ВИФ2 NE: Ветка : Re: На заборе...

От	Василий Т.
К	Maeron
Дата	18.12.2003 08:53:12
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: На заборе...

Доброе время суток

>>Принципиальное отличие предложений Англии к Германии от предложений Германии СССР заключается в одном нюансике - 3 августа 1939 г. Англия (в лице Х.Вильсона)предложила Германии (в лице Х.Вольтата) в обязательном порядке в договор о ненападении между Англией и Германией включить обязательство обеих стран не нападать на третьи страны.
>Так ведь это никак не противоречит тому, что Англия готова была уступить всю Вост. Европу Германии? Или это ложное утверждение?

Хмм... А можно поподробнее - как Вы представляете ситуацию: "уступить всю Вост. Европу Германии" при соблюдении "обязательства обеих стран не нападать на третьи страны"?

>То есть, какой смысл в требованиях о ненападении Германии на третьи страны, если то, что Германия хочет от этих самых третьих стран Англия подает на блюдечке с голубой каемочкой?

Опишите, пожалуйста, каким образом "Англия подает на блюдечке с голубой каемочкой" эти самые третьи страны?
Или я что-то упустил, и эти самые третьи страны являются английскими колониями и управляются Англией, которая может их просто передать под управление Германии?

>>Оценить вывод Мельтюхова о том, что Англия якобы предлагала отдать на откуп Германии всю Восточную Европу предлагаю Вам самостоятельно:-)
>Как я уже сказал, самостоятельно я это утверждение оценить не могу, т.к. не располагаю источниками Мельтюхова. Потому и прибегаю к помощи форума.

>Вот что Мельтюхов пишет: "Новое неофициальное английское предложение, полученное в Берлине 14 августа, предусматривало раздел сфер интересов (Германии — Восточная Европа, Англии— ее империя), решение колониального вопроса, общеевропейское урегулирование, взаимное разоружение; за это Германия должна перестать поддерживать Испанию, дать автономию Протекторату и отказаться от самостоятельной экспансии." Ссылка: Документы и материалы кануна второй мировой войны. Т.2. С.248—249; Год кризиса. Т.2. С.248—250. (цитата по версии на Милитере)

>Особенно мне нравится "отказ от самостоятельной экспансии". Типа, если уж кого грабите, не забудьте поделиться? Или, "мы вам сами укажем на кого нападать надо"? :)

Это вопросы к англичанам или все же к составителям указанного в цитате сборника, или даже к Мельтюхову, который, видимо, располагает какими-то материалами, подтверждающими эту цитату?

>Нельзя ли установить, между кем конкретно были контакты, и что там точно обсуждалось?

К сожалению у меня нет данных вообще по каким бы то ни было контактам от 14 августа 1939 года. Не нашел я ничего подобного и на Сети.

Сами же англичане в своей Синей книге об этом умалчивают, видимо, из скромности… :o))
За 14 августа там есть только тексты посланий Рузвельта немцам и полякам с предложением о мирном регулировании конфликта.

Неплохо было бы попросить кого-либо из имеющих сборник «Документы и материалы кануна…» подсказать, на основании каких документов были сделаны данные выводы…

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Maeron
К	Василий Т. (18.12.2003 08:53:12)
Дата	18.12.2003 09:25:36

Re: На заборе...

>Хмм... А можно поподробнее - как Вы представляете ситуацию: "уступить всю Вост. Европу Германии" при соблюдении "обязательства обеих стран не нападать на третьи страны"?

Очень просто, т.к. история показала, что вся Вост. Европа (кроме Польши и Югославии) с радостью прыгнула немцам в карман. Польша также искала пути сближения с Германией, и если бы не конфликт вокруг Данцига, тоже стала бы верным немецким сателлитом. Конечно, при условии что Англия и Франция не будут вмешиваться (что Англия возможно и предложила).

>Опишите, пожалуйста, каким образом "Англия подает на блюдечке с голубой каемочкой" эти самые третьи страны?
>Или я что-то упустил, и эти самые третьи страны являются английскими колониями и управляются Англией, которая может их просто передать под управление Германии?

