От Максим Гераськин
К Василий Фофанов
Дата 18.04.2001 12:02:23
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Короткий ствол - большая кучность?

>А при чем тут проблемы с точностью? Короткий ствол, наоборот, более высокую точность обеспечивает.

Это почему? По пушкам не спец, но для стрелкового оружия все наоборот
"Также точность и мощность оружия зависит от длины ствола - чем он длиннее,
тем соответственно точнее бьет оружие, однако длинный ствол дает небольшие
неудобства при транспортировке"

http://www.yandex.ru/redir?dtype=web&url= http://guvd.stavkray.ru/orujie/dragunov.htm
"Для безотказности цикла перезарядки давление газов сгорания порохов должна быть по
возможности высокой, но для точности огня, наоборот, более низкой.

Короткий же ство подразумевает высокое давление.
От FVL1~01
К Максим Гераськин (18.04.2001 12:02:23)
Дата 18.04.2001 14:51:55

Ту несколько более ино механизм...

И снова здравствуйте

>>А при чем тут проблемы с точностью? Короткий ствол, наоборот, более высокую точность обеспечивает.

>Это почему? По пушкам не спец, но для стрелкового оружия все наоборот

Дык для стрелкового и для пушек на прямую наводку все именно как вы и говорите.
>"Также точность и мощность оружия зависит от длины ствола - чем он длиннее,
>тем соответственно точнее бьет оружие, однако длинный ствол дает небольшие
>неудобства при транспортировке"

Да но при стрельбе из пушки под углом возвышения, прри прочих равных условиях у короткого ствола гораздо меньше разброс по направлению (меньше уровень износа ствола между выстрелами, меньше уровень влияния температуры порохового заряда и неточностей при его ихготовлении (типа разброс 615 или 620м/с начальной скорости лучше разброса 1850 или 1720 м/с при определении точки падения снаряда по баллистической траектории или прямой наводкой. Длинный тонкий ствол легче подвергается всяким деформациям не всегда компенсируемым (относительная толщина стенок стрелкового оружия (для нарезного) чаще выше чем у аналогичных арт орудий (эффект масштаба) да и ветровое воздействие или неравномерный нагрев критичнее для 6,5 м дрына чем для 700мм стволика.
Вот эти факторы, менее проявляющиеся в стрелковом оружии, хотя и там они есть, начинают звучать в голос в оружии крупнее скажем 50мм калибром. Но главное разброс по дистанциям НЕ ПРИ стрельбе ПРЯМОЙ наводкой, то чего просто нет длоя стрелкового оружия ибо из автомата так обычно не стреляют.
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (18.04.2001 14:51:55)
Дата 18.04.2001 16:06:33

Да нет же

>Дык для стрелкового и для пушек на прямую наводку все именно как вы и говорите.

Именно для прямого выстрела ствол длинный менее точен чем ствол короткий. Как я уже сказал, см. М256 - М256Е1

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (18.04.2001 14:51:55)
Дата 18.04.2001 15:32:38

Re: Ту несколько

>Да но при стрельбе из пушки под углом возвышения, прри прочих равных условиях у короткого ствола гораздо меньше разброс по направлению

не понял, какая разница между стрельбой прямой наводкой и стрельбой под углом возвышения.

>(меньше уровень износа ствола между выстрелами,

Для длинного ствола - может быть и меньше, так как давление газов - ниже.

>меньше уровень влияния температуры порохового заряда и неточностей при его ихготовлении (типа разброс 615 или 620м/с начальной скорости лучше разброса 1850 или 1720 м/с

Не понял, эти пары чисел для коротких и длинных пушек?
Почему именно такой разброс?

>Длинный тонкий ствол легче подвергается всяким деформациям не всегда компенсируемым (относительная толщина стенок стрелкового оружия (для нарезного) чаще выше чем у аналогичных арт орудий (эффект масштаба)

Однако диаметр существенно больше. Трубы различного диаметра при равной толщине стенок существенно отличаются по жесткости. Помню, видел расчет жесткости трубы с толщиной стенок 4мм из стекловолокна клееного эпоксидкой; диаметр трубы - 200мм. Жетскость трубы получилась равной жесткости СТАЛЬНОГО стержна диаметром 60мм.
Так что - имеет место быть очень много факторов, работающих как "за", так и "против".

