От Дмитрий Адров
К Walther
Дата 03.04.2003 10:22:22
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Покоя не дает другое

Здравия желаю!
>>...т. е. легко опровергаемое и, главное, делаемое ради пиара (Лукина уже сдали на консерватор.ру) может, в конце концов, иметь обратный эффект.
>
>Легко опровергаемое? Чем? Радиоперехваченным радиоперехватом? Вам есть предложить иной источник?

Конечно. Я Вам предлагаю читать здесь то, что пишут увв. Эксетер, Куртуков. Даже, пардон, я стараюсь по мере сил вернуть легковерных с заоблачных высот их фантазий на грешную землю реальности.

Впрочем, ели для Вас сказки - источник, то ничего посоветовать не могу. Может Выы и в Змея Горыныча верите.

>То, что у мужика что-то получается - покоя не дает?


Получается что? Врать? Нести с умным видом откровенную ахинею? Привлекать к себе внимание легковерных? Вы понимаете, что источники реальной информации внимания к себе, как правило, не привлекают?

Покоя не дает другое - выступая отт имени специалистов Генштаба, брехун их дискредитирует.

Что до пропаганды, то пропаганда "Рамзая" не просто доступна очень узком кругу лиц, она еще и рассчитнана на тех, что, подобно Вам желает видеть действительное в желаемом.

Дмитрий Адров
От tsv
К Дмитрий Адров (03.04.2003 10:22:22)
Дата 03.04.2003 10:49:01

Re: Хотел бы заметить по 2-м пунктам

>Покоя не дает другое - выступая отт имени специалистов Генштаба, брехун их дискредитирует.
1. Что в то, что это действительно Генеральный штаб, верит ооочень мало кто, и явных упоминаний об этом в "оперативной информации" нетути.

>Что до пропаганды, то пропаганда "Рамзая" не просто доступна очень узком кругу лиц, она еще и рассчитнана на тех, что, подобно Вам желает видеть действительное в желаемом.

2. Хотел бы возразить насчет узости аудитории:
www.iraqwar.ru
http://top100.rambler.ru/cgi-bin/stats_top100.cgi?442721

www.vif2ne.ru
http://top100.rambler.ru/cgi-bin/stats_top100.cgi?412428

>Дмитрий Адров
С Уважением, Сергей
От Novik
К tsv (03.04.2003 10:49:01)
Дата 03.04.2003 12:45:16

Re: Хотите открою Вам страшную тайну?

> 2. Хотел бы возразить насчет узости аудитории:
> www.iraqwar.ru
> http://top100.rambler.ru/cgi-bin/stats_top100.cgi?442721
>
> www.vif2ne.ru
> http://top100.rambler.ru/cgi-bin/stats_top100.cgi?412428

Дело в размещении счетчиков. Если поступить так же, как товарищи в ираквор,
т.е. разместить счетчик рамблера в каждом постинге, то статистика ресурса
будет о-го-го. Другое дело, что это противоречит правилам Рамблера. Т.е.
согласно тому, что написано у них (по крайней мере было написано - оно
меняется иногда, давно не смотрел) данная метода разрешена _только_ для
сайтов, участвующих в рейтинге CGI, а не в общем рейтинге. Т.е. данная
статистика ни о чем не говорит.


От tsv
К Novik (03.04.2003 12:45:16)
Дата 03.04.2003 13:12:52

Это, конечно, не тайна, и дела не меняет :(

>Дело в размещении счетчиков. Если поступить так же, как товарищи в ираквор,
>т.е. разместить счетчик рамблера в каждом постинге, то статистика ресурса
>будет о-го-го. Другое дело, что это противоречит правилам Рамблера. Т.е.
>согласно тому, что написано у них (по крайней мере было написано - оно
>меняется иногда, давно не смотрел) данная метода разрешена _только_ для
>сайтов, участвующих в рейтинге CGI, а не в общем рейтинге.
>Т.е. данная статистика ни о чем не говорит.

Ну да. Противоречит. В пункте про CGI. С коррекцией на это обстоятельство, и на специфику сайта (форум рудиментарный), уменьшаем число хостов * 0.8, хитов вдвое-втрое. А я на хиты и не смотрел почти, они явно завышены. То, в чем я убедился - что народу ходит очень даже много, и что счетчик не крутится скриптами, даже при несоответствии правилам Рамблера это все живые люди. Но это уже наверное, оффтопик, про счетчики-то?

С Уважением, Сергей.
От Novik
К tsv (03.04.2003 13:12:52)
Дата 03.04.2003 13:45:57

Re: Это, конечно,...

