От Олег...
К Maeron
Дата 19.08.2003 01:16:17
Рубрики WWII; Танки;

Может наоборот? :о)))

Приветствую...

Существует точка зрения, что советское руководство считало танки "Шерман" худшими танками чем Т-34-85. Это мнение подкрепляется тем фактом, что несколько гв. мехкорпусов (1, 3, и 9 гв. мк) -- самых сильных советских бронетанковых соединений -- были перевооружены Шерманами вместо Т-34-85. Известны ли точные причины почему Шерманы шли преимущественно в мехкорпуса?

Потому может быть, что их там боеприпасами снабжать было легче?
Или топливом?
Или двигатели одинаковые, что на Шерманах, что на Студебеккерах, или GMS?

Но только считать Шерман лучше чем Т-34, а уж тем более Т-34/85 "советское руководство" ну никак не могло...

Правила читал - не помогает :о)
От Maeron
К Олег... (19.08.2003 01:16:17)
Дата 19.08.2003 01:22:29

Да я тоже сомневаюсь

Но все равно хочется узнать почему Шерманы именно в мк сплавляли, и именно в гвардейские.
От Виктор Крестинин
К Maeron (19.08.2003 01:22:29)
Дата 19.08.2003 01:28:24

рискну предложить такой ответ(+)

Здрасьте!
>Но все равно хочется узнать почему Шерманы именно в мк сплавляли, и именно в гвардейские.
а просто так склалось. Без всякого скрытого смысла и задних мыслей. Ну вооружили их когда-то шерманами, так вот и продолжали вооружать..
Виктор
От Гриша
К Виктор Крестинин (19.08.2003 01:28:24)
Дата 19.08.2003 02:11:48

Не так

>Здрасьте!
>>Но все равно хочется узнать почему Шерманы именно в мк сплавляли, и именно в гвардейские.
>а просто так склалось. Без всякого скрытого смысла и задних мыслей. Ну вооружили их когда-то шерманами, так вот и продолжали вооружать..
>Виктор

Их именно ПЕРЕвооружили с Т-34/85 на Шерманы.
От М.Свирин
К Гриша (19.08.2003 02:11:48)
Дата 19.08.2003 02:23:49

Re: Не так

Приветствие

>>>Но все равно хочется узнать почему Шерманы именно в мк сплавляли, и именно в гвардейские.
>>а просто так склалось. Без всякого скрытого смысла и задних мыслей. Ну вооружили их когда-то шерманами, так вот и продолжали вооружать..
>>Виктор
>
>Их именно ПЕРЕвооружили с Т-34/85 на Шерманы.

И что? Некоторые истребительные бригады общевойскового типа в 1943 ПЕРЕвооружили с ПТРД, ПТРС и 45-мм пушек на "Бойсы" и лендлизовские 57-мм ПТП.
А некоторые ИПТАДны вместо штатных ЗИС-3, УСВ и 45-мм получили ПаК-40 и ПаК-38.

И что?

Подпись
От Гриша
К М.Свирин (19.08.2003 02:23:49)
Дата 19.08.2003 22:19:24

Re: Не так

>И что? Некоторые истребительные бригады общевойскового типа в 1943 ПЕРЕвооружили с ПТРД, ПТРС и 45-мм пушек на "Бойсы" и лендлизовские 57-мм ПТП.

>А некоторые ИПТАДны вместо штатных ЗИС-3, УСВ и 45-мм получили ПаК-40 и ПаК-38.

Что соотвествует движению на лучшие экземпляры типа - по бронепробиваемости, 57мм лучше 45мм, Pak-38/40 лучше ЗИС-3.
От М.Свирин
К Гриша (19.08.2003 22:19:24)
Дата 19.08.2003 23:29:15

Re: Не так

Приветствие
>>И что? Некоторые истребительные бригады общевойскового типа в 1943 ПЕРЕвооружили с ПТРД, ПТРС и 45-мм пушек на "Бойсы" и лендлизовские 57-мм ПТП.
>
>>А некоторые ИПТАДны вместо штатных ЗИС-3, УСВ и 45-мм получили ПаК-40 и ПаК-38.
>
>Что соотвествует движению на лучшие экземпляры типа - по бронепробиваемости, 57мм лучше 45мм, Pak-38/40 лучше ЗИС-3.

