ВИФ2 NE: Ветка : Re: Полезная статья

От	Исаев Алексей
К	Dinamik
Дата	20.03.2001 15:18:56
Рубрики	WWII; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Полезная статья

Доброе время суток,

А не приходит мысль, что Жуков осудил пассивную стратегию Василевского? Т.е. если собрать все силы у границы и попытаться отражать удар на манер Курска, то это чревато тяжелыми последствиями.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Тов.Рю
К	Исаев Алексей (20.03.2001 15:18:56)
Дата	20.03.2001 16:09:39

Официальное мнение...

>Доброе время суток,

>А не приходит мысль, что Жуков осудил пассивную стратегию Василевского? Т.е. если собрать все силы у границы и попытаться отражать удар на манер Курска, то это чревато тяжелыми последствиями.

... озвученное Л.Безыменским ("Гитлер и Сталин перед схваткой", 2000), таково:

"В случае осуществления плана от 15.05.41 г. Красную Армию могла постигнуть еще бОльшая неудача, чем после 22 июня. Нереальные замыслы советского плана были бы умножены на реальные количества немецких солдат, танков и авиации. Ворвавшись на "чужую территорию", советские сойска оставили бы практически открытой свою территорию."

И добавляет, что когда Анфилов в 1965 г. "беседовал с Жуковым, тот сказал в о реакции Сталина на предложенный план следующее:
- Хорошо, что он не согласился с нами, Иначе при том состоянии войск могла бы произойти катастрофа."

Добавить можно только три вещи:

а) Безыменский - анти-резунист;
б) Анпилов - анти-резунист;
в) ревизионизм в 1965 г. не поощрялся, да и Г.Жукову было неудобно расписываться в недостатке собственного влияния на Сталина.

Так что, думайте сами ;-)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Тов.Рю
К	Тов.Рю (20.03.2001 16:09:39)
Дата	22.03.2001 00:34:32

Вот еще одно мнение

... к удовольствию Василия Т. - в интернете (даже в двух частях, правда, пока без окончания):

1) http://www.tellur.ru/~historia/archive/02-01/nikif.htm
2) http://www.tellur.ru/~historia/nikif.htm

Специально для Исаева: к сожалению, об авторе известно только то, что он "Кандидат исторических наук. Преподаватель Московского государственного открытого педагогического университета" (с его же слов). Воинское звание, а также должность в 1945 г. установить, к сожалению, не удалось, равно как и наличие таланта полководца.

Продолжаем думать ;-)

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Тов.Рю (22.03.2001 00:34:32)
Дата	22.03.2001 12:05:55

Re: Вот еще...

Доброе время суток,

Ответил https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/81438.htm

>Специально для Исаева: к сожалению, об авторе известно только то, что он "Кандидат исторических наук. Преподаватель Московского государственного открытого педагогического университета" (с его же слов). Воинское звание, а также должность в 1945 г. установить, к сожалению, не удалось, равно как и наличие таланта полководца.

>Продолжаем думать ;-)

Для облегчения процесса мышления предлагаю внимательно посмотреть на фото этого могучего старца:

и прикинуть год его рождения(моя версия - 1967).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Тов.Рю (20.03.2001 16:09:39)
Дата	20.03.2001 16:52:24

Re: Официальное мнение...

Доброе время суток,

>"В случае осуществления плана от 15.05.41 г. Красную Армию могла постигнуть еще бОльшая неудача, чем после 22 июня. Нереальные замыслы советского плана были бы умножены на реальные количества немецких солдат, танков и авиации. Ворвавшись на "чужую территорию", советские сойска оставили бы практически открытой свою территорию."

Ну это традиционные байки не профессионалов, но трусов. Только активные действия могут принести успех. Это написано и в советском ПУ, и в немецком Уставе "Вождение войск".
Если следовать процитированной логике, то и 5 декабря 1941-го надо было сидеть и не рыпаться.

>И добавляет, что когда Анфилов в 1965 г. "беседовал с Жуковым, тот сказал в о реакции Сталина на предложенный план следующее:
>- Хорошо, что он не согласился с нами, Иначе при том состоянии войск могла бы произойти катастрофа."

Только как-то мило забывается, что "Соображения..."это клон планов 1940-го, которые почему-то с возмущением не отвергались. :-)

Вообще на эту тему я уже высказывался. Перед Жуковым сидит свежий главпуровский "историк" с мороза. Георгию Константиновичу следовало расжевать этому идиоту азы тактики и стратегии? Напрасный труд. Г.К. и сгенерил ему то, что историк хотел услышать. Чтобы после ликбеза главпуровец не начал задавать глупых вопросов.

>а) Безыменский - анти-резунист;

А какое воинское звание у т-ща Безыменского?

>б) Анпилов - анти-резунист;

Виктор Иванович, думается, Богданыча и не читал. :-)

>в) ревизионизм в 1965 г. не поощрялся, да и Г.Жукову было неудобно расписываться в недостатке собственного влияния на Сталина.