>Вот эти факторы, менее проявляющиеся в стрелковом оружии, хотя и там они есть, начинают звучать в голос в оружии крупнее скажем 50мм калибром.

>Но главное разброс по дистанциям НЕ ПРИ стрельбе ПРЯМОЙ наводкой, то чего просто нет длоя стрелкового оружия ибо из автомата так обычно не стреляют.

Из автомата может и не стреляют, хотя дальность прямого выстрела (высота траеткории равна грудной мишени) равна всего 300м. Из винтовок стреляют.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (18.04.2001 15:32:38)
Дата 18.04.2001 16:01:43

Re: Ту несколько

И снова здравствуйте
>
>не понял, какая разница между стрельбой прямой наводкой и стрельбой под углом возвышения.

При прямой наводке - попал это снаряд ударил в щит некоторой высоты, то есть его траектория пересеклась со щитом, при стрельбе с углом возвышения (например Т-72 до 9600м по инструкции), снаряд попал это упал в заданное место. Если для первого случая разброс по дальности означает с наибольшеей вероятностью попадет снаряд чуть ниже или чуть выше некоей расчетной точки, и только для предельной ошибки - уткнется в землю или улетит выше, то здесь он недолетит или перелетит мишень.

>>(меньше уровень износа ствола между выстрелами,

>Для длинного ствола - может быть и меньше, так как давление газов - ниже.

Обычно не совсем так, более короткие орудия имеют и другую балистику, с меньшим зарядом (ресурс ствола пушки пантеры - невелик, а ранней четверки 10000выстрелов, а баллистика конечно у них разная).


>>меньше уровень влияния температуры порохового заряда и неточностей при его ихготовлении (типа разброс 615 или 620м/с начальной скорости лучше разброса 1850 или 1720 м/с
>
>Не понял, эти пары чисел для коротких и длинных пушек?
>Почему именно такой разброс?

Именно для короткой пушки (экспериментальная гладкая Стрикс2 (сам чорт шведский не разберет пушка это миномет гаубица и ли ПУ для Ракет, сами называют сие артисистема) 120мм развитие из миномета гипертрофированного) и длинной (Шведский 2-ой Леопард), разброс вызван выстрелом пороховым зарядом при о градусов цельсия и нагретым до плюс 30. Кстати на стриксе сочли за благо нач скорость еще и усеньшить, до 540м/с, как на нашей Вене.
>>Длинный тонкий ствол легче подвергается всяким деформациям не всегда компенсируемым (относительная толщина стенок стрелкового оружия (для нарезного) чаще выше чем у аналогичных арт орудий (эффект масштаба)
>
>Однако диаметр существенно больше. Трубы различного диаметра при равной толщине стенок существенно отличаются по жесткости. Помню, видел расчет жесткости трубы с толщиной стенок 4мм из стекловолокна клееного эпоксидкой; диаметр трубы - 200мм. Жетскость трубы получилась равной жесткости СТАЛЬНОГО стержна диаметром 60мм.
>Так что - имеет место быть очень много факторов, работающих как "за", так и "против".
Да и решать их наверное надо на конкретных примерах а то у нас с вами сферические слоны в вакууме залетают. Но при равной толщине сенки и материале конструкции короткий ствол жесче длинного и меньше искажается при неравномерном нагреве.

>Из автомата может и не стреляют, хотя дальность прямого выстрела (высота траеткории равна грудной мишени) равна всего 300м. Из винтовок стреляют.

Здесь разговор скорее о траекториях при углах около 10 градусов возвышения, когда начинает играть роль разброса по дальности, хотя например кажется подобные поправки принимаются в расчет при стрельбе скажем из КПВТ на дистанции свыше 2000м, но это скорее к большим чем я спецам именно по стрелковому оружию.

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (18.04.2001 16:01:43)
Дата 18.04.2001 16:23:04

Re: Ту несколько

>Если для первого случая разброс по дальности означает с наибольшеей вероятностью попадет снаряд чуть ниже или чуть выше некоей расчетной точки, и только для предельной ошибки - уткнется в землю или улетит выше, то здесь он недолетит или перелетит мишень.