Дурь полная. Это соответствовало тому, что лендлизовская техника и вооружение поступают. И обслуживать ее и снабжать боеприпасами проще в составе одного СРАВНИТЕОЛЬНО КРУПНОГО подразделения.

Бойс, кстати, всегда слабее ПТРД и ПТРС. М-42 таки лучше лендлизовской 57-мм. ПаК-38 таки ХУЖЕ, чем ЗИС-3.

Кстати, мнение большинства артиллеристов. ЗИС-3 - ЛУЧШАЯ ПУШКА для ИПТАП. Порой даже лучше, чем ЗИС-2:)

Подпись
От Гриша
К М.Свирин (19.08.2003 23:29:15)
Дата 19.08.2003 23:51:47

Re: Не так

>Бойс, кстати, всегда слабее ПТРД и ПТРС.
А когда его поставили?


>М-42 таки лучше лендлизовской 57-мм.
Чем?

>ПаК-38 таки ХУЖЕ, чем ЗИС-3.
Но лучше чем 45мм.

>Кстати, мнение большинства артиллеристов. ЗИС-3 - ЛУЧШАЯ ПУШКА для ИПТАП. Порой даже лучше, чем ЗИС-2:)

>Подпись
От М.Свирин
К Гриша (19.08.2003 23:51:47)
Дата 20.08.2003 00:06:34

Re: Не так

Приветствие
>>Бойс, кстати, всегда слабее ПТРД и ПТРС.
>А когда его поставили?

В 1943 году.

>>М-42 таки лучше лендлизовской 57-мм.
>Чем?

Бронепробиваемостью и номенклатурой боеприпасов.

>>ПаК-38 таки ХУЖЕ, чем ЗИС-3.
>Но лучше чем 45мм.

Чем 53К? Да. Зато тяжелее.

>>Кстати, мнение большинства артиллеристов. ЗИС-3 - ЛУЧШАЯ ПУШКА для ИПТАП. Порой даже лучше, чем ЗИС-2:)

Подпись
От Гриша
К М.Свирин (20.08.2003 00:06:34)
Дата 20.08.2003 00:54:03

Re: Не так

>В 1943 году.
К тому времени использование ПТР против танков противника уже мало перспективное дело вообше, особенно если немецкие танки были оснащены Шурценами, не так ли?
Разница в 5-10мм бронепробиваемости мне кажется не слишком сушественной, учитывая маргинальную способность любого ПТР.


>Бронепробиваемостью и номенклатурой боеприпасов.
Я не очень понимаю что значит номенклатура боеприпасов, но насколько я знаю пушка М-42 пробивала 52мм на расстоянии 500 метров и 30 градусном угле, а 57мм пущка М1А3 пробивала 69мм под 20 градусах, на 914 метров.


Даже учитывая что советские стандарты были более суровы, мне кажется что о преимуществе 45мм М-42 перед 57мм М1А3 в бронепробиваемости не может идти речь.
От М.Свирин
К Гриша (20.08.2003 00:54:03)
Дата 20.08.2003 01:19:53

Re: Не так

Приветствие
>>В 1943 году.
>К тому времени использование ПТР против танков противника уже мало перспективное дело вообше, особенно если немецкие танки были оснащены Шурценами, не так ли?

Так нафига наши продолжали брать "Бойсы"?

>Разница в 5-10мм бронепробиваемости мне кажется не слишком сушественной, учитывая маргинальную способность любого ПТР.

Ну и?

>>Бронепробиваемостью и номенклатурой боеприпасов.
>Я не очень понимаю что значит номенклатура боеприпасов,

Номенклатура боеприпасов - это перечень типов боеприпасов.

но насколько я знаю пушка М-42 пробивала 52мм на расстоянии 500 метров и 30 градусном угле, а 57мм пущка М1А3 пробивала 69мм под 20 градусах, на 914 метров.

