От М.Свирин
К Василий Т.
Дата 20.03.2001 04:33:16
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Так и...

Здравствуйте
>Доброе время суток

>Так ведь хочется увидеть что-то типа:
>«1. Танки, способные преодолевать водные преграды, СССР - … шт., в т.ч.
>а) Плавающие танки - … шт.

Плавающие реально, или условно? Реально - все Т-40. Остальные - условно.

>б) Танки с поплавками – 0 шт.

А Т-37А - именно и есть "танк с "поплавком". Только несъемным. И что?

>в) «Точпанцеры» (извините, обобщил название) - … шт.

Не было таких. ВООБЩЕ НЕ БЫЛО! Опыты велись, но в серии - НУЛЬ!

>2. Танки, способные преодолевать водные преграды, Германии - … шт., в т.ч.

>а) Плавающие танки - 0 шт.

Не понял.

>б) Танки с поплавками – 52 шт. (с возможностью быстрого увеличения количества)

Нет, геноссе! ВСЕ "Двойки" имели место быть. Просто решили немцы, что не надо сие. И все.

>в) «Точпанцеры» - … шт.

Ну дак все, что были построены Аусф Е-Аусф Х и Штуг 3 Аусф Е штук 50.

>В отношении пункта (а) Резун прав

Это какого "пункта А" Резун прав? Он педик, простите. Он только гнездит, что в танковых войсках служил. Танк он не видел. И что?

>В отношении пункта (б) Резун утаил (если вообще знал) сведения

Да врал он, врет и врать будет. И не хрена на нем останавливаться.

>В отношении пункта (в) …»

Он не знал, не знает и знать не хочет. Педик он, простите!

>>Ну так и сравните СКОЛЬКО сделали Т-37 и сколько Т-38. Ну и еще НАХРЕНА начали работы по Т-39-40, если Т-38 были ОК?
>
>А я говорил, что Т-38 были ОК?
>Я сказал, что если бы плавающие танки только и делали, что тонули при маневрах, то их бы перестали вообще производить.

Ну да я вам и говорю, что Т-38 (каковые тонули) производить перестали и начали делать Т-40 (а до того - Т-38М/Т-39 - вы про таких не знали?)

>Нет. Но для переправы самого себя ему не нужно дополнительное устройство.

А хрен ли толку? Вы правильно сказали, что для переправы машины, пушки и т.д. МОСТ пртребуется? Ну дак что нужнее? ЛИНЕЙЫЙ танк с возможностью переправы в нужное время, или специальный тонкобронный (пробиваемый бронебойной пулей) танк, вооруженный слабеньким пулеметиком? Что дешевле? Думать будем, или как?

>И учитывая итоги «…летних 1939 г. учений МВО…» решили не обращать на это особого внимания до 1949 года ;)

Нет. Но учитывая опыт указанных учений выдвинули требоывания для "плавающего танка нового типа", что выразилось в ПТ-76. И не в 1949 году, а попозжее.

>А если серьезно, то в обороне им действительно делать нечего.

И в наступлении цена их равна нулю, что финская и показала. Да и форсирование Свири в 1944 показало их ПОЛНУЮ БЕСПОЛЕЗНОСТЬ. ВСЕ ТАНКИ потеряли "Форд-ГПА" оказался лучше танка. И понятно почему.

>Их дело – разведка, разгон обоза, налет толпой на колонну пехоты на марше.

Ну да. Только НИ ОДНОГО положительного примера этого НЕ БЫЛО ни в Финскую, ни в Отечественную.

>Как я понимаю, намерение тихо подтянуть и сгруппировать танки для переправы по несколько штук за раз вряд ли останется незамеченным противником.

И правильно понимаете, только забываете, что много было обратных примеров. Например, Угру в 1942 г. форсировали большими силами БЕЗ ПЛАВАЮЩИХ ТАНКОВ и незамечено. Хотите еще?

>Все таки разведка не всегда спит, в отличие от пожарников ;)

Смотря какая разведка. Куда полезнее 5 голых бойцов вплавь через реку, чем гудящая "черепаха", да еще с броней в 8 мм и тонущая при прыжке в реку и вылазивании из нее. Ну очень хреново плавали наши танки 30-х годов.

>Если они наехали неожиданно, то они просто не дадут времени боевым расчетам занять места по расписанию у своих зениток.