> Ну да. Противоречит. В пункте про CGI. С коррекцией на это обстоятельство,
и на специфику сайта (форум рудиментарный), уменьшаем число хостов * 0.8,
хитов вдвое-втрое.

Реально - 0.4 и в девять-десять. Это из статистики этого форума (счетчики
хотлога и спайлога в дереве стоят, замечу - в дереве, не в постингах)

>Но это уже наверное, оффтопик, про счетчики-то?

Вообщем да, если хотите продолжить, то на техфорум.
От Walther
К Дмитрий Адров (03.04.2003 10:22:22)
Дата 03.04.2003 10:44:09

Re: Покоя не...

>Конечно. Я Вам предлагаю читать здесь то, что пишут увв. Эксетер, Куртуков. Даже, пардон, я стараюсь по мере сил вернуть легковерных с заоблачных высот их фантазий на грешную землю реальности.

какие ваши доказательства? Вы можете сказать: вот он тут написал, а выясняется на основании такого-то (уважаемого, разумеется) источника все было не так. Можете? А слово против слова, не много стоит. Гонит он или нет нельзя сказать, опоры нет, но пишет он правдоподобно.

>Впрочем, ели для Вас сказки - источник, то ничего посоветовать не могу. Может Выы и в Змея Горыныча верите.
Поклянетесь вы здоровьем очень близких вам людей, что описанного вами персонажа не было? Только подумайте сперва хорошо :)

>Получается что? Врать? Нести с умным видом откровенную ахинею?

Доказать, что врет он, а, скажем, не вы, можете?
Даже если можете, то если вы не идиот, вы не будете это делать. Информации нет, а если есть, то получить ее можно только воспользовавшись своим служебным положенеем. Да и это доказать нечем будет.

Привлекать к себе внимание легковерных? Вы понимаете, что источники реальной информации внимания к себе, как правило, не привлекают?

Конечно понимаю. А я и не знаю кто такой Рамзай, и кто ему сливает, и сливает ли. Что смешно, что и вы этого не знаете. Я пока одного не понимаю, зачем это делается, а когда пойму, то и все остальное понятным сделается.

>Покоя не дает другое - выступая отт имени специалистов Генштаба, брехун их дискредитирует.

Чего, прям так? Если walther скажет, что Иракские войска идут к Вашингтону, и эту информацию под строжайшим секретом ему слило ГРУ, типа все скажут, какие-же они там дебилы. Так что ли?

>Что до пропаганды, то пропаганда "Рамзая" не просто доступна очень узком кругу лиц, она еще и рассчитнана на тех, что, подобно Вам желает видеть действительное в желаемом.

Ну вот и чудненько! А как по-вашему легенды рождаются? Что-то просочилось из очень узкого круга.
От Novik
К Walther (03.04.2003 10:44:09)
Дата 03.04.2003 10:59:24

Re: Покоя не...

> какие ваши доказательства? Вы можете сказать: вот он тут написал, а
выясняется на основании такого-то (уважаемого, разумеется) источника все
было не так. Можете? А слово против слова, не много стоит.

Иногда неплохо бы немного думать головой. Иначе фразу "Луна сделана из
пармезанского сыру" Вы будете принимать за правду. Ведь противного никто не
доказал, не правда ли?

>Гонит он или нет нельзя сказать, опоры нет, но пишет он правдоподобно.

Нет. Ознакомьтесь со мнением Exetera, например. Лично для меня (не знаю, как
для Вас) куда более авторитетный источник.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/495/495309.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/492/492344.htm

и т.п.


От ghost
К Novik (03.04.2003 10:59:24)
Дата 03.04.2003 11:52:20

Re: Покоя не...

>Нет. Ознакомьтесь со мнением Exetera, например. Лично для меня (не знаю, как
>для Вас) куда более авторитетный источник.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/495/495309.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/492/492344.htm

И в чем компетентность Ексетера во второй ссылке. Ну очень авторитетно.
От Walther
К Novik (03.04.2003 10:59:24)
Дата 03.04.2003 11:30:56

Re: Покоя не...

>Иногда неплохо бы немного думать головой.

Ой, а как это?

Иначе фразу "Луна сделана из
>пармезанского сыру" Вы будете принимать за правду.

Кроме слова "знаю" есть слово "не знаю". Вам вот хорошо, вы многое знаете, а я вот очень не много. И если кто-то что скажет, и если я почувствую, что не хватает данных мне, я не скажу - "он гонит" или "да он пророк", я скажу, я не знаю. Простите уж меня, такой я урод родился. Потому, то, что Рамзай говорит, возможно правда, возможно нет. Утверждать что-либо нельзя. Пока.

