От Максим Гераськин
К Петр Тон.
Дата 15.08.2003 09:15:45
Рубрики WWII; 1941;

"Ну, не будем нервничать, и не спеша во всем разберемся"

>Якобы имеющиеся вышеуказанные разногласия - это разногласия лишь в голове у Мельтюхова.

Да?

Проверим.

У Вас, например, какое мнение по означенному вопросу? ;)

>Здесь Мельтюхов передергивает. Приказ вермахту от 10 июня предполагал возможность лишь изменения срока нападения - или 22 июня, или позже.

Все правильно, все верно.
23 июня.
23 июля.
23 июня 1942.

Все это "позже"

>Как раз наоборот - документ от 10 июня говорит о том, что к 10 июня (а фактически - намного раньше) Гитлером политическое решение о начале войны с СССР принято окончательно.

Зачем отменять дату нападения?

>>Или, например, действия англо-французского руководства, которое планировало вмешательство в советско-финскую войну и удары по Баку и Батуми, но, несмотря на значительную подготовку к осуществлению этих планов, Лондон и Париж так и не приняли "политического решения" начать их реализацию{1231}.
>
>А здесь Мельтюхов просто не знает сути вопроса. План бомбардировки Баку и Батуми начал разрабатываться значительно раньше начала сов.-финской войны и никакого отношения к этой войне вообще не имел.

Здеь Вы не по делу выступили
1) Речь о том, что вот планировали , а до реализации не довели.Раньше или позже - суть дела не меняет.
2) Из процитированного абзаца не следует то, чему Вы оппонируете.


>Указанный опыт Красной Армии лишь демонстрирует, что степень скрытности советского руководства по сравнению с германским была значительно выше. Гитлер за 12 дней до планируемого срока наступления сообщил о дате наступления своим войскам

Которая могла измениться, и что указывалось в приказе. Что эквивалентно тому, что дату сообщат накануне.

>Как видим - совершенно неверное умозаключение

Не совсем верно. Неверные умозаключениЯ ;)

>Советское руководство вполне могло, а вернее, в условиях мая-июня 1941 - даже было обязано(!) отдать такой приказ.

Чтобы на два фронта повоевать?
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (15.08.2003 09:15:45)
Дата 15.08.2003 18:04:37

А кто нервничает-то? Покажите пальцем(+)

Здравствуйте

>>Якобы имеющиеся вышеуказанные разногласия - это разногласия лишь в голове у Мельтюхова.
>
>Да?
Однозначно, уверяю Вас:-)

>Проверим.
>У Вас, например, какое мнение по означенному вопросу? ;)

Первое: Как известно, "политика - это искусство возможного"(с)Бисмарк
Отсюда - перед тем, как применить то или иное политическое средство политик должен [поставить перед собой и решить следующие вопросы]:
а) определить все средства ("А что можно сделать вообще в этой ситуации?");
б) оценить возможность применения каждого из средств ("Какие варианты из возможных реально реализуемы?");
в) оценить последствия применения каждого из возможных средств ("Что получится, если мы сделаем то, что можем сделать в каждом конкретном случае?");
г) выбрать из возможных средств именно те, которые принесут впоследствии политику наибольшую выгоду ("И что лучше всего?");
д) принять волевое решение ("Действуем именно так!");
е) начать применение этого средства или непосредственную подготовку к нему ("Поехали!").

Второе: Как известно, "война - это одно из средств политики"(с)
Для того, чтобы выполнить вышеперечисленные подпункты в) и г), необходимо провести военное планирование, т.е. определить:
1) у нас вообще-то хватит сил, чтобы начать войну;
2) начать, положим, хватит. И что в итоге начала военных действий получим?