Да какие зенитки, господь с вами? Противотанковые. Да и какие ваши высокие слова, если слышно Т-37, а тем более Т-37 за 300-500 м?

>До сих пор мы говорили об исправных плавающих танках, не так ли? К тому же, находящихся впереди или хотя-бы в пределах местонахождения штаба?

Ну да. ИСПРАВНЫЙ Т-38 вполз в реку и при перекладывании руля слева направо утонул. И что? Не верите? ПТ-76 в 70-е годы на учениях тонули. И что из этого?

>Правильно, и заказали целых 52 «поплавка» для переправ через реки центральной части СССР ;)

Вообще-то ОНИ заказали 200 поплавков для вторжения в АНГЛИЮ. Для СССР НИ ОДНОГО НЕ ЗАКАЛЫВАЛИ. И правильно!

>Теперь постараюсь выбрать время, найти эти планы и почитать их.

Это радует.

>«А жаль…» относилось не к планам, а к результатам переправы «точпанцеров» на Буге.

Нормально форсировали. ПО всем правилам. Наши так ни в 1941 ни в 1943 не умели.

>Не верю. Но проблема не в «легче - не легче».
>Я привел пример перехода через реку с уровнем воды чуть выше колена.
>Танк должен идти полностью погруженный в воду.

И что? Смоет или как?

>Да, его не смоет. Но вполне может развернуть, например.

Простите, вы это серьезно? Ну дак ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР ПРИВЕДИТЕ!!!!!!!!!

>Что толку в том, что его не смыло, если он вылезет из воды не там, где собирался, а то и на своем берегу, или перевернет на коряге?

Полнейшая лажа из задницы. Для примера назовите ОДНУ реку россии, где ПЕРЕВЕРНЕТ ТАНК?????

>Т.е. Вы согласны, что «точпанцеры» в количество «плавающих танков» входить не могли?

Я согласен с тем, что резун делает своих читателей педиками, деля танки на плавающие и неплавающие. И ВСЕ!

>Опыт 10 лет, к сожалению, говорит о том, что никто так до сих пор и не написал нормальную книгу о причинах неудач 1941 года. На основании документов не показано, почему был подписан пакт, почему вместо подготовки обороны начали подготовку к войне «на чужой территории», по каким программам готовился кадровый состав Красной Армии, сколько и какое было произведено вооружение, сколько и каким образом было утрачено вооружения в начальный период боев…

А я у вас спрашиваю, кому, кроме педиков, неспособных думать, нужна такая книжка? А не проше ПРИЗНАТЬСЯ, сто КРАСНАЯ АРМИЯ в 1941 была сильно слабее ВЕРМАХТА? Или в это не хочется верить? А почему?

>Все, что написано после появления «Ледокола» до сих пор, является попытками (удачными или нет – другой вопрос) опровержения гипотезы Резуна. Или же своими гипотезами в этом направлении.

Простите, ни один уважающий себя человек5, не считает "Ледокол" серьезным изданием и потому его не упоминает. И правильно!

До свидания
От Василий Т.
К М.Свирин (20.03.2001 04:33:16)
Дата 20.03.2001 11:10:01

Re: Так и...

Доброе время суток

>>Так ведь хочется увидеть что-то типа:
>>«1. Танки, способные преодолевать водные преграды, СССР - … шт., в т.ч.
>>а) Плавающие танки - … шт.
>Плавающие реально, или условно? Реально - все Т-40. Остальные - условно.

О которых в документах говорится «плавающий танк»

>>б) Танки с поплавками – 0 шт.
>А Т-37А - именно и есть "танк с "поплавком". Только несъемным. И что?

Как я понимаю, это определение сделано Вами лично ;)
Как Вы думаете, уничтожение склада с поплавками делает танки не плавающими или нет?

>>в) «Точпанцеры» (извините, обобщил название) - … шт.
>Не было таких. ВООБЩЕ НЕ БЫЛО! Опыты велись, но в серии - НУЛЬ!

Тогда и с «поплавками» укажите НУЛЬ.
Ведь партию в 52 штуки для «Морского льва» тоже можно считать опытной ;)

>>2. Танки, способные преодолевать водные преграды, Германии - … шт., в т.ч.
>>а) Плавающие танки - 0 шт.
>Не понял.

Танки, не способные переправиться через реку по причине недовоза «поплавков» или разрушения склада с ними.

