От АКМС
К Китаец
Дата 22.07.2003 13:43:56
Рубрики Армия; 1917-1939;

Ок, давайте выдержки. (-)
От Китаец
К АКМС (22.07.2003 13:43:56)
Дата 24.07.2003 11:51:38

Из выдержек.

Салют!
Говоря о смехе сквозь слёзы я имел в виду прежде всего даже не «увлечения» Тух-го, а его работу в качестве нач.ГШ. А он сам указывал, что пользы она никакой не приносит, да и принести не может…
Ещё в письме с просьбой об отставке (от 8/V/27г.) он указывал, что наркомат принимает решения не согласовывая их с нач.ГШ и даже не слушая его докладов, а в составе секретариата НКВМ сформирован эрзац-ГШ. Спрашиваю: что заставило наркома отказаться от помощи ГШ, несмотря на то, что нач.ГШ свою помощь всячески предлагал?
Резюме упомянутого письма кажется мне вполне логичным: «Моё дальнейшее прибывание на этом посту неизбежно приведёт к ухудшению и дальнейшему обострению сложившейся ситуации». Но «ненормальная ситуация» продолжалась ещё год.
То, что положение не нормализовалось видно, например, из письма М.Н. Тухачевского К.Е. Ворошилову от 12/II/28г.: «Ваши постоянные фразы: «Штаб ничего не считает…», «Штабу экономия не интересна…» проч. не могут иметь никакого другого последствия, как подрыва авторитета Штаба перед другими органами, с которыми и без того нелегко установить отношения».
Понимаю я это так, что «другие органы» посылали Тух-го с его «планами» туда же, куда и нарком…
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (24.07.2003 11:51:38)
Дата 24.07.2003 17:31:08

Почему Вы считаете, что в конфликте

Ворошилов - Тухачевский прав был Ворошилов?
Согласно старому армейскому правилу - в армии тот прав, у кого больше прав?
По-моему, достоинства Ворошилова как организатора вооружённых сил достаточно скромны. А уж про его заслуги лучше и не вспоминать
От Китаец
К Игорь Островский (24.07.2003 17:31:08)
Дата 24.07.2003 18:25:21

Действительно, почему?

Салют!

>Согласно старому армейскому правилу - в армии тот прав, у кого больше прав?

Можно сказать и так, если понимать в следующем разрезе: то, что сотворил Ворошилов - мы знаем, а если бы етим занялся Тух-ий - каждый понимает в меру испорченности.
Я, вероятно, испорченный человек - мне всякие нехорошие слова вспоминаються.
Хотя это же всё гепотетически?

>По-моему, достоинства Ворошилова как организатора вооружённых сил достаточно скромны.

ИМХО, именно как организатор ВО Ворошилов на голову выше Тух-го. Но это ИМХО...

>А уж про его заслуги лучше и не вспоминать

Думаеться, как раз стоит вспомнить. Сдаёться мне у форумчан запасено много противоречивых оценок его деятельности.
Так что если есть желание - вперёд.
Только, пожалуй, лучше в корень. Тухачевская ветка и так длинная...
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (24.07.2003 18:25:21)
Дата 24.07.2003 19:01:55

Re:

>>По-моему, достоинства Ворошилова как организатора вооружённых сил достаточно скромны.

>ИМХО, именно как организатор ВО Ворошилов на голову выше Тух-го. Но это ИМХО...

- Выше, ниже... Измерению не поддаётся. Но после финской Ворошилова сняли. Надо полагать за образцовую постановку работы. А в ходе ВОВ в конце концов запихнули в Гл. штаб партизанского движения, что свидетельствует..., не так ли? Но по некоторым данным (высказывания ветеранов) он и там пакостил (на пару с другом Будённым).

***

>>А уж про его заслуги лучше и не вспоминать
>
>Думаеться, как раз стоит вспомнить.

- Соучастие в "чистках" армии, блестящая боеготовность, обнаруженная в конце 1939 и в июне 1941,... что там было ещё?


С комсомольским приветом!
От Китаец
К Игорь Островский (24.07.2003 19:01:55)
Дата 25.07.2003 09:58:24

Так определённо?

Салют!

>- Выше, ниже... Измерению не поддаётся.

Не поддаётся. Не точная наука у нас.

>Но после финской Ворошилова сняли.

15-ть лет "отнаркомствовал". Мало кто сподобился.

>Надо полагать за образцовую постановку работы.

Надо полагать не сняли и не за что-то, а сменили более молодым кадром.

>А в ходе ВОВ в конце концов запихнули в Гл. штаб партизанского движения, что свидетельствует..., не так ли? Но по некоторым данным (высказывания ветеранов) он и там пакостил (на пару с другом Будённым).

А партизаны (если не комиссары, конечно), всех матерят. Тяжело им было. А уж кто там более пакостил...

>- Соучастие в "чистках" армии, блестящая боеготовность, обнаруженная в конце 1939 и в июне 1941,... что там было ещё?