Отсюда однозначно следует, что отдача Гитлером приказа на разработку плана войны с СССР никак не является политическим решением эту войну начать.
Отсюда также следует, что подписание Гитлером плана "Барбаросса" также не является политическим решением войну начать.
А вот первые реально осуществлённые по этому плану действия как раз и свидетельствуют о том, что политическое решение принято.
-----

>>Здесь Мельтюхов передергивает. Приказ вермахту от 10 июня предполагал возможность лишь изменения срока нападения - или 22 июня, или позже.
>
>Все правильно, все верно.
>23 июня.
>23 июля.
>23 июня 1942.

>Все это "позже"

Вы вообще документ от 10 июня читали?
В нём написано:
Сигнал "Альтона" означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придётся пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности.

Вы серьёзно полагаете, что 214 дивизий могут ОДИН ГОД (с 21 июня 1941 года до 23 июня 1942 года) находиться в состоянии полной боевой готовности?
"И этот человек запрещает мне ковыряться в носу!"(с):-)
-----

>>Как раз наоборот - документ от 10 июня говорит о том, что к 10 июня (а фактически - намного раньше) Гитлером политическое решение о начале войны с СССР принято окончательно.
>
>Зачем отменять дату нападения?

Повторюсь ещё раз - не отменять, а переносить.
"Зачем переносить?" - чисто технический вопрос, никакого отношения к ранее прнятому политическому решению начать войну не имеющий.
-----

>>>Или, например, действия англо-французского руководства, которое планировало вмешательство в советско-финскую войну и удары по Баку и Батуми, но, несмотря на значительную подготовку к осуществлению этих планов, Лондон и Париж так и не приняли "политического решения" начать их реализацию{1231}.
>>
>>А здесь Мельтюхов просто не знает сути вопроса. План бомбардировки Баку и Батуми начал разрабатываться значительно раньше начала сов.-финской войны и никакого отношения к этой войне вообще не имел.
>
>Здеь Вы не по делу выступили
>1) Речь о том, что вот планировали , а до реализации не довели.Раньше или позже - суть дела не меняет.
>2) Из процитированного абзаца не следует то, чему Вы оппонируете.

Может быть и не по делу:-)
Но вина здесь не моя, а Мельтюхова. Объединение им в одном абзаце двух планов союзом "И" текстуально воспринимается, как логическая связь между двумя этими "планами". Я лишь указал, что между двумя этими "планами" связи нет.
Тем более первого (вмешательства в сов.-финскую войну) вообще не было в природе.
-----

>>Указанный опыт Красной Армии лишь демонстрирует, что степень скрытности советского руководства по сравнению с германским была значительно выше. Гитлер за 12 дней до планируемого срока наступления сообщил о дате наступления своим войскам
>
>Которая могла измениться, и что указывалось в приказе. Что эквивалентно тому, что дату сообщат накануне.

Ну так и я о том же - это чисто "технический вопрос". Можно сообщить о дате заранее и предупредить, что дата может и измениться (как делали немцы", а можно сообщать лишь в последние часы, когда всё уже технически окончательно решено.
Никакого отношения к "политическому решению начать войну" этот "опыт Красной Армии" не имеет.
-----

>>Советское руководство вполне могло, а вернее, в условиях мая-июня 1941 - даже было обязано(!) отдать такой приказ.
>
>Чтобы на два фронта повоевать?

"Сила есть - ума не надо" - слышали?
У Вас почти также - "Верую, поэтому и думать не хочу!"
Где в мае-июне 1941 года мог возникнуть "второй фронт" для СССР?
Кто из действующих политиков того времени хоть раз заикнулся о том, что "Англия могла выступить в паре с Германией"?
Цитату в студию!

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (15.08.2003 18:04:37)
Дата 15.08.2003 19:18:57

Не буду говорить кто, хотя это был слоненок

>Однозначно, уверяю Вас:-)

Очень странные у Вас уверения ;)

Вы с Мельтюховым не согласны, ergo - прав Мельтюхов, уверяющий, что у всякого портного ну и т.д. ;)

>Первое: Как известно, "политика - это искусство возможного"(с)Бисмарк
>Отсюда - перед тем, как применить то или иное политическое средство политик должен [поставить перед собой и решить следующие вопросы]:

Тут я немного несогласен. Сначала нужно цель поставить.
>Отсюда также следует, что подписание Гитлером плана "Барбаросса" также не является политическим решением войну начать.
>А вот первые реально осуществлённые по этому плану действия как раз и свидетельствуют о том, что политическое решение принято.