>>б) Танки с поплавками – 52 шт. (с возможностью быстрого увеличения количества)
>Нет, геноссе! ВСЕ "Двойки" имели место быть. Просто решили немцы, что не надо сие. И все.

Нет. Вы сами указали, что «поплавок» - УСТРОЙСТВО.
Съемное и не входящее в штатное расписание немецкой танковой дивизии.

>>в) «Точпанцеры» - … шт.
>Ну дак все, что были построены Аусф Е-Аусф Х и Штуг 3 Аусф Е штук 50.

Итого 50 шт. «точпанцеров» (которые по Вашим словам, не являются «плавающими»:
«>Т.е., Вы согласны, что «точпанцер» под определение «плавающий танк» не подходит?
А я с этим и не спорил.» https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/80213.htm)

>>В отношении пункта (а) Резун прав
>Это какого "пункта А" Резун прав?

Повторяю – «плавающие танки Германии – 0 шт.»

>>В отношении пункта (б) Резун утаил (если вообще знал) сведения
>Да врал он, врет и врать будет. И не хрена на нем останавливаться.

Так, насколько я понял, Юрген поднял вопрос - «с плавающими танками Резун врет»

>>В отношении пункта (в) …»
>Он не знал, не знает и знать не хочет. Педик он, простите!

Вам виднее ;)

>Ну да я вам и говорю, что Т-38 (каковые тонули) производить перестали и начали делать Т-40 (а до того - Т-38М/Т-39 - вы про таких не знали?)

Сначала Вы утверждали, что тонули Т-37А, а Т-38 плавали. Теперь Вы говорите, что Т-38 тонули, а плавали Т-40 ;)

О «Т-38М/Т-39» не знал, даже не подозревал о их существовании. Теперь смогу почитать.

>>Нет. Но для переправы самого себя ему не нужно дополнительное устройство.
>А хрен ли толку? Вы правильно сказали, что для переправы машины, пушки и т.д. МОСТ пртребуется? Ну дак что нужнее? ЛИНЕЙЫЙ танк с возможностью переправы в нужное время, или специальный тонкобронный (пробиваемый бронебойной пулей) танк, вооруженный слабеньким пулеметиком? Что дешевле? Думать будем, или как?

Дешевле то, что есть в наличии.

>>И учитывая итоги «…летних 1939 г. учений МВО…» решили не обращать на это особого внимания до 1949 года ;)
>Нет. Но учитывая опыт указанных учений выдвинули требоывания для "плавающего танка нового типа", что выразилось в ПТ-76. И не в 1949 году, а попозжее.

Т.е., все-таки считали, что для 1941 года подойдут и «плавающие танки старого типа»?

>>А если серьезно, то в обороне им действительно делать нечего.
>И в наступлении цена их равна нулю, что финская и показала. Да и форсирование Свири в 1944 показало их ПОЛНУЮ БЕСПОЛЕЗНОСТЬ. ВСЕ ТАНКИ потеряли "Форд-ГПА" оказался лучше танка. И понятно почему.

Действительно, гнать Т-37А или Т-38 на ДОТ бесполезно. А Вы ожидали, что будет иначе?
И 1944 год ничем не отличается от 1941 года?

>>Их дело – разведка, разгон обоза, налет толпой на колонну пехоты на марше.
>Ну да. Только НИ ОДНОГО положительного примера этого НЕ БЫЛО ни в Финскую, ни в Отечественную.

Или Вы (мы) о них не знаем?
Думаю, что это бои не того типа, о которых можно написать большую бумагу.

>>Как я понимаю, намерение тихо подтянуть и сгруппировать танки для переправы по несколько штук за раз вряд ли останется незамеченным противником.
>И правильно понимаете, только забываете, что много было обратных примеров. Например, Угру в 1942 г. форсировали большими силами БЕЗ ПЛАВАЮЩИХ ТАНКОВ и незамечено. Хотите еще?

Зачем? Надо посмотреть, что там происходило.

>>Все таки разведка не всегда спит, в отличие от пожарников ;)
>Смотря какая разведка. Куда полезнее 5 голых бойцов вплавь через реку, чем гудящая "черепаха", да еще с броней в 8 мм и тонущая при прыжке в реку и вылазивании из нее. Ну очень хреново плавали наши танки 30-х годов.

Хорошо или плохо, думаю, часто зависело от умения танкистов.

