От Exeter
К Alexsoft
Дата 05.02.2004 19:58:13
Рубрики Флот;

Re: "я не...

Здравствуйте, уважаемый Alexsoft!

>>1.Представлял ли "Красный Кавказ" хоть какую-либо опасность для крейсеров противника - Италии, Японии, Германии? Именно в случае классического морского боя?
>1.Равный бой для крейсеров адекватного водоизмещения изготовления годика так до 33 с вооружением не более 4х2 152 мм.
>Например с «Condottieri».

Е:
Равного там не будет - я же сказал, нормальный командир легкого крейсера, скорее всего, сократит дистанцию и нафарширует КК 6-дм снарядами. Хотя, конечно, сам может пострадать (180-мм снаряды по центнеру не шутка), но в целом превосходство будет у легкого крейсера.



>>3. Ладно, усугубим вопрос в случае прорыва итальянского флота в Черное море (типа Гебен-2) - справилась бы Пар.коммуна с итальянским тяжелым крейсером?
>Нет. В такой ситуации былоб что-нибудь наподобие "Ушакова-2".

Е:
Не понял - в роли "Ушакова" тяжелвй крейсер, что ли, будет? :-)) Чего тут обсуждать - линкор против крейсера. Любой нормальный крейсер начнет сматываться на полном ходу после первого же линкорного залпа.


>1. Да , планировался. Требования МГШ от 1912г на крейсер 4х3 152 мм с предполагаемым водоизмещением в 10000т

Е:
Нет, не планировался. МГШ требовал как раз водоизмещение 7000 т, а за 10 тыс. т оно стало вылезать в эскизах заводов, когда те попытались учесть все требования МГШ. После чего МГШ в докладе морскому министру прямо указывал, что такое водоизмещение неприемлемо и не отвечает идее легкого крейсера. ТОгда и появились новые требования МГШ на 15 130-мм пушек в щитовых установках и казематах.


>>9. Что было бы лучше для крейсера (26)- 6-180 или три раза по три пушки в одной люльке?
>Три пушки лучше.
>При большом рассеивании 180 мм -лучшим было увеличить число выпусаемых снарядов. "Киров" - крейсер для быстрого боя.

Е:
Это мысля задним числом. Тогда о большом рассеивании 180-мм орудий вряд ли так уж догадывались.

С уважением, Exeter
От Alexsoft
К Exeter (05.02.2004 19:58:13)
Дата 06.02.2004 08:21:18

Re: "я не...

>Здравствуйте, уважаемый Alexsoft!
И Вам не болеть!
>Равного там не будет - я же сказал, нормальный командир легкого крейсера, скорее всего, сократит дистанцию и нафарширует КК 6-дм снарядами. Хотя, конечно, сам может пострадать (180-мм снаряды по центнеру не шутка), но в целом превосходство будет у легкого крейсера.
Ну это теория. Я как-то тож теорией занимался. Раз десять-пятнадцать проматывал в "Faiting Steel"е сценарий Ла-Платы. Все разы- точно по Вашему действия развивались. Оба лёгких крейсера приближались до 10 км и ближе и оставляли от карманника груду металлолома. Ни разу сценарий не заканчивался ничейным результатом или победой ( даж намёка не было) немцев .
В реале же было не совсем так.
Делаю вывод - бой на море от теории зависит мало.
>>>3. Ладно, усугубим вопрос в случае прорыва итальянского флота в Черное море (типа Гебен-2) - справилась бы Пар.коммуна с итальянским тяжелым крейсером?
>>Нет. В такой ситуации былоб что-нибудь наподобие "Ушакова-2".
>Не понял - в роли "Ушакова" тяжелвй крейсер, что ли, будет? :-)) Чего тут обсуждать - линкор против крейсера. Любой нормальный крейсер начнет сматываться на полном ходу после первого же линкорного залпа.
А ненормальный?

>Е:
>Нет, не планировался. МГШ требовал как раз водоизмещение 7000 т, а за 10 тыс. т оно стало вылезать в эскизах заводов, когда те попытались учесть все требования МГШ. После чего МГШ в докладе морскому министру прямо указывал, что такое водоизмещение неприемлемо и не отвечает идее легкого крейсера. ТОгда и появились новые требования МГШ на 15 130-мм пушек в щитовых установках и казематах.
Ээээ
Моя версия
1.Когда морской министр (Григорович?) просил 6 июня в Думе денег - там там были заложены по деньгам 3х орудийные "Измаилы" в соответствии заявкой от 5 марта. Притом клятвенно заверил- что просить денег в ближайшую пятилетку не будет.
Проект 4х орудийного был принят только 6 июля. И морской министр лично настаивал на его принятии.
В сумме на четыре корабля дополнительно требовалось, с учетом некото­рого увеличения длины корпуса и забро­нированного пространства, 28 млн. руб.

и
Однако в отпу­щенную сумму уложиться все же не уда­валось — недостающее пришлось взять из кредитов, выделенных на четыре легких крейсера типа «Светлана».

Деньги навроде маленькие . Только Баяны российского производства каждый по 12,7 млн стоил. Те от водоизмещения "Светлан" урезали водоизмещение равное стоимости двух крейсеров.Грубо говоря - 16 тыс т. Если это водоизмещение на 4 крейсера "Светлана" раскинуть - как раз 10000 тыс и будет.
2. По моему - когда задания на проектирование по фирмам рассылались - там не было лимита водоизмещения. Уже потом , когда морскому министру было доложено о предполагаемом водоизмещении- он выразил своё неудовольствие ( и его можно понять). А МГШ только среагировал на ветер начальства.
>>>9. Что было бы лучше для крейсера (26)- 6-180 или три раза по три пушки в одной люльке?
>>Три пушки лучше.
>>При большом рассеивании 180 мм -лучшим было увеличить число выпусаемых снарядов. "Киров" - крейсер для быстрого боя.
>
>Е:
>Это мысля задним числом. Тогда о большом рассеивании 180-мм орудий вряд ли так уж догадывались.
 почему ?
Ору­дие Б-1-П было спроектировано в КБ завода «Большевик» и запущено в производство в 1932 году. Первоначально оно имело скреп­ленный ствол и клиновой замок. В 1933-м на заводе «Большевик» была смонтирована установка для производства лейнеров, кото­рую в соответствии с договором поставила фирма «Ансальдо». В 1934-м первое лейнированное орудие испытали на полигоне.
От Exeter
К Alexsoft (06.02.2004 08:21:18)
Дата 06.02.2004 18:44:12

Re: "я не...

Снова здравствуйте!

>>Равного там не будет - я же сказал, нормальный командир легкого крейсера, скорее всего, сократит дистанцию и нафарширует КК 6-дм снарядами. Хотя, конечно, сам может пострадать (180-мм снаряды по центнеру не шутка), но в целом превосходство будет у легкого крейсера.
>Ну это теория. Я как-то тож теорией занимался. Раз десять-пятнадцать проматывал в "Faiting Steel"е сценарий Ла-Платы. Все разы- точно по Вашему действия развивались. Оба лёгких крейсера приближались до 10 км и ближе и оставляли от карманника груду металлолома. Ни разу сценарий не заканчивался ничейным результатом или победой ( даж намёка не было) немцев .
>В реале же было не совсем так.
>Делаю вывод - бой на море от теории зависит мало.

Е:
Не понятно, о чем Вы? Два крейсера легких никак не могли уделать "карманник". Как можно сравнивать "карманный линкор", у которого вес бортового залпа был вдвое больше веса залпа всех трех выступавших против него у Ла-Платы крейсеров, с "Красным Кавказом"??
283-мм орудие, простите - это не 180-мм. Даже единовременный залп ГК легкого крейсера с восемью 6-дм орудиями примерно равен залпу ГК "КК". А минутный залп легкого крейсера больше в разы. И 150-мм артиллерии, которая была на "Шпее" и позволяла удерживать легкие крейсера, на "КК" тоже нет.


>>>>3. Ладно, усугубим вопрос в случае прорыва итальянского флота в Черное море (типа Гебен-2) - справилась бы Пар.коммуна с итальянским тяжелым крейсером?
>>>Нет. В такой ситуации былоб что-нибудь наподобие "Ушакова-2".
>>Не понял - в роли "Ушакова" тяжелвй крейсер, что ли, будет? :-)) Чего тут обсуждать - линкор против крейсера. Любой нормальный крейсер начнет сматываться на полном ходу после первого же линкорного залпа.
>А ненормальный?

Е:
А ненормальный сбежит еще раньше.


>Моя версия
>1.Когда морской министр (Григорович?) просил 6 июня в Думе денег - там там были заложены по деньгам 3х орудийные "Измаилы" в соответствии заявкой от 5 марта. Притом клятвенно заверил- что просить денег в ближайшую пятилетку не будет.
>Проект 4х орудийного был принят только 6 июля. И морской министр лично настаивал на его принятии.
> В сумме на четыре корабля дополнительно требовалось, с учетом некото­рого увеличения длины корпуса и забро­нированного пространства, 28 млн. руб.
>
>и
>Однако в отпу­щенную сумму уложиться все же не уда­валось — недостающее пришлось взять из кредитов, выделенных на четыре легких крейсера типа «Светлана».
>
>Деньги навроде маленькие . Только Баяны российского производства каждый по 12,7 млн стоил. Те от водоизмещения "Светлан" урезали водоизмещение равное стоимости двух крейсеров.Грубо говоря - 16 тыс т. Если это водоизмещение на 4 крейсера "Светлана" раскинуть - как раз 10000 тыс и будет.

