От Андрей Диков
К Гегемон
Дата 02.03.2005 12:06:13
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: [2Исаев Алексей]

День добрый!

Можно я чуть добавлю про достоверность мемуаров со стороны авиации?

В общем случае, имея множество прецедентов сравнения мемуаристики с НАШИМИ-же документами убедился в их "достоверности" и теперь рассматриваю их скорее как иллюстрацию (выборочно) к документальным данным или вынужденную затычку в тех случаях, когда документов не найдено, а достоверность мемуарного текста кажется более-менее нормальной.

Примеры "автоматчиков" из мемуаров?

Пресловутые Хе-113.
Толпы Хе-111 на участках, где были только Ju 88.
Десятки истребителей противника в боях, где немцы действовали силами до шварма-шаффеля.
Я уже не заикаюсь про одержанные победы и собственные потери.

Извините, но в подобных вещах я действительно скорее буду опираться на немецкие источники или даже наши, но документальные. не заморачиваясь в каждом случае, почему тот или иной "видел Хе-113".


С уважением, Андрей
От Гегемон
К Андрей Диков (02.03.2005 12:06:13)
Дата 02.03.2005 19:30:43

Re: [2Исаев Алексей]

>Извините, но в подобных вещах я действительно скорее буду опираться на немецкие источники или даже наши, но документальные. не заморачиваясь в каждом случае, почему тот или иной "видел Хе-113".
Прекрасно Вас понимаю. Вот сегодня я просмотрел по диагонали книжку: воспоминания фронтовика А.И Григорьева из Кемерова. В 1943 г. курсант попал с маршевой ротой в 75-ю сд на Центральном фронте. Провоевал недолго - был тяжело ранен и комиссован. Боевой эпизод: нарвался на группу немцев. У них 3 автоматчика и 2 ручных пулемета. Отбились. Кому я должен верить - штатной структуре ОКH или рассказу очевидца и участника? Это же не силуэт истребителя в сумрачном небе. котакт близкий.
С уважением.
От Андрей Диков
К Гегемон (02.03.2005 19:30:43)
Дата 03.03.2005 10:57:20

Re: [2Исаев Алексей]

День добрый!

>Кому я должен верить - штатной структуре ОКH или рассказу очевидца и участника? Это же не силуэт истребителя в сумрачном небе. котакт близкий.

Дык в том-то и дело, что случаям, когда рассказ очевидца, вроде как стопроцентно уверенный, оказывается совершенно не соответствующим действительности при проверке, - несть числа.

Вот недавно я в дискуссии на другом форуме постил случай:

Речь идет о замечательных мемуарах замечательного летчика, которого очень уважаю, Игоря Александровича Каберова из 3 гиап ВВС КБФ. Оченью 41-го он в группе атаковал финский разведчик СБ. Вот как он это описывает в мемуарах:

"Бомбардировщик еще раз ныряет в туман. Он пытается спрятаться от меня. Но я вижу снизу его колеса. Они похожи на мух, бегущих по белому потолку. Беру их в прицел. Короткая очередь решает исход поединка. А тут и туман остался позади. Я отчетливо вижу: у СБ горит левый мотор. Летчик бросает машину в скольжение, пытается сорвать пламя, а высоты нет. Остаются последние считанные метры бесславного пути вражеского разведчика. И в этот момент Ефимов с Костылевым на огромной скорости проносятся над горящей машиной и зажигают ее второй двигатель. Объятый огнем СБ ударяется о каменистую отмель возле острова Сомерс и, разваливаясь на части, полыхает на прибрежных камнях. Мы на малой высоте делаем круг над островом. Я хорошо вижу, как три солдата бегут к месту падения самолета. Один из них останавливается и поднимает руку. Завершая круг, замечаю, что он грозит нам кулаком. Должно быть, там внизу думают, что мы сбили своего. Ничего, потом разберутся..."

Красочно? Точно? Напутать трудно? Необычная встреча? Яркое воспоминание?

А я читал послеполетный рапорт летчика того финского СБ, вернувшегося на базу совершенно невредимым и результаты его разведки. Да и в наших доках победа описана несколько иначе (засчитана кстати).

И таких случаев - сплошь и рядом, постоянно, на каждом шагу. Так что лучше смотреть доки.

От мемуаров лучше абстрагироваться, положить в сторонку, как вещь в себе, ценную саму по себе.


