От Константин Федченко
К Архив
Дата 17.11.2004 18:30:36
Рубрики WWII;

[2Андрей Сергеев] по полковничьей книге (+)

Т-46 не устроил военных - имел недостаточную огневую мощь и подвижность.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (17.11.2004 18:30:36)
Дата 17.11.2004 18:50:17

А вот тут стоит разобраться

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

По огневой мощи Т-46 не уступал, а по некоторым параметрам (число пулеметов, наличие огнемета) и превосходил как предшественников (Т-26), так и последователей (Т-50, Т-70, не говоря уже о Т-60:)) Насчет проходимости - тоже сложный вопрос, учитывая массу, близкую к БТ-7. И главное, другие источники называют более, казалось бы, понятные причины - сложность в производстве и наличие аналогов в виде линейки БТ. Но тут следует учитывать, что курс на "колесно-гусеничнизацию" всей бронетехники был в тот период взят основательно - по такой схеме создаваличь танки от малых плавающих до средних и Т-46 вполне вписывался в общую коонцепцию. Так что наиболее правдоподобным остается вариант с какими-то производственными сложностями, наложившемися на некие внешние события (смена концепций применения, смена приоритетов в системе НКТМ, реорганизация системы управления, что-то еще?)

P.S. Вот приедет Свирин, Свирин все расскажет :)

С уважением, А.Сергеев
От Константин Федченко
К Андрей Сергеев (17.11.2004 18:50:17)
Дата 17.11.2004 19:05:50

какой огнемет?? какой КГ движитель???

если мы об одном и том же (Т-46-5) то ни того, ни другого он не имел.

испытания прошел в феврале-апреле 1939.

Насчет проходимости - тоже сложный вопрос, учитывая массу, близкую к БТ-7.

Я не о проходимости - о подвижности. А у Т-46-5 скоростные характеристики ниже, чем у испытывавшегося в то же время среднего же А-20 (и А-32). И ниже, чем у легкого Т-50.

>И главное, другие источники называют более, казалось бы, понятные причины - сложность в производстве

невнятно. Что, он был сложнее А-20?

>и наличие аналогов в виде линейки БТ.

опять же - линейка БТ к моменту испытания Т-46-5 - уже прошлое.


С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (17.11.2004 19:05:50)
Дата 17.11.2004 19:17:44

В том-то и дело, что о разных :)

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

Я о том, корпус коего на Поклонной горе валяется :) То есть о Т-46-1/2/3, ничего общего, кроме индекса, с Т-46-5 не имевшего. Это был перспективный колесно-гусеничный танк на замену Т-26, причем исходно оснащенный еще и огнеметом, с противопульным бронировапнием и массой ок.15т при сравнимой с БТ подвижностью. Разработали, если не изменяет память, в 1935-м, малую серию (по разным данным 10-12 машин) построили в 1937-м, после чего выпуск свернули. Вместо него опять стали выпускать модифицированный Т-26.

С уважением, А.Сергеев
От Константин Федченко
К Андрей Сергеев (17.11.2004 19:17:44)
Дата 18.11.2004 09:41:28

понял. сбила с толку Ваша фраза

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/870/870192.htm
>"свертывание серии Т-46 произошло до начала полномасштабных испытаний Т-46-5,"

тогда вопрос к FVL~01 - действительно ли он, говоря о "семействе на бале более перспективного Т-46", имел в виду именно ТОТ Т-46.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (18.11.2004 09:41:28)
Дата 18.11.2004 13:26:00

Не FVL, но отвечу

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

Цитируя все тот же справочник "Отечественные бронированные машины ХХ века, том 1, 105-1941":

"С использованием базы танка Т-46 разрабатывались: в 1937г. самоходная артиллерийская установка АТ-2(танк сопровождения), вооруженная 76,2-мм пушкой ПС-3 или Л-10 и командирский танк Т-46-4. Кроме того, предполагалось с организацией серийного производства танка и СОЗДАНИЯ ЦЕЛОГО РЯДА МАШИН НА ЕГО БАЗЕ (выделено мной-А.С.) в качестве силовой установки использовать дизель". Среди планируемых спец. машин также упоминались группа телемеханических танков и химический танк ХТ-46.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (17.11.2004 19:17:44)
Дата 17.11.2004 19:32:14

Ре: В том-то...