Я очень удивлен таким вопросом. У Англии (да и Франции) опыт передачи вост.-европейских государств под управление Германии был. Я думаю Вы и сами вспомните этот немаловажный эпизод Второй мировой войны.

>Это вопросы к англичанам или все же к составителям указанного в цитате сборника, или даже к Мельтюхову, который, видимо, располагает какими-то материалами, подтверждающими эту цитату?

Ну что ж, спасибо Петру Тон., мы теперь знаем что из себя представляло это предложение. Мельтюхов назвал его неофициальным совершенно справедливо. Осталось узнать, насколько оно соответствовало официальной английской позиции.

>Сами же англичане в своей Синей книге об этом умалчивают, видимо, из скромности… :o))

Я думаю не из скромности, а из более низменных чувств. ;-) Например, про свой договор о ненападении там тоже нет. Любят они там распространятся про "traditional Russian perfidy", а про себя любимых, которые сами к Германии в друзья напрашивались, забыли.

От	Василий Т.
К	Maeron (18.12.2003 09:25:36)
Дата	18.12.2003 13:20:52

Re: На заборе...

Доброе время суток

>>Хмм... А можно поподробнее - как Вы представляете ситуацию: "уступить всю Вост. Европу Германии" при соблюдении "обязательства обеих стран не нападать на третьи страны"?
>Очень просто, т.к. история показала, что вся Вост. Европа (кроме Польши и Югославии) с радостью прыгнула немцам в карман.

Ошибаетесь.
С радостью прыгнула Венгрия.
Остальные под воздействием тех или иных обстоятельств (пусть даже в качестве «гнилых отмазок»):
- Румыния в связи с захватом Буковины
- Финляндия в связи с Зимней войной
- Болгария в связи с полным «окружением»

Кроме того…
Чехословакия, Польша и Югославия – захвачены немцами.
Латвия, Литва, Эстония – в составе СССР.

Никого не забыл?

Итого из стран Восточной Европы:
1 – с радостью
3 –под действием тех или иных обстоятельств
3 – захвачены в разное время немцами
3 – отошли к СССР

Вывод – добровольно «прыгнула» 1 из 10, вынуждено – 3 из 10.
Т.е., 40 %. Меньше половины.

>Польша также искала пути сближения с Германией, и если бы не конфликт вокруг Данцига, тоже стала бы верным немецким сателлитом.

Хмм… Сомнительно это. Для Польши Германия была врагом всегда, при любых раскладах. А Данциг это просто повод…

>Конечно, при условии что Англия и Франция не будут вмешиваться (что Англия возможно и предложила).

Если «возможно», то откуда такой однозначный вывод «не будут вмешиваться», а тем более «стала бы верным немецким сателлитом»?

>>Опишите, пожалуйста, каким образом "Англия подает на блюдечке с голубой каемочкой" эти самые третьи страны?
>>Или я что-то упустил, и эти самые третьи страны являются английскими колониями и управляются Англией, которая может их просто передать под управление Германии?
>
>Я очень удивлен таким вопросом. У Англии (да и Франции) опыт передачи вост.-европейских государств под управление Германии был. Я думаю Вы и сами вспомните этот немаловажный эпизод Второй мировой войны.

Пожалуйста, приведите…. Потому что Вы здесь противоречите сами себе – ВМВ уже началась (Вы указали – «эпизод») и каким образом в это время Англия могла мирно передать управление какой-либо из стран Германии?
Если Вы, конечно, не имеете в виду Чехословакию (которая хоть и заложила краеугольный камень в основание ВМВ, но ко ВМВ имеет только косвенное отношение).

>>Это вопросы к англичанам или все же к составителям указанного в цитате сборника, или даже к Мельтюхову, который, видимо, располагает какими-то материалами, подтверждающими эту цитату?
>Ну что ж, спасибо Петру Тон., мы теперь знаем что из себя представляло это предложение. Мельтюхов назвал его неофициальным совершенно справедливо. Осталось узнать, насколько оно соответствовало официальной английской позиции.