Е:
Вы лучше почитайте Цветкова, в той же "ИОС" - там же расписано. Деньги там уже отрывали не от 10 тыс. т крейсеров (эту стадию уже прошли), а от требования МГШ иметь 34 уз ход и т.п.

>2. По моему - когда задания на проектирование по фирмам рассылались - там не было лимита водоизмещения.

Е:
Было-было - см. "ИОС", там расписано.


Уже потом , когда морскому министру было доложено о предполагаемом водоизмещении- он выразил своё неудовольствие ( и его можно понять). А МГШ только среагировал на ветер начальства.

Е:
Вот только Цветков цитирует письмо МГШ в министерство о "неприемлемости 10 тыс. т водоизмещения", а не наоборот.

>Ору­дие Б-1-П было спроектировано в КБ завода «Большевик» и запущено в производство в 1932 году. Первоначально оно имело скреп­ленный ствол и клиновой замок. В 1933-м на заводе «Большевик» была смонтирована установка для производства лейнеров, кото­рую в соответствии с договором поставила фирма «Ансальдо». В 1934-м первое лейнированное орудие испытали на полигоне.

Е:
Ну испытали, и каковы были первые выводы испытаний? Вы же их не приводите. О большом рассеивании, судя по всему, стали допирать уже только где-то к 1936-1937 гг, да и тогда ВМФ еще требовал устанавливать 180-мм орудия на крейсера.

Общепринятая версия перехода от двухорудийных башен на пр.26 к трехорудийным - что это была инициатива разработчиков башен, которые теоретически пришл к выводу, что по "месту" и весу можно три ствола вместо двух впихнуть. Т.е. исходило это не от моряков и вовсе не из каких-либо тактических соображений.


С уважением, Exeter
От Alexsoft
К Exeter (06.02.2004 18:44:12)
Дата 06.02.2004 21:49:29

Re: "я не...

>Е:
>Не понятно, о чем Вы? Два крейсера легких никак не могли уделать "карманник".
>>283-мм орудие, простите - это не 180-мм. Даже единовременный залп ГК легкого крейсера с восемью 6-дм орудиями примерно равен залпу ГК "КК". А минутный залп легкого крейсера больше в разы.
Это уже вопрос Веры, а я иногда веротерпим.
Хотелось бы намекнуть -
1. причина боя со стороны немцев- простая как табуретка
2. Не очень умно со стороны англичан посылать ловить волка отаре миленьких овечек.
>Как можно сравнивать "карманный линкор", у которого вес бортового залпа был вдвое больше веса залпа всех трех выступавших против него у Ла-Платы крейсеров, с "Красным Кавказом"??
Я сравниваю не "КК" vs 2х-152ммКр+1го-203ммКр.
А "КК" vs 1один-152ммКр по аналогии c реальным боем.
> И 150-мм артиллерии, которая была на "Шпее" и позволяла удерживать легкие крейсера, на "КК" тоже нет.
4 штуки по борту могли это делать? Несмешно.
>А ненормальный сбежит еще раньше.
Как было уже выше замечена одна нация отличалась такой ненормальностью. И чего-то я не заметил у англичан особой тяги сматывать удочки.
>Е:
>Вы лучше почитайте Цветкова, в той же "ИОС" - там же расписано. Деньги там уже отрывали не от 10 тыс. т крейсеров (эту стадию уже прошли), а от требования МГШ иметь 34 уз ход и т.п.
КАК? Ещё раз? И чем мой Цветков "ГККК" хуже какой-никакой но по определению сжатого справочно-энциклопедического издания[не читал, кстати]?
>>2. По моему - когда задания на проектирование по фирмам рассылались - там не было лимита водоизмещения.
>Е:
>Было-было - см. "ИОС", там расписано.
Дубль два.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/716715.htm
И.Ф.Цветков "ГККК",Л,Судостроение,1990г стр 53
> Уже потом , когда морскому министру было доложено о предполагаемом водоизмещении- он выразил своё неудовольствие ( и его можно понять). А МГШ только среагировал на ветер начальства.
>Е:
>Вот только Цветков цитирует письмо МГШ в министерство о "неприемлемости 10 тыс. т водоизмещения", а не наоборот.
И.Ф.Цветков "ГККК",Л,Судостроение,1990г
стр 55 - 6 строчка сверху- который выразил крайнее неудовольствие
стр 55 - 17 строчка сверху-В докладе МГШ морскому...уменьшить..
>Е:
>Ну испытали, и каковы были первые выводы испытаний? Вы же их не приводите. О большом рассеивании, судя по всему, стали допирать уже только где-то к 1936-1937 гг, да и тогда ВМФ еще требовал устанавливать 180-мм орудия на крейсера.
К 1937 г 180 мм орудия были известны уже 10 лет. Первые образцы стреляли на 225 кб. И всё это время не знали о большом рассеивании ? Не бывает такого.
>Общепринятая версия перехода от двухорудийных башен на пр.26 к трехорудийным - что это была инициатива разработчиков башен, которые теоретически пришл к выводу, что по "месту" и весу можно три ствола вместо двух впихнуть. Т.е. исходило это не от моряков и вовсе не из каких-либо тактических соображений.
Принимали всё равно заказчики(военные), которые сознавали низкую надёжность такой скрепки. По каким-то причинам приняли. И при этом причина- не тактическая. Какая-же?
От Exeter
К Alexsoft (06.02.2004 21:49:29)
Дата 06.02.2004 22:29:34

Re: "я не...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Не понятно, о чем Вы? Два крейсера легких никак не могли уделать "карманник".
>>>283-мм орудие, простите - это не 180-мм. Даже единовременный залп ГК легкого крейсера с восемью 6-дм орудиями примерно равен залпу ГК "КК". А минутный залп легкого крейсера больше в разы.
>Это уже вопрос Веры, а я иногда веротерпим.
>Хотелось бы намекнуть -
>1. причина боя со стороны немцев- простая как табуретка

Е:
Причина боя простая действительно. Только какое она имеет отношение к теме?


>2. Не очень умно со стороны англичан посылать ловить волка отаре миленьких овечек.

Е:
Ну да, конечно, у англичан ведь была возможность в каждом уголке Мирового океана держать по "Худу".


>>Как можно сравнивать "карманный линкор", у которого вес бортового залпа был вдвое больше веса залпа всех трех выступавших против него у Ла-Платы крейсеров, с "Красным Кавказом"??
>Я сравниваю не "КК" vs 2х-152ммКр+1го-203ммКр.
>А "КК" vs 1один-152ммКр по аналогии c реальным боем.

Е:
Ну и сравните. У легкого крейсера есть возможность быстрее нанести своему противнику повреждения, чем у "КК". Нет, конечно, на войне все может быть, но на уровне абстрактной пиписькометрии "КК" проигрывает.


>> И 150-мм артиллерии, которая была на "Шпее" и позволяла удерживать легкие крейсера, на "КК" тоже нет.
>4 штуки по борту могли это делать? Несмешно.

Е:
Могли. Это давало возможность "Шпее" обстреливать нескольких противников сразу.


>>А ненормальный сбежит еще раньше.
>Как было уже выше замечена одна нация отличалась такой ненормальностью. И чего-то я не заметил у англичан особой тяги сматывать удочки.

Е:
Ненормальность нации тут не при чем. Английские крейсера тоже не жаждали вступать в бой с вражескими линкорами, если за ними не маячил сой линкор, или если им не приходилось защищать конвой.

>>Е:
>>Вы лучше почитайте Цветкова, в той же "ИОС" - там же расписано. Деньги там уже отрывали не от 10 тыс. т крейсеров (эту стадию уже прошли), а от требования МГШ иметь 34 уз ход и т.п.
>КАК? Ещё раз? И чем мой Цветков "ГККК" хуже какой-никакой но по определению сжатого справочно-энциклопедического издания[не читал, кстати]?

Е:
Ничем он не лучше и не хуже, поскольку автор один и тот же :-))


>>>2. По моему - когда задания на проектирование по фирмам рассылались - там не было лимита водоизмещения.
>>Е:
>>Было-было - см. "ИОС", там расписано.
>Дубль два.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/716715.htm
>И.Ф.Цветков "ГККК",Л,Судостроение,1990г стр 53

Е:
Вы лучше не отдельные цитаты выдергивайте, а посмотрите на всю историю проектирования "Светлан" - со стр.49 и далее. И видно, что постоянно шло стремление к снижению водоизмещения и никто крейсера в 10 тыс. т не жаждал. МТК проектировал не более чем в 6000 т, МГШ в начале 1910 г ограничил водоизмещение в 7000 т. И далее для облегчения крейсера решили даже отказаться от бортовой брони - правда потом решили сэкономленный вес пустить на башни. Да, формально ТУ 1912 г водоизмещение не ограничивали. Но совершенно очевидно, что и 10 тыс. т никто не ожидал.


>> Уже потом , когда морскому министру было доложено о предполагаемом водоизмещении- он выразил своё неудовольствие ( и его можно понять). А МГШ только среагировал на ветер начальства.

Е:
Неверно цитируете. Опустили первую фразу - откуда именно министр узнал об "излишне большом водоизмещении". А Цветков ведь прямо пишет: "По сведениям, которые поступили от заводов, приглашенных на конкурс, в Морском генеральном штабе стало известно, что при выполнении всех требований Технических условий на проектирование, разосланных предприятиям 23 февраля 1912 г, водоизмещение легкого крейсера будет чрезмерно большим." И далее "Об этом было доложено морскому министру.." и т.д. Т.е именно МГШ доложил о "чрезмерно большом" водоизмещении.