При этом надобно добавить, что бы привели ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ бронепробиваемость М1А3 ОСТРОГОЛОВЫМ СПЛОШНЫМ БРОНЕБОЙНЫМ СНАРЯДОМ и угол встречи таки 20 градусов. Бронепробиваемость же М-42 - табличная, ПОДТВЕРЖДЕННАЯ каморным тупоголовым БР-240. И еще один ньюанс. У нас таки были главным образом не М1А3, а М1 и не со сплошным остроголовым бронебойным снарядом, а с каморным. И у них таки цифирь бронепробиваемости составляла 62 мм на 600 м (угол встречи 30 градусов). А М-42 прошивала таки 80-мм на 600 м по нормали и 52-мм при угле встречи 30 градусов. А снарядом БР-240СП-л (с локализаторами) 86 мм по нормали и 58-мм под углом 30 градусов.

>Даже учитывая что советские стандарты были более суровы, мне кажется что о преимуществе 45мм М-42 перед 57мм М1А3 в бронепробиваемости не может идти речь.

Таки может.
А еще у М1 фактически нет осколочных гранат и картечи. Потому М1 и получали главным образом в 1943. А в 1944 от них уже отказались, как прежде от 40-мм.

Подпись
От Олег...
К Гриша (19.08.2003 22:19:24)
Дата 19.08.2003 22:29:53

Re: Не так

Приветствую...
>>И что? Некоторые истребительные бригады общевойскового типа в 1943 ПЕРЕвооружили с ПТРД, ПТРС и 45-мм пушек на "Бойсы" и лендлизовские 57-мм ПТП.
>
>>А некоторые ИПТАДны вместо штатных ЗИС-3, УСВ и 45-мм получили ПаК-40 и ПаК-38.
>
>Что соотвествует движению на лучшие экземпляры типа - по бронепробиваемости, 57мм лучше 45мм, Pak-38/40 лучше ЗИС-3.

Мало того, ЗИС-2 (57-мм) по бронепробиваемости лучше и Пак-38, и ЗИС-3...

Правила читал - не помогает :о)
От Mike
К Гриша (19.08.2003 02:11:48)
Дата 19.08.2003 02:17:52

Re: Не так

>Их именно ПЕРЕвооружили с Т-34/85 на Шерманы.

перевооружили и перевооружили. надо же кому-то полученные Шерманы использовать, вот им и достались. а что одновременно у них Т-34-85 забрали, так то для достижения единообразия вооружения.
От Гриша
К Mike (19.08.2003 02:17:52)
Дата 19.08.2003 02:24:03

Re: Не так

>>Их именно ПЕРЕвооружили с Т-34/85 на Шерманы.
>
>перевооружили и перевооружили. надо же кому-то полученные Шерманы использовать, вот им и достались. а что одновременно у них Т-34-85 забрали, так то для достижения единообразия вооружения.

Ага, конечно. :)))
От Mike
К Гриша (19.08.2003 02:24:03)
Дата 19.08.2003 02:28:48

не понимаю я Вас

>>перевооружили и перевооружили. надо же кому-то полученные Шерманы использовать, вот им и достались. а что одновременно у них Т-34-85 забрали, так то для достижения единообразия вооружения.
>
>Ага, конечно. :)))

какие еще методы эффективного распоряженим полученными Шерманами Вы можете предложить?
От Гриша
К Mike (19.08.2003 02:28:48)
Дата 19.08.2003 22:04:20

Ну, давайте подумаем...

>какие еще методы эффективного распоряженим полученными Шерманами Вы можете предложить?

1) Сформировать новые части
2) Использовать для подготовки танкистов в учебных частях
3) Переделать в тягачи
4) Использовать для перевооружения частей на менее отвественных направлениях, например 10-й Механизированный Корпус на Дальнем Востоке. Он был перевооружен на Т-34/85 с Т-26/БТ как раз в то же время как 1-й ГМК перевооружался на Шерманы с Т-34/85.