Да, это было бы интересно.
Пока же, на основании публикаций документов в Синей книге и текущей хроники в газетах того времени, можно сделать вывод – не соответствовало.

Можно только предположить откуда «растут ноги» у данной версии – в одном из документов (одно из предложений англичан за март 1939 – если не путаю) Синей книги действительно упоминается о разделе территории, но только о разделе их ДЛЯ ТОРГОВЛИ. И кстати, там идет речь о том, что Англия предлагает Германии вести торговлю в восточноевропейских странах, а сама будет вести торговлю на территории Британской империи. Точь-в-точь как в процитированном Мельтюховым отрывке из сборника…

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Maeron
К	Василий Т. (18.12.2003 13:20:52)
Дата	18.12.2003 20:53:49

Re: На заборе...

>Ошибаетесь.
>С радостью прыгнула Венгрия.
>Остальные под воздействием тех или иных обстоятельств (пусть даже в качестве ?гнилых отмазок?):
>- Румыния в связи с захватом Буковины
>- Финляндия в связи с Зимней войной
>- Болгария в связи с полным ?окружением?

Да ладно Вам. Вот именно те или иные обстоятельства и заставили большинство вост.-европейских стран "добровольно и с песнями" стать сателлитами Германии. Если бы Англия самоустранилась из Вост. Европы в 1939, результат был бы таким же.

Кстати, сами финны в тот период себя усиленно пропагандировали как скандинавскую страну. Так что я не уверен, что их можно отнести к Вост. Европе.

>Чехословакия, Польша и Югославия - захвачены немцами.

Чехословакия это как бы уже ДО интересующего нас периода.
Польша с Югославией -- исключения, которые я сам отметил. Хотя, если Англия самоустраняется, они могли бы и не стать исключениями.

>Латвия, Литва, Эстония - в составе СССР.

Да, про этих лимитрофов я забыл.

>Вывод - добровольно ?прыгнула? 1 из 10, вынуждено - 3 из 10.
>Т.е., 40 %. Меньше половины.

Неправильный вывод. Значит, Прибалтику мы исключаем в связи с тем, что им не дали право выбора. Чехословакию исключаем, т.к. она уже в Германии. Из тех кто могли выбирать, добровольно под немцев легли: Финляндия, Венгрия, Румыния, Болгария. Не легли: Польша и Югославия. Т.е., я считаю свое утверждение, что "вся Вост. Европа (кроме Польши и Югославии) с радостью прыгнула немцам в карман" вообщем оправданным.

>Хмм? Сомнительно это. Для Польши Германия была врагом всегда, при любых раскладах. А Данциг это просто повод?

Почитайте того же Мельтюхова, "Советско-польские войны", про межвоенный период. Как раз Польша хотела улучшения отношений с Германией. Так вот, если бы не территориальные претензии Германии, чтобы еще этот процесс остановило?

>Если ?возможно?, то откуда такой однозначный вывод ?не будут вмешиваться?, а тем более ?стала бы верным немецким сателлитом??

"Возможно", потому что я не знаю как надо оценивать предложение Бакстона. А насчет того, где оказалась бы Польша без англо-французской поддержки и немецких территориальных претензий, показывает опыт других вост.-европейских стран.

>Если Вы, конечно, не имеете в виду Чехословакию (которая хоть и заложила краеугольный камень в основание ВМВ, но ко ВМВ имеет только косвенное
отношение).

Вот ее и имею в виду. Собственно я считаю что к ВМВ это имеет прямое отношение, но к данному вопросу это не относится. Вы сомневались, что Англия могла кого-то сдать Германии. Так вот, не сомневайтесь.

>Да, это было бы интересно.
>Пока же, на основании публикаций документов в Синей книге и текущей хроники в газетах того времени, можно сделать вывод - не соответствовало.