>>Если они наехали неожиданно, то они просто не дадут времени боевым расчетам занять места по расписанию у своих зениток.
>Да какие зенитки, господь с вами? Противотанковые. Да и какие ваши высокие слова, если слышно Т-37, а тем более Т-37 за 300-500 м?

А пушки стоят стволами к себе в тыл. И танки – точно противник, а не подмога.

>>До сих пор мы говорили об исправных плавающих танках, не так ли? К тому же, находящихся впереди или хотя-бы в пределах местонахождения штаба?
>Ну да. ИСПРАВНЫЙ Т-38 вполз в реку и при перекладывании руля слева направо утонул. И что? Не верите? ПТ-76 в 70-е годы на учениях тонули. И что из этого?

Вы считаете, что в этом случае была проблема только в танке, а не в умении водителя, например?

>>Правильно, и заказали целых 52 «поплавка» для переправ через реки центральной части СССР ;)
>Вообще-то ОНИ заказали 200 поплавков для вторжения в АНГЛИЮ. Для СССР НИ ОДНОГО НЕ ЗАКАЛЫВАЛИ. И правильно!

Действительно. Воюем только летом – целых 2,5 месяца осталось, а рек там одна-две и обчелся ;)

>>«А жаль…» относилось не к планам, а к результатам переправы «точпанцеров» на Буге.
>Нормально форсировали. ПО всем правилам. Наши так ни в 1941 ни в 1943 не умели.

Ссылку можно?

>>Да, его не смоет. Но вполне может развернуть, например.
>Простите, вы это серьезно? Ну дак ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР ПРИВЕДИТЕ!!!!!!!!!

Ну, не приведу. Не ездил я на танке по дну реки, не ездил вообще на танке.
Зато вытаскивал в Рязанской области трактор, застрявший при переезде брода ;)

>>Опыт 10 лет, к сожалению, говорит о том, что никто так до сих пор и не написал нормальную книгу о причинах неудач 1941 года. На основании документов не показано, почему был подписан пакт, почему вместо подготовки обороны начали подготовку к войне «на чужой территории», по каким программам готовился кадровый состав Красной Армии, сколько и какое было произведено вооружение, сколько и каким образом было утрачено вооружения в начальный период боев…
>А я у вас спрашиваю, кому, кроме педиков, неспособных думать, нужна такая книжка? А не проше ПРИЗНАТЬСЯ, сто КРАСНАЯ АРМИЯ в 1941 была сильно слабее ВЕРМАХТА? Или в это не хочется верить? А почему?

Потому что находясь в капиталистическом окружении страна должна была заботиться об обороне. Вы приводили примеры по Урам (правда, по 5 из 13, насколько я помню). Это примеры подготовки к обороне?

>Простите, ни один уважающий себя человек5, не считает "Ледокол" серьезным изданием и потому его не упоминает. И правильно!

Действительно. Волкогонов, Гареев и др.
Да, и кстати, Ваш тезка и однофамилец ( ;) ) - Михаил Свирин ( http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm):
“…Итак, версия, принятая после войны и пересказанная многократно, в том числе и в трудах так называемого «историка» В.Резуна, более известного под псевдонимом Виктора Суворова, основанная на воспоминаниях генерала П.Г.Григоренко (одного из строителей «линии Сталина») с сослуживцами, а также в многочисленных публикациях открытой послевоенной печати. Вот выдержки из «книги жизни» товарища Резуна, который свел воедино все рассказы, прославляющие мощь и оплакивающие судьбу несокрушимых укреплений на старой границе…”

С уважением, Василий Т.
От М.Свирин
К Василий Т. (20.03.2001 11:10:01)
Дата 20.03.2001 23:44:46

:))

Здравствуйте

О которых в документах говорится «плавающий танк»

В каких документах? В наших, аль ненаших?

>>>б) Танки с поплавками – 0 шт.
>>А Т-37А - именно и есть "танк с "поплавком". Только несъемным. И что?
>
>Как я понимаю, это определение сделано Вами лично ;)

Вы даже этого не знаете :) Что же, удивляйтесь:
"Плавучесть танка Т-37 и его остойчивость наплаву, обеспечивалась ... прикреплением к его бортам пустотелых водоизмещающих полостей (поплавков), наполненных сушеной морской травой" ("Советские танки", М. 1947 г., стр 17)

>Как Вы думаете, уничтожение склада с поплавками делает танки не плавающими или нет?