>Я о том, корпус коего на Поклонной горе валяется :) То есть о Т-46-1/2/3, ничего общего, кроме индекса, с Т-46-5 не имевшего.

А разве мотор не общий был?
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (17.11.2004 19:32:14)
Дата 17.11.2004 19:40:47

Сейчас не скажу, надо справочник смотреть.

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Возможно и общий (кстати, еще пушка и пулеметы одноттипные:)), но все остальное - от ходовой, трансмиссии до концепции - разное.

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К Андрей Сергеев (17.11.2004 19:17:44)
Дата 17.11.2004 19:22:14

"А теперь мы вместе со всей этой фигней попробуем взлететь" (с) (-)
От Андрей Сергеев
К SerB (17.11.2004 19:22:14)
Дата 17.11.2004 19:26:16

Зачем взлететь? "Мюр и Мерилиз", конечно, но ездил неплохо

Приветствую, уважаемый SerB!

Все-таки конструкция была посовременнее, чем у наследников "Виккерса 6т". Я даже выскажу крамольную мысль, что при грамотном развитии (отказ от излишеств в вооружении, колесно-гусеничного хода и соотв. усилении бронирования) из него получилось бы нечто вроде отечественной "Праги". :)

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К Андрей Сергеев (17.11.2004 19:26:16)
Дата 17.11.2004 19:29:19

Ключевое слово "При грамотном развитии"

Приветствия!

Оное грамотное развитие начало получаться только к конце 30-х и было приложено к А-20 :-)

Удачи - SerB
От Андрей Сергеев
К SerB (17.11.2004 19:29:19)
Дата 17.11.2004 19:36:56

А-20 - плод параллельной линии

Приветствую, уважаемый SerB!

В том же направлении можно "танцевать" и от Т-46, а вот от "Виккерса" уже затруднительно. Но дело не в этом, дело в том, что на середину 30-х мы остались без нового семейства танков (кстати, аналогично с самолетами). А то, что создавалось в 1935-36 и 38-39 - это уже совершенно разные поколения. Поколение 1935-36 у нас фактически выпало.

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К Андрей Сергеев (17.11.2004 19:36:56)
Дата 17.11.2004 19:47:26

Т26->T26-1->T126->T50 :-)

Приветствия!

Хорошо быть богатым и здоровым.
Плохо - бедным и больным.
Ну не было еще у нас в 35-36 годах грамотной танковой конструкторской школы. Вот и провал - до - неплохие копии иностранных образцов, после - неплохие собственные модели. А между - отходы, шлак от наработки опыта

Удачи - SerB
От Андрей Сергеев
К SerB (17.11.2004 19:47:26)
Дата 17.11.2004 19:53:15

Школа-то как раз была

Приветствую, уважаемый SerB!

Много ли в том же Т-28 от "Виккерса 16т", кроме концепции? Или в Т-38 от "Карден-Ллойда"? Проблемы были как раз с промышленностью и с "переоценкой ценностей" в плане использования ее продукции :)

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К Андрей Сергеев (17.11.2004 19:53:15)
Дата 17.11.2004 19:59:25

Ну в Т28 (+)

Приветствия!

... емнип что-то и от папы Гротте есть ;-)
Да и в Т-38 от Карден-Ллойда немало. Собственно, это и есть наработка опыта помаленьку. А такую громоздиллу, как Т46 с первого раза удачным савять - ну "не шмагла"

Удачи - SerB
От Андрей Сергеев
К SerB (17.11.2004 19:59:25)
Дата 17.11.2004 20:04:12

Ну а в Т-46 есть много чего и от "Кристи"/БТ...

Приветствую, уважаемый SerB!