На чистки у К.Е. был свой взгляд. Ну а что он его не провёл? А кто провёл-то?
Если же Вы на жестокость его пеняете, то Тух-ий с людями вообще в два счёта расправлялся (хоть Тамбовщину помянуть, да опять разговор завариться...).
Боеготовност же была не плохая. Вообще не факт, что можно было лучше. А смог ли её добиться тот же Тух-ий? - вообще маловероятно.

>С комсомольским приветом!
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (24.07.2003 11:51:38)
Дата 24.07.2003 12:17:43

Re: Из выдержек.

Алексей Мелия

>Понимаю я это так, что «другие органы» посылали Тух-го с его «планами» туда же, куда и нарком…

Это нормальный конфликт между структурами: Штаб РККА занят вопросами будущей войны, НКВМ занят текущими вопросами.

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (24.07.2003 12:17:43)
Дата 24.07.2003 12:38:22

Нормальный?

Салют!

>Это нормальный конфликт между структурами: Штаб РККА занят вопросами будущей войны, НКВМ занят текущими вопросами.

В нормальной обстановке предполагаеться хоть какое-то взаимодействие. А положение, когда нарком полностью игнорирует ГШ (хотя сам он загружен массой дел помимо военных и морских, и помощь ему ох, как нужна), а ГШ пытается подчинить Госплан (куда нарком входит на общих правах) - чего в таком положении нормального? Правильно вождь сказал: "хуже всякой контрреволюции".
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (24.07.2003 12:38:22)
Дата 24.07.2003 12:54:46

Re: Нормальный?

Алексей Мелия

>В нормальной обстановке предполагаеться хоть какое-то взаимодействие.

Взаимодействие было.

>А положение, когда нарком полностью игнорирует ГШ (хотя сам он загружен массой дел помимо военных и морских, и помощь ему ох, как нужна), а ГШ пытается подчинить Госплан (куда нарком входит на общих правах) - чего в таком положении нормального?

Конфликт между Тухачевским и Ворошиловым был разрешен Сталиным. А именно Тухачевский был смещен с должности, но полномочия Штаба РККА после этого были расширены, темпы и масштабы военных приготовлений стали расти. То есть победа идей Тухачевского, была уравновешена его личным поражением. В результате баланс сил сохранялся.

Нормальная практика функционирования властных структур.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (24.07.2003 12:54:46)
Дата 24.07.2003 16:09:55

Re: Нормальный?

Салют!

>Взаимодействие было.

Только обе стороны его не замечали.

>...Тухачевский был смещен с должности, но полномочия Штаба РККА после этого были расширены, темпы и масштабы военных приготовлений стали расти. То есть победа идей Тухачевского, была уравновешена его личным поражением. В результате баланс сил сохранялся.

Если "идеи Тухачевского" заключались в том, что "темпы и масштабы военных приготовлений должны возрасти", то всё так. Но именно эта теза была общим настроением эпохи "наростания классовых противоречий". А вот взгляды на то, куда этим масштабам расти - рознились. И именно тут-то Тух-го "не оценили". О чём плачь до сих пор стоит.

>Нормальная практика функционирования властных структур.

Ну, с этим-то я не спорю.

С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (24.07.2003 16:09:55)
Дата 24.07.2003 16:49:24

Re: Нормальный?

Алексей Мелия

>Если "идеи Тухачевского" заключались в том, что "темпы и масштабы военных приготовлений должны возрасти", то всё так. Но именно эта теза была общим настроением эпохи "наростания классовых противоречий". А вот взгляды на то, куда этим масштабам расти - рознились. И именно тут-то Тух-го "не оценили". О чём плачь до сих пор стоит.


Не понял о чем идет речь.

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (24.07.2003 16:49:24)
Дата 24.07.2003 17:00:50

Весь абзац не поняли? (-)
От Алексей Мелия
К Китаец (24.07.2003 17:00:50)
Дата 24.07.2003 17:14:10

Re: Весь абзац...

Алексей Мелия

Не понял о каких различных направлениях идет речь.

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К АКМС (22.07.2003 13:43:56)
Дата 24.07.2003 11:11:36

Будут.

Салют!
А пока начал искать выдержки нарвался на письмо другого автора по тому же вопросу. Думаеться ето не менее важно.

23/III/30г. письмо И.В. Дугашвили К.Е. Ворошилову:
«Получил оба документа, и объяснительную записку т. Тух-го и «соображения» Штаба. Ты знаешь, что я очень уважаю т. Тух-го как необычайно способного товарища. Но я не ожидал, что марксист, который не должен отрываться от почвы, может отстаивать такой, оторванный от почвы фантастический «план». В его «плане» нет главного, т.е. нет учёта реальных возможностей хозяйственного, финансового, культурного порядка. Этот «план» нарушает в корне всякую мыслимую и допустимую пропорцию между армией, как частью страны, и страной, как целым, с её лимитами хозяйственного и культурного порядка. «План» сбивается на точку «чисто военных» людей, нередко забывающих о том, что армия является производным от хозяйственного и культурного состояния страны.
Как мог возникнуть такой «план» в голове марксиста, прошедшего школу Гражданской войны?
Я думаю, что «план» т. Тух-го является результатом модного увлечения левой фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом. Поэтому тот анализ замен в нём «игрой в цифири», а марксистская перспектива роста Красной Армии – фантастикой.
«Осуществить» такой «план» – значит наверняка загубить и хозяйство страны, и армию. Это было бы хуже всякой контрреволюции.
Отрадно, что Штаб РККА, при всей опасности искушения, явно отмежевался от «плана» т. Тух-го.
Твой И. Сталин».