Я бы поостерегся делать выводы на базе кем-то сделанной подборки документов. Чтобы доказать, что чего-то не было, надо изучить ВСЕ документы. Разве что, там будет документ в районе 14 августа, где будет прямо сказано, что Англия никогда ни при каких обстоятельсвах из Вост. Европу не бросит. Ну и конечно, если это будет сказано между людьми, которым скрывать друг от друга нечего. Такого документа в Blue Book нет.

>Можно только предположить откуда ?растут ноги? у данной версии - в одном из документов

Я думаю гадать здесь не стоит, т.к. Петр Тон. нашел текст документа из которого это следует. Т.е., было такое предложение. От неофициального лица.

От	Василий Т.
К	Maeron (18.12.2003 20:53:49)
Дата	18.12.2003 23:07:08

Re: На заборе...

От	Maeron
К	Василий Т. (18.12.2003 23:07:08)
Дата	18.12.2003 23:58:06

Re: На заборе...

От	Василий Т.
К	Maeron (18.12.2003 23:58:06)
Дата	19.12.2003 03:25:56

Re: На заборе...

Доброе время суток

>>Возникновение этих самых обстоятельств связано только с Англией (Францией) или к этому приложили руку и СССР и другие страны Вост. Европы?
>Никакого отношения к теме это не имеет. А имеет отношение то, что Германии особо не пришлось их заставить стать своими сателлитами (особенно в случае Румынии и Финляндии). Налицо факт добровольного выбора нового хозяина.

Наоборот. Имеет. И самое прямое – нового хозяина выбирают по его заслугам в прошлом.
Если из двух претендентов-тюремщиков один был "добрым", а второй – "злым", то выберут первого. И выбор будет добровольный :o))

>>Еще раз?
>>В каком виде Вы себе представляете правление Англии в Вост. Европе в 1939 года, из-за "самоустранения" которого мог бы произойти переход власти к немцам?
>Как раз факт "неправления" Англии означал бы переход Вост. Европы под контроль Германии.

Факт "неправления" Англии означал бы кончину Англии как мировой державы.
ИМХО, именно из-за этой причины и стала пытаться Англия (наряду с другими странами, конечно) содействовать Польше сначала попытками организации мирных переговоров, а затем и объявлением войны Германии.
Учитывая, что она (Англия) "сдала" Чехословакию, на второй подобный поступок она уже не решалась.

>>Без проблем - не хотите, вычеркиваем из списка.
>Да нет, мне плевать на финскую идеологию. :) Просто интересный фактик.

>>Тем не менее она входит в число стран Вост. Европы?
>Ну и что? Вы оспариваете мое утверждение, сделанное мной для периода после лета 1939. Т.о., Чехословакии больше нет.

Вообще-то я оспариваю Ваше утверждение: "вся Вост. Европа (кроме Польши и Югославии) с радостью прыгнула немцам в карман" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/683120.htm )
Относительно временных рамок там ничего не сказано.
А чехи также относятся к странам Вост. Европы, что Вы и подтвердили выше.

>>>Польша с Югославией -- исключения, которые я сам отметил. Хотя, если Англия самоустраняется, они могли бы и не стать исключениями.
>>1. На основании каких данных Вы делаете такой вывод?
>Польша, как я уже говорил, искала пути сближения с Германии. Без альтернативы в лице Антанты -- что еще могло произойти?

Подписание, например, мирных договоров о ненападении (точно такого же, как и у Польши с СССР 25.07.35 и Германии с СССР 24.04.24), договоров о торговле (как и у Польши с СССР 19.02.39 и Германии с СССР 12.10.25).

Затем война Германии с Польшей, потому что Германии требовалось жизненное пространство (по Гитлеру), а расширять его было особенно некуда – только на восток (тот же источник).

Совместный же договор о войне с СССР был нереален, т.к. в этом случае:
– Германии пришлось бы провести свои войска через территорию Польши, что было равнозначно оккупации последней
– обеим странам пришлось бы держать достаточно большие группировки войск на своих внутренних границах (как это было в реале с Венгрией и Румынией) на всякий случай

>Югославское правительство ультиматум Германии приняло. Но произошел переворот не без вмешательства Англии и СССР. А какая альтернатива без вмешательства?

