От Игорь Куртуков
К All
Дата 28.02.2005 21:56:41
Рубрики Стрелковое оружие;

Ре: Ясно

>Анализ нужен. Есть данные немецких документов, предписывающих некоторый порядок. Есть нарушающие этот порядок реалии, зафиксированные в изобразительных источниках. масштабность нарушений мы оценить не можем - надо поднимать очень большие массивы. Есть советские источники, описывающие действия немецкой пехоты (в подвижных соединениях) с индивидуальным автоматическим стрелковым оружием. все это требует интерпретации.

Вы забыли еще несколько групп источников. Есть немецкие операдивные документы. Есть немецкая мемуарная литература и дневники. Есть советские записи показания немецких пленных. Есть немецкая вторичка - позднейшие исторические описания и исследования на первичном материале. И т.д.

Если проанализировать сравнительную ценность всех этих источников, то осмелюсь предположить, что именно забытые вами немецкие мемуары, дневники и оперативные документы представляют наибольшую ценность, поскольку именно они являются НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ отражением практики использования индивидуального автоматического стрелкового оружия в немeцких войсках.

Советские днемвники, мемуары и оперативные документы являются ОПОСРЕДОВАННЫМ отражением этой немецкой практики, опросредованным взглядом через линию фронта. Отсюда следует их невысокая ценность.

Несколько большую, но все равно сомнительную ценность представляют собой фотодокументы. Проблемой в данном случае явлеется общее для фотодокументов всех строон тяготение к постановочности, т.е. фотодокумент зачастую отражает не существующую практику, а некое демонстративное действие.

Фотодокументы из личных архивов в этом смысле ценнее, поскольку постановочность в них обычно нарочита и легко определяется, а сам оператор наиболее приближен к реальной жизни.

Такие вот есть мысли по источниковедению проблемы немецких автоматчиков.

> Третья группа источников дискредитируется с нарушением правил обращения с ними. Это я про Лизюкова, Катукова и Яковлева.

Я похоже пропустил этот фрагмент дискуссии. О каких нарушениях правил обращeния с источниками вы ведете речь?

> Все это подводится под готовый вывод

Предвзятость - это конечно плохо. Тут полностью с вами согласен.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (28.02.2005 21:56:41)
Дата 01.03.2005 20:08:27

Ре: Ясно

>Вы забыли еще несколько групп источников. Есть немецкие операдивные документы. Есть немецкая мемуарная литература и дневники. Есть советские записи показания немецких пленных. Есть немецкая вторичка - позднейшие исторические описания и исследования на первичном материале. И т.д.
Не забыл. А. Исаев противопоставляет советские мемуары и немецкие документы как черное и белое. По внутреннему устройству вермахта немецкие источники, естественно, предпочтительнее.

>Если проанализировать сравнительную ценность всех этих источников, то осмелюсь предположить, что именно забытые вами немецкие мемуары, дневники и оперативные документы представляют наибольшую ценность, поскольку именно они являются НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ отражением практики использования индивидуального автоматического стрелкового оружия в немeцких войсках.
Не спорю. Остается еще вопрос характера отражения этой практики.

>Советские днемвники, мемуары и оперативные документы являются ОПОСРЕДОВАННЫМ отражением этой немецкой практики, опросредованным взглядом через линию фронта. Отсюда следует их невысокая ценность.
Также не спорю.

>Несколько большую, но все равно сомнительную ценность представляют собой фотодокументы. Проблемой в данном случае явлеется общее для фотодокументов всех строон тяготение к постановочности, т.е. фотодокумент зачастую отражает не существующую практику, а некое демонстративное действие.
Также не спорю.

>Фотодокументы из личных архивов в этом смысле ценнее, поскольку постановочность в них обычно нарочита и легко определяется, а сам оператор наиболее приближен к реальной жизни.
Также не спорю.

>Такие вот есть мысли по источниковедению проблемы немецких автоматчиков.
Полностью согласен.

>> Третья группа источников дискредитируется с нарушением правил обращения с ними. Это я про Лизюкова, Катукова и Яковлева.
>Я похоже пропустил этот фрагмент дискуссии. О каких нарушениях правил обращeния с источниками вы ведете речь?
А. Исаев изначально игнорирует сообщение Катукова о боях под Мценском (издание воспоминаний Катукова в АСТ, под его же редакцией), где тот упоминает на с.50 немецкую мотопехоту на бронетранспортерах и автоматчиков на мотоциклах. Притом, что само сообщение требует интерпретации (я сам вижу несколько возможных трактовок), А. Исаев вообще его не замечает, поскольку это мемуарные данные.
Известная глава Лизюкова про "немецких автоматчиков" из его брошюры дискредитируется полностью. А Исаев объявляет, что ее писали люди "с большой фантазией", а сам Лизюков, будучи в основном танкистом (хотя реально в 1941 г. он командовал мотострелковой дивизией и оперативной группой под Москвой), не разбирался в немецкой пехотной тактике.
А.С. Яковлев рассказывает о разговоре со Сталиным, который счел нужным объяснить ему причины проблем с вооруением пистолетами-пулеметами. Вне зависимости от объективности Сталина и мотивов, заставивших Яковлева вставить это сообщение в воспоминания (здесь он - лицо вроде бы незаинтересованное), странно объявлять, что число авторов, поучающих в мемуарах Сталина в данном вопросе, растет как на дрожжах.

>> Все это подводится под готовый вывод
>Предвзятость - это конечно плохо. Тут полностью с вами согласен.
Я, естественно, не претендую на лучшее знание источников по Второй Мировой войне. Было бы странно. Но есть вещи, которые очень остро режут глаз.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (28.02.2005 21:56:41)
Дата 28.02.2005 22:27:44

Это ответ на постинг Гегемона (+)

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/983601.htm
От Corporal
К Игорь Куртуков (28.02.2005 22:27:44)
Дата 28.02.2005 23:37:30

Он просто не искал по теме в архиве

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/348/348897.htm
От Corporal
К Corporal (28.02.2005 23:37:30)
Дата 28.02.2005 23:44:16

а набрал бы "автоматчики"

и увидел, что здесь это давно перетирают

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/352/352750.htm