С уважением, Андрей
От М.Свирин
К Гегемон (02.03.2005 19:30:43)
Дата 02.03.2005 21:41:30

Re: [2Исаев Алексей]

Приветствие

>Прекрасно Вас понимаю. Вот сегодня я просмотрел по диагонали книжку: воспоминания фронтовика А.И Григорьева из Кемерова. В 1943 г. курсант попал с маршевой ротой в 75-ю сд на Центральном фронте. Провоевал недолго - был тяжело ранен и комиссован. Боевой эпизод: нарвался на группу немцев. У них 3 автоматчика и 2 ручных пулемета. Отбились. Кому я должен верить - штатной структуре ОКH или рассказу очевидца и участника? Это же не силуэт истребителя в сумрачном небе. котакт близкий.

Вы знаете, у меня много таких примеров, когда деды рассказывали, что автоматный огонь по ним нецмы открыли, а когда убили немцев - автоматов-то при них не нашли. Вот и развдоят руки до сих пор и уверены - ЧУДО! А еще дядя Вася Кот несколько раз по нашим танкам огонь открывал. Хотя уверен был, что по немецким А БЕЛЫМИ КРЕСТАМИ, ан потом удивлялся что НАШИ ТАНКИ-ТО и НИЧЕГО БЕЛОГО НА БАШНЕ.
И вообще всем кажется, что на войне враг в тебя лупит истинно и только из пулемета (вспомните, как нашим в Цусиме казалось, что японы с пулеметов пуляют, а японам то же самое про нас). Так что не врут вспоминальщики, заблуждаются. А врут (точнее-врали), причем нагло те самые дяди из ГЛАВПУР, что кормили поколение сказками о том, что ничего у нас до войны не было. Что Сталин только виноват, что к войне не готовился и только усилиями гениальных жуковых и непонятых кошкиных с морозовыми перемогли немцев-то.
А после того, как поколение на сказкаъ этих выросло, ой как трудно правду-то принимать.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (02.03.2005 21:41:30)
Дата 02.03.2005 21:54:57

Ошибаешся

> А врут (точнее-врали), причем нагло те самые дяди из ГЛАВПУР, что кормили поколение сказками о том, что ничего у нас до войны не было. Что Сталин только виноват, что к войне не готовился

Вобще-то ГЛАВПУРовская история всегда утверждала, что к войне готовились, и готовились очень интенсивно. Ты наверное просто давно в последний раз ее читал. В том же двенадцатитомнике пара сотен страниц про подготовку СССР к войне.

А Сталина традиционно обвиняют только в одном - не разрешал обьявалять мобилизацию или хотя бы приводить войска в готовность боясь немцев спровоцировать. Ну, иногда добавляют декапитацию армии в 1937-38, хотя чаще это вешают не на Сталина а на органы.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (02.03.2005 21:54:57)
Дата 02.03.2005 22:07:39

Вообще-то нет

Приветствие
>> А врут (точнее-врали), причем нагло те самые дяди из ГЛАВПУР, что кормили поколение сказками о том, что ничего у нас до войны не было. Что Сталин только виноват, что к войне не готовился
>
>Вобще-то ГЛАВПУРовская история всегда утверждала, что к войне готовились, и готовились очень интенсивно. Ты наверное просто давно в последний раз ее читал. В том же двенадцатитомнике пара сотен страниц про подготовку СССР к войне.

Собственно, у нас было два класса читателей. И для обоих готовили книжки дяденьки из ГЛАВПУР. Ты хорошо вспомнил про 12-томник, но забыл, что был еще 6-томник, а еще книжки типа "Книга будущего командира", "Удар и защита", "На земле, в небесах и на море". Я к счастью был хорошо знаком с автором одной из них. Так вот больше всего правок ему пришлось в нести в "Удар" именно после замечаний Главпур. И именно про неготовность к войне и именно про гениальность Кошкина.

>А Сталина традиционно обвиняют только в одном - не разрешал обьявалять мобилизацию или хотя бы приводить войска в готовность боясь немцев спровоцировать. Ну, иногда добавляют декапитацию армии в 1937-38, хотя чаще это вешают не на Сталина а на органы.

Опять же ты это только по 12-томнику?