Итак, когда же должны были быть осуществлены первые реальные действия по плану:


ИЗ ЗАПИСИ СОВЕЩАНИЯ
У НАЧАЛЬНИКА ОТДЕЛА ОБОРОНЫ СТРАНЫ ШТАБА ОКВ
Отдел обороны страны
Ставка фюрера 1.5.41 г.
Совершенно секретно
Только для командования
Передавать только
через офицера
1. График "Барбаросса".
Фюрер решил:
Начало "Барбаросса" - 22 июня.


Т.е. 22 ИЮНЯ !



>Вы серьёзно полагаете, что 214 дивизий могут ОДИН ГОД (с 21 июня 1941 года до 23 июня 1942 года) находиться в состоянии полной боевой готовности?

А при чем тут 214 дивизий ?

Не надо нервничать ;)


>"Зачем переносить?" - чисто технический вопрос, никакого отношения к ранее прнятому политическому решению начать войну не имеющий.

Перенос в данном контексте значит "отмена". Ибо странно было бы держать сосредоточенные и изготовленные войска под риском превентивного удара.


>Где в мае-июне 1941 года мог возникнуть "второй фронт" для СССР?

На Востоке, согласно берлинскому пакту.

Цитата:

They further undertake to assist one another with all political, economic and military means when one of the three contracting powers is attacked by a power at present not involved in the European war or in the Chinese-Japanese conflict
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (15.08.2003 19:18:57)
Дата 15.08.2003 19:40:48

"Только слон не хочет спать./Головой кивает слон..."(с)

Здравствуйте

>>Вы серьёзно полагаете, что 214 дивизий могут ОДИН ГОД (с 21 июня 1941 года до 23 июня 1942 года) находиться в состоянии полной боевой готовности?
>
>А при чем тут 214 дивизий ?

А это моё "любимое" из Ржешевского:
Приводимые Блюментритом данные о количестве дивизий, имевшихся в Германии на 21 июня 1941., явно занижены. По трофейным материалам (карты оперативного управления немецкого генерального штаба сухопутных сил) установлено, что весной 1941 г. на советско-германском фронте гитлеровская Германия имела 214 дивизий
Примечание на с.80 "Роковых решений"

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (15.08.2003 19:40:48)
Дата 15.08.2003 19:45:22

Хм. У нас дожди

а у вас, видать, печет.

Не надо далеко отходит от кондиционера ;)

>А это моё "любимое" из Ржешевского:
>Приводимые Блюментритом данные о количестве дивизий, имевшихся в Германии на 21 июня 1941., явно занижены. По трофейным материалам (карты оперативного управления немецкого генерального штаба сухопутных сил) установлено, что весной 1941 г. на советско-германском фронте гитлеровская Германия имела 214 дивизий

И что ?
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (15.08.2003 19:45:22)
Дата 15.08.2003 21:57:18

Re: Хм. У...

Здравствуйте

>а у вас, видать, печет.

>Не надо далеко отходит от кондиционера ;)

>>А это моё "любимое" из Ржешевского:
>>Приводимые Блюментритом данные о количестве дивизий, имевшихся в Германии на 21 июня 1941., явно занижены. По трофейным материалам (карты оперативного управления немецкого генерального штаба сухопутных сил) установлено, что весной 1941 г. на советско-германском фронте гитлеровская Германия имела 214 дивизий
>
>И что ?

Не понял... Вы спросили - "откуда 214 дивизий". Я ответил - откуда.

У Вас крыша протекает во время дождей?
Куда-то (куда не надо) накапало?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (15.08.2003 21:57:18)
Дата 15.08.2003 22:13:30

Re: Хм. У...