Вот так. «канцелярский максимализм» – на мой взгляд очень точный диагноз Тухачевскому.
С почтением. Китаец.
От b-graf
К Китаец (24.07.2003 11:11:36)
Дата 24.07.2003 17:28:59

Нет, кажется

Здравствуйте !

>23/III/30г. письмо И.В. Дугашвили К.Е. Ворошилову...

, это письмо обычно приводится как свидетельство дара предвидения у Тухачевского: сначала принято в штыки, а потом пошло почти по его наметкам (это ведь реакция на "большие цифры" в плане Тухачевского). Т.е. Сталин и Ворошилов недооценивали сначала масштабы развития техники, потребные для будущей войны. Вроде подробности есть у Самуэльсона ("Красный колосс").

Не знаю, но у меня впечатление, что все закидоны (если они были) у Тухачевского - из неверия в положительную для СССР перспективу в войне без союзников (или опасение выбора слабых и неправильных союзников): отсюда надежда на всякие чудесные средства, которые вдруг могут спасти (бронирование тракторов и т.д.)

Павел
От Игорь Куртуков
К b-graf (24.07.2003 17:28:59)
Дата 24.07.2003 18:03:18

Ре: Нет, кажется

>Не знаю, но у меня впечатление, что все закидоны (если они были) у Тухачевского - из неверия в положительную для СССР перспективу в войне без союзников (или опасение выбора слабых и неправильных союзников): отсюда надежда на всякие чудесные средства, которые вдруг могут спасти (бронирование тракторов и т.д.)

Бронетрактора это не закидон и не чудесное средство. Это попытка решения четко осознаваемой проблемы : с началом большой войны неизбежно возникнет нужда во втором (и третьем) моб.эшелоне танков. При том, что промышленность, вероятно, обеспечить его укомплектование не сможет. Т.е. нужен какой-то мобилизационный "эрзац-танк", аналог запасников для личного состава.

Бронетрактор per se оказался неудачной идеей, но в начале Великой Отечественной СССР пришлось разрабатывать линию мобилизационных танков недалеко ушедших от бронетрактора - Т-60/70. Причем пришлось это делать в ходе войны, т.к. домашней заготовки такого рода у нас не было.
От b-graf
К Игорь Куртуков (24.07.2003 18:03:18)
Дата 24.07.2003 19:10:13

да +

>Бронетрактора это не закидон и не чудесное средство. Это попытка решения четко осознаваемой проблемы : с началом большой войны неизбежно возникнет нужда во втором (и третьем) моб.эшелоне танков.
просто когда писал еще нижнюю подветку не заметил (а Самуэльсона под рукой у меня нет).

Но, с другой стороны, Тухачевский был часто большим алармистом, чем его коллеги-современники. И вроде обоснованно: например, на игре 1936 г. он предложил более реалистичную оценку сил противника и внезапности нападения, т.е. характера войны (недавно давали ссылку на популярную статью http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2214.html) Однако, понимания он не находил, поэтому возможно, что некоторые предлагаемые им меры (список оставим пустым - как гипотезу) должны были по его замыслу привести к положительному результату, не взирая на мнения отвергающих его идеи товарищей. Т.е. чтоб в конце концов чудесно (с точки зрения его критиков) все заработало, и они сам оказался "на коне" (как в первый раз - после 1930 - 32 г.г.). Но вместо этого его действия оказались слишком подозрительными (вследствие непонятности) - и результат известен. (Это гипотетичное описание условий его деятельности, конечно)

Да - еще в корне Алексей Мелия разместил https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/586282.htm
(извинения Сталина через два года, что мол не понял всех моментов у Тухачевского)

Павел
От Игорь Островский
К Китаец (24.07.2003 11:11:36)
Дата 24.07.2003 17:26:53

Канцелярский максимализм, говорите?

- Тут точка зрения только одной стороны, без возможности для нас судить о вопросе с фактической стороны. Но это к слову.
А вот есть такой исторический анекдот. Типа принёс Луначарский Ленину проект бюджета наркомпроса. Ленин и спрашивает, а почему, мол, так скромно. Луначарский: так мы ж понимаем, страна в трудном положении и т.п. На что Ленин: а это не Ваше дело, Ваше дело - дать мне точную картину о потребностях вверенного Вам наркомата, а уж урезать мы будем сами.
По-моему, весьма мудрое правило: не торопись ограничивать собственные потребности, этим займутся старшие товарищи; занижая собственные нужды, ты искажаешь картину реального положения.