Никакой. Тот же переворот, но без моральной поддержки СССР и Англии. И те же военные действия Германии против Югославии.
Ведь переворот как раз и был направлен против "прыгнуть Германии в карман", а не "свалить насквозь прогнивший режим" :o))

>>2. Эти две страны представляют собой 20 % (приблизительно) от всех стран Вост. Европы. Если пятая часть чего-то - это исключения, то о каком правиле (для которого они являются исключением) вообще может идти речь?
>А "правило" так и звучит: "вся Вост. Европа кроме Польши и Югославии добровольно (или радостно ;) ) прыгнули Германии в карман". Это я Вам уже в третий раз повторяю. Конечно, следовало мне расширить, что правило распространяется только на те страны, у которых был выбор.

А я Вам уже в третий раз указываю, что:
1. За Германией пошли именно те страны Вост. Европы, у которых была возможность выбора.
2. Говорить о ВСЕЙ Вост. Европе некорректно при наличии значительной части стран Вост. Европы, не имевших возможности выбора

Т.ч. Ваша поправка снимает вопрос о ВСЕЙ Вост. Европе, оставляя вопрос о побудительных причинах той части стран Вост. Европы, кто это выбор мог сделать.

>Хотя тут надо добавить, что если бы и у прибалтов был выбор, то и так ясно куда б они пошли.

В том-то и проблема, что не вполне ясно. "Пронемецкие" настроения были сильны, но сильны были и "прорусские" настроения в связи с большим количеством эмигрантов в этих странах (большая часть которых и была, возможно, против СССР, но не пошла бы против России), а уж тем более проанглийские.
Особенно, если учесть территориальные претензии, существующие по отношению к Литве у Германии и Польши.

>>А почему Вы уверены в том, что выбор был бы исключительно в пользу Германии?
>А в пользу кого бы они выбрали когда б ими Германия заинтересовалась?

А ни с кем… Германия могла бы к ним попасть через территорию Польши, морем или с территории Восточной Пруссии (только в Литву), что крайне невыгодно для нападения (проблемы первого пути я описал выше, проблемы второго – понятны и так, проблемы третьего – в отсутствии скрытого размещения достаточно большого количества войск, которые также надо перебрасывать морем с основной территории Германии, что послужит предупреждением для заинтересованных сторон).

Да и сам факт близкого расположения СССР с возможностью ввести свои войска в случае падения правительств прибалтийских стран являлся гарантией против данного нападения.

>>?т.е. теперь задача от "стран Вост. Европы" свелась к "странам Вост. Европы, которые могли выбирать"?
>Во-во. Надо было а мне это с начала это оговорить. Хотя из контекста моего утверждения, которое Вы тут оспариваете, это и так было ясно.

Нет. Вот как раз это и не было ясно. Потому что с этой добавкой "ВСЯ Вост. Европа" сужается до "НЕКОТОРЫХ СТРАН", имеющих на это свои причины.

>>Вот те из них, "которые могли выбирать":…
>Извините, мне свое утверждение надо в четвертый раз повторять? Нет уж, увольте. Читайте что там написано после слова "кроме".

Что ж, мои аргументы Вы уже прочитали. Поэтому дальше только отдельные реплики.

>>1. Не могли бы Вы подсказать название страны, которая не хотела бы улучшить отношения с другими странами, а тем более с соседями? Или Вы воспринимаете данные слова только как - "с радостью прыгнуть в карман"?
>Могу. Германия. Она соседей хотела кушать. :)

Верно. И соседи это знали. :o))

>А насчет Польши, вся эта возьня и реверансы в сторону Германии показывают, что никаких стойких предубеждений против Германии у поляков не было.

Были. Но в 30-е годы они несколько поутихли в связи с подписанием нескольких договоров.
Но как только стало ясно, что для Германии подобные договора просто бумага (т.е. захвата Германией всей Чехословакии), о предубеждениях снова вспомнили.