Понятно.

Считаю Ваш вопрос:

>Вы серьёзно полагаете, что 214 дивизий могут ОДИН ГОД (с 21 июня 1941 года до 23 июня 1942 года) находиться в состоянии полной боевой готовности?

не относящимся к беседе.

Методологически вредным считаю.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (15.08.2003 22:13:30)
Дата 15.08.2003 23:02:01

Re: Хм. У...

Здравствуйте

>Считаю Ваш вопрос:

>>Вы серьёзно полагаете, что 214 дивизий могут ОДИН ГОД (с 21 июня 1941 года до 23 июня 1942 года) находиться в состоянии полной боевой готовности?
>
>не относящимся к беседе.

>Методологически вредным считаю.

Хочу обратить Ваше внимание, что беседа наша закончилась моим постом https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/600485.htm
После этого наше с Вами общение назвать "беседой" трудно:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (15.08.2003 19:45:22)
Дата 15.08.2003 21:18:40

А какого числа Гитлер принял политическое решение о войне с СССР?

А какого числа в СССР было принято политическое решение о начале советско-финнской войны 1939-40 гг.?
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (15.08.2003 21:18:40)
Дата 15.08.2003 21:41:33

Какая-то странная беседа

> А какого числа в СССР было принято политическое решение о начале советско-финнской войны 1939-40 гг.?

Не знаю.

Мельтюхов считает что решение принимается в "последние часы перед войной".

А к чему сие?
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (15.08.2003 21:41:33)
Дата 15.08.2003 22:36:17

А вы то с Мельтюховым в этом вопросе согласны?

>> А какого числа в СССР было принято политическое решение о начале советско-финнской войны 1939-40 гг.?
>
>Не знаю.

>Мельтюхов считает что решение принимается в "последние часы перед войной".

>А к чему сие?

Если вы с Мельтюховым согласны то к чему эти спекуляции вокруг "политического решения"?
Мельтюхов считает что сосредоточение вооруженных сил СССР для войны против Германии не могло завершиться ранее середины июля, так? Следовательно и политическое решение о начале войны против германии не могло состояться ранее середины июля?
Так зачем все эти споры "принято/не принято"? Вы бы уж указали что "политическое решение о войне против Германии не могло быть принято до середины июля 1941-го года так как до середины июля не достигалась готовность ВС для такой войны" и нет причин для спора.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (15.08.2003 22:36:17)
Дата 15.08.2003 22:38:41

Re: А вы...

> Если вы с Мельтюховым согласны то к чему эти спекуляции вокруг "политического решения"?

Да вообщем-то я не очень понимаю термин "политическое решение". Скользкий он. Неоднозначный.

> Мельтюхов считает что сосредоточение вооруженных сил СССР для войны против Германии не могло завершиться ранее середины июля, так? Следовательно и политическое решение о начале войны против германии не могло состояться ранее середины июля?

Совсем не следовательно. Могли и раньше ввести ПП, сиречь начать войну.
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (15.08.2003 22:38:41)
Дата 15.08.2003 22:46:45

Re: А вы...

>> Если вы с Мельтюховым согласны то к чему эти спекуляции вокруг "политического решения"?
>
>Да вообщем-то я не очень понимаю термин "политическое решение". Скользкий он. Неоднозначный.

И я тоже не понимаю. Однако приходится с ним сталкиваться (вот некоторые товарищи заявляют что раз политического решения о наступательной войне против Германии не было принято то и подготовка к такому наступлению не велась. Вообщем готовились неизвестно к чему, а вот потом, приняли бы политическое решение, и через несколько часов в наступление :-) ).

>> Мельтюхов считает что сосредоточение вооруженных сил СССР для войны против Германии не могло завершиться ранее середины июля, так? Следовательно и политическое решение о начале войны против германии не могло состояться ранее середины июля?
>
>Совсем не следовательно. Могли и раньше ввести ПП, сиречь начать войну.