А это вы к чему? Пошутить, или где?

>Тогда и с «поплавками» укажите НУЛЬ.
>Ведь партию в 52 штуки для «Морского льва» тоже можно считать опытной ;)

ВЫ можете считать опытной. НО ОНА БЫЛА СЕРИЙНОЙ. А вот НИ ОДНОГО СЕРИЙНОГО "точпанцера" в СССР построено НЕ БЫЛО. Только ОПЫТНЫЕ.

>Танки, не способные переправиться через реку по причине недовоза «поплавков» или разрушения склада с ними.

А это очень надо? По ВАШЕМУ - да, а на самом деле (и как показала практика) - НА ХРЕН НЕ НАДО :)

>>Нет, геноссе! ВСЕ "Двойки" имели место быть. Просто решили немцы, что не надо сие. И все.
>
>Нет. Вы сами указали, что «поплавок» - УСТРОЙСТВО.

И что? Несъемные "поплавки" Т-37 - ТОЖЕ УСТРОЙСТВА или где?

>Съемное и не входящее в штатное расписание немецкой танковой дивизии.

Простите, вы опять о чем-то не том.

>Итого 50 шт. «точпанцеров» (которые по Вашим словам, не являются «плавающими»:

Не 50 шт, а "где-то 50 шт, что УЧАСТВОВАЛИ В БОЯХ" Почувствуйте разницу.

>А я с этим и не спорил.»

Да вам бы просто ПОНЯТЬ, что выкручивать лампочку из абажура могут не только девять милиционеров при одном обеденном столе. То же и при решении задачи ФОРСИРОВАНИЯ рек. Кстати, в годы войны хотя бы одно форсирование с плавающими танками назовите, кроме факта ИХ УЧАСТИЯ в форсировании Свири.

>Повторяю – «плавающие танки Германии – 0 шт.»

Простите, ну дак резун в таком случае прав и в том, что у некоторых голова есть. И что?

>Так, насколько я понял, Юрген поднял вопрос - «с плавающими танками Резун врет»

Именно врет. так как он говорит о том, что НЕМЦАМ НЕЧЕМ БЫЛО ФОРСИРОВАТЬ РЕКИ! Танки-то у них, болезных, плавать не умели, а форсировать реку только ПЛАВАЮЩИЕ могут. Или он тут прав? Никак иначе форсировать нельзя?

>Вам виднее ;)

Конечно виднее. Предатель - он всегда педиком и назывался и называется. Скажите, что это неверно?

>Сначала Вы утверждали, что тонули Т-37А, а Т-38 плавали. Теперь Вы говорите, что Т-38 тонули, а плавали Т-40 ;)

Простите, вы как и большинство "резунщиков" еще и невнимательны. Придираюсь. Мои слова про это - в студию! Или это ВАМ так ПОКАЗАЛОСЬ? Хотя СЕРИЙНЫЙ Т-37А ТОНУЛ в отскутствии ПОПЛАВКОВ до появления водоизмещающего корпуса. Но с ним он не производился. Т-38 пошел, который ТОНУЛ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ МАНЕВРОВ НА ВОДЕ (резкие повороты, сброс скорости, резкий сход в воду и выход на берег). А ВОТ Т-38М, Т-39 (макетный образец) и Т-40 УЖЕ НЕ ТОНУЛИ.

>О «Т-38М/Т-39» не знал, даже не подозревал о их существовании. Теперь смогу почитать.

С этого бы и начали. Сначала бы и надо было БЫ почитать, а потом бы и порассуждать.

>Дешевле то, что есть в наличии.

Абсолютно верно. А вот нет у вас в наличии плаваюших танков. Возможны варианты для организации танковых войск. Ваш выбор? Делать поплавки для танков, или плавающие танки типа Т-37/Т-38?
Вот и посчитайте ЧЕМ ЭТО немецкое решение ХУЖЕ???

>Т.е., все-таки считали, что для 1941 года подойдут и «плавающие танки старого типа»?

Нет, дорогой товарищ. Именно ПЛАВАЮЩИЕ ТАНКИ НОВОГО ТИПА! Т-40 с 23-мм пушкой, над чем спешно работали до самой войны! Поняли, что цена этому танку без пушки - нуль целых.

>Действительно, гнать Т-37А или Т-38 на ДОТ бесполезно. А Вы ожидали, что будет иначе?