>>Е:
>>Вот только Цветков цитирует письмо МГШ в министерство о "неприемлемости 10 тыс. т водоизмещения", а не наоборот.
>И.Ф.Цветков "ГККК",Л,Судостроение,1990г
>стр 55 - 6 строчка сверху- который выразил крайнее неудовольствие
>стр 55 - 17 строчка сверху-В докладе МГШ морскому...уменьшить..

Е:
Вот именно - а перед этим та фраза, что я процитировал. Т.е не министр был инициатором возбуждения вопроса.


>К 1937 г 180 мм орудия были известны уже 10 лет. Первые образцы стреляли на 225 кб. И всё это время не знали о большом рассеивании ? Не бывает такого.

Е:
К 1937 г орудия были другие, не такие, как 60-калиберная Б-1-П "Красного Кавказа". К 1937 г это были уже 57-калиберные Б-1-П. С которыми постоянно возились на предмет изменения нарезки, разными каморами и т.п. Т.е. пытались пофиксить (и частично пофиксили) недостатки того непотребства, что было на "КК". А окончательно разочаровались в 180-мм орудиях (да и то не все) только, вилимо, тогда когда начали проектировать крейсера со 152-мм артиллерией - тот же пр.28. Это 1936-1937 гг примерно. Вот тогда и намечается отход от 180-мм артиллерии.


>Принимали всё равно заказчики(военные), которые сознавали низкую надёжность такой скрепки. По каким-то причинам приняли. И при этом причина- не тактическая. Какая-же?

Е:
А какая у нас вообще была причина появления многих не слишком грамотных и продуманных решений в кораблестроении в то время? Малый опыт тех, кто такие решения принимал. Какой был опыт, какое образование у руководящего состава РККФ в 30-е гг? Отсюда и наивная вера, что надо впихивать дрыны покруче и помощнее и числом поболее, что "кашу маслом не испортишь".

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (06.02.2004 18:44:12)
Дата 06.02.2004 19:06:20

Ре: "я не...

>>>>>3. Ладно, усугубим вопрос в случае прорыва итальянского флота в Черное море (типа Гебен-2) - справилась бы Пар.коммуна с итальянским тяжелым крейсером?
>>>>Нет. В такой ситуации былоб что-нибудь наподобие "Ушакова-2".
>>>Не понял - в роли "Ушакова" тяжелвй крейсер, что ли, будет? :-)) Чего тут обсуждать - линкор против крейсера. Любой нормальный крейсер начнет сматываться на полном ходу после первого же линкорного залпа.
>>А ненормальный?
>
>Е:
>А ненормальный сбежит еще раньше.

Ну почему так категорично? Если представить себе прорыв итальянского флота в Черное море, то итальянский тяжелый крейсер быдет скорее всего не один. Втроем вполне можно потягаться даже и с линкором, в надежде конечно не потопить, но, например, вывести из строя системы управления огнем, и храбрый командир соединения крейсеров убегать не будет.

Можно вспомнить например бой английских крейсеров с "Шарнхорстом" 26 декабря 1943.
От Exeter
К Игорь Куртуков (06.02.2004 19:06:20)
Дата 06.02.2004 19:23:57

Нет

Здравствуйте, уважаемый Игорь Куртуков!


>Ну почему так категорично?

Е:
Потому что. Потому что шансы крейсера нанести повреждения линкору минимальны, а вот даже один снаряд с линкора может иметь для крейсера самые печальные последствия.


Если представить себе прорыв итальянского флота в Черное море, то итальянский тяжелый крейсер быдет скорее всего не один.

Е:
Вопрос был задан о бое один на один, как я понимаю. А не бое флотов. Понятное дело, что в бое итальянского флота (хотя бы значительной части) с реальным советским Черноморским обр.1941 г советскому флоту ничего не светит.

Втроем вполне можно потягаться даже и с линкором, в надежде конечно не потопить, но, например, вывести из строя системы управления огнем, и храбрый командир соединения крейсеров убегать не будет.

Е:
Не выведешь - там управление резервное в каждой башне есть. Как раз грамотный командир соединения крейсеров в бой с линкором не полезет, а будет стараться наслать на линкор противника эсминцы, навести его на свои главные силы и т.п. Собственно, посмотрите, как это происходило неоднократно с обеих сторон в реальности на Средиземном море в 1940-1942 гг - от Калабрии до Сирта.


>Можно вспомнить например бой английских крейсеров с "Шарнхорстом" 26 декабря 1943.

Е:
Некорректный пример - собственно, там речь идет как раз о бое целой эскадры против одиночного линкора противника, в которой крейсера играли именно ту роль, что я указал. Кроме того, этот бой был в условиях плохой видимости, когда у англичан были РЛС, а у немцев как раз они вышли из строя, поэтому особых последствий для британских крейсеров не было. В условиях же хорошей видимости днем (да еще на Черном море) будет происходить примерно то, на что я указал по Средиземному морю.


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (06.02.2004 19:23:57)
Дата 06.02.2004 20:03:31

Ре: Нет

>Е:
>Потому что. Потому что шансы крейсера нанести повреждения линкору минимальны

Может быть. Однако линкор линкору рознь. Балтийские линкоры имели 203-мм бронирование башен и 150-мм барбеты. Если это не увеличили при модернизации, то для 203-мм снаряда это не будет непроницаемой преградой.

> а вот даже один снаряд с линкора может иметь для крейсера самые печальные последствия.

Ну дык понятно что дело рискованное.

>Е:
>Вопрос был задан о бое один на один, как я понимаю.

Если вопрос так понимать, то конечно никаких мотивов ввязываться для крейсера нет.

> Собственно, посмотрите, как это происходило неоднократно с обеих сторон в реальности на Средиземном море в 1940-1942 гг - от Калабрии до Сирта.

Там таких дохлых линкоров не было. Собственно мне вспомнилось только два примера боя крейсеров с кораблем вооруженным 11" орудиями - Ла Плата и утопление Шарнхорста. Оба все же не совсем хороши, поскольку "Адмирал граф Шпее" был заметно хуже бронирован, а "Шарнхорст" наоборот заметно лучсе. Ну и видимость опять же.


> Некорректный пример - собственно, там речь идет как раз о бое целой эскадры против одиночного линкора противника, в которой крейсера играли именно ту роль, что я указал.

Это если рассамтривать оперцию вцелом. Если же рассмотреть конкретный боевой эпизод, то мы видим именно атаку "Шарнхорста" британским соединением крейсеров.

> Кроме того, этот бой был в условиях плохой видимости, когда у англичан были РЛС, а у немцев как раз они вышли из строя

Но британский командир, принимая решениа на атаку не мог ведь знать, что так удачно выведет их из строя.

> поэтому особых последствий для британских крейсеров не было.

Последствия могли и быть. Я задался вопросом - атакуют или нет. Таки атакуют, невзирая на риск возможных последствий.
От Exeter
К Игорь Куртуков (06.02.2004 20:03:31)
Дата 06.02.2004 22:48:02

Ре: Нет

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Потому что. Потому что шансы крейсера нанести повреждения линкору минимальны
>
>Может быть. Однако линкор линкору рознь. Балтийские линкоры имели 203-мм бронирование башен и 150-мм барбеты. Если это не увеличили при модернизации, то для 203-мм снаряда это не будет непроницаемой преградой.

Е:
Нет, реально на значимых дистанциях боя 203-мм стенки башен и 152-мм крыша башен вряд ли проницаема для 8-дм снаряда. Т.е., конечно, в бою все может быть, но пробитие из 8-дм относительно маловероятно.


>> Собственно, посмотрите, как это происходило неоднократно с обеих сторон в реальности на Средиземном море в 1940-1942 гг - от Калабрии до Сирта.
>
>Там таких дохлых линкоров не было. Собственно мне вспомнилось только два примера боя крейсеров с кораблем вооруженным 11" орудиями - Ла Плата и утопление Шарнхорста. Оба все же не совсем хороши, поскольку "Адмирал граф Шпее" был заметно хуже бронирован, а "Шарнхорст" наоборот заметно лучсе. Ну и видимость опять же.

Е:
Ну почему же - модернизированные итальянцы с 320-мм ГК по весу залпа даже меньше "Парижской Коммуны" - 5250 кг против 5651 кг.


>> Некорректный пример - собственно, там речь идет как раз о бое целой эскадры против одиночного линкора противника, в которой крейсера играли именно ту роль, что я указал.
>
>Это если рассамтривать оперцию вцелом. Если же рассмотреть конкретный боевой эпизод, то мы видим именно атаку "Шарнхорста" британским соединением крейсеров.

Е:
Ну так конкретный боевой эпизод сам по себе ни откуда не появляется. Полезли бы английские крейсера на "Шарнхорст", если бы за ними не маячил свой линкор и свора эсминцев! А так - именно сковывание противника и слежение за ним, классические крейсерские задачи.

>> Кроме того, этот бой был в условиях плохой видимости, когда у англичан были РЛС, а у немцев как раз они вышли из строя
>
>Но британский командир, принимая решениа на атаку не мог ведь знать, что так удачно выведет их из строя.

Е:
Да, но если бы немцы при ином раскладе закатали бы 11-дм снаряды в британские крейсера, то пылу бы у крейсеров поубавилось бы.

>Последствия могли и быть. Я задался вопросом - атакуют или нет. Таки атакуют, невзирая на риск возможных последствий.