>>2. Вопрос о документе от 14 августа 1939 года показывает, что к данным Мельтюхова по данному вопросу следует относиться с достаточной долей скептицизма - доверять, но проверять.
>Нет. Описание этого документа данное Петром Тон. не противоречит описанию данному Мельтюховым. Но со скептицизмом надо подходить всегда. Вот я и подошел в этом топике. Но Петр Тон. мои сомнения по поводу Мельтюхова развеял.

Я считаю наоборот. Фифти-фифти :o))

>>Возможно, вот это?
>>Согласно Мельтюхову - после Мюнхена: "Хотя в Варшаве при определенных условиях не исключалось создание германо-польско-японского военного союза с антисоветской направленностью" в то же время "Польское руководство? не желало становиться сателлитом Берлина?"
>Так ведь это при живой Антанте. А вот если б ее не было? Польша и в союзе с англо-франками не была полноправным членом, а была клиентом.

Нет. Антанта здесь не при чем. Польша просто старалась "урвать" у всех понемногу, чтобы опять стать великой державой. Как там – "хотела как лучше, а получилось как всегда" :o))

>Но во всяком случае, надо ли понимать что Вы больше не настаиваете на своем утверждении, что "для Польши Германия была врагом всегда, при любых раскладах"?

Настаиваю. Иллюзии руководства Польши (по поводу "Германия не такой уж и враг, есть пострашнее") длились сравнительно недолго: 1933-1939. Да и информацию об наличии подобных иллюзий мы можем пока почерпнуть только из наших источников, а не поработав над архивами того времени.

>>Еще раз.
>>Опыт "других вост.-европейских стран" показывает, что нет четкого критерия - "немцы не напали, но страна все равно отдалась им". С немцами вне всяких условий пошла только Венгрия, остальные же страны имели свои причины поступить так. И эти причины зависели не только от их доброй воли?
>Можно и еще раз: если никто эти страны не заставлял идти в союзники с Германией, то они это сделали добровольно. А причины, чтобы такое мотивировать, найдутся всегда.

Если это достаточно уважительные причины, то почему им не последовать?
(Пример из быта: если женщина была изнасилована, это не обязательно означает, что она сама приставала к насильникам с требованием изнасиловать ее)

>>Стоп.
>>Я сомневаюсь в том, что Англия могла ПЕРЕДАТЬ какую-либо страну Германии: "Или я что-то упустил, и эти самые третьи страны являются английскими колониями и управляются Англией, которая может их просто передать под управление Германии?" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/683114.htm )
>Ну, на этот вопрос Вы должны ответить сами, т.к. это Ваша терминология. Я же использовал выражение "подать на блюдечке с голубой каемочкой" ( https://vif2ne.org:80/nvk/forum/0/co/683085.htm ), которое можно толковать по разному, включая и то, что Англия сделала с Чехословакией. При чем заметьте, что там написано не то, что Англия "подает" эти страны. Там написано, что Англия "подает" то, что Германия от этих стран хочет.

>Таким образом эту ветку дискуссии пора бы и прикрыть.

Согласен. Поэтому только отвечу на последний вопрос и прекращаю дискуссию…

>>И именно на основании того, что произошло с Чехословакией, и выяснилась неэффективность подобных действий (политики умиротворения) со стороны Англии в отношении других стран, что неизбежно привело бы к полному падению авторитета Англии как одной из мировых держав.
>Ага, а вот некто Бакстон не уяснил себе эту неэффективность. Как это прикажете интерпретировать?