Ну-ка поподробнее насчет Т-37А и Т-38 против ДОТ. Впрочем, такой пример есть. Но сперва ваша очередь!

>И 1944 год ничем не отличается от 1941 года?

Именно отличается. ПРОСТО НЕ БЫЛО БОЛЬШЕ НИ ОДНОЙ ОПЕРАЦИИ ФОРСИРОВАНИЯ рек ПЛАВАЮЩИМИ ТАНКАМИ, кроме Свири. И там их применение очень условным оказалось.
А ВОТ НЕМЦЫ, НЕ ИМЕЯ ПЛАВАЮЩИХ ТАНКОВ ПОЧЕМУ-ТО ОЧЕНЬ УСПЕШНО РЕКИ ФОРСИРОВАЛИ. ПОЧЕМУ?

>Или Вы (мы) о них не знаем?

Ну так найдите и приведите пример. Можете потом защищать диссертацию в Академии БТВТ.

>Думаю, что это бои не того типа, о которых можно написать большую бумагу.

Простите, после войны по КАЖДОМУ типу танков в боях писали диссертации.

>Зачем? Надо посмотреть, что там происходило.

Ну так посмотрите. Хорошее стремление.

>Хорошо или плохо, думаю, часто зависело от умения танкистов.

И от этого тоже. А вообще-то где-то в сетке лежит моя статейка про Т-38А, написанная ПО ДОКУМЕНТАМ. Там много чего интересного было. Нескромно, но что дделать, если этим вопросом почему-то никто не заморочился :)

>А пушки стоят стволами к себе в тыл. И танки – точно противник, а не подмога.

А вам известно, что ОДИН номер расчета (один человек) способен РАЗВЕРНУТЬ 37-мм зенитную пушку за рукоять правила на 180 град по нармативам МЕНЕЕ, чем за 4 сек? И еще вам неизветно, что ПОЗИЦИЯ ПРОТИВОТАНКОВОЙ ПУШКИ строится исходя из ВОЗМОЖНОСТИ ВЕДЕНИЯ КРУГОВОГО ОБСТРЕЛА? Или вы считаете, что у немцев не так было?

>Вы считаете, что в этом случае была проблема только в танке, а не в умении водителя, например?

Я считаю, что прежде, чем молиться на плавающие танки, надо бы познакомиться с проблемой поближе.

>Действительно. Воюем только летом – целых 2,5 месяца осталось, а рек там одна-две и обчелся ;)

Ну да. И плюс к тому мы (НЕМЦЫ) уверены, что поход на Восток будет таким же легким, как и на запад. Русский - недочеоловек (см. Гальдера), русские танки - отстой (там же), русские командиры измотаны репрессиями (там же) и т.д. и т.п. Зачем специально строить какие-то "поплавки"? И там мосты захватим (и захватывали)!

>Ссылку можно?

Ссылку на то, что немцы умели, или наши неумели? Насчет "немцы умели" - посмотрите как они форсировали Днепр в 1941, Дон в 1942, Донец в 1943. Что "наши неумели" - форсирование Днепра в 1943. Простите, у нас СОЛДАТ все это сделал. СОЛДАТ!

>Ну, не приведу. Не ездил я на танке по дну реки, не ездил вообще на танке.
>Зато вытаскивал в Рязанской области трактор, застрявший при переезде брода ;)

И трактор развернуло течением?

>Потому что находясь в капиталистическом окружении страна должна была заботиться об обороне. Вы приводили примеры по Урам (правда, по 5 из 13, насколько я помню). Это примеры подготовки к обороне?

К обороне. ИМенно к обороне. И пример того, КАК у нас ВСЕГДА ВОРОВАЛИ!!! И при царе ВОРОВАЛИ и при СТАЛИНЕ и сегодня ВОРУЮТ! И что? По-вашему, к обороне надо бвло готовиться, как Резун учит? Каждый день идти и рыть вдоль границы? Или восстанавливать засеки, что "с времен Дмитрия Донского шли вдоль границ и которые яуобы ТОЛЬКО по приказу Сталина уничтожили :) Вам самому не смешно?