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (02.03.2005 22:07:39)
Дата 03.03.2005 15:47:23

Re: Вообще-то нет

>Собственно, у нас было два класса читателей. И для обоих готовили книжки дяденьки из ГЛАВПУР. Ты хорошо вспомнил про 12-томник, но забыл, что был еще 6-томник

Ну отчего же забыл... 12-томник это канонический взгляд советской военной истории на проблемы Второй Мировой. Поэтому именно его следует использовать в первую очередь для исследования этого взгляда. В шеститомнике (который, кстати, продукт ИМЛ, а не ИВИ) тоже около 100 страниц первого тома посвящено подготовке СССР к войне. Картина та же - СССР к войне интенсивно готовился, были большие успехи, но кое что сделать не успел, а кое где были допущены ошибки.

> а еще книжки типа "Книга будущего командира"

Эту я читал. Мнения ,что Сталин не готовил страну к войне там нет.

> "Удар и защита"

А эту не читал, ничего сказать не могу.
От Бульдог
К М.Свирин (02.03.2005 22:07:39)
Дата 03.03.2005 11:11:17

Кошкин то при чем? :)

имеется в виду танкостроитель?
От М.Свирин
К Бульдог (03.03.2005 11:11:17)
Дата 03.03.2005 13:36:47

Re: Кошкин то...

Приветствие
>имеется в виду танкостроитель?

Имеется в виду кглавный контруктор проекта А-34/Т-34, подключенный к нему, когда А-20 существовал уже в чертежах, подписанных к постройке.

Подпись
От Андю
К Бульдог (03.03.2005 11:11:17)
Дата 03.03.2005 11:42:07

Конечно. (-)
От Игорь Куртуков
К Гегемон (02.03.2005 19:30:43)
Дата 02.03.2005 21:18:02

О рассказе Григорьева и вобще об автоматчиках

> Вот сегодня я просмотрел по диагонали книжку: воспоминания фронтовика А.И Григорьева из Кемерова. В 1943 г. курсант попал с маршевой ротой в 75-ю сд на Центральном фронте. Провоевал недолго - был тяжело ранен и комиссован. Боевой эпизод: нарвался на группу немцев. У них 3 автоматчика и 2 ручных пулемета. Отбились. Кому я должен верить - штатной структуре ОКХ или рассказу очевидца и участника?

Рассказу очевидца в данном случае можно верить только если он посчитал трупы немцев с автоматами. И то мы можем иметь дело с известным феноменом "рыбацкой байки", когда размер улова растет пропорционально количеству лет прошедших с рыбалки. Т.е. даже если расказчик считал трупы к его рассказу, записанному через несколько лет (а то и десятков лет) после события следует относится с осторожностью.

В случае же если немцев он видел только в прицел, его свидетельство предстваляет совсем малую ценность. Феномен искажения восприятия в стрессовой обстановке очень хорошо известен.

Хочу отметить, что отрицать свидетельство Григорьева тоже нет никаких оснований - вполне возможно все так и было, как он рассказывает. Только вот у нас нет никакой возможности надежно в этом убедиться.

***

Однако же хочу замететиь, что проблема "мифа о немецких автоматчиков" вовсе не решается указанием на некоторые отдельные случаи использования немцами групп бойцов вооруженных пистолет-пулеметами.

Проблема сосотоит в том, что в советских источниках (как мемуарных, так и документальных) немецкий автоматчик предстает как массовое явление. В то же время в немецких источиках (как мемуарных так и документальных) практика создания групп автоматчиков или совсем не отражена, или же встречаетсы аотдельными редкими эпизодами. Замечу, что ы аговорю здесь об источниках отражающих практику использования, а не теоретический штат.

Именно это несоответствие дает основание говорить, что в советских источниках родился МИФ о немецких автоматчиках (наряду со множеством других мифов военной поры) и скептически относится к свидетельствам, в которых такие автоматчики фигурируют.

Механизмы порождения мифов довольно хорошо известны психологам, занимающимся психологией масс, и в появлении подобных мифов нет ничего удивительного. Аналогичные мифы имели хождение во всех армиях и во все времена.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (02.03.2005 21:18:02)
Дата 02.03.2005 21:40:27

Re: О рассказе...