Так же, я не вижу недостатка в производстве Т-34/85 на Январь 1945 года, который бы привел к замене этого танка в одной из самых элитных частей бронетанковых войск КА - на танк менее способный.
От М.Свирин
К Гриша (19.08.2003 22:04:20)
Дата 19.08.2003 23:31:23

Re: Ну, давайте

Приветствие
>>какие еще методы эффективного распоряженим полученными Шерманами Вы можете предложить?
>
>1) Сформировать новые части

Где взять подготовленные СЛАЖЕННЫЕ кадры?

>2) Использовать для подготовки танкистов в учебных частях

Сколько?

>3) Переделать в тягачи

За каким хреном?

>4) Использовать для перевооружения частей на менее отвественных направлениях, например 10-й Механизированный Корпус на Дальнем Востоке. Он был перевооружен на Т-34/85 с Т-26/БТ как раз в то же время как 1-й ГМК перевооружался на Шерманы с Т-34/85.

Зачем?

>Так же, я не вижу недостатка в производстве Т-34/85 на Январь 1945 года, который бы привел к замене этого танка в одной из самых элитных частей бронетанковых войск КА - на танк менее способный.

Зря не видите. Танков у нас всегда не хватало. Но танки, поставленнвые из-за рубежа - это экономия сил и ресурсов нашего тыла. Вы так не считаете?

Подпись
От Гриша
К М.Свирин (19.08.2003 23:31:23)
Дата 19.08.2003 23:46:56

Re: Ну, давайте

>Где взять подготовленные СЛАЖЕННЫЕ кадры?
Из тех же ресурсов где были сформированы остальные МК и ТК. Н

>>2) Использовать для подготовки танкистов в учебных частях
>
>Сколько?
Сколько танков и или сколько танкистов?

Вы помойму думаете что в один прекрасный день американцы приплыли в Мурманск и сказали - "Нате вам 2000 Шерманов - с новым годом!". Весь ленд-лиз был координирован с советскими комисиями.


>>3) Переделать в тягачи
>
>За каким хреном?
Ну если уже сооовсем нечего делать с ними. Арт-тягач штука полезная.

>>4) Использовать для перевооружения частей на менее отвественных направлениях, например 10-й Механизированный Корпус на Дальнем Востоке. Он был перевооружен на Т-34/85 с Т-26/БТ как раз в то же время как 1-й ГМК перевооружался на Шерманы с Т-34/85.
>
>Зачем?


Ну, я не знаю зачем ГШ решил перевооружить 10й МК на Т-34/85 но факт такого был. По вашему они решили что 1-й ГМК нужно перевооружить худшими танками в тоже самое время как 10-й МК на второстепенном направлении (и не участвующий в боях еще 6 месяцов) надо перевооружить лучшими. Я такой логики не понимаю.

>Зря не видите. Танков у нас всегда не хватало. Но танки, поставленнвые из-за рубежа - это экономия сил и ресурсов нашего тыла. Вы так не считаете?

Т.Е, была такая нехвадка что пришлось перевооружать второсортными танками (и это не взирая на пример с 10-м МК, для которого как то всетаки нашлись Т-34/85)? Я бы хотел более конкретные сведения таких нехваток.
От М.Свирин
К Гриша (19.08.2003 23:46:56)
Дата 20.08.2003 00:13:55

Re: Ну, давайте

Приветствие
>>Где взять подготовленные СЛАЖЕННЫЕ кадры?
>Из тех же ресурсов где были сформированы остальные МК и ТК. Н

Стало быть, формируем их год-два?

>>Сколько?
>Сколько танков и или сколько танкистов?

Сколько танков?

>Вы помойму думаете что в один прекрасный день американцы приплыли в Мурманск и сказали - "Нате вам 2000 Шерманов - с новым годом!". Весь ленд-лиз был координирован с советскими комисиями.

Нет. Я так не думаю :) И график получения "Шерманов" в 1944-м знаю. Кстати, вы забыли, что сии "Шермана" были с длинноствольной 76-мм пушкой. Таки более мощной, чем Ф-34/ЗИС-5.

>>За каким хреном?
>Ну если уже сооовсем нечего делать с ними. Арт-тягач штука полезная.

Почему это "совсем нечего делать"? Хорошие танки. Но нужны были ежели арттягачи - получали бы арттягачи.