Вы меня не путайте;) Сначала речь шла про разброс по направлению:
>Да но при стрельбе из пушки под углом возвышения, прри прочих равных условиях у короткого ствола гораздо меньше разброс по направлению

>Обычно не совсем так, более короткие орудия имеют и другую балистику

У-у, тогда скорость снарадя меньше, кривизна траектории круче, "см пункт 1", т.е. Ваши рассуждения про навесную стрельбу. Меньшая скорость - меньшая практическая точность однозначно.

>Именно для короткой пушки

Тогда я не понял, какое отношение эти цифры имеют к сравнению длинных и коротких стволов.

>Да и решать их наверное надо на конкретных примерах а то у нас с вами сферические слоны в вакууме залетают.

Эт точно. Однако, повторюсь - короткий ствол, конечно "круче", но получить на нем такую же точность как на длинном стоит значительно дороже. Т.е. простой связки "коросткий ствол-большая кучность" я бы не провел.

>Но при равной толщине сенки и материале конструкции короткий ствол жесче длинного и меньше искажается при неравномерном нагреве.

Однако в угловых величинах эта разница нивелируется в той или иной степени длиной.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (18.04.2001 16:23:04)
Дата 18.04.2001 16:36:20

Re: Ту несколько

И снова здравствуйте

>Вы меня не путайте;) Сначала речь шла про разброс по направлению:
Ну по направлению тут те механизмы что Фофанов приводит, я добавляю про разбросы по дальности, что значительно если мы не стреляем по цели типа танк.

>>Да но при стрельбе из пушки под углом возвышения, прри прочих равных условиях у короткого ствола гораздо меньше разброс по направлению

За счет того что ствол менее колеблеться, при одинаковых просчих условиях - пример морская ставарая 57мм Гочкиса в 40 или в 58 калибров, или приводимая В.Фофановым М256 и М256Е1, но только при прочих равных (конструкция, заряд снаряд) условиях.
>У-у, тогда скорость снарадя меньше, кривизна траектории круче, "см пункт 1", т.е. Ваши рассуждения про навесную стрельбу. Меньшая скорость - меньшая практическая точность однозначно.
Отнюдь - меньшая не скорость, меньшее до определенного предела влияние трудноучитываемых в современных условиях фактора (неравномерность порохового заряда, несколько другой состав пороха и.т.д.) на точность попадания. Но только до определенного предела, цифры что я привел показывают меньшее влияние эимх факторов на оружие с меньшей начальной скоростью чем на оружие с большей и относятся к разбросу по дальности (который у современных орудий таки больше разброса по направлению).

>Эт точно. Однако, повторюсь - короткий ствол, конечно "круче", но получить на нем такую же точность как на длинном стоит значительно дороже. Т.е. простой связки "коросткий ствол-большая кучность" я бы не провел.

Опять зависит от конструктива, Вена дешевле 125мм пушки танка Т-80 и при стрельбе на 5-6км демонстрирует более высокую точность, Но не стал бы я из Вены пытаться попасть прямой наводкой в танк с 1000м. из Т-80 делать это несколько удобнее, да и вероятность поразить танк насмерть выше.


>Однако в угловых величинах эта разница нивелируется в той или иной степени длиной.

Опять общего нет все зависит от конструктива.

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (18.04.2001 16:36:20)
Дата 18.04.2001 17:01:26

Re: Ту несколько

>Ну по направлению тут те механизмы что Фофанов приводит, я добавляю про разбросы по дальности, что значительно если мы не стреляем по цели типа танк.

Смотрите, возможно я "туплю", тогда покажите пальцем, где. Ваши слова:
===нач
>Это почему? По пушкам не спец, но для стрелкового оружия все наоборот

Дык для стрелкового и для пушек на прямую наводку все именно как вы и говорите
===кон

Т.е. для прямой наводки длинный ствол точнее?

>За счет того что ствол менее колеблеться

Ага новый фактор. Давайте сначала со старыми разберемся;)

> при одинаковых просчих условиях - пример морская ставарая 57мм Гочкиса в 40 или в 58 калибров, или приводимая В.Фофановым М256 и М256Е1, но только при прочих равных (конструкция, заряд снаряд) условиях.

При РАВНЫХ условиях (заряд, снаряд) скорость снаряда для короткого ствола НИЖЕ.

>Отнюдь - меньшая не скорость

Тогда, простите, ДРУГОЙ ЗАРЯД. Отсюда - большее давление, температура и больший износ ствола.