В 1965-м сказать про наступательные планы было все равно что назвать Политбюро сборищем дураков. Т.е. не политкорректно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (20.03.2001 16:52:24)
Дата	20.03.2001 17:46:00

Re: Официальное мнение...

Доброго Вам здравия!
>>а) Безыменский - анти-резунист;
>
>А какое воинское звание у т-ща Безыменского?

Если не изменяет память - капитан, офицер разведотдела штаба 1-го беллоруского фронта (на 1945-й) потом не знаю.
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением, Китоврас

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (20.03.2001 17:46:00)
Дата	20.03.2001 18:40:56

Re: Официальное мнение...

Доброе время суток,

>Если не изменяет память - капитан, офицер разведотдела штаба 1-го беллоруского фронта (на 1945-й) потом не знаю.

Разведотдел это хорошо, но все равно явно не уровень Генштаба.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (20.03.2001 18:40:56)
Дата	20.03.2001 21:50:20

Re: Официальное мнение...

Доброго всем здравия!
Он много занимался темой начала войны уже вкак историк. Автор ряда книг. Работал в многих наших архивах а также в немецких. Не знаю насчет военных архиов, но работал в секретном архиве Президента (тот, что бывший архив Политбюро). Встречался с нашими и немецкими деятелями той эпохи. Кстати в его последней книге (Сталин и Гитлер перед схваткой) очень неплохой материал по предвоенной дипломатической обстановке.
С уважением, Китоврас

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (20.03.2001 21:50:20)
Дата	21.03.2001 08:52:06

Re: Официальное мнение...

Доброе время суток,

Я не из желания унизить Л.Безыменского спросил. На мой взгляд, проблема многих историков в том, что им не хватает специальных знаний по технологии ведения операций войсками. Потому они могут дать хороший фактический материал, который, однако, не могут правильно интерпретировать. Тот же К.С.Москаленко, будучи профессионалом, быстро и точно все раскладывает по полочкам. Аналогично М.Ф.Лукин, который сжато и четко осветил события "Вяземского котла" октября 1941-го в ВИЖе. Напротив, полковник Сафир в "Военно-Историческом Архиве" лепит одну горбуху за другой. Почему? Потому что был младшим артиллерийским командиром в войну, а потом работал с техникой на НИИБТ Полигоне. Т.е. не усвоил специальных знаний, необходимых для понимания движущих сил операций.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (21.03.2001 08:52:06)
Дата	21.03.2001 10:52:24

А судьи кто?

>Я не из желания унизить Л.Безыменского спросил. На мой взгляд, проблема многих историков в том, что им не хватает специальных знаний по технологии ведения операций войсками. Потому они могут дать хороший фактический материал, который, однако, не могут правильно интерпретировать.

Меня больше всего умиляет Ваша Алексей категоричность в оценках тех или иных историков и военных. Безыменскому Вы отказываете в понимании того, что Вам, якобы, совершенно ясно. Это по меньшей мере выглядит странно.
Задайте свои вопросы себе же. Какое у Вас звание, должность, опыт в военном деле, да и просто опыт в изучении истории?
Какое право Вы имеете утверждать, что у Вас есть "специальные знания по технологии ведения операций войсками"?
Все Ваши знания - это компиляция тех скудных данных, которые в наше время стали доступны. Вы в архивах-то часто были? А уж интерпретировать эти знания Вы можете как угодно, только при этом не стоит претендовать на истину в последней истанции и уж тем более унижать в недостатке знаний тех, кто знает историю не только по книжкам и журналам типа ВИЖ.

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (21.03.2001 10:52:24)
Дата	21.03.2001 11:14:03

Ну прям ария Хозе... :-)

Доброе время суток,

Патетика и высокий штиль в данном случае совершенно неуместны.

>Меня больше всего умиляет Ваша Алексей категоричность в оценках тех или иных историков и военных. Безыменскому Вы отказываете в понимании того, что Вам, якобы, совершенно ясно. Это по меньшей мере выглядит странно.

Для начала напомню суть разговора. Л.Безыменский написал следующее:
"В случае осуществления плана от 15.05.41 г. Красную Армию могла постигнуть еще бОльшая неудача, чем после 22 июня. Нереальные замыслы советского плана были бы умножены на реальные количества немецких солдат, танков и авиации. Ворвавшись на "чужую территорию", советские сойска оставили бы практически открытой свою территорию."
Я лишь указал на то, что Л.Безыменский не тот человек, который имеет право говорить о том, хорош план или плох. Просто в силу отсутствия необходимых знаний.

>Задайте свои вопросы себе же. Какое у Вас звание, должность, опыт в военном деле, да и просто опыт в изучении истории?

>Какое право Вы имеете утверждать, что у Вас есть "специальные знания по технологии ведения операций войсками"?

Ну некоторые знания у меня есть, хотя я бы не взялся швырятся фразами как Безыменский. Я, в отличие от Безыменского, не утверждал и не утверждаю однозначно успешность или неуспешность "Соображений...".
Понимаете ли, я делаю выводы об оперативных вопросах сравнивая написанное(часто об одних и тех же событиях) в специальной литературе и "публицистами".