...и от того же Т-26 в обычном и "химическом" вариантах :) "Не шмогла" тут именно промышленность, и очень похоже, что заказчик.

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К Андрей Сергеев (17.11.2004 20:04:12)
Дата 17.11.2004 20:11:43

Ну дык на последовательные модернизации - хватило.

Приветствия!

А на создание гармоничного гибрида или на качественный скачок - нет.

Удачи - SerB
От Андрей Сергеев
К SerB (17.11.2004 20:11:43)
Дата 17.11.2004 20:16:53

Т-28, например, уже был "гармоничным гибридом"

Приветствую, уважаемый SerB!

Впитавшим решения и от "Виккерса 16т", и от ТГ, и даже немного от "Гросстрактора" :) Т-46 был таким же гибридом от БТ и Т-26, качественно нового в нем было не больше, чем, скажем, в БТ-СВ. Собственно, укажи, что по-твоему конкретно в Т-46 было неудачным?

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К Андрей Сергеев (17.11.2004 20:16:53)
Дата 17.11.2004 20:28:05

Сочетание "всей этой фигни" (+)

Приветствия!

... с весовыми ограничениями и промышленным уровнем.
Сделай ЭТО в габаритах Т-28 или лет на 10 позже - глядишь и получилось бы.

А так - "Мы делаем быстро, качественно и недорого. Выберите два из трех" :-)

Удачи - SerB
От Андрей Сергеев
К SerB (17.11.2004 20:28:05)
Дата 17.11.2004 20:57:27

Гм... А что, за исключением огнемета в "этой фигне" отличается от вооружения БТ?

Приветствую, уважаемый SerB!

На один пулемет больше? Слегка более серьезное бронирование. И все. Как раз соответствует массогабаритным показателям. Это не Т-29 :)

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К Андрей Сергеев (17.11.2004 20:57:27)
Дата 17.11.2004 21:02:47

Слегка более серьезное бронирование, (+)

Приветствия!

... плюс 1 пулемет, плюс огнемет, плюс баки огнесмеси, минус мощность движка.
Вот и усе, так помаленьку и финиш.

Удачи - SerB
От Андрей Сергеев
К SerB (17.11.2004 21:02:47)
Дата 18.11.2004 10:49:07

Так-так, займемся тонно/миллиметрами :)

Приветствую, уважаемый SerB!

А финиша-то и не видно :)

Начнем с того, что Т-46 был машиной, не имевшей преемственности с БТ по габаритам и многим узлам, отчего получилось немало бонусов. Танк был шире БТ ровно на 500мм, что сразу дало большие объемы для размещения всего, что нужно. Гусеница, кстати, тоже была 390мм (мелкозвенчатая) против 260мм на БТ-7, так что при большей (за счет оборудоавания и бронирования) массе Т-46 имел даже меньшее удельное давление. По поводу огнемета - он изначально рассматривался как средство вспомогательное и занимал не так много места: танк имел брандспойт КС-45 и бак на 50 л огнесмеси, т.е. почти в 6 раз меньше, чем у современного ему ОТ-130, более того, на его основе предполагалось создать полдноценный хим.танк ХТ-46. Что касается "ворошиловского" пулемета, то его ухитрялись годом позже ставить на не в пример более тесный Т-26 :)
Насчет двигателя: МТ-5-1, конечно, имел всего 320л.с. против 400 на М-17Т, зато был в общем-то единственным отечественным карбюраторным "движком" тех лет, специально созданным и оптимизированным для танков. Да и БТ-шных скоростей от Т-46 не требовалось, ему его 58/80 км/ч по шоссе вполне хватало :) Так что дело тут не в конструкции, а в производстве и концепции.

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К Андрей Сергеев (18.11.2004 10:49:07)
Дата 18.11.2004 10:53:31

См. здесь.

Приветствия!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/918602.htm
Я пишу именно про то, что конструкция оказалась нежизнеспособной именно потому, что недостаточно учла производственную базу. Втисни все эти новшества в бОльшую массу (к примеру, в массу Т-28 - глядишь и заработало б.