>Но только до определенного предела, цифры что я привел показывают меньшее влияние эимх факторов на оружие с меньшей начальной скоростью чем на оружие с большей

Гкхм. Так все-таки длинностволки дают большую скорость?;)

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (18.04.2001 17:01:26)
Дата 18.04.2001 17:14:31

Re: Ту несколько

И снова здравствуйте

>>Ну по направлению тут те механизмы что Фофанов приводит, я добавляю про разбросы по дальности, что значительно если мы не стреляем по цели типа танк.
>
>Смотрите, возможно я "туплю", тогда покажите пальцем, где. Ваши слова:
>===нач

Мои слова про больший разброс по дальности.

>Т.е. для прямой наводки длинный ствол точнее?

Для прямой наводки точнее то что даст большую начальную скорость и как следствие большую дальность прямого выстрела, при условии что при этом более длинный ствол не будет сильно колебаться, некое поле оптимальных решений. ..

>>За счет того что ствол менее колеблеться
>
>Ага новый фактор. Давайте сначала со старыми разберемся;)

Нельзя разбираться с новыми и старыми факторами по отдельности они действуют вместе и решение общщее для всех действующих факторов свое...
>> при одинаковых просчих условиях - пример морская ставарая 57мм Гочкиса в 40 или в 58 калибров, или приводимая В.Фофановым М256 и М256Е1, но только при прочих равных (конструкция, заряд снаряд) условиях.
>
>При РАВНЫХ условиях (заряд, снаряд) скорость снаряда для короткого ствола НИЖЕ.

Да конечно в приведенном мною примере про пушки гочкиса это так, и кучность у 58 калиберной оказалась меньше, но вероятность попасть в довольно большой щит на дистанции 1852 метра больше, что и понятно

>
>Тогда, простите, ДРУГОЙ ЗАРЯД. Отсюда - большее давление, температура и больший износ ствола.

>>Но только до определенного предела, цифры что я привел показывают меньшее влияние эимх факторов на оружие с меньшей начальной скоростью чем на оружие с большей
>
>Гкхм. Так все-таки длинностволки дают большую скорость?;)

Опять таки при определенных условиях, все эти факторы разбираемы только для конкретных случаев, один их которых про М256 и приводит В.Фофанов.

А с другой стороны при равном весе заряда и практически равном весе снаряда Французская 45 калиберная 380мм пушка морская имела большую скорость чем более длинное орудие калибром 381мм линкора Бисмарк длиной в 47 калибров. Ну и такое было...
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (18.04.2001 17:14:31)
Дата 18.04.2001 19:42:27

Понятно (-)
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (18.04.2001 17:01:26)
Дата 18.04.2001 17:05:46

Re: Ту несколько

>Гкхм. Так все-таки длинностволки дают большую скорость?;)

Дают, дают. Но в ущерб рассеиванию.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (18.04.2001 12:02:23)
Дата 18.04.2001 14:03:00

Ну, у стрелкового оружия куда больше запас прочности

а ствол орудия имеет тенденцию колебаться в процессе выстрела и деформироваться и провисать при стрельбе. Чем короче ствол, тем меньше, естественно, этот эффект. Соответственно пушка в 44 калибра будет при той же технологии точнее чем пушка в 55 калибров. Именно этим вызвана задержка с поступлением на вооружение М256Е1.

>"Для безотказности цикла перезарядки давление газов сгорания порохов должна быть по
>возможности высокой, но для точности огня, наоборот, более низкой.
>Короткий же ство подразумевает высокое давление.

Ничего он не подразумевает. Если один и тот же заряд используется, с какой стати давление будет выше?!

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (18.04.2001 14:03:00)
Дата 18.04.2001 15:22:05

Re: Ну, у...

>а ствол орудия имеет тенденцию колебаться в процессе выстрела и деформироваться и провисать при стрельбе. Чем короче ствол, тем меньше, естественно, этот эффект.

Это понятно. Однако все вышеперечисленное имеет место быть и для стрелкового оружия. Ствол же пушки имеет больший диаметр, и, соответственно, большую жесткость. Это я к тому, что рассуждения на пальцах могут и не работать.
Понятно, короткий ствол - рулез. Однако если пушку обпилить, то точность ее не увеличится;) Таким образом, тезис в таком виде не работает.