Ведь противного никто не
>доказал, не правда ли?
Не знаю. Я просто не в курсе, проблема меня эта не волновала особо.

>>Гонит он или нет нельзя сказать, опоры нет, но пишет он правдоподобно.
>
>Нет. Ознакомьтесь со мнением Exetera, например. Лично для меня (не знаю, как
>для Вас) куда более авторитетный источник.

Мнение. Вы очень хорошо заметили :) Точнее одно из мнений. А хорошо бы факты. А с ними туго. Потому можно верить, можно нет, но говорить - "гонит", имея лишь мнения, а не факты, как-то не хорошо. Хотя к знающим людям, это конечно не относится :)
От Novik
К Walther (03.04.2003 11:30:56)
Дата 03.04.2003 11:44:48

Re: Позвольте не согласиться.

> Мнение. Вы очень хорошо заметили :) Точнее одно из мнений. А хорошо бы
факты. А с ними туго. Потому можно верить, можно нет, но говорить - "гонит",
имея лишь мнения, а не факты, как-то не хорошо.

Нехорошо гнать пургу, неподтвержденную фактами. А сказать на этом основании,
что это пурга (или клевта, или ложь - зависит от обстоятельств) - это
нормально. И в отсутствии фактов мнение людей, которым я доверяю, для меня -
аргумент и довод.
От Walther
К Novik (03.04.2003 11:44:48)
Дата 03.04.2003 12:00:04

Re: Позвольте не...

>Нехорошо гнать пургу, неподтвержденную фактами. А сказать на этом основании,
>что это пурга (или клевта, или ложь - зависит от обстоятельств) - это
>нормально. И в отсутствии фактов мнение людей, которым я доверяю, для меня -
>аргумент и довод.

Ну и прекрасно! Для вас довод, для других не довод, но это не значит, что ваша тчк. зрения верная, и все должны еще раз "подумать головой" прежде чем пасть открывать.
От Novik
К Walther (03.04.2003 12:00:04)
Дата 03.04.2003 12:08:31

Re: Позвольте не...

>тчк. зрения верная, и все должны еще раз "подумать головой" прежде чем
пасть открывать.

Я с этим не спорю и нигде такого не утвеждал. Думать головой - да, полезно.
Восклицать "какие ваши доказательства?" на опровержение бреда,
доказательствами не подтвержденного - глупо. Переходить на уличный жаргон
("пасть открывать") - не комильфо. IMHO.
От Walther
К Novik (03.04.2003 12:08:31)
Дата 03.04.2003 13:19:05

даже, блин, не знаю, как еще объяснить

>Восклицать "какие ваши доказательства?" на опровержение бреда,
>доказательствами не подтвержденного - глупо.

А не глупо утверждать, что нечто есть бред, если доказательств этому утверждению тоже нет? Просто есть разные мнения, сильные, слабые, авторитетные и не очень, а есть факты... точнее их нет. А верить и знать, это все-таки разные вещи, даже если очень сильно веришь, что знаешь.
От Novik
К Walther (03.04.2003 13:19:05)
Дата 03.04.2003 13:37:25

Re: даже, блин,...

> А не глупо утверждать, что нечто есть бред, если доказательств этому
утверждению тоже нет?

А это, знаете ли, от ситуации зависит. Вот например, если кто-нибудь скажет
Вам "... твою мать", Вы же ему в морду дадите, а не пойдете выяснять к
маме - как там у нее с внебрачными связями, правда?

Кроме всего прочего бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей тезис.
Даже, блин, не знаю, как еще объяснить.
От Walther
К Novik (03.04.2003 13:37:25)
Дата 03.04.2003 13:56:49

Re: даже, блин,...

>А это, знаете ли, от ситуации зависит. Вот например, если кто-нибудь скажет
>Вам "... твою мать", Вы же ему в морду дадите, а не пойдете выяснять к
>маме - как там у нее с внебрачными связями, правда?

Нет, не правда. И морду бить не стану :) Если человеку больше сказать нечего, это его проблемы, а не мои. Умнее он от того, что это скажет не станет, и уважение этим в моих глазах не сыщет. А спрашивать не пойду тоже, потому, что человек не информацию до меня довести хочет, а обидеть. Или вы пытаетесь поставить знак "=" между вашим примером и что говорит Рамзай?