Е:
Нет, не так - атакуют, действуя в составе разнородных сил и при поддержке своих линейных кораблей. Собаки-загонщики.

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (06.02.2004 22:48:02)
Дата 06.02.2004 23:35:49

Ре: Нет

>Нет, реально на значимых дистанциях боя 203-мм стенки башен и 152-мм крыша башен вряд ли проницаема для 8-дм снаряда.

Я свое мнение основывал на данных из книжки Кофмана, что 8" пушки Хиппера пробивали 200-мм броню на 15500 м (85 каб.). Ета дистанция примерно соответствует дистанции боя вашего тезки сотоварищи с "Адмирал граф Шпее". Т.е. дело мне не представляется безнадежным. Впрочем, я не знаю насколько итальянские 8" были хуже/ лучше немецких.

>Ну почему же - модернизированные итальянцы с 320-мм ГК по весу залпа даже меньше "Парижской Коммуны" - 5250 кг против 5651 кг.

Что-то не могу с ходу вспомнить где их старички в одиночку с английскими крейсерами бились. Можете напомнить?

>Ну так конкретный боевой эпизод сам по себе ни откуда не появляется. Полезли бы английские крейсера на "Шарнхорст", если бы за ними не маячил свой линкор и свора эсминцев

Могли и полезть, если бы им нужно было защищать конвой. Эсминцы же полезли.

>>Но британский командир, принимая решениа на атаку не мог ведь знать, что так удачно выведет их из строя.
>
>Е:
>Да, но если бы немцы при ином раскладе закатали бы 11-дм снаряды в британские крейсера, то пылу бы у крейсеров поубавилось бы.

Несомненно. Я и говорю - дело рискованное. Но не безнадежное.

> Нет, не так - атакуют, действуя в составе разнородных сил и при поддержке своих линейных кораблей. Собаки-загонщики.

Понятно, что так эффективнее. С этим-то я не спорю. Я только высказываю менеие, что дело три КРТ против "Парижской Комунны" небезнадежное, соответственно при определенных обстоятельствах возможное. Зависит от боевых качеств командира.
От Exeter
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:35:49)
Дата 07.02.2004 15:11:18

Ре: Нет

Здравствуйте!

>>Нет, реально на значимых дистанциях боя 203-мм стенки башен и 152-мм крыша башен вряд ли проницаема для 8-дм снаряда.
>
>Я свое мнение основывал на данных из книжки Кофмана, что 8" пушки Хиппера пробивали 200-мм броню на 15500 м (85 каб.). Ета дистанция примерно соответствует дистанции боя вашего тезки сотоварищи с "Адмирал граф Шпее". Т.е. дело мне не представляется безнадежным. Впрочем, я не знаю насколько итальянские 8" были хуже/ лучше немецких.

Е:
Сомнительны мне эти данные Кофмана - полагаю, там завышение раза в полтора или на треть. С учетом реального же боя, где углы падения снарядов будут отнюдь не по нормали, пробитие 203-мм КС брони башни в принципе маловероятно. Хотя, в принципе, конечно, все может быть (особенно по лобовой скошенной плите) - но вряд ли командир крейсера в здравом уме будет закладываться на такие случайности, особенно сам находясь под огнем 12-дм полутонных снарядов :-)))


>>Ну почему же - модернизированные итальянцы с 320-мм ГК по весу залпа даже меньше "Парижской Коммуны" - 5250 кг против 5651 кг.
>
>Что-то не могу с ходу вспомнить где их старички в одиночку с английскими крейсерами бились. Можете напомнить?

Е:
Так речь о том и идет, что в одиночку никто ни с кем не бился.


>>Ну так конкретный боевой эпизод сам по себе ни откуда не появляется. Полезли бы английские крейсера на "Шарнхорст", если бы за ними не маячил свой линкор и свора эсминцев
>
>Могли и полезть, если бы им нужно было защищать конвой. Эсминцы же полезли.

Е:
Дык полезть-то могли, но в случае понесения ими серьезных повреждений вряд ли бы стали бы сражаться "до последнего снаряда". Расчет-то всегда был на рподход сил прикрытия, т.е. и тут выполнялась бы задача сковывания противника.


>Понятно, что так эффективнее. С этим-то я не спорю. Я только высказываю менеие, что дело три КРТ против "Парижской Комунны" небезнадежное, соответственно при определенных обстоятельствах возможное. Зависит от боевых качеств командира.

Е:
Безнадежное, если за КРТ не маячит свой линкор или флотилия эсминцев. А чистый бой "три на один" для ТКР безнадежен.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (06.02.2004 20:03:31)
Дата 06.02.2004 20:18:55

Ре: Нет

>>Е:
>>Потому что. Потому что шансы крейсера нанести повреждения линкору минимальны
>
>Может быть. Однако линкор линкору рознь. Балтийские линкоры имели 203-мм бронирование башен и 150-мм барбеты. Если это не увеличили при модернизации, то для 203-мм снаряда это не будет непроницаемой преградой.

225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики



>> Собственно, посмотрите, как это происходило неоднократно с обеих сторон в реальности на Средиземном море в 1940-1942 гг - от Калабрии до Сирта.
>
>Там таких дохлых линкоров не было. Собственно мне вспомнилось только два примера боя крейсеров с кораблем вооруженным 11" орудиями - Ла Плата и утопление Шарнхорста. Оба все же не совсем хороши, поскольку "Адмирал граф Шпее" был заметно хуже бронирован, а "Шарнхорст" наоборот заметно лучсе. Ну и видимость опять же.

у "карманников" защита слабая и пушек ГК всего 6, модернизированный "Севастополь" просто закидает 12" снарядами

>> Некорректный пример - собственно, там речь идет как раз о бое целой эскадры против одиночного линкора противника, в которой крейсера играли именно ту роль, что я указал.
>
>Это если рассамтривать оперцию вцелом. Если же рассмотреть конкретный боевой эпизод, то мы видим именно атаку "Шарнхорста" британским соединением крейсеров.
не будь там "Принца Йоркского", крейсера вряд ли бы полезли в такую драку
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (06.02.2004 20:18:55)
Дата 06.02.2004 22:14:14

Ре: Нет

>225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики

А в цифрах?

>не будь там "Принца Йоркского", крейсера вряд ли бы полезли в такую драку

Ну во первых "Герцога Йоркского", а во вторых мотив очень даже имелся - прикрытие конвоя. Если в "новогоднем бою" даже эсминцы бросились отбиваться от сладкой парочки "Лютцова" и "Хиппера", то уж крейсерам не защитить конвой - грех.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (06.02.2004 22:14:14)
Дата 06.02.2004 22:53:37

Ре: Нет

>>225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики
>
>А в цифрах?
а что конкретно
по ссылке выложены схемы бронирования http://tsusima.narod.ru/web/tth_russ_dred_ww1_sevastopol.htm#1
>>не будь там "Принца Йоркского", крейсера вряд ли бы полезли в такую драку
>
>Ну во первых "Герцога Йоркского", а во вторых мотив очень даже имелся - прикрытие конвоя. Если в "новогоднем бою" даже эсминцы бросились отбиваться от сладкой парочки "Лютцова" и "Хиппера", то уж крейсерам не защитить конвой - грех.
они ограничились бы перестрелкой в стиле новогоднего боя
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (06.02.2004 22:53:37)
Дата 06.02.2004 23:08:24

Ре: Нет

>>>225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики
>>
>>А в цифрах?
>а что конкретно

Шансы. Вы говорите "невелики", сколько это будет в цифрах?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:08:24)
Дата 06.02.2004 23:14:04

Ре: Нет

>>>>225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики
>>>
>>>А в цифрах?
>>а что конкретно
>
>Шансы. Вы говорите "невелики", сколько это будет в цифрах?
морские бои статистически недостоверны, попадания по кораблям распределяются неравномерно неизвестным науке способом
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (06.02.2004 23:14:04)
Дата 06.02.2004 23:37:58

А вы абстрагируйтесь.

>>>>>225мм при большой площади защиты, на практике шансы пробить невелики
>>>>
>>>>А в цифрах?
>>>а что конкретно
>>
>>Шансы. Вы говорите "невелики", сколько это будет в цифрах?
>морские бои статистически недостоверны, попадания по кораблям распределяются неравномерно неизвестным науке способом

Я вас и не спрашивал за ис ход боя. Вопрос о шансе 203-мм снаряда пробить 225-мм вертикальную броню при попадании.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:37:58)
Дата 07.02.2004 22:42:25

Бронепробиваемость американского 8" по данным 42 г.

Range                      Side Armor         Deck Armor 
9,000 yards (8,230 m)      10.0" (254 mm)         --- 
12,400 yards (11,340 m)     8.0" (203 mm)          --- 
13,500 yards (12,340 m)        ---          1.0"(25 mm) 
16,600 yards (14,630 m)     6.0" (152 mm)      --- 
17,600 yards (16,090 m)        ---           1.5"(38 mm) 
19,500 yards (17,830 m)     5.0" (127 mm)       --- 
21,200 yards (19,390 m)       ---            2.0"(51 mm) 
23,600 yards (21,580 m)     4.0" (102 mm)        --- 
26,400 yards (24,140 m)       ---            3.0"(76 mm) 
29,600 yards (27,070 m)     3.0" (76 mm)          --- 
30,200 yards (27,610 m)        ---          4.0"(102 mm)

Тип брони не указан.
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:37:58)
Дата 07.02.2004 15:53:16

По книге: 203мм немецкий пробивает 240 гомогенной мм на 51,3 кб (9500 м) (-)
От Мелхиседек
К Alexsoft (07.02.2004 15:53:16)
Дата 07.02.2004 21:02:03

какой гомогенной? она разная бывает (-)
От Alexsoft
К Мелхиседек (07.02.2004 21:02:03)
Дата 07.02.2004 21:59:00

Ошибочка вышла.