А зачем нам по собственной инициативе начинать войну до того как подготовка к ней не окончена?
К слову, а когда был введен в действие план прикрытия развертывания против Финляндии при подготовке советско-финнской войны?
А когда был введен план прикрытия при развертывании ЗФ и ЮЗФ перед вхождением в Польшу в сентябре 1939-го?
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (15.08.2003 22:46:45)
Дата 17.08.2003 03:17:21

Re: А вы...

> И я тоже не понимаю. Однако приходится с ним сталкиваться (вот некоторые товарищи заявляют что раз политического решения о наступательной войне против Германии не было принято то и подготовка к такому наступлению не велась.

Подготовка к наступлению велась. Стратегия-то позитивная.

А вот каков был знак политической цели - другой вопрос.


>Вообщем готовились неизвестно к чему

Так оно и есть

> А зачем нам по собственной инициативе начинать войну до того как подготовка к ней не окончена?

Да много разных причин. Например, готовимся напасть и поняли, что немцы просекли и нас опередят. Надо бить авиацией.

Или нападать не готовимся. Однако поняли, что немцы-то
нападут вот-вот. Надо бить авиацией.

Желдор то у немцев лучше.

> К слову, а когда был введен в действие план прикрытия развертывания против Финляндии при подготовке советско-финнской войны?
> А когда был введен план прикрытия при развертывании ЗФ и ЮЗФ перед вхождением в Польшу в сентябре 1939-го?

Не знаю. А что, эти страны во время подготовки операций готовились напасть на СССР?
От Kazak
К Максим Гераськин (17.08.2003 03:17:21)
Дата 17.08.2003 19:53:34

А что, в СССР ЗНАЛИ

>Не знаю. А что, эти страны во время подготовки операций готовились напасть на СССР?
... что Германия ГОТОВИТЬСЯ напасть во время подготовки операции на СССР?????? Однако, оригинальное заявление:)
От Максим Гераськин
К Kazak (17.08.2003 19:53:34)
Дата 17.08.2003 21:27:09

Какое заявление?

>... что Германия ГОТОВИТЬСЯ напасть во время подготовки операции на СССР?????? Однако, оригинальное заявление:)

Какое заявление??
От Kazak
К Максим Гераськин (17.08.2003 21:27:09)
Дата 17.08.2003 23:44:34

По поводу подготовки к нападению на СССР (-)
От Максим Гераськин
К Kazak (17.08.2003 23:44:34)
Дата 17.08.2003 23:50:18

А я разве сделал такое заявление? (-)
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.08.2003 18:04:37)
Дата 15.08.2003 18:14:38

Ре: А кто...

>Где в мае-июне 1941 года мог возникнуть "второй фронт" для СССР?

Есть теория, что в случае нападения СССР на Германию, Япния соласно союзнических обязательств должна была обьявить войну СССР.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (15.08.2003 18:14:38)
Дата 15.08.2003 18:33:38

Это разве "две большие разницы"(с)?

Здравствуйте
>>Где в мае-июне 1941 года мог возникнуть "второй фронт" для СССР?
>
>Есть теория, что в случае нападения СССР на Германию, Япния соласно союзнических обязательств должна была обьявить войну СССР.

В контексте данной "теории" СССР "по-барабану"(с) - выступит Япония как союзник после нашего нападения или же после германского:-))
И так, и так - два фронта.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.08.2003 18:33:38)
Дата 15.08.2003 19:13:54

Да.

>В контексте данной "теории" СССР "по-барабану"(с) - выступит Япония как союзник после нашего нападения или же после германского:-))
>И так, и так - два фронта.

Теория гласит, что после германского нападения Япония могла и не выступить - союзнические обязательства от нее этого не требовали.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (15.08.2003 19:13:54)
Дата 15.08.2003 19:30:51

По какому Договору эта теория рассматривает союзнические обяз-тва Японии?(-)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (15.08.2003 19:30:51)
Дата 15.08.2003 19:37:56

Re: По какому...

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/triparti.htm