>Действительно. Волкогонов, Гареев и др.
>Да, и кстати, Ваш тезка и однофамилец ( ;) ) - Михаил Свирин ( http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm):
>“…Итак, версия, принятая после войны и пересказанная многократно, в том числе и в трудах так называемого «историка» В.Резуна, более известного под псевдонимом Виктора Суворова, основанная на воспоминаниях генерала П.Г.Григоренко (одного из строителей «линии Сталина») с сослуживцами, а также в многочисленных публикациях открытой послевоенной печати. Вот выдержки из «книги жизни» товарища Резуна, который свел воедино все рассказы, прославляющие мощь и оплакивающие судьбу несокрушимых укреплений на старой границе…”

Правильно! Я ни ВОлкогонова, ни Гареева ни себя СЕРЬЕЗНЫМИ АВТОРАМИ не считаю. Все трое трепачи, а Волкогонов при этом еще и древнейшей профессией владел.
Хотя Резун уже настолько обнаглел, что слова сына Гарика Сукачева: "Этот дядя - большая сволочь", заставили меня перестать замалчивать его деятельность.

Тут Дилетант как-то говорил, что ругают его те, кто ему завидует. Я ему не завидую. Он мой враг. И все.

До свидания
От СанитарЖеня
К Василий Т. (20.03.2001 11:10:01)
Дата 20.03.2001 11:29:18

Re: Так и...

>>Как Вы думаете, уничтожение склада с поплавками делает танки не плавающими или нет?

Вообще-то это куда менее вероятное событие, чем уничтожение колонны Т-37...
Колонна куда заметнее, куда интереснее летчику и куда уязвимее...

>Танки, не способные переправиться через реку по причине недовоза «поплавков» или разрушения склада с ними.

См. выше.

>>>б) Танки с поплавками – 52 шт. (с возможностью быстрого увеличения количества)
>>Нет, геноссе! ВСЕ "Двойки" имели место быть. Просто решили немцы, что не надо сие. И все.
>
>Нет. Вы сами указали, что «поплавок» - УСТРОЙСТВО.
>Съемное и не входящее в штатное расписание немецкой танковой дивизии.

Штатное расписание меняется с поступлением новой техники, и немцы при необходимости легко его меняли.
>Так, насколько я понял, Юрген поднял вопрос - «с плавающими танками Резун врет»

Врет. Но очень тонко. Классический пример "серой пропаганды".

>О «Т-38М/Т-39» не знал, даже не подозревал о их существовании. Теперь смогу почитать.

Это хорошо.

>>>Нет. Но для переправы самого себя ему не нужно дополнительное устройство.
>>А хрен ли толку? Вы правильно сказали, что для переправы машины, пушки и т.д. МОСТ пртребуется? Ну дак что нужнее? ЛИНЕЙЫЙ танк с возможностью переправы в нужное время, или специальный тонкобронный (пробиваемый бронебойной пулей) танк, вооруженный слабеньким пулеметиком? Что дешевле? Думать будем, или как?
>
>Дешевле то, что есть в наличии.

Танк в одиночку не воюет. Необходимость в ПТ-76 появилась, когда появились средства переправы пехоты и тяжелой техники (плавающие БТР, амфибии и т.п.) До этого плавающий танк - вспомогательный разведчик, не более.

>>>Их дело – разведка, разгон обоза, налет толпой на колонну пехоты на марше.
>>Ну да. Только НИ ОДНОГО положительного примера этого НЕ БЫЛО ни в Финскую, ни в Отечественную.
>
>Или Вы (мы) о них не знаем?
>Думаю, что это бои не того типа, о которых можно написать большую бумагу.

Ну, если написаны большие бумаги о действиях всех родов войск - могли бы и написать об успехах ПТ (если они были...)


>>>Если они наехали неожиданно, то они просто не дадут времени боевым расчетам занять места по расписанию у своих зениток.
>>Да какие зенитки, господь с вами? Противотанковые. Да и какие ваши высокие слова, если слышно Т-37, а тем более Т-37 за 300-500 м?
>
>А пушки стоят стволами к себе в тыл. И танки – точно противник, а не подмога.

1. "Противотанковые" - игнорируем...
2. А зенитки обыкновенно имеют круговой обстрел...

>>Простите, вы это серьезно? Ну дак ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР ПРИВЕДИТЕ!!!!!!!!!
>
>Ну, не приведу. Не ездил я на танке по дну реки, не ездил вообще на танке.
>Зато вытаскивал в Рязанской области трактор, застрявший при переезде брода ;)

Т.е. если тракторист был пьян - все советские танкисты водить не умеют? :)