>>Зачем?

>Ну, я не знаю зачем ГШ решил перевооружить 10й МК на Т-34/85 но факт такого был. По вашему они решили что 1-й ГМК нужно перевооружить худшими танками в тоже самое время как 10-й МК на второстепенном направлении (и не участвующий в боях еще 6 месяцов) надо перевооружить лучшими. Я такой логики не понимаю.

Вы только забываете, что в мехкорпусах прежде были Т-34, а не Т-34-85. Так что для них переход на "супершерманы" (как их наши кликали) - охрененный шаг вперед.

>>Зря не видите. Танков у нас всегда не хватало. Но танки, поставленнвые из-за рубежа - это экономия сил и ресурсов нашего тыла. Вы так не считаете?
>
>Т.Е, была такая нехвадка что пришлось перевооружать второсортными танками (и это не взирая на пример с 10-м МК, для которого как то всетаки нашлись Т-34/85)? Я бы хотел более конкретные сведения таких нехваток.

Блин! С чего это "Шерман" - второсортный танк? А более конкретные сведения вам какие требуются? Или вам известен размер танкового резерва в начале 1945? На 1 января цифирь имею: 289 - Т-34, 168 - Т-34-85, 19 - ИС-122. Остальные - таки расписаны. Это до хрена, или где?

Подпись
От Maeron
К М.Свирин (20.08.2003 00:13:55)
Дата 20.08.2003 03:54:42

Re: Ну, давайте

>Нет. Я так не думаю :) И график получения "Шерманов" в 1944-м знаю.

А не могли бы Вы привести эти данные? И в 1945-ом, если можно?

Спасибо
От Гриша
К М.Свирин (20.08.2003 00:13:55)
Дата 20.08.2003 00:39:46

Re: Ну, давайте

>Стало быть, формируем их год-два?

Почему бы и нет? В 43-44 году, зная что союзники собираются поставить пару тысяч танков, мне кажется довольно логично. Если существуют ресурсы на все остальные составляющие части МК, конечно.

>Сколько танков?
Если Шерманы хуже Т-34/85, то можно и все отправить на учебку. Если промежуточен между Т-34/76 и Т-34/85 то можно заменить Т-34/75 на Шерманы. Но менять Т-34/85 на Шерманы, при мнении что он хуже чем Т-34/85 ... тут что то не так просто.


>Нет. Я так не думаю :) И график получения "Шерманов" в 1944-м знаю. Кстати, вы забыли, что сии "Шермана" были с длинноствольной 76-мм пушкой. Таки более мощной, чем Ф-34/ЗИС-5.
Вполне в курсе. Я в этой ветке играю роль адвоката дьявола.


>Вы только забываете, что в мехкорпусах прежде были Т-34, а не Т-34-85. Так что для них переход на "супершерманы" (как их наши кликали) - охрененный шаг вперед.

Вот что пишет по этому поводу Шарп - "В конце Декабря 1944 гда, корпус (1-й ГМК) был подчинен 3-у Украинскому фронту. В Январе 1945 года, состоя в резерве 3-о Украинского фронта, 1 ГМК передал все свои Т-34/85 7-у МК и был полностья перевооружен М4А2 Шерманами." Значит, всеже Т-34/85?



>Блин! С чего это "Шерман" - второсортный танк?
Это Олег так считает,не я. См https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/601645.htm Я просто пытаюсь понять логику которой он следует.

>А более конкретные сведения вам какие требуются? Или вам известен размер танкового резерва в начале 1945? На 1 января цифирь имею: 289 - Т-34, 168 - Т-34-85, 19 - ИС-122. Остальные - таки расписаны. Это до хрена, или где?

Интересно - это какого вида танковый резерв? В смысле - на заводах но не отдан в армию, на армейских складах, в войсках но не частях итд?
От Alex Medvedev
К Гриша (20.08.2003 00:39:46)
Дата 20.08.2003 11:22:19

Re: Ну, давайте

>Вот что пишет по этому поводу Шарп - "В конце Декабря 1944 гда, корпус (1-й ГМК) был подчинен 3-у Украинскому фронту. В Январе 1945 года, состоя в резерве 3-о Украинского фронта, 1 ГМК передал все свои Т-34/85 7-у МК и был полностья перевооружен М4А2 Шерманами." Значит, всеже Т-34/85?