Spr.gr. L/4,7 Bdz (mhb) - полубронебойный с донным взрывателем - 2.0" (5 cm) of Homogenous Armor -гомогенной брони на 9,5 км
Psgr. L/4,4 (mhb)- бронебойный - 9.4" (24 cm) of Face-hardened Armor - цементированной брони на 9,5 км.
В приписке написано:
инфа из книги "Немецкие крейсера во 2МВ" для скорости снаряда 3,035 fps (925 mps) и основана кривых проникновения для цементированной (вертикальная) и гомогенной(палуба) брони.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:37:58)
Дата 07.02.2004 10:33:59

Re: А вы...


>Я вас и не спрашивал за ис ход боя. Вопрос о шансе 203-мм снаряда пробить 225-мм вертикальную броню при попадании.
никаких, разве что в упор, как то случилось с "Хиэй"
если крейсер рискнет сбилизится днем на такую дистанцию, его разнесут 12" снарядами
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (07.02.2004 10:33:59)
Дата 07.02.2004 17:15:40

Re: А вы...

>>Я вас и не спрашивал за ис ход боя. Вопрос о шансе 203-мм снаряда пробить 225-мм вертикальную броню при попадании.
>никаких

Цифр не вижу. Никаких это 0%?

> разве что в упор, как то случилось с "Хиэй"

Ага, выходит все-таки не ноль.

>если крейсер рискнет сбилизится днем

Т.е. ночью или в плохую погоду может и выйти.

> на такую дистанцию, его разнесут 12" снарядами

Ну, разнесут или не разнесут - вопрос спорный. Ни "Шарнхорсту" ни "Шпее" разнести не удалось. Какие вобще крейсера во вторую мировую были потоплены 12" снарядами?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (07.02.2004 17:15:40)
Дата 07.02.2004 21:05:39

Re: А вы...

>>>Я вас и не спрашивал за ис ход боя. Вопрос о шансе 203-мм снаряда пробить 225-мм вертикальную броню при попадании.
>>никаких
>
>Цифр не вижу. Никаких это 0%?

ненамного отличима

>> разве что в упор, как то случилось с "Хиэй"
>
>Ага, выходит все-таки не ноль.

там была поганейшая ситуация в ночном бою и ЛКР не получил фатальных повреждений

>>если крейсер рискнет сбилизится днем
>
>Т.е. ночью или в плохую погоду может и выйти.

может, но смысл?

>> на такую дистанцию, его разнесут 12" снарядами
>
>Ну, разнесут или не разнесут - вопрос спорный. Ни "Шарнхорсту" ни "Шпее" разнести не удалось. Какие вобще крейсера во вторую мировую были потоплены 12" снарядами?

никакие, на ВМВ редкий калибр
От Alexsoft
К Игорь Куртуков (06.02.2004 23:37:58)
Дата 07.02.2004 00:22:04

Re: А вы...

>Я вас и не спрашивал за ис ход боя. Вопрос о шансе 203-мм снаряда пробить 225-мм вертикальную броню при попадании.
Прбитие брони как раз меряется очень точно.
Цифра в 200 мм/84 кб из Кофмана мне кажется слегка завышенной. Так...екселем посчитал -получилось 170 мм горизонтальной брони на 70 кб. Те гарантированно 225 мм пробиваются на дистанции 50-55 кб и ближе ( если это позволяет механическая прочность снаряда.По идее в 10% превышения укладывается.)
Более опасно попадание на пределе в 180 кб в палубу - 80 мм по расчёту.
Другой вопрос, что отверстие в броне может пройти насквозь всего корабля и ничего серьёзного не повредить. И даж и не взорваться при этом.
От Мелхиседек
К Alexsoft (06.02.2004 08:21:18)
Дата 06.02.2004 09:56:50

Re: "я не...


>Ну это теория. Я как-то тож теорией занимался. Раз десять-пятнадцать проматывал в "Faiting Steel"е сценарий Ла-Платы. Все разы- точно по Вашему действия развивались. Оба лёгких крейсера приближались до 10 км и ближе и оставляли от карманника груду металлолома. Ни разу сценарий не заканчивался ничейным результатом или победой ( даж намёка не было) немцев .


в общем бритты это и попытались сделать и им повезло
один 280мм снаряд легко выводит из строя пару 6" башен, одно попадание может привести к гибели КРЛ


>>Не понял - в роли "Ушакова" тяжелвй крейсер, что ли, будет? :-)) Чего тут обсуждать - линкор против крейсера. Любой нормальный крейсер начнет сматываться на полном ходу после первого же линкорного залпа.
>А ненормальный?

Ненормальный японец пойдект в торпедную атаку, пушки тут малополезны, защтиа от 12" снарядов на любом КРТ отсутствует как таковая


>Моя версия
>1.Когда морской министр (Григорович?) просил 6 июня в Думе денег - там там были заложены по деньгам 3х орудийные "Измаилы" в соответствии заявкой от 5 марта. Притом клятвенно заверил- что просить денег в ближайшую пятилетку не будет.

что не помешало попросить ещё в 1914 году


>2. По моему - когда задания на проектирование по фирмам рассылались - там не было лимита водоизмещения. Уже потом , когда морскому министру было доложено о предполагаемом водоизмещении- он выразил своё неудовольствие ( и его можно понять). А МГШ только среагировал на ветер начальства.

было, в ТТЗ это пишут
От Alexsoft
К Мелхиседек (06.02.2004 09:56:50)
Дата 06.02.2004 11:08:13

Про ТУ - за что купил, за то и продал

>>Не понял - в роли "Ушакова" тяжелвй крейсер, что ли, будет? :-)) Чего тут обсуждать - линкор против крейсера. Любой нормальный крейсер начнет сматываться на полном ходу после первого же линкорного залпа.
>>А ненормальный?
>
>Ненормальный японец пойдект в торпедную атаку, пушки тут малополезны, защтиа от 12" снарядов на любом КРТ отсутствует как таковая
1.А на "Севастополе" как с защитой от 8" снарядов?
2.А ненормальный немец, англичанин или итальянец?
>>Моя версия
>>1.Когда морской министр (Григорович?) просил 6 июня в Думе денег - там там были заложены по деньгам 3х орудийные "Измаилы" в соответствии заявкой от 5 марта. Притом клятвенно заверил- что просить денег в ближайшую пятилетку не будет.
>
>что не помешало попросить ещё в 1914 году
То на ЧФ. На БФ Дума не дала ни копейки.

>>2. По моему - когда задания на проектирование по фирмам рассылались - там не было лимита водоизмещения. Уже потом , когда морскому министру было доложено о предполагаемом водоизмещении- он выразил своё неудовольствие ( и его можно понять). А МГШ только среагировал на ветер начальства.
>было, в ТТЗ это пишут
По Цветкову в первом туре по ТУ водоизмещение не устанавливалось.
Ту в архиве ЦГАВМФ .Ф.512.Оп.1.Д.1557.Л.18-31
Что правильно - чтоб не отпугнуть кого-либо из более 20 фирм.
23.02.1912 - ТУ1 разослано
05.03.1912 - ушла заявка в Думу на деньги
03.04.1912 - доклад о "Новых ТУ для Кр" для морского министра. Там текст- " оно возросло более 10000 тыс..Водоизмещение его уменьшится довольно значительно."
Те по ТТЗ на ЛегКр от 18 июня 1911 г вернее всего вероятным считалось как раз 10000 тыс.
От Claus
К Alexsoft (06.02.2004 11:08:13)
Дата 06.02.2004 12:34:09

От 8" Севастополь похоже защищен даже лучше чем многие более поздние линкоры...

>1.А на "Севастополе" как с защитой от 8" снарядов?

Броня Севастополя от 8" снарядов вполне защищает. А вот высота бронепояса у него заметно больше чем например у Квин Элизабет, Бадена или Нью Мехико. А для убивания ТКР 12" более чем достаточно.

>2.А ненормальный немец, англичанин или итальянец?

А какая разница? Шансы у ТКР конечно есть но очень уж небольшие.
От Alexsoft
К Claus (06.02.2004 12:34:09)
Дата 06.02.2004 14:04:38

Re: От 8"

>>1.А на "Севастополе" как с защитой от 8" снарядов?
>
>Броня Севастополя от 8" снарядов вполне защищает. А вот высота бронепояса у него заметно больше чем например у Квин Элизабет, Бадена или Нью Мехико. А для убивания ТКР 12" более чем достаточно.
Итальянцы не для того гробили металл лейнеров - чтоб пулять свои 203 мм в борт. Так что немодернизированный "Севастополь" на дальних дистанциях слабоват.

>>2.А ненормальный немец, англичанин или итальянец?
>А какая разница? Шансы у ТКР конечно есть но очень уж небольшие.
Разница есть. Европейцы на торпедных атаках акцент не делали. Длиннобазисные дальномеры и стрельба на пределе ( а облегчёнными - так и вообще оч далеко).
От Claus
К Alexsoft (06.02.2004 14:04:38)
Дата 06.02.2004 14:44:07

Re: От 8"


>Итальянцы не для того гробили металл лейнеров - чтоб пулять свои 203 мм в борт. Так что немодернизированный "Севастополь" на дальних дистанциях слабоват.

