия в основном имеет сабли с очень слабо изогнутым клинком, оптимизированным колоть в строю

С уважением
От negeral
К Гегемон (12.04.2005 13:11:45)
Дата 12.04.2005 13:22:06

Он всёравно изогнут. Клинок катаны тоже не сильно изогнут

Приветствую
но до этого был кен - абсолютно прямой. Потом, если для рубящего удара желателен изгиб, то сабля должна была пойти по восточному пути. Т.е. быть совсем кривой, а присутствует всё время несильная кривизна.
Счастливо, Олег
От CANIS AUREUS
К negeral (12.04.2005 13:22:06)
Дата 12.04.2005 13:38:58

Re:А это больше технологический изгиб.

Закалочный.

С уважением
Владимир
От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (12.04.2005 13:38:58)
Дата 12.04.2005 14:50:01

нет (-)
От Виктор Крестинин
К negeral (12.04.2005 10:26:07)
Дата 12.04.2005 10:29:02

Ламерский комментарий: а палаш? (-)
От CANIS AUREUS
К Виктор Крестинин (12.04.2005 10:29:02)
Дата 12.04.2005 10:57:44

Хорошие венреские штучки




http://knhp.hut.ru/palashes.php
http://knhp.hut.ru/sabes.php

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (12.04.2005 10:29:02)
Дата 12.04.2005 10:34:07

как боевое оружие - до сер. 19-го века (-)
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (12.04.2005 10:34:07)
Дата 12.04.2005 10:51:48

Re: как боевое...

с парадными палашами 1826 и 1826/09 наша кавалерия в ПМВ ходила в атаку
кроме того был абордажный палаш обр. 1856 года, у позднего выпуска клинки прямые, как и у офицерских сабель
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (12.04.2005 10:51:48)
Дата 12.04.2005 17:22:36

Re: как боевое...

День добрый
>с парадными палашами 1826 и 1826/09 наша кавалерия в ПМВ ходила в атаку
---------------
даже если я вам и поверю (хотя сделать это не просто), то это показывает лишь немерянное кол-во понтов у некоторых представителей славной русской кавалерии, а не повсеместную практику :))

>кроме того был абордажный палаш обр. 1856 года, у позднего выпуска клинки прямые, как и у офицерских сабель
---------
а у нас кто-то на абордаж ходило в тот период времени? :))
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (12.04.2005 17:22:36)
Дата 12.04.2005 17:27:22

Re: как боевое...

>День добрый
>>с парадными палашами 1826 и 1826/09 наша кавалерия в ПМВ ходила в атаку
>---------------
>даже если я вам и поверю (хотя сделать это не просто), то это показывает лишь немерянное кол-во понтов у некоторых представителей славной русской кавалерии, а не повсеместную практику :))
вас удивляет наличие понтов у кавалегардов и иже с ними?
>>кроме того был абордажный палаш обр. 1856 года, у позднего выпуска клинки прямые, как и у офицерских сабель
>---------
>а у нас кто-то на абордаж ходило в тот период времени? :))
нет, но на суше они использовались
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (12.04.2005 17:27:22)
Дата 12.04.2005 17:34:25

Re: как боевое...

День добрый
>>День добрый
>>>с парадными палашами 1826 и 1826/09 наша кавалерия в ПМВ ходила в атаку
>>---------------
>>даже если я вам и поверю (хотя сделать это не просто), то это показывает лишь немерянное кол-во понтов у некоторых представителей славной русской кавалерии, а не повсеместную практику :))
>вас удивляет наличие понтов у кавалегардов и иже с ними?
------
не удивляет..удивляет то, что вы это приводите как пример показательный

>>>кроме того был абордажный палаш обр. 1856 года, у позднего выпуска клинки прямые, как и у офицерских сабель
>>---------
>>а у нас кто-то на абордаж ходило в тот период времени? :))
>нет, но на суше они использовались
-------
каким образом? для колки дров?
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (12.04.2005 17:34:25)
Дата 12.04.2005 17:41:06

Re: как боевое...


>не удивляет..удивляет то, что вы это приводите как пример показательный
вы вспомните, кому были положены парадные палаши, для них это как раз показательно

>>нет, но на суше они использовались
>-------
>каким образом? для колки дров?
для десантных партий, см. например подавление боксёрского восстания
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (12.04.2005 17:41:06)
Дата 12.04.2005 17:55:11

Re: как боевое...

День добрый

>>не удивляет..удивляет то, что вы это приводите как пример показательный
>вы вспомните, кому были положены парадные палаши, для них это как раз показательно
-------
что показательно? в конном строю на пулеметы ходить?


>>>нет, но на суше они использовались
>>-------
>>каким образом? для колки дров?
>для десантных партий, см. например подавление боксёрского восстания
--------
без ссылки не поверю

Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (12.04.2005 17:55:11)
Дата 12.04.2005 23:18:13

Re: как боевое...



>>>не удивляет..удивляет то, что вы это приводите как пример показательный
>>вы вспомните, кому были положены парадные палаши, для них это как раз показательно
>-------
>что показательно? в конном строю на пулеметы ходить?

в конном строю на пулемёты в пмв ходила кавалерия любой страны

>>>>нет, но на суше они использовались
>>>-------
>>>каким образом? для колки дров?
>>для десантных партий, см. например подавление боксёрского восстания
>--------
>без ссылки не поверю
читайте морской сборник за 1900-02 годы
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (12.04.2005 23:18:13)
Дата 12.04.2005 23:36:27

Re: как боевое...

День добрый



>>-------
>>что показательно? в конном строю на пулеметы ходить?
>
>в конном строю на пулемёты в пмв ходила кавалерия любой страны
------------
т.е вы ститаете это правильным? :))

>>>>>нет, но на суше они использовались
>>>>-------
>>>>каким образом? для колки дров?
>>>для десантных партий, см. например подавление боксёрского восстания
>>--------
>>без ссылки не поверю
>читайте морской сборник за 1900-02 годы
-------
во..я так и думал...читайте хроники племени мумба-Юмба в архиве ордена Калатарвы, том 28\1328, глава 13C45..строчка 12. :))
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (12.04.2005 23:36:27)
Дата 12.04.2005 23:40:07

Re: как боевое...


>>>-------
>>>что показательно? в конном строю на пулеметы ходить?
>>
>>в конном строю на пулемёты в пмв ходила кавалерия любой страны
>------------
>т.е вы ститаете это правильным? :))

это издержки того времени, такова жизнь
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (12.04.2005 23:40:07)
Дата 12.04.2005 23:43:51

Re: как боевое...

День добрый


>
>это издержки того времени, такова жизнь
--------
хфилосОф, однако :))
но причем здесь белое оружие то?
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (12.04.2005 23:43:51)
Дата 12.04.2005 23:50:08

Re: как боевое...


>>это издержки того времени, такова жизнь
>--------
>хфилосОф, однако :))
>но причем здесь белое оружие то?
при том, что с ним ходили в атаку