Удачи - SerB
От Андрей Сергеев
К SerB (18.11.2004 10:53:31)
Дата 18.11.2004 11:38:48

Так вот весь вопрос -то в том...

Приветствую, уважаемый SerB!

...*что именно* не учли конструкторы в производственных возможностях? Пока что наиболее вероятный "кандидат" один - двигатель. Все остальное успешно применялось либо на момент создания Т-46, либо по итогам его испытаний. Нол и с двигателем, ИМХО, вопрос был решаем, так что причины отказа от Т-46 надо искать не только в конструкторско-производственной плоскости.

Вообще, чтобы уяснить, насколько и на что повлияли технические/технологические проблемы с Т-46 надо оперировать уже конкретными отчетами с испытаний и документами с серийного завода, а это уже надо ждать М.Свирина.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К SerB (17.11.2004 20:28:05)
Дата 17.11.2004 20:35:31

Проблема Т-46 ИМХО в моторе трансмиссии

И снова здравствуйте
>А так - "Мы делаем быстро, качественно и недорого. Выберите два из трех" :-)


Армстронг-Сидлей от Т-26 - слаб, его устанвока даже в аллюминиевом форсированном решении - ВРЕМЕННОЕ дело


Геркулес (как раз вторая попытка освоения (первая 1931-1934) ПРОВАЛИЛСЯ. Не справился Ярославль.

Авиационных легкий мотор в 300 лс НЕ СОСТОЯЛСЯ а М-6 стоявшие на ТГ например УЖе таки кончились.


Деалть половинку из М-17 не решились. Другой М-17Т - (дизель 4-х цилиндровый) велик как дура (Больше полсьского Зульцера на 7 ТР)

Мораль 0 легкий дизель на основе цилиндра от АН-1, то что потом стали называть "половинкой" В-2.. Его то же не освоили.

мораль имем танк с приличной ходовой и подвеской БЕЗ мотора в 150-300 сил и без сбалансированной трансмиссии под этот мотор.



С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (17.11.2004 20:35:31)
Дата 18.11.2004 10:17:08

По поводу мотора и трансмиссии

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>Делать половинку из М-17 не решились. Другой М-17Т - (дизель 4-х цилиндровый) велик, как дура (Больше польского Зульцера на 7 ТР).

>Мораль 0 легкий дизель на основе цилиндра от АН-1, то что потом стали называть "половинкой" В-2.. Его тоже не освоили.

>мораль имем танк с приличной ходовой и подвеской БЕЗ мотора в 150-300 сил и без сбалансированной трансмиссии под этот мотор.

Мотор-то был. На Т-46-1 ставили 330-сильный МТ-5-1, который впоследствии, как правильно заметил ув. Игорь Куртуков, успешно работал на более тяжелом Т-46-5. Кстати, Павловы и Ко считают МТ-5 (трех модификаций) единственным нормально доведенным из семейства танковых двигателей специальной разработки. При этом движок создавался специально под семейство Т-46, что возможно и сыграло отрицательную роль в его дальнейшей судьбе. Впрочем, вполне вероятно, что промышленность в серии освоить его не смогла, несмотря на наличие целых агрегатов от М-17 (например, карбюраторов).

Насчет М-17. Как не странно, с моей т.з., в случае с Т-46 это неиспользованный запасной вариант, кот., конечно, потребовал бы значительной перекомпоновки МТО, но имел и свои плюсы в плане унификации с БТ-7 и применением отработанных узлов и агрегатов. Просто этим никто не хотел заниматься по причине падения общего интереса к Т-46.

Дизель (ДМТ-8, 320-сильный), кстати, специально под Т-46 разрабатывался, но тут, похоже, сыграло роль разбрасывание сил на параллельные разработки. Танковыми дизелями у нас занимались все, кому не лень, в итоге жизнеспособным оказался только В-2 и производные от него.

С уважением, А.Сергеев