Может приведете наибольшие дистанции на которых удавалось из 8" поражать цели? Что же касается немодернезированного "Севастополя", то немодернезированная "Екатерина", от Севастополя по вооружению не отличающаяся, Гебена с 20 км вполне накрывала. И по живучести - Октябрьская революция выдержала 250 кг бомбу в крышу башни и 500кг в палубу. 100кг 8" снаряд едва ли нанес бы большие повреждения.


>Разница есть. Европейцы на торпедных атаках акцент не делали. Длиннобазисные дальномеры и стрельба на пределе ( а облегчёнными - так и вообще оч далеко).

Здесь смотри пункт 1) Про дистанции на которых реально удавалось достигать попаданий. По дальнобойности у "Парижской комунны" 29 и 44.5 км, для 471 и 314 кг снарядов соответственно.
От Мелхиседек
К Claus (06.02.2004 14:44:07)
Дата 06.02.2004 14:50:31

Re: От 8"


>>Итальянцы не для того гробили металл лейнеров - чтоб пулять свои 203 мм в борт. Так что немодернизированный "Севастополь" на дальних дистанциях слабоват.
>
>Может приведете наибольшие дистанции на которых удавалось из 8" поражать цели?
в яванском море вроде 140 каб.
От Claus
К Мелхиседек (06.02.2004 14:50:31)
Дата 06.02.2004 17:22:13

Там, насколько я помню за весь бой быто только 1 или 2 попадания, т.е. ни о како


>>Может приведете наибольшие дистанции на которых удавалось из 8" поражать цели?
>в яванском море вроде 140 каб.

Там, насколько я помню за весь бой быто только 1 или 2 попадания, т.е. ни о какой эффективной стрельбе речь не шла. Да и 140 каб это вроде дистанция на которой бой начался, а не на которой попали.
От Мелхиседек
К Claus (06.02.2004 17:22:13)
Дата 06.02.2004 17:27:03

Re: Там, насколько я помню за весь бой быто только 1 или 2 попадания, т.е. ни о


>>>Может приведете наибольшие дистанции на которых удавалось из 8" поражать цели?
>>в яванском море вроде 140 каб.
>
>Там, насколько я помню за весь бой быто только 1 или 2 попадания, т.е. ни о какой эффективной стрельбе речь не шла. Да и 140 каб это вроде дистанция на которой бой начался, а не на которой попали.
в "Эксетер" вроде попали с предельной дистанции, расшибли 4" зенитку
От Мелхиседек
К Alexsoft (06.02.2004 14:04:38)
Дата 06.02.2004 14:08:51

Re: От 8"

>>>1.А на "Севастополе" как с защитой от 8" снарядов?
>>
>>Броня Севастополя от 8" снарядов вполне защищает. А вот высота бронепояса у него заметно больше чем например у Квин Элизабет, Бадена или Нью Мехико. А для убивания ТКР 12" более чем достаточно.
>Итальянцы не для того гробили металл лейнеров - чтоб пулять свои 203 мм в борт. Так что немодернизированный "Севастополь" на дальних дистанциях слабоват.

а где его взять немодернизированный?

с учётом точности итальяких орудий... пристреляться то пристреляются, и быстро, но вот попадут ли?

и что будет с КРТ после первого 12" фугаса?
От Мелхиседек
К Alexsoft (06.02.2004 11:08:13)
Дата 06.02.2004 11:13:48

Re: Про ТУ...


>>Ненормальный японец пойдект в торпедную атаку, пушки тут малополезны, защтиа от 12" снарядов на любом КРТ отсутствует как таковая
>1.А на "Севастополе" как с защитой от 8" снарядов?

хорошо

>2.А ненормальный немец, англичанин или итальянец?

он конечно может пойти в торпедую атаку и "в здравом уме
и трезвой памяти", см. потопление "Шарнхоста", но в артбою ничего не светит

>По Цветкову в первом туре по ТУ водоизмещение не устанавливалось.

там просто указали ТТХ, специалист водоизмещение определит в момент +/- несколько процентов

вернее всего вероятным считалось как раз 10000 тыс.
От Alexsoft
К Мелхиседек (06.02.2004 11:13:48)
Дата 06.02.2004 13:59:56

Re: Про ТУ...


>>>Ненормальный японец пойдект в торпедную атаку, пушки тут малополезны, защтиа от 12" снарядов на любом КРТ отсутствует как таковая
>>1.А на "Севастополе" как с защитой от 8" снарядов?
>
>хорошо
В борт с 50 кб или с 200 кб в палубу?

>>2.А ненормальный немец, англичанин или итальянец?
>
>он конечно может пойти в торпедую атаку и "в здравом уме
>и трезвой памяти", см. потопление "Шарнхоста", но в артбою ничего не светит
Насколько я помню- локатор немцу снес именно ТКр. К томуж сравнение линкора 40 г с линкором ПМВ несколько некорректно.
>>По Цветкову в первом туре по ТУ водоизмещение не устанавливалось.
>
>там просто указали ТТХ, специалист водоизмещение определит в момент +/- несколько процентов
"Варяг","Аскольд" и "Богатырь" построены по одному ТТЗ. И чего-то непохожы они на близнецов
От Мелхиседек
К Alexsoft (06.02.2004 13:59:56)
Дата 06.02.2004 14:06:04

Re: Про ТУ...


>>хорошо
>В борт с 50 кб или с 200 кб в палубу?
без разницы
>>>2.А ненормальный немец, англичанин или итальянец?
>>
>>он конечно может пойти в торпедую атаку и "в здравом уме
>>и трезвой памяти", см. потопление "Шарнхоста", но в артбою ничего не светит
>Насколько я помню- локатор немцу снес именно ТКр. К томуж сравнение линкора 40 г с линкором ПМВ несколько некорректно.

снес то он снёс, но бой решил "Принц Йоркский"

>>там просто указали ТТХ, специалист водоизмещение определит в момент +/- несколько процентов
>"Варяг","Аскольд" и "Богатырь" построены по одному ТТЗ. И чего-то непохожы они на близнецов

он водоизмещение сопоставимо, стоиимость тоже
От Alexsoft
К Мелхиседек (06.02.2004 14:06:04)
Дата 06.02.2004 18:30:35

Неожиданный вывод.

>>>хорошо
>>В борт с 50 кб или с 200 кб в палубу?
>без разницы
1.Ну..про 200 кб я малость загнул ( похоже с 180 мм орудием перепутал)-203 мм Ансальдо 1927 стреляют на 165 кб.Те именно с "Парижанкой", с её 40 градусами/156 кб(240 кб облегчённым снарядом) -дальность на равных.
2.Теж итальянцы типа "Зара" с 70 мм палубой уже пробивались 203 мм английским бронебойным с 125 кб. Те именно "Парижанка" из всей троицы со своими 38+75+25 может противостоять 203мм снарядам на дистанциях их максимальной дальности стрельбы.
1+2Возникает неожиданный вывод.
Модернизация "Парижанки" в 1933г как раз и была вызвана закладкой/спуском на воду итальянцев.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (06.02.2004 08:21:18)
Дата 06.02.2004 09:34:48

Re: "я не...

>Ну это теория. Я как-то тож теорией занимался. Раз десять-пятнадцать проматывал в "Faiting Steel"е сценарий Ла-Платы.

>Делаю вывод - бой на море от теории зависит мало.

Товарищу майору Ваша шутка очень понравилась.
Вы оказывается и по морской войне специалист!
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 09:34:48)
Дата 06.02.2004 10:05:58

Изложите внятно претензии к FS как к макету. (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (06.02.2004 10:05:58)
Дата 09.02.2004 09:26:25

"Я еще не слышал ни об одном погибшем экипаже тренажера" (с)
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (09.02.2004 09:26:25)
Дата 09.02.2004 09:52:19

1.Ну...дамочка-же справилась?2.И эти тренажёры запретить? (-)
От Dargot
К Alexsoft (06.02.2004 10:05:58)
Дата 06.02.2004 22:36:15

Видите ли, Alexsoft...

Приветствую!

Это Вы должны обосновыать применимость данной модели (в данном случае - FS) для исследования данной проблемы, а не наоборот.
А то эдак Вы докатитесь до того, что LockOn-ом начнете воздушные бои моделировать:))).

С уважением, Dargot.
От Alexsoft
К Dargot (06.02.2004 22:36:15)
Дата 06.02.2004 23:56:10

Re: Видите ли,

> А то эдак Вы докатитесь до того, что LockOn-ом начнете воздушные бои моделировать:))).
Такой игры не знаю. Титул авиасима , максимально приближенного к реальности- носит Ил-2. И пусть там завышен процент попаданий , повреждения и прочее. Основы управления, тактику и азы воздушного боя он даёт.
> Это Вы должны обосновыать применимость данной модели (в данном случае - FS) для исследования данной проблемы, а не наоборот.
1.Применимость обычно сравнивают с чем-то. С чем FS сравнивать? С Корсарами или с Сайлент Хантером? Или ктото имеет достум к каким-либо специализированным прграммам МО ? Где ещё Бисмарк может в Ямато пострелять [результат, кстати, интересный]?
2.Еслиб FS не имел 3D вида боёв - в него былоб невообразимо скучно играть. До того много там всяческих тонкостей, настроек корабля и стрельбы. Там просто трудно играть, если не вникать в то, что делаешь.
3.Основы управления корабля он даёт. А проирывая реальные сценарии- понимаешь, почему капитаны поступали так, а не иначе.
4. Подсчёт процента попаданий выше всяких похвал. Понимаешь, от чего, каких факторов стрельба зависит.
5. Основы маневрирования он даёт. Понимаешь, почему под огнём разворот флотилии эсминцев лучше лишний раз не делать.
6. Отсекает всяческие ламерские вопросы, типа "А почему соединение N при бое таком-то не было там-то там-то в такое-то время?". ПАтАму что...
7.Погоду даёт. Понимаешь, что при Нордкапе обстрел линкора крейсером смерти подобен и почему. В реале вот линкор не захотел их харчить, а ведь мог.
8. 3D база по кораблям как в Ил-2 есть.
9. Показывает, как ОНО было. Ночной артиллерийский бой представляете? Ставлю скрипку - нет.
10. Действо просто КРАСИВО!
Чего нить всё равно забыл.
Мало?
От Dargot
К Alexsoft (06.02.2004 23:56:10)
Дата 07.02.2004 23:24:47

Re: Видите ли,

Приветствую!