>Рассказу очевидца в данном случае можно верить только если он посчитал трупы немцев с автоматами. И то мы можем иметь дело с известным феноменом "рыбацкой байки", когда размер улова растет пропорционально количеству лет прошедших с рыбалки. Т.е. даже если расказчик считал трупы к его рассказу, записанному через несколько лет (а то и десятков лет) после события следует относится с осторожностью.
>В случае же если немцев он видел только в прицел, его свидетельство предстваляет совсем малую ценность. Феномен искажения восприятия в стрессовой обстановке очень хорошо известен.
>Хочу отметить, что отрицать свидетельство Григорьева тоже нет никаких оснований - вполне возможно все так и было, как он рассказывает. Только вот у нас нет никакой возможности надежно в этом убедиться.
>***
>Однако же хочу замететиь, что проблема "мифа о немецких автоматчиков" вовсе не решается указанием на некоторые отдельные случаи использования немцами групп бойцов вооруженных пистолет-пулеметами.
Полностью согласен.
>Проблема сосотоит в том, что в советских источниках (как мемуарных, так и документальных) немецкий автоматчик предстает как массовое явление. В то же время в немецких источиках (как мемуарных так и документальных) практика создания групп автоматчиков или совсем не отражена, или же встречаетсы аотдельными редкими эпизодами. Замечу, что ы аговорю здесь об источниках отражающих практику использования, а не теоретический штат.
Не отрицаю.

>Именно это несоответствие дает основание говорить, что в советских источниках родился МИФ о немецких автоматчиках (наряду со множеством других мифов военной поры) и скептически относится к свидетельствам, в которых такие автоматчики фигурируют.
>Механизмы порождения мифов довольно хорошо известны психологам, занимающимся психологией масс, и в появлении подобных мифов нет ничего удивительного. Аналогичные мифы имели хождение во всех армиях и во все времена.
Против констатации очевидного ничего сказать не могу и не хочу.
Сам по себе факт преувеличения - естественный. Проверить рассказ ветерана - невозможно. Все остальное - вопрос веры. Категоричность здесь (на мой непрофессиональный взгляд) неуместна.
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (02.03.2005 19:30:43)
Дата 02.03.2005 19:52:02

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> У них 3 автоматчика и 2 ручных пулемета. Отбились. Кому я должен верить - штатной структуре ОКH или рассказу очевидца и участника? Это же не силуэт истребителя в сумрачном небе. котакт близкий.

Знаете, есть такое замечательное число "пи". Все рассказы про противника (обеих сторон) лучше всего делить на это замечательное число. Столкнулся он в лучшем случае с отделением. С одним пулеметом и одним автоматом. И домножил это мысленно на "пи".

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (02.03.2005 19:52:02)
Дата 02.03.2005 21:23:23

Re: [2Исаев Алексей]

>> У них 3 автоматчика и 2 ручных пулемета. Отбились. Кому я должен верить - штатной структуре ОКH или рассказу очевидца и участника? Это же не силуэт истребителя в сумрачном небе. котакт близкий.
>Знаете, есть такое замечательное число "пи". Все рассказы про противника (обеих сторон) лучше всего делить на это замечательное число. Столкнулся он в лучшем случае с отделением. С одним пулеметом и одним автоматом. И домножил это мысленно на "пи".
Про число "пи" мне рассказывали в школе. Это вроде бы из геометрии. К общественным дисциплинам его применяет знатный математик Фоменко. Вы, вроде бы, не из этой славной плеяды? :)
Я к тому, что в жизни есть много ситуаций, когда на множитель не умножают. Это не естественные дисциплины.
С уважением.
От Исаев Алексей
К Гегемон (02.03.2005 21:23:23)
Дата 03.03.2005 02:41:40

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я к тому, что в жизни есть много ситуаций, когда на множитель не умножают. Это не естественные дисциплины.

Это обычный "коэфициент преувеличения". Выведенный экспериментальным путем.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Гегемон (02.03.2005 21:23:23)
Дата 02.03.2005 21:45:52

В рассказах "про войну" смело домножайте на номер квартиры... (-)
От Гегемон
К М.Свирин (02.03.2005 21:45:52)
Дата 02.03.2005 22:14:10

Re: В рассказах

Не совсем тот случай. Человек получил приличную подготовку (курсант), воевал, имел столкновения с врагом. Потом был тяжело ранен и отправился домой.
Он запомнил этот случай с массой сопутствующих обстоятельств. Например, помкомвзвода записал его (вместе с дозором) убитым, а он, такой плохой, воскрес и был одобрен начальством.
Впоследствии в ближнем бою его товарища наискось прошил немецкий автоматчик, а он немца убил.
Оставляет впечатление здравого и адекватного человека, без фантастики
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (02.03.2005 22:14:10)
Дата 02.03.2005 22:15:20

Почитайте тут:

Приветствие

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/987102.htm

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (02.03.2005 22:15:20)
Дата 03.03.2005 23:33:27

Не тот случай

Наши были в разведке. Немцев обнаружили первыми: 3 с автоматами, 2 с ручными пулеметами. Идут осторожно, негромко переговариваются. подпустили на 30 м, закидали гранатами, ушли. Потом был разбор полетов с бросившим их помкомвзвода.
Автор - курсант, попавший на Центральный фронт летом 1943 под девизом: "Нужно пополнение, звание обязательно получите на фронте".
Мемуары изданы недавно, то есть никто особо ничего не вставлял. Общее впечатление - человек вменяемый. Могу указать выходные данные.
Естественно, я не считаю, что это - подразделение части "немецких автоматчиков".
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (03.03.2005 23:33:27)
Дата 04.03.2005 01:17:25

Re: Не тот...