Например, как глупость Бакстона. Чем плох ответ?
Тем более, что этим объясняется все – и его малозначительность (принят советником МИДа, а не кем-нибудь в руководстве), и расплывчатость в предложениях (только достаточно общие фразы), и малоизвестность самого визита. :o))

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Петр Тон.
К	Василий Т. (19.12.2003 03:25:56)
Дата	19.12.2003 04:41:06

Скан документа в копилке - файл bsn.gif (-)

От	Василий Т.
К	Петр Тон. (19.12.2003 04:41:06)
Дата	19.12.2003 04:47:08

Спасибо! (-)

От	Kazak
К	Maeron (18.12.2003 20:53:49)
Дата	18.12.2003 22:40:26

Интересно Вы считаете:)))

>Неправильный вывод. Значит, Прибалтику мы исключаем в связи с тем, что им не дали право выбора. Чехословакию исключаем, т.к. она уже в Германии. Из тех кто могли выбирать, добровольно под немцев легли: Финляндия, Венгрия, Румыния, Болгария. Не легли: Польша и Югославия. Т.е., я считаю свое утверждение, что "вся Вост. Европа (кроме Польши и Югославии) с радостью прыгнула немцам в карман" вообщем оправданным.
Финляндия - после Зимней Войны.
Венгрия - да, добровольно. За четверть Словакии и Румынии.
Румыния - усиленно ломанулась после Буковины и Бессарабии.
Болгария - это вообще отдельная песня.
Итого имеем - чистый остаток: Венгрия и Болгария туда-сюда. Это ВСЯ Восточная Европа??
А теперь главный вопрос.
им не дали право выбора
А из кого выбирать-то? Англия на островах, Франции кирдык, а пример Прибалтики которая выбрала СССР - несколько, знаете не желательный.

От	Maeron
К	Kazak (18.12.2003 22:40:26)
Дата	18.12.2003 23:14:32

Интересно, согласен. Вы ж заинтересовались...

>Финляндия - после Зимней Войны.

Ну и? Как одно другому противоречит? Их немцы заставили?

>Венгрия - да, добровольно. За четверть Словакии и Румынии.

Ну и? Как одно другому противоречит? Их немцы заставили?

>Румыния - усиленно ломанулась после Буковины и Бессарабии.

Ну и? Как одно другому противоречит? Их немцы заставили?

>Болгария - это вообще отдельная песня.

Спойте.

>Итого имеем - чистый остаток: Венгрия и Болгария туда-сюда. Это ВСЯ Восточная Европа??

И Румыния, и Финляндия. Прибалтов я не считал. Исключения в лице Польши и Югославии я отметил. Греция, Турция не Вост. Европа. Что дальше?

>А из кого выбирать-то? Англия на островах, Франции кирдык, а пример Прибалтики которая выбрала СССР - несколько, знаете не желательный.

Ну вот в этом-то и ключик. В случае самоустранения Англии, без всякой войны, куда б они голубчики делись? Малой Антантой против Германии воевать? Очень даже радостно они бы под Германию пошли, лишь бы Союзу недостаться. Потому как некоторые из этих лимитрофов прихватили исконно русские или российкие земли, и боялись как бы отдавать не пришлось. С процентами.

От	Stein
К	Василий Т. (18.12.2003 13:20:52)
Дата	18.12.2003 14:59:50

Re: На заборе...

>- Румыния в связи с захватом Буковины
Чего? Кто Румынию то делил не напомните?
>- Финляндия в связи с Зимней войной
Ха-ха-ха.

От	Василий Т.
К	Stein (18.12.2003 14:59:50)
Дата	18.12.2003 20:51:27

Re: На заборе...

Доброе время суток

>>- Румыния в связи с захватом Буковины
>Чего? Кто Румынию то делил не напомните?

Ниже Kazak ответил, но интересно другое:
Судя по Вашим словам, Вы считаете, что Буковина в 1940-м году не была освобождена СССР?
Или Вы считаете, что данный факт был с энтузиазмом воспринят Румынией ("ура, наконец-то избавились") и сторонники немцев в Румынии не подумали воспользоваться данным случаем?

>>- Финляндия в связи с Зимней войной
>Ха-ха-ха.

"Ха-ха, 3 раза" :o))
Попробуйте подойти к вопросу о Зимней войне не с точки зрения СССР, а с точки зрения Финляндии...
Или Вы считаете, что потерянные не по своей воле территории фины с радостью сами отдали ("больно нужно")?

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Stein
К	Василий Т. (18.12.2003 20:51:27)
Дата	19.12.2003 16:37:40

и Kazak"у

>Ниже Kazak ответил, но интересно другое:
>Судя по Вашим словам, Вы считаете, что Буковина в 1940-м году не была освобождена СССР?
>Или Вы считаете, что данный факт был с энтузиазмом воспринят Румынией ("ура, наконец-то избавились") и сторонники немцев в Румынии не подумали воспользоваться данным случаем?
Мне странно, что румыны "обиделись" именно на СССР. Не обясните сию румынскую логику?

>Попробуйте подойти к вопросу о Зимней войне не с точки зрения СССР, а с точки зрения Финляндии...
>Или Вы считаете, что потерянные не по своей воле территории фины с радостью сами отдали ("больно нужно")?
Угу. И какова была точка зрения Финляндии по тем же вопросам 1918-1920 и 1921-1922?

Kazak"у
>>- Румыния в связи с захватом Буковины
>Чего? Кто Румынию то делил не напомните?
Что-бы не ВОЕВАТЬ Румыния и Венгрия обратились в Венский Арбитраж. Немецкая точка зрения - кризис вызван действиями СССР.
Класс! В том что Румыния и Венгрия не хотели воевать виноват СССР...... И то что НЕМЦЫ делили Румынию, тож СССР виноват....

От	Василий Т.
К	Stein (19.12.2003 16:37:40)
Дата	19.12.2003 22:51:59

Re: и Kazak"у

Доброе время суток

>>Или Вы считаете, что данный факт был с энтузиазмом воспринят Румынией ("ура, наконец-то избавились") и сторонники немцев в Румынии не подумали воспользоваться данным случаем?
>Мне странно, что румыны "обиделись" именно на СССР. Не обясните сию румынскую логику?

Вы считаете, что они должны были "обидеться" на Германию из-за того, что СССР занял румынскую (исконную или нет - другой вопрос) территорию?

>>Попробуйте подойти к вопросу о Зимней войне не с точки зрения СССР, а с точки зрения Финляндии...
>>Или Вы считаете, что потерянные не по своей воле территории фины с радостью сами отдали ("больно нужно")?
>Угу. И какова была точка зрения Финляндии по тем же вопросам 1918-1920 и 1921-1922?

Не знаю - не читал. Возможно, другая...
Но не кажется ли Вам, что к 1939 году ситуация несколько изменилась?
Например, выросло поколение финов (одно поколение - 20 лет, не так ли?), для которых эти территории были уже родиной (именно с малой буквы).
Вы считаете, что сражаться против захватчиков (которыми в Зимней войне для них являлись русские), а затем вернуть потеряные в результате войны земли, они не имели права?

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Сергей Зыков
К	Stein (19.12.2003 16:37:40)
Дата	19.12.2003 16:45:20

Re: и Kazak"у

>Мне странно, что румыны "обиделись" именно на СССР. Не обясните сию румынскую логику?

Румыны на нас С ПМВ обижены. за их заныканый Россией золотой запас страны. :с)

От	Stein
К	Сергей Зыков (19.12.2003 16:45:20)
Дата	19.12.2003 20:28:50

Re: и Kazak"у

>>Мне странно, что румыны "обиделись" именно на СССР. Не обясните сию румынскую логику?
>
>Румыны на нас С ПМВ обижены. за их заныканый Россией золотой запас страны. :с)
ИМХО, это чиста личнорумынские проблемы.;)

От	Kazak
К	Stein (18.12.2003 14:59:50)
Дата	18.12.2003 16:48:40

Напомню.

>>- Румыния в связи с захватом Буковины
>Чего? Кто Румынию то делил не напомните?
Что-бы не ВОЕВАТЬ Румыния и Венгрия обратились в Венский Арбитраж. Немецкая точка зрения - кризис вызван действиями СССР.
>>- Финляндия в связи с Зимней войной
>Ха-ха-ха.
Буга-га-га.