>> Это Вы должны обосновыать применимость данной модели (в данном случае - FS) для исследования данной проблемы, а не наоборот.
>1.Применимость обычно сравнивают с чем-то.
> С чем FS сравнивать? С Корсарами или с Сайлент Хантером?
> Или ктото имеет достум к каким-либо специализированным прграммам МО ? Где ещё Бисмарк может в Ямато пострелять [результат, кстати, интересный]?
 Вы исходите из той ложной посылки, что хоть одна доступная Вам модель подходит для коректного моделирования морских боев, выбираете (с Вашей точки зрения) наилучшую, и считаете, что вот она-то уж точно подходит. Так как посылка ложная, вывод неверный.

>2.Еслиб FS не имел 3D вида боёв - в него былоб невообразимо скучно играть.
 Это не имеет отношения к применимости модели.

> До того много там всяческих тонкостей, настроек корабля и стрельбы. Там просто трудно играть, если не вникать в то, что делаешь.
>3.Основы управления корабля он даёт. А проирывая реальные сценарии- понимаешь, почему капитаны поступали так, а не иначе.
>4. Подсчёт процента попаданий выше всяких похвал. Понимаешь, от чего, каких факторов стрельба зависит.
>5. Основы маневрирования он даёт. Понимаешь, почему под огнём разворот флотилии эсминцев лучше лишний раз не делать.
>6. Отсекает всяческие ламерские вопросы, типа "А почему соединение N при бое таком-то не было там-то там-то в такое-то время?". ПАтАму что...
>7.Погоду даёт. Понимаешь, что при Нордкапе обстрел линкора крейсером смерти подобен и почему. В реале вот линкор не захотел их харчить, а ведь мог.
 Что значит "дает основы маневрирования" и "отсекает ламерские вопросы"? Если Вы намерены доказать применимость модели, прежде всего, необходимо писать что-то вроде: вероятность попадания моделируется так-то, процент попаданий определяется так-то и т.д. и т.п. Это "так-то" было принято на основании тех-то и тех-то данных. У Вас же только общие слова: Вы скажете "дает основы маневрирования", я скажу - "не дает", и можно ругаться до бесконечности.

>8. 3D база по кораблям как в Ил-2 есть.
 Это не имеет отношения к применимости модели.
>9. Показывает, как ОНО было. Ночной артиллерийский бой представляете? Ставлю скрипку - нет.
 Это не имеет отношения к применимости модели.
>10. Действо просто КРАСИВО!
 Это не имеет отношения к применимости модели.
>Чего нить всё равно забыл.
>Мало?
 Очень.

С уважением, Dargot.
От Alexsoft
К Dargot (07.02.2004 23:24:47)
Дата 08.02.2004 00:25:59

Re: Видите ли,

> Вы исходите из той ложной посылки, что хоть одна доступная Вам модель подходит для коректного моделирования морских боев, выбираете (с Вашей точки зрения) наилучшую, и считаете, что вот она-то уж точно подходит. Так как посылка ложная, вывод неверный.
Предпосылка исходит из той простой истины, что на безрыбье и рак рыба. А FS- это далеко не рак. Рак дан в ссылке ниже.
Можно до бесконечности сидеть, ждать у моря погоды, приговаривая: "Какое горе, что боженька не посылает тото-тото".Это Ваш путь?
>>2.Еслиб FS не имел 3D вида боёв - в него былоб невообразимо скучно играть.
> Это не имеет отношения к применимости модели.
Ах так.
Ладно. А такой вариант военно-морской игры Вас устроит?
http://tsusima.narod.ru/web/bibl_games_suliga.htm
Сдаётся мне, не особо. Если трудности не пугают - может проведёте пару боёв? Мне интересно- сколько таким способом потопление одного корабля занимает - день или больше?
PS Основы маневрирования,стрельбы, торпедных атак ипрочее там тоже вскользь описаны. Если кого-то устраивают чисто книжные обьяснения- да зарадибога.
От amyatishkin
К Alexsoft (06.02.2004 23:56:10)
Дата 07.02.2004 11:21:35

Про FS

Есть такие игры - Great Naval Battles. Там не только Ямато vs Бисмарк можно сделать, но и французов, наших, итальянцев. Кабы они еще шли как следует :(
По цифрам - на мой взгляд сильно завышена вероятность попадания первого залпа - раза в 3-4. Пристрелки, ловли ошибок, как тут Малыш писал - нету. Безобразие - у линкоров нет ТА! У противника показывается не только дистанция, но и курс до градуса. Свои крутятся как автоматы, почему можно без проблем крутить повороты "все вдруг". И вообще гама с возрастом заглючила.

Бой 1 "броненосец" vs 3 КР я не проигрывал - неприятно как-то за немцев играть. Судя по опыту - победа маловероятна, т.к. даже при бое на отходе он получит слишком много попаданий, что приведет к пожару и гибели, хотя пару КР может и задавит (вероятность ~60%). Еще и только 2 башни будут мешать - в игре ведь повреждения дискретные по башням.
От Малыш
К Alexsoft (06.02.2004 10:05:58)
Дата 06.02.2004 10:27:59

Re: Легко! Ловите списочек:

1. Как моделируется боевой стресс?
2. Как моделируются ошибки? По какому закону распределяются? Наличествуют ли методические погрешности?
3. Как моделируется боевой стресс противника?
Достаточно или будем продолжать - например, действия артифишл идиота разберем?
От Alexsoft
К Малыш (06.02.2004 10:27:59)
Дата 06.02.2004 11:16:42

На раз.

>1. Как моделируется боевой стресс?
Навыками экипажа для разных условий боя или усталости.
>2. Как моделируются ошибки?По какому закону распределяются?
Бегунок случайных событий. Выставляется до боя.
> Наличествуют ли методические погрешности?
При стрельбе - около 15 вводных - от наличия радара до пристрелянности и размеров цели. При желании выводится на экран. Процент попаданий оч реалистичен.
По ходу- тож реалистично с учётом топлива и повреждений
>3. Как моделируется боевой стресс противника?
Аналогично.
>Достаточно или будем продолжать - например, действия артифишл идиота разберем?
Я в медицине не силён. Это кто - чего делает творит?
От Малыш
К Alexsoft (06.02.2004 11:16:42)
Дата 06.02.2004 11:31:12

Re: В детский сад, ясельная группа

>Навыками экипажа для разных условий боя или усталости.

И как именно и на что именно влияют "навыки экипажа для разных условий боя"? Я Вам, кем-то уважаемый, сразу ответ подскажу: "навыки экипажа" - это такой множитель, на который домножаются соответствующие параметры: вероятность попадания, скорость устранения повреждений и т.д. Реальный характер боевого стресса передают примерно так же, как кантуперный "блэкаут" на авиасимуляторах (затемнение экрана) передает реальный "блэкаут" - взгляд, конечно, туманится... только еще садится реакция и начинают дрожать ручонки, чего кантуперные симуляторы "почему-то" не учитывают.

>Бегунок случайных событий. Выставляется до боя.

В ясли! Как распределены ошибки при стрельбе - равномерное распределение, нормальное? Как распределяются ошибки определения дальности? Ошибки при передаче данных? Кривая установка прицела?

>При стрельбе - около 15 вводных - от наличия радара до пристрелянности и размеров цели. При желании выводится на экран. Процент попаданий оч реалистичен.

Баллистику обсчитать - большого ума не надо. А как моделируется ошибка КДП в определении дальности? Возможность некорректной отработки взрывателя? Разгар стволов? Изменение их температуры в процессе стрельбы? Ась?

>По ходу- тож реалистично с учётом топлива и повреждений

Ну-ну, ажно целых два параметра на ход влияют...

>Аналогично.

Правильно. Аналогично, то есть никак.

>Я в медицине не силён. Это кто - чего делает творит?

Artificial Idiot - общераспространенная трактовка термина AI, сиречь "искусственный интеллект". Как он маневрирует? Как прикидывает время нахождения на боевом галсе? На какой угол и в какую сторону отворачивает?
От Alexsoft
К Малыш (06.02.2004 11:31:12)
Дата 06.02.2004 13:03:48

А ОНО вам ЭТО там зачем надо-то?