А где сказано, что все танки в корпусе Т-34-85?
От М.Свирин
К Гриша (20.08.2003 00:39:46)
Дата 20.08.2003 00:54:31

Re: Ну, давайте

Приветствие

>Почему бы и нет? В 43-44 году, зная что союзники собираются поставить пару тысяч танков, мне кажется довольно логично. Если существуют ресурсы на все остальные составляющие части МК, конечно.

Стало быть в 1944 году нам треба срочно восполнять потери танков и формировать новые части, а вы предлагаете заморозить в тылу тысячи машин и тысячи экипажей начать обучать в составе новых формирований, будучи уверенными, что все это через два года бедет еще актуально?

>>Сколько танков?
>Если Шерманы хуже Т-34/85, то можно и все отправить на учебку. Если промежуточен между Т-34/76 и Т-34/85 то можно заменить Т-34/75 на Шерманы. Но менять Т-34/85 на Шерманы, при мнении что он хуже чем Т-34/85 ... тут что то не так просто.

Вопрос вам. СКОЛЬКО "Шерманов" мы получили в 1944-45? И второй вопрос, вытекающий из первого. СКОЛЬКО танков в учебных частях нам было нужно? И третий вопрос совсем гм. в сторону, но важный.
Если всех танкистов можно учить на каком-то одном танке, то зачем у нас создавали училища и школы, обучающие на назной матчасти. Напр. на Т-34, ИС, СУ-76, СУ-85 и т.д. и то же самое для лендлизовских машин. Так рязанское училище готовило специалистов аккурат на шерманах и валентайнах.

>>Нет. Я так не думаю :) И график получения "Шерманов" в 1944-м знаю. Кстати, вы забыли, что сии "Шермана" были с длинноствольной 76-мм пушкой. Таки более мощной, чем Ф-34/ЗИС-5.
>Вполне в курсе. Я в этой ветке играю роль адвоката дьявола.

Не надо играть ничбю роль. Надо учиться слушать и пытаться понять о чем спич.

>>Вы только забываете, что в мехкорпусах прежде были Т-34, а не Т-34-85. Так что для них переход на "супершерманы" (как их наши кликали) - охрененный шаг вперед.
>
>Вот что пишет по этому поводу Шарп - "В конце Декабря 1944 гда, корпус (1-й ГМК) был подчинен 3-у Украинскому фронту. В Январе 1945 года, состоя в резерве 3-о Украинского фронта, 1 ГМК передал все свои Т-34/85 7-у МК и был полностья перевооружен М4А2 Шерманами." Значит, всеже Т-34/85?

А Шарп - сам перевооружал мехкорпуса с Т-34 на Шерманы?

>>Блин! С чего это "Шерман" - второсортный танк?
>Это Олег так считает,не я. См https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/601645.htm Я просто пытаюсь понять логику которой он следует.

А чем от него отличаетесь, ежели считаете шермана хайклассом. Я же считаю все танки "одинаково погаными". Что тот солдат, что этот. "Уметь воевать тем, что тебе протянула родина" - лозунг 55-й гв. тбр., каковая еще в октябре 1943 г. во всю имела Т-70.

>>А более конкретные сведения вам какие требуются? Или вам известен размер танкового резерва в начале 1945? На 1 января цифирь имею: 289 - Т-34, 168 - Т-34-85, 19 - ИС-122. Остальные - таки расписаны. Это до хрена, или где?
>
>Интересно - это какого вида танковый резерв? В смысле - на заводах но не отдан в армию, на армейских складах, в войсках но не частях итд?

Вы этого не знали? Это значит "в распоряжении командующего БТ и МВ". А уж где он находится - так сие искать согласно приказам и распоряжениям командующего БТ и МВ.

Так что может быть и на складах и в вройсках, но не частях (забавное выражение).

Подпись