Приветствие
>Наши были в разведке. Немцев обнаружили первыми: 3 с автоматами, 2 с ручными пулеметами. Идут осторожно, негромко переговариваются. подпустили на 30 м, закидали гранатами, ушли. Потом был разбор полетов с бросившим их помкомвзвода.

Ну и?... Повторяю, было, что атаковали немцев поголовно вооруженных автоматами. Увбивали всех, а автомат куда-то пропадали. Чудо!

>Автор - курсант, попавший на Центральный фронт летом 1943 под девизом: "Нужно пополнение, звание обязательно получите на фронте".

Ну и? Папа мой так же на фронт попал, только весной 193-го.

>Мемуары изданы недавно, то есть никто особо ничего не вставлял. Общее впечатление - человек вменяемый. Могу указать выходные данные.
>Естественно, я не считаю, что это - подразделение части "немецких автоматчиков".

Ну и что отсюда? Мемуарщик мог ошибиться.

Подпись
От amyatishkin
К Гегемон (03.03.2005 23:33:27)
Дата 03.03.2005 23:54:21

Re: Не тот...

>Наши были в разведке. Немцев обнаружили первыми: 3 с автоматами, 2 с ручными пулеметами. Идут осторожно, негромко переговариваются. подпустили на 30 м, закидали гранатами, ушли. Потом был разбор полетов с бросившим их помкомвзвода.
Вам же поясняют, что в данном случае ясность будет только в случае истребления всех немцев и подбора трофеев по списку:
автоматов-3
пулеметов-2
От Гегемон
К amyatishkin (03.03.2005 23:54:21)
Дата 04.03.2005 00:10:34

Re: Не тот...

>Вам же поясняют, что в данном случае ясность будет только в случае истребления всех немцев и подбора трофеев по списку:
>автоматов-3
>пулеметов-2
Неубедительно. Немцев посчитали заранее. Человек, который считал, - грамотный. Врать ему незачем. Состав вооружения он определял не по свисту пуль над головой, а на глаз.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (04.03.2005 00:10:34)
Дата 04.03.2005 00:19:56

Ре: Не тот...

>>Вам же поясняют, что в данном случае ясность будет только в случае истребления всех немцев и подбора трофеев по списку:
>>автоматов-3
>>пулеметов-2
>
>Неубедительно.

А сначала вроде согласились:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/987100.htm
От amyatishkin
К Андрей Диков (02.03.2005 12:06:13)
Дата 02.03.2005 13:35:19

Re: [2Исаев Алексей]

>В общем случае, имея множество прецедентов сравнения мемуаристики с НАШИМИ-же документами убедился в их "достоверности" и теперь рассматриваю их скорее как иллюстрацию (выборочно) к документальным данным или вынужденную затычку в тех случаях, когда документов не найдено, а достоверность мемуарного текста кажется более-менее нормальной.

>Примеры "автоматчиков" из мемуаров?

>Пресловутые Хе-113.
Т.е. в мемуарах летают Хе-113, а в наших документах 109Ф?
От Андрей Диков
К amyatishkin (02.03.2005 13:35:19)
Дата 02.03.2005 14:01:01

Re: [2Исаев Алексей]

День добрый!

>Т.е. в мемуарах летают Хе-113, а в наших документах 109Ф?

Нет, и там и там, необоснованно, периодически появляются Хе-113, либо особо подчеркивается "появление Ме-109Ф".

См. например мемуары того же Голубева. Он вспоминает о появлении Ме-109Ф зимой 41/42, тогда как никаких иных мессеров он до того и не видел. Все, что видел были те же самые облупленные "Ф".