>Все Ваши знания - это компиляция тех скудных данных, которые в наше время стали доступны. Вы в архивах-то часто были?

В архивах по объективным причинам не был. Но с опубликованными в печатном виде архивными материалами работал. Что уравнивает нас с вами в этом вопросе. Дело-то не в этом.
Динамик, вот Вы, например были в архивах. Но что Вы оттуда вынесли? Я задал в свое время простенький вопрос по Курску, про плотности войск. И Вы на глазах у всех сели в лужу по этому вопросу. Я сам не ожидал такой некрасивой посадки. Мне ссылочки дать на ту дискуссию или сами вспомните? О чем это говорит? О том, что помимо смотрения в книгу нужно что-то в ней видеть и фиксировать ключевые моменты. Читать документы и понимать механизмы явлений, а не раскидываться осуждениями полководцев направо и налево. Я могу понять Сафира, который ненавидит Жукова за то, что у енго погиб отец в 33 А под Вязьмой. Но весомости критике Сафира это не прибавляет.

>А уж интерпретировать эти знания Вы можете как угодно, только при этом не стоит претендовать на истину в последней истанции и уж тем более унижать в недостатке знаний тех, кто знает историю не только по книжкам и журналам типа ВИЖ.

Я их упрекаю не в незнании истории. Они дают оценки, я утверждаю, что у них нет знаний, которые бы позволили давать эти оценки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Александр Киян
К	Исаев Алексей (21.03.2001 08:52:06)
Дата	21.03.2001 09:35:02

Re: Официальное мнение...

От	Глеб Бараев
К	Китоврас (20.03.2001 21:50:20)
Дата	20.03.2001 22:02:11

Re: Официальное мнение...

>Доброго всем здравия!
>Он много занимался темой начала войны уже вкак историк. Автор ряда книг. Работал в многих наших архивах а также в немецких. Не знаю насчет военных архиов, но работал в секретном архиве Президента (тот, что бывший архив Политбюро). Встречался с нашими и немецкими деятелями той эпохи. Кстати в его последней книге (Сталин и Гитлер перед схваткой) очень неплохой материал по предвоенной дипломатической обстановке.

Можете добавить: Л.А.Безыменский - один из тех, кому мы обязаны появлением "малиновки".

С уважением, Глеб Бараев

От	Василий Т.
К	Глеб Бараев (20.03.2001 22:02:11)
Дата	21.03.2001 04:52:39

Приведенная цитата...

Доброе время суток

взята, похоже, отсюда - "О "ПЛАНЕ ЖУКОВА" ОТ 15 МАЯ 1941 Г.". "Новая и новейшая история", N3, 2000 г. ( http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BEFORE.HTM)

С уважением, Василий Т.

От	Глеб Бараев
К	Василий Т. (21.03.2001 04:52:39)
Дата	21.03.2001 06:04:32

Читайте внимательно!

>взята, похоже, отсюда - "О "ПЛАНЕ ЖУКОВА" ОТ 15 МАЯ 1941 Г.". "Новая и новейшая история", N3, 2000 г. ( http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BEFORE.HTM)

Тов.Рю сразу указал - откуда.

От	Василий Т.
К	Глеб Бараев (21.03.2001 06:04:32)
Дата	21.03.2001 21:06:55

Вот в этом и разница :(

Доброе время суток

...что чаще всего указывается ссылка на книгу без учета того, сможет ее использовать читатель или нет.

>>взята, похоже, отсюда - "О "ПЛАНЕ ЖУКОВА" ОТ 15 МАЯ 1941 Г.". "Новая и новейшая история", N3, 2000 г. ( http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BEFORE.HTM)
>Тов.Рю сразу указал - откуда.

Тов.Рю указал - "..."Гитлер и Сталин перед схваткой", 2000..."

Т.е. человеку надо найти эту книгу и прочитать ее.
Я указал адрес сайта - можно сразу прочитать статью.

С уважением, Василий Т.

От	Глеб Бараев
К	Василий Т. (21.03.2001 21:06:55)
Дата	21.03.2001 21:20:42

Не ищите легкой жизни в интернете

Данная статья была полуфабрикатом при работе над книгой.
Рекомендую поинтересоваться, где в ваших краях есть русские книжные магазины.
Или заказывайте по интернету.

С уважением, Глеб Бараев

От	Василий Т.
К	Глеб Бараев (21.03.2001 21:20:42)
Дата	21.03.2001 21:48:31

Да где уж легче ;)

Доброе время суток

>Данная статья была полуфабрикатом при работе над книгой.

Тем не менее, читатель может ее прочесть и что-то для себя получить.

>Рекомендую поинтересоваться, где в ваших краях есть русские книжные магазины.

Есть но дорогие.

>Или заказывайте по интернету.

К сожалению, пока не по моим возможностям.
Сами знаете, "переезд хуже пожара".

С уважением, Василий Т.

От	Глеб Бараев
К	Василий Т. (21.03.2001 21:48:31)
Дата	22.03.2001 04:42:38

Т огда

запишитесь в муниципальную публичную библиотеку - в местах компактного проживания есть фонды книг на русском языке.