>Ничего он не подразумевает.

Если мы добиваемся той же скорости снаряда, до подразумевает

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (18.04.2001 15:22:05)
Дата 18.04.2001 16:08:32

Re: Ну, у...

>Понятно, короткий ствол - рулез. Однако если пушку обпилить, то точность ее не увеличится;) Таким образом, тезис в таком виде не работает.

Это кто Вам сказал? Рассмотрите вариант М256 и М256Е1, только переверните его вверх ногами.

>>Ничего он не подразумевает.
>
>Если мы добиваемся той же скорости снаряда, до подразумевает

А мы разве добиваемся? Впервые это условие прозвучало.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (18.04.2001 16:08:32)
Дата 18.04.2001 16:16:35

Re: Ну, у...

Кстати, Василий, а Ваша позиция поменялась;)
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/7/7095

Цитирую
===нач
>В свете всего вышесказанного у меня вопрос насколько точность (кучность) французской длинноствольной пушки отличается от аналогичного показателя немецкой короткоствольной? У меня есть серьезные подозрения что длинноствольная пушка точнее.

У меня те же подозрения. Возможно, есть осложнения при особо высокой скорострельности (скажем выстрелов 60/мин :)) и при движении по перес.местности, но при стрельбе с места совершенно не вижу, с чего бы вдруг ей быть менее точной
===кон

>Это кто Вам сказал? Рассмотрите вариант М256 и М256Е1, только переверните его вверх ногами.

Не понял, нельзя ли подробнее...

>А мы разве добиваемся? Впервые это условие прозвучало.

А-а. Тогда, простите, имеем разницу скоростей. Снаряд с более высокой скоростью позволяет стрелять точнее, ибо меньше кривизна траектории. Да и ветер меньше сказывается.

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (18.04.2001 16:16:35)
Дата 18.04.2001 17:02:24

Re: Ну, у...

>Кстати, Василий, а Ваша позиция поменялась;)

Дык. Молодой был, глупый. Растем над собой. Поднимаемся тыкскыть по скрипучим лестницам к сияющим вершинам самого себя :)

Раньше не видел "с чего бы ей быть", теперь вижу :)

>>Это кто Вам сказал? Рассмотрите вариант М256 и М256Е1, только переверните его вверх ногами.
>
>Не понял, нельзя ли подробнее...

Принятие пушки М256Е1 задерживается из-за неспособности конструкторов удовлетворить нормативам рассеивания пушки М256. Уже поменяли привод, ужесточили допуски технологии производства, оптимизировали снаряды - не выходит каменный цветок.

>>А мы разве добиваемся? Впервые это условие прозвучало.
>
>А-а. Тогда, простите, имеем разницу скоростей. Снаряд с более высокой скоростью позволяет стрелять точнее, ибо меньше кривизна траектории. Да и ветер меньше сказывается.

Блин, как же Вы умудряетесь так читать. Еще раз повторяю. БЕРЕМ ОДИН И ТОТ ЖЕ СНАРЯД М829А2. ОН В ПУШКЕ М256Е1 ПРИОБРЕТАЕТ СКОРОСТЬ НА 5% ВЫШЕ ЧЕМ В М256. ПРИ ЭТОМ ОН ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ИМЕЕТ МЕНЬШУЮ ТОЧНОСТЬ. Еще раз повторить или дошло наконец? Больше скажу, берем специально для М256Е1 разработанный снаряд М829Е3 с усиленным зарядом. Он на 10% быстрее М2829А2. Угадайте кто тем не менее точнее?

Кстати если правильно помню то и снаряд из "пантериной" пушки в 70 калибров и нач.скор. за км/с имеет большее рассеивание чем снаряд из простой 48-калиберной.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (18.04.2001 17:02:24)
Дата 18.04.2001 17:59:24

Re: Ну, у...

>Блин, как же Вы умудряетесь так читать
>Еще раз повторить или дошло наконец?

Пофлеймить захотелось, Василий?
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (18.04.2001 17:59:24)
Дата 18.04.2001 18:03:05

Да ну руки опускаются просто

Как на параллельных планах бытия ходим.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (18.04.2001 18:03:05)
Дата 18.04.2001 18:07:03

И это взаимно;) (-)