С уважением, Андрей
От ZaReznik
К Андрей Диков (02.03.2005 14:01:01)
Дата 02.03.2005 18:48:47

Re: [2Исаев Алексей]

>См. например мемуары того же Голубева. Он вспоминает о появлении Ме-109Ф зимой 41/42, тогда как никаких иных мессеров он до того и не видел. Все, что видел были те же самые облупленные "Ф".
Разве он с JG27 совершенно не пересекался?
ЕМНИП и в JG54 "эмили" оставались (могу ошибаться, но вроде того же Новотны вроде как на "эмиле" отправили купаться)
От Андрей Диков
К ZaReznik (02.03.2005 18:48:47)
Дата 02.03.2005 19:03:46

Re: [2Исаев Алексей]

День добрый!
>>См. например мемуары того же Голубева. Он вспоминает о появлении Ме-109Ф зимой 41/42, тогда как никаких иных мессеров он до того и не видел. Все, что видел были те же самые облупленные "Ф".
>Разве он с JG27 совершенно не пересекался?
>ЕМНИП и в JG54 "эмили" оставались (могу ошибаться, но вроде того же Новотны вроде как на "эмиле" отправили купаться)

Я же конкретно и не зря сказал, что Голубев их не видел. :)

А так конечно, 1(Erg.)/JG 54, Stab., III./JG 27 и II./LG 2.

С уважением, Андрей
От ZaReznik
К Андрей Диков (02.03.2005 19:03:46)
Дата 02.03.2005 19:09:45

Re: [2Исаев Алексей]

>Я же конкретно и не зря сказал, что Голубев их не видел. :)
Аднака, такая уверенность должна произрастать из анализа КАЖДОГО боевого вылета В.Голубева. Не каждой победы, не каждого боя, а именно вылета. (в чём есть некоторые определенные сомнения ;)
"Зуб золотой?" (с)

>А так конечно, 1(Erg.)/JG 54, Stab., III./JG 27 и II./LG 2.

>С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К ZaReznik (02.03.2005 19:09:45)
Дата 03.03.2005 10:46:18

Re: [2Исаев Алексей]

День добрый!

>Аднака, такая уверенность должна произрастать из анализа КАЖДОГО боевого вылета В.Голубева. Не каждой победы, не каждого боя, а именно вылета. (в чём есть некоторые определенные сомнения ;)
>"Зуб золотой?" (с)

>>А так конечно, 1(Erg.)/JG 54, Stab., III./JG 27 и II./LG 2.

Хе, не был бы уверен, не говорил бы. Я просто знаю, смотрел-исследовал подробно 41-й под Ленинградом и на память представляю, кто из немцев где и когда летал-бомбил, и где были в это время наши, особенно флотские, и уж тем более такая заметная фигура как Голубев.


С уважением, Андрей
От ZaReznik
К Андрей Диков (03.03.2005 10:46:18)
Дата 03.03.2005 11:39:56

Re: [2Исаев Алексей]

>День добрый!

>>Аднака, такая уверенность должна произрастать из анализа КАЖДОГО боевого вылета В.Голубева. Не каждой победы, не каждого боя, а именно вылета. (в чём есть некоторые определенные сомнения ;)
>>"Зуб золотой?" (с)
>
>>>А так конечно, 1(Erg.)/JG 54, Stab., III./JG 27 и II./LG 2.
>
>Хе, не был бы уверен, не говорил бы. Я просто знаю, смотрел-исследовал подробно 41-й под Ленинградом и на память представляю, кто из немцев где и когда летал-бомбил, и где были в это время наши, особенно флотские, и уж тем более такая заметная фигура как Голубев.

Ну тады снимаю шляпу. Ежели бы это еще и книгой/статьей материализовалось, то тогда ваще полный ришпект ;)
От Андрей Сергеев
К Андрей Диков (02.03.2005 12:06:13)
Дата 02.03.2005 12:52:25

Гм.. А что в "типовом" случае принимали за Хе-113? "Фридриха" и "Густава"? (-)
От Андрей Диков
К Андрей Сергеев (02.03.2005 12:52:25)
Дата 02.03.2005 13:08:51

Re: Гм.. А...

День добрый!

А знаешь, Бог его знает, я бы определенно не сказал. Это именование не зависело напрямую от характерной разницы внешнего вида Е-шек и F,G-шек.

В 41-м, да и потом, уверенно F называли "Ме-109". Но вот иногда некоторым товарищам чудились то "Хе-113", то конкретно выделялось "Ме-109Ф", то "Хе-115".

Это на фоне того, что (под Ленинградом) Е-шек практически не было совсем - каждый раз все видели одни и те же F.


С уважением, Андрей