>И как именно и на что именно влияют "навыки экипажа для разных условий боя"? Я Вам, кем-то уважаемый, сразу ответ подскажу: "навыки экипажа" - это такой множитель, на который домножаются соответствующие параметры: вероятность попадания, скорость устранения повреждений и т.д. Реальный характер боевого стресса передают примерно так же, как кантуперный "блэкаут" на авиасимуляторах (затемнение экрана) передает реальный "блэкаут" - взгляд, конечно, туманится... только еще садится реакция и начинают дрожать ручонки, чего кантуперные симуляторы "почему-то" не учитывают.
Тю...запущено всё как. Для линкора смерть , квалификация или дрожанье рук одного отдельно взятого индивидуума значения не имеет.
А имеет значение - общие навыки экипажа.
>>Бегунок случайных событий. Выставляется до боя.
>В ясли! Как распределены ошибки при стрельбе - равномерное распределение, нормальное? Как распределяются ошибки определения дальности? Ошибки при передаче данных? Кривая установка прицела?
В школу.Предисловие любого задачника по физике года более 90 выше 9 кл. Там обычно описаны основы приближённого вычисления.
Потому как выгорание ствола во время стрельбы на точность стрельбы влияет гораздо меньше, чем маневрирование цели или её размеры.
>>При стрельбе - около 15 вводных - от наличия радара до пристрелянности и размеров цели. При желании выводится на экран. Процент попаданий оч реалистичен.
>Баллистику обсчитать - большого ума не надо. А как моделируется ошибка КДП в определении дальности? Возможность некорректной отработки взрывателя? Разгар стволов? Изменение их температуры в процессе стрельбы? Ась?
Снова-здорова...:(
FS НЕ ОБСЧИТЫВАЕТ баллистику !
Он считает процент попаданий! И при средних 3% глубоко без разницы процент попадания на неразогретых стволах при 10 выпущеных снарядах .
Всегда (а при малом числе выпущеных снарядов особенно)- урон носит не статистический а случайный характер. По гольной теории с учётом кучи вводных - Бисмарк Худа ещё пару часов должен был обстреливать.
>>По ходу- тож реалистично с учётом топлива и повреждений
>Ну-ну, ажно целых два параметра на ход влияют...
Все я не помню.
>Artificial Idiot - общераспространенная трактовка термина AI, сиречь "искусственный интеллект". Как он маневрирует? Как прикидывает время нахождения на боевом галсе? На какой угол и в какую сторону отворачивает?
Иногда разумно. Иногда не очень.
У людеё как-то иначе?
От Малыш
К Alexsoft (06.02.2004 13:03:48)
Дата 06.02.2004 13:32:48

Re: А на Форуме целых два AlexSoft-а?

Или это не Вы с ученым видом рассказывали, как "теЁрией" занимались? Так все то, о чем я говорю - это и есть теЁрия.

>Тю...запущено всё как.

У Вас - бесспорно запущено.

>Для линкора смерть , квалификация или дрожанье рук одного отдельно взятого индивидуума значения не имеет.
>А имеет значение - общие навыки экипажа.

Ну разумеется, дорогой Вы мой - рази имеет какое-либо значение ошибка в пяток кабельтовых при определении дистанции, раз у нас машинная команда сплошь выдающиеся специалисты? Не пофиг ли нам косокриворукий старший артиллерист, если у нас палубная команда якоря за пять минут отдаст? Фиг бы с косорукими аварийцами, коль радист у нас замечательный! А "общие навыки экипажа" во всех этих случаях одинаковы.

>В школу.Предисловие любого задачника по физике года более 90 выше 9 кл. Там обычно описаны основы приближённого вычисления.
>Потому как выгорание ствола во время стрельбы на точность стрельбы влияет гораздо меньше, чем маневрирование цели или её размеры.

Во-первых - так что там насчет распределения ошибок при определении дистанции? Как-то Вы очень шустро с лица сбледнули.
Во-вторых, разгар стволов не влияет на результаты стрельбы, если на момент первого залпа стволы свеженькие. А если уже постреляли?

>Снова-здорова...:(
>FS НЕ ОБСЧИТЫВАЕТ баллистику !
>Он считает процент попаданий!

Головой думать никогда не пробовали? Этот процент ниспослал нам Всевышний на заре человечества - сказал "Да будет вода мокрою, небо голубым, а процент попадания - тремя"?

>И при средних 3% глубоко без разницы процент попадания на неразогретых стволах при 10 выпущеных снарядах .

Вот только три процента получатся при абсолютно точной наводке. А если - о чем я Вам уже третий постинг долдоню - дальномерщики ошиблись кабельтовых этак на пяток? Или все равно три процента в супостата прилетит, как и куда не стреляй?

>Всегда (а при малом числе выпущеных снарядов особенно)- урон носит не статистический а случайный характер. По гольной теории с учётом кучи вводных - Бисмарк Худа ещё пару часов должен был обстреливать.

Во-первых, случайный характер носит урон от единичного снаряда, для нескольких уже начинает работать статистика.
Во-вторых - так что там насчет распределения ошибки определения дальности и ее влияния на результаты стрельбы? Что говорит нам заключенная в Fighting Steel глубокая теЁрия?

>Иногда разумно. Иногда не очень.
>У людеё как-то иначе?

Да, у людей именно "как-то иначе". Потому как влияние боевого стресса на командира нередко предопределяет исход боя. Ранение командира может оказать влияние на его дальнейшие решения - а вот этого, например, кантупер не учитывает, у него система примитивных условий работает.
От Роман (rvb)
К Alexsoft (06.02.2004 11:16:42)
Дата 06.02.2004 11:21:16

Re: На раз.

>>1. Как моделируется боевой стресс?
>Навыками экипажа для разных условий боя или усталости.
>>2. Как моделируются ошибки?По какому закону распределяются?
>Бегунок случайных событий. Выставляется до боя.

Закон распределения какой? Он хотя бы известен или "разработчикам оно виднее"?

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Alexsoft
К Роман (rvb) (06.02.2004 11:21:16)
Дата 06.02.2004 13:10:12

Закон чего? (-)
От Роман (rvb)
К Alexsoft (06.02.2004 13:10:12)
Дата 06.02.2004 13:10:36

Тервер учили? (-)
От Alexsoft
К Роман (rvb) (06.02.2004 13:10:36)
Дата 06.02.2004 13:35:35

Теорию вероятностей? (-)
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (06.02.2004 11:21:16)
Дата 06.02.2004 11:25:02

Re: На раз.


>Закон распределения какой? Он хотя бы известен или "разработчикам оно виднее"?

Знать бы распределение в реальных морских боях, к тому же они слишком часто статистически недостоверны.

Имя 10.000 боев конкретного типа истребителя можно вывести статистику. Имея несклько боёв за всю войну - нет.
От Роман (rvb)
К Мелхиседек (06.02.2004 11:25:02)
Дата 06.02.2004 11:29:21

О чем и речь.

Получается, что моделируем один неизвестный закон другим неизвестным, так что об адекватности результатов говорить сложно.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (06.02.2004 10:05:58)
Дата 06.02.2004 10:09:06

Это не макент - это игра на компьютере

А цель игры - дставить удовольствие играющему а не разработка "теорий".

Имеет ли смысл дискутировать - если Вы этого не понимаете?
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 10:09:06)
Дата 06.02.2004 10:20:04

Короче, Вы FS никогда не видели?

1.А Вы в курсе, что нынешние электронные игры малость отличаются от настольных игр с кубиком?
2.О связи событий 11 сентября с авиасимуляторами ничего не слыхали?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (06.02.2004 10:20:04)
Дата 06.02.2004 11:00:03

Нет не видел. Но это не отменяет моей правоты.

>1.А Вы в курсе, что нынешние электронные игры малость отличаются от настольных игр с кубиком?

Стоимостью и интерфейсом - несомненно :)

>2.О связи событий 11 сентября с авиасимуляторами ничего не слыхали?

Нет не слыхал - Вы и этому верите?
От Роман (rvb)
К Alexsoft (06.02.2004 10:20:04)
Дата 06.02.2004 10:21:16

Re: Короче, Вы...

>1.А Вы в курсе, что нынешние электронные игры малость отличаются от настольных игр с кубиком?

И зачастую не в лучшую сторону...

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 09:34:48)
Дата 06.02.2004 09:41:06

Зато теперь ясно откуда ПТО-теории растут))) (-)
От Alexsoft
К Виктор Крестинин (06.02.2004 09:41:06)
Дата 06.02.2004 10:01:38

Чегож неясного-то?! - из логики и здравого смысла. (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (06.02.2004 09:41:06)
Дата 06.02.2004 09:46:48

А вот один мой товарищ в Silent Hunter предпочитал артиллерийский бой

в надводном положении
От Scharnhorst
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 09:46:48)
Дата 06.02.2004 11:28:08

Re: А вот...

"...и ностальгия" (с) Особенности нац. рыбалки
Всегда так делал - любой ЭМ с четырех снарядов гасится, обычно не успевая сделать ни одного выстрела. Однажды даже недотопленного "Фусо" из пушки добил :)))
С уважением, Scharnhorst
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 09:46:48)
Дата 06.02.2004 10:14:03

Re: А вот...

>в надводном положении
смотря с кем
Есть пример итальянской ПЛ "Торичелли", в артобою уничтожившей английский ЭМ "Хартум".
Есть пример нашей пл типа "К" (номер не помню), всплыла и потопила пару морских охотников.
Случаев потоления вооруженных транспортов тоже хватает.
В ПМВ по тоннажу большинство транспортов утоплены артогнём.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 09:46:48)
Дата 06.02.2004 09:57:40

Re: А вот...

Если эскорта нормального у конвоя нема - почему бы и нет?

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )