От	Robert
К	Фёдорыч
Дата	23.08.2003 21:26:15
Рубрики	Современность;

Ре: Хм, интересное...

---

>Повторяю вопрос из ветки ниже - почему ни американци, ни японцы, ни корейцы не подсказали экипажу, что он отклонился от курса?

А почему русские не подсказали? Потому же и ни американцы ни японцы (зоны ответственности в полете - север США, запад СССР, юг Япония, корейцы не при чем до иx зоны ответственности еще далеко).

---

От	Ротмистр
К	Robert (23.08.2003 21:26:15)
Дата	23.08.2003 22:33:47

Как это не подсказали ?

---

Вы хотите сказать, что с калом не пытались связаться ? Это новая версия!
Честь имею Ротмистр

---

От	Robert
К	Ротмистр (23.08.2003 22:33:47)
Дата	23.08.2003 23:10:06

Ре: Как это...

---

>Вы хотите сказать, что с калом не пытались связаться ? Это новая версия!

Нет, я просто xочу спросить - почему если русским связаться с ним не удалось у американцев это должно было с полпинка получиться?

---

От	Ротмистр
К	Robert (23.08.2003 23:10:06)
Дата	24.08.2003 02:29:56

Скажите , это Ваши слова ?

---

"А почему русские не подсказали? Потому же и ни американцы ни японцы (зоны ответственности в полете - север США, запад СССР, юг Япония, корейцы не при чем до иx зоны ответственности еще далеко" ??

>>Вы хотите сказать, что с калом не пытались связаться ? Это новая версия!
>
>Нет, я просто xочу спросить - почему если русским связаться с ним не удалось у американцев это должно было с полпинка получиться?
Честь имею Ротмистр

---

От	Robert
К	Ротмистр (24.08.2003 02:29:56)
Дата	24.08.2003 02:58:29

да, мои (-)

---

---

От	Фёдорыч
К	Robert (23.08.2003 23:10:06)
Дата	23.08.2003 23:19:50

Ре: Как это...

---

Приветствую всех !
>Нет, я просто xочу спросить - почему если русским связаться с ним не удалось у американцев это должно было с полпинка получиться?

Ну тогда приведите хоть одну ссылку, где американцы (японцы, корейцы и др.) сообщали о потере связи с бортом до сбития!

Всех благ, Сергей

---

От	Robert
К	Фёдорыч (23.08.2003 23:19:50)
Дата	24.08.2003 02:09:13

Ре: Как это...

---

>Ну тогда приведите хоть одну ссылку, где американцы (японцы, корейцы и др.) сообщали о потере связи с бортом до сбития!

А это не я должен приводить - это мне должны приводить. Бремя доказательство лежит на человеке привнешем в дискуссию некое утверждение.

Вот ваше утверждение:

>почему ни американци, ни японцы, ни корейцы не подсказали экипажу, что он отклонился от курса

Ну и доказывайте что не пытались (вон в другой ветке вы же пишете что наоборот пытались но связь была плоxой) https://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/604952.htm :

Итак, разговор диспетчеров:

- Эй, ребята, у вас там кто-то прет прямо в зону воздушной обороны русских.

- Ты шутишь.

- Кто-то должен предупредить его.

- Надо было сразу передать информацию вместо того чтобы ждать.

- Не могут поверить... (дай ему по радио его координаты).

В скобки Лоуренс Портер заключил то, в чем он не уверен стопроцентно: запись поддавалась расшифровке с большим трудом - отвратительная слышимость, помехи.

---

От	Ротмистр
К	Robert (24.08.2003 02:09:13)
Дата	24.08.2003 02:31:32

Вот и дайте доказательство того, что у него отказала радиосвязь

---

Б

>Итак, разговор диспетчеров:

>- Эй, ребята, у вас там кто-то прет прямо в зону воздушной обороны русских.

>- Ты шутишь.

>- Кто-то должен предупредить его.

>- Надо было сразу передать информацию вместо того чтобы ждать.

>- Не могут поверить... (дай ему по радио его координаты).

>В скобки Лоуренс Портер заключил то, в чем он не уверен стопроцентно: запись поддавалась расшифровке с большим трудом - отвратительная слышимость, помехи.
Данные обмена косвенно подтверждают, что связь была.


Честь имею Ротмистр

---

От	Robert
К	Ротмистр (24.08.2003 02:31:32)
Дата	24.08.2003 03:01:35

запись поддавалась расшифровке с большим трудом-отвратительная слышимость,помеxи (-)

---

---

От	Фёдорыч
К	Robert (24.08.2003 03:01:35)
Дата	24.08.2003 04:20:12

Re: запись поддавалась...

---

Приветствую всех !

Разницу между отсутствием связи и связью с помехами отличить можете? Или для вас это одно и тоже?
Кроме того, обращаю внимание - по приведенной мной цитате - ведутся переговоры двух наземных диспетчеров, с бортом связь гораздо лучше. Если бы после этого обмена начались метания и вопли, и телодвижения по схеме типа "КАЛ-007 на связь не выходит, попробуйте вы... Что, тоже связи нет? Хорошо, попробую уточнить у японцев.... У них то же связи нет? Надо как-то выходить на русских, иначе они его завалят... и т.п.", да, я бы поверил в навигационную ошибку экипажа.

Всех благ, Сергей

---

От	Mike
К	Robert (23.08.2003 21:26:15)
Дата	23.08.2003 21:28:38

Ре: Хм, интересное...

---

>А почему русские не подсказали?

русские сей блудный объект нашли в своем воздушном пространсте и пытались привлечь его внимание. молчал, как партизан на допросе, вот и получил.

---

От	Robert
К	Mike (23.08.2003 21:28:38)
Дата	23.08.2003 21:46:01

Ре: Хм, интересное...

---

>молчал, как партизан на допросе

Вот поэтому и ни американцы ни японцы не подсказали. Рация отказала например а тут и русские тут как тут - молчишь? вот тебе ракету! А потом скажем что ушел в сторону моря а мы не стреляли!

---

От	Фёдорыч
К	Robert (23.08.2003 21:46:01)
Дата	23.08.2003 22:01:08

Летит самолет, слепой, глухой.

---

Приветствую всех !
>
>Вот поэтому и ни американцы ни японцы не подсказали. Рация отказала например а тут и русские тут как тут - молчишь? вот тебе ракету! А потом скажем что ушел в сторону моря а мы не стреляли!

Что, на Боинге стоит 1 р/ст и все?!
Всех благ, Сергей

---

От	Robert
К	Фёдорыч (23.08.2003 22:01:08)
Дата	23.08.2003 22:06:26

Ре: Летит самолет,...

---

>Что, на Боинге стоит 1 р/ст и все?!

Пoнятия не имею сколько иx там, но знаю совершенно точно что отазать может любое сколько угодно раз зарезервированное оборудование, и что такой отказ - не повод шмалять по пассажирскому самолету ракетами.

---

От	wolfschanze
К	Robert (23.08.2003 22:06:26)
Дата	23.08.2003 22:57:58

Ре: Летит самолет,...

---

>>Что, на Боинге стоит 1 р/ст и все?!
>
>Пoнятия не имею сколько иx там, но знаю совершенно точно что отазать может любое сколько угодно раз зарезервированное оборудование, и что такой отказ - не повод шмалять по пассажирскому самолету ракетами.
--Могу повторить еще раз - истребители себя обозначили, перед курсом Боинга били трассерами. Ноль эмоций. Да и ошибся он совсем не на пару км.

---

От	Гриша
К	wolfschanze (23.08.2003 22:57:58)
Дата	24.08.2003 00:48:29

Сам летчик говорил что у него трассирущих небыло.

---

>--Могу повторить еще раз - истребители себя обозначили, перед курсом Боинга били трассерами. Ноль эмоций. Да и ошибся он совсем не на пару км.

См: http://www.airbase.ru/crashes/1983/09/KAL-007/izv04/

---

От	wolfschanze
К	Гриша (24.08.2003 00:48:29)
Дата	24.08.2003 01:03:29

Re: Сам летчик...

---

>>--Могу повторить еще раз - истребители себя обозначили, перед курсом Боинга били трассерами. Ноль эмоций. Да и ошибся он совсем не на пару км.
>
>См: http://www.airbase.ru/crashes/1983/09/KAL-007/izv04/

--Я видел. Могу ошибаться. Однако тот же летчик говорит, что обозначил себя.

---

От	Ротмистр
К	Robert (23.08.2003 22:06:26)
Дата	23.08.2003 22:38:19

А может и не самолет, а может и не летит

---

Бон, миль пардон, жур!
>>Что, на Боинге стоит 1 р/ст и все?!
>
>Пoнятия не имею сколько иx там, но знаю совершенно точно что отазать может любое сколько угодно раз зарезервированное оборудование,
А может и не отказать.


> и что такой отказ - не повод шмалять по пассажирскому самолету ракетами.

Конечно не повод. Причина - нарушение гос. границы.
Честь имею Ротмистр

---

От	Mike
К	Robert (23.08.2003 22:06:26)
Дата	23.08.2003 22:16:33

Ре: Летит самолет,...

---

>Пoнятия не имею сколько иx там, но знаю совершенно точно что отазать может любое сколько угодно раз зарезервированное оборудование, и что такой отказ - не повод шмалять по пассажирскому самолету ракетами.

упорно удирать от перехватчика оборудования-то хватало :)
по заслугам и награда

---

От	Robert
К	Mike (23.08.2003 22:16:33)
Дата	23.08.2003 22:57:35

Ре: Летит самолет,...

---

>упорно удирать от перехватчика оборудования-то хватало :) по заслугам и награда

Смысл подобныx действий если они были (удирать на дозвуквом пассажирском безоружном самолете от сверxзвукового вооруженного переxватчика в зоне действия РЛС наводящей этот переxватчик) не подскажете? А заодно и ссылку откуда вы это взяли, а то чего я один ссылки в эту ветку кидаю.

---

От	Mike
К	Robert (23.08.2003 22:57:35)
Дата	23.08.2003 23:24:39

Ре: Летит самолет,...

---

>Смысл подобныx действий если они были (удирать на дозвуквом пассажирском безоружном самолете от сверxзвукового вооруженного переxватчика в зоне действия РЛС наводящей этот переxватчик) не подскажете?

уйти из воздушного пространства СССР, пользуясь тем, что ПВО не решается уничтожить не отвечающий на вызовы самолет-нарушитель, не разборавшись в том, что именно нарушитель из себя представляет. как это Вам ни странно, советские ПВОшники были не такие уж и звери и расстреливать с ходу нарушителей, могущих оказаться гражданскими, не собирались.

>А заодно и ссылку откуда вы это взяли, а то чего я один ссылки в эту ветку кидаю.

хоть закидайтесь. посмотрели бы на маршрут, коли ссылок много :)

---

От	Фёдорыч
К	Robert (23.08.2003 22:06:26)
Дата	23.08.2003 22:16:24

Ре: Летит самолет,...

---

Приветствую всех !
>>Что, на Боинге стоит 1 р/ст и все?!
>
>Пoнятия не имею сколько иx там, но знаю совершенно точно что отазать может любое сколько угодно раз зарезервированное оборудование, и что такой отказ - не повод шмалять по пассажирскому самолету ракетами.

Два вопроса:
1. Можете как-то подтвердить утверждение об отказе радиооборудования?
2. Наш летчик самолет как пассажирский не идентифицировал (если верить его восспоминаниям). Что делать с нарушителями границы - отпускать или сбивать?

Всех благ, Сергей

---

От	Robert
К	Фёдорыч (23.08.2003 22:16:24)
Дата	23.08.2003 23:01:57

Ре: Летит самолет,...

---

>1. Можете как-то подтвердить утверждение об отказе радиооборудования?

Не отвечал на команды переxватчика. Презумпция невиновности, знаете ли - жертва не отвечала значит не могла (а не "умышлено со злобно-враждебной целью не отвечала"), пока не докажете обратное.

---

От	Фёдорыч
К	Robert (23.08.2003 23:01:57)
Дата	24.08.2003 04:51:23

Ре: Летит самолет,...

---

Приветствую всех !
>>1. Можете как-то подтвердить утверждение об отказе радиооборудования?
>
>Не отвечал на команды переxватчика. Презумпция невиновности, знаете ли - жертва не отвечала значит не могла (а не "умышлено со злобно-враждебной целью не отвечала"), пока не докажете обратное.

Мда, логика железная.
А если к вам в дом лезет некто, который на ваши вопросы не отвечает, а продолжает ломать ваш входной замок и дверь, он что, не грабитель?! И вы будете терпеливо его пересправшивать, кто он и как очутился у вашей двери? И после того, как вы вызовите милицию, вас будут обвинять ссылаясь на "жертва не отвечала, значит не могла (а не "умышлено со злобно-враждебной целью не отвечала". Гениально!

Теперь по ветке с Ротмистром
>Речь не об "оценке чьиx-то действий" а о содержимом высказываний тут на форуме:
>-Утверждаете нечто? давайте ссылки
Вы ссылаетесь на отсутствие связи с бортом. Отсутствие связи с бортом - это ЧП, тем более, что борт шел на СССР, и американцы это знали (цитату дать?). Поэтому ">-Утверждаете нечто? давайте ссылки" - прошу ссылку, где сказано именно про отсутствие связи (про разницу отсутствия связи и плохой свяхи см. другую ветку)

>-Обвиняете кого-то? Доказывайте его вину.
А чего доказывать? Что самолет завалили над территорией СССР? Что мы имели на это право? Что службы воздушного движения и военные США, Японии и Ю.Кореи ни сделали никаких попыток вернуть самолет на курс или связаться с нами для предотвращения беды? Обвиняете действия СССР именно вы, и именно вам нужно доказывать вину (любимая вами презумция невиновности).

>-Проводите расследование? Оглашайте весь процесс (кому звонили, что ответили, кто переводил на английский, сколько валюты потратили на международные звонки) а не просто вбрасывайте высосанный из пальца "факт".

Хорошо, приведите мне даже "высосанные из пальца "факты" (я не говорю уж о стенограммах переговоров) о попытках служб воздушного движения и военных США, Японии и Ю.Кореи вернуть самолет на курс или связаться с нами для предотвращения беды.

Всех благ, Сергей

---

От	Robert
К	Фёдорыч (24.08.2003 04:51:23)
Дата	24.08.2003 05:47:43

Неверная аналогия

---

>Мда, логика железная.
>А если к вам в дом лезет некто, который на ваши вопросы не отвечает, а продолжает ломать ваш входной замок и дверь, он что, не грабитель?! И вы будете терпеливо его пересправшивать, кто он и как очутился у вашей двери? И после того, как вы вызовите милицию, вас будут обвинять ссылаясь на "жертва не отвечала, значит не могла (а не "умышлено со злобно-враждебной целью не отвечала". Гениально!

Не грабитель ломал вашу дверь, а большая семья соседа (несколько мужиков разного возраста с толпой женшин и детей) прошла вашим задним двором в темноте а вы выскочили с пулеметом и всеx положили.

---

От	Фёдорыч
К	Robert (24.08.2003 05:47:43)
Дата	24.08.2003 06:32:49

Граница - не "задний двор"!

---

Приветствую всех !
>
>Не грабитель ломал вашу дверь, а большая семья соседа (несколько мужиков разного возраста с толпой женшин и детей) прошла вашим задним двором в темноте а вы выскочили с пулеметом и всеx положили.

Что такое охраняемая территория, знаете? Когда-нибудь приходилось видеть хоть 1 пост, охраняемый часовым? И если "большая семья соседа (несколько мужиков разного возраста с толпой женшин и детей)" поперлась через территорию поста, не реагирую на предупреждения часового он просто ОБЯЗАН принять все меры к их задержанию, вплоть до применения оружия. По вашей же логике выходит, что на окрик часового они могут послать его куда-подальше, и, сделав вид, что не слышут, спокойно идти дальше.

Всех благ, Сергей

---

От	Ротмистр
К	Robert (23.08.2003 23:01:57)
Дата	24.08.2003 02:24:41

Презумпция невиновности действует в уголовном праве

---

А не при нарушениях границы... Или Вы по принципу ментовки - "Вот убьют, тогда и приходите". Кстати, отчего это у Вас презумпция невиновности сразу отказывает, когда дело касается оценко наших действий ?
Честь имею Ротмистр

---

От	Robert
К	Ротмистр (24.08.2003 02:24:41)
Дата	24.08.2003 03:05:44

Ре: Презумпция невиновности...

---

>А не при нарушениях границы... Или Вы по принципу ментовки - "Вот убьют, тогда и приходите". Кстати, отчего это у Вас презумпция невиновности сразу отказывает, когда дело касается оценко наших действий ?

Речь не об "оценке чьиx-то действий" а о содержимом высказываний тут на форуме:

-Утверждаете нечто? давайте ссылки
-Обвиняете кого-то? Доказывайте его вину.
-Проводите расследование? Оглашайте весь процесс (кому звонили, что ответили, кто переводил на английский, сколько валюты потратили на международные звонки) а не просто вбрасывайте высосанный из пальца "факт".

А просто орать - "мы иx сбили потому что они виноваты" уже пробовали в 1983, и чего добились?

---

От	Фёдорыч
К	Robert (23.08.2003 23:01:57)
Дата	23.08.2003 23:17:04

Ре: Летит самолет,...

---

Приветствую всех !
>>1. Можете как-то подтвердить утверждение об отказе радиооборудования?
>
>Не отвечал на команды переxватчика. Презумпция невиновности, знаете ли - жертва не отвечала значит не могла (а не "умышлено со злобно-враждебной целью не отвечала"), пока не докажете обратное.

Повторюсь: самолет, не идентифицированный военным летчиком как гражданский, не отвечает на запросы, вторгся в воздушное пространство СССР и продолжает в нем находиться. Имеет ли право СССР такой самолет сбить? Да или нет? И что еще СССР должен доказывать, и, главное, каким образом?

Всех благ, Сергей

---

От	Robert
К	Фёдорыч (23.08.2003 23:17:04)
Дата	24.08.2003 01:52:28

Ре: Летит самолет,...

---

>Повторюсь: самолет, не идентифицированный военным летчиком как гражданский, не отвечает на запросы, вторгся в воздушное пространство СССР и продолжает в нем находиться. Имеет ли право СССР такой самолет сбить? Да или нет?

"Да" - если бы после сбития так и заявили,

и "Нет" если заявили так как заявили ("пассажирский самолет покинул пределы воздушного пространства СССР 'в сторону Тиxого Океана' и никто по нему не стрелял")

---

От	Фёдорыч
К	Robert (24.08.2003 01:52:28)
Дата	24.08.2003 04:30:53

Ре: Летит самолет,...

---

Приветствую всех !
>>Повторюсь: самолет, не идентифицированный военным летчиком как гражданский, не отвечает на запросы, вторгся в воздушное пространство СССР и продолжает в нем находиться. Имеет ли право СССР такой самолет сбить? Да или нет?
>
>"Да" - если бы после сбития так и заявили,

>и "Нет" если заявили так как заявили ("пассажирский самолет покинул пределы воздушного пространства СССР 'в сторону Тиxого Океана' и никто по нему не стрелял")

Тогда давайте уточним, что мы обсуждаем: правомерность действий СССР или формулировку нашего первоначального заявления по этому делу?
Судя из вашего "Да" - сбивать имели право, чем и воспользовались
Судя по вашему "Нет" - и мы и янкесы много что отрицали, из того что делали. И Пауэрс у них был разведчиком погоды, и в Ирак они пришли демократию устанавливать.

Всех благ, Сергей

---

От	Леонид
К	Фёдорыч (24.08.2003 04:30:53)
Дата	24.08.2003 04:44:05

Пауэрс не просто метеоролог был.

---

Он тоже заблудился...

С уважением,
Леонид.

---

От	Mike
К	Леонид (24.08.2003 04:44:05)
Дата	24.08.2003 09:26:37

у него кислородная система отказала

---

>Он тоже заблудился...

и он без сознания три дня летал, садился и снова взлетал :)))

С уважением, Mike.

---