>Кроме всего прочего бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей тезис.
Совершенно верно. Сказал - сумей ответить, если говоришь - "гониво все" - докажи это. Чего, собственно я и прошу.
От Novik
К Walther (03.04.2003 13:56:49)
Дата 03.04.2003 14:12:09

Re: даже, блин,...

> Нет, не правда. И морду бить не стану :)

Странный подход. Ну да ладно.

>Или вы пытаетесь поставить знак "=" между вашим примером и что говорит
Рамзай?

Я пытаюсь Вам показать, что мир не черно-белый, и ситуации бывают разные.

> >Кроме всего прочего бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей
тезис.
> Совершенно верно. Сказал - сумей ответить, если говоришь - "гониво все" -
докажи это. Чего, собственно я и прошу.

Тезис выдвинут противоположной стороной. Если следовать Вашей логике - иски
"за клевету" невозможны в принципе, т.к. получается, что оболганный человек
должен доказывать свою невиновность.
От объект 925
К Novik (03.04.2003 14:12:09)
Дата 03.04.2003 14:36:35

Ре: Вот здесь

Если следовать Вашей логике - иски
>"за клевету" невозможны в принципе, т.к. получается, что оболганный человек
>должен доказывать свою невиновность.
+++
вы похоже неправы. Лицо выдвинувшее иск (оболганный), должно подкрепить его доказательствами.
Простого заявления недостаточно. Т.е. он должен доказывать свою невиновность.
Статья 56. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и
возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

Алеxей
От Novik
К объект 925 (03.04.2003 14:36:35)
Дата 03.04.2003 14:41:53

Ре: Т.е.

Приветствую.
>вы похоже неправы.

Если кто-то прилюдно (или в печати) называет меня вором (без уточнения обстоятельств) - то я должен предоставить доказательства, что я не вор? Как Вы себе это представляете?
От объект 925
К Novik (03.04.2003 14:41:53)
Дата 03.04.2003 14:51:19

Ре: Т.е.

>Если кто-то прилюдно (или в печати) называет меня вором (без уточнения обстоятельств) - то я должен предоставить доказательства, что я не вор? Как Вы себе это представляете?
+++
Справкой из милиции что вы непривлекались к уголовной ответственности.

Алеxей
От Novik
К объект 925 (03.04.2003 14:51:19)
Дата 03.04.2003 15:06:41

Ре: Т.е.

Приветствую.
>Справкой из милиции что вы непривлекались к уголовной ответственности.

А если обозвали дураком - то, видимо, справку из дурки? :) Допускаю, что юридически я не прав. Однако с точки зрения здравого смысла - все понимают, что непривлечение к уголовной ответственности вовсе не доказывает того, что пострадавший - не вор. а в ряде случаев даже наоборот - подтверждает :)))
От объект 925
К Novik (03.04.2003 15:06:41)
Дата 03.04.2003 15:17:18

Ре: Т.е.

>А если обозвали дураком - то, видимо, справку из дурки? :)
+++
Да. Вот видите, вы верно ухватили суть...

Однако с точки зрения здравого смысла - все понимают, что непривлечение к уголовной ответственности вовсе не доказывает того, что пострадавший - не вор. а в ряде случаев даже наоборот - подтверждает :)))
++++
С точки зрения здравого смысла, человек должен отвечать за сказанное.
Вот если что не устраивает в постинге, то что говорят на форуме? Правильно, а ссылкой не порадуете (с):)Не знаю чей.
Почему вы находите (?) ето здравым для форума, и не здравым для жизни?
Ето все риторические вопросы. Вообще ета обязанность истца доказать что он не вор/дурак/идиот завязана на том, что он хочет чего-то от другой стороны (=денег).

Алеxей
От Novik
К объект 925 (03.04.2003 15:17:18)
Дата 03.04.2003 15:19:54

Ре: Т.е.

Приветствую.
>С точки зрения здравого смысла, человек должен отвечать за сказанное.
>Вот если что не устраивает в постинге, то что говорят на форуме? Правильно, а ссылкой не порадуете (с):)Не знаю чей.
>Почему вы находите (?) ето здравым для форума, и не здравым для жизни?

Нахожу. Более того - именно это и пытаюсь доказать. Вы ветку то повнимательнее посмотрите.
От Walther
К Novik (03.04.2003 14:12:09)
Дата 03.04.2003 14:29:52

Re: даже, блин,...

>Я пытаюсь Вам показать, что мир не черно-белый, и ситуации бывают разные.

Зачем мне это доказывать, я с этим и не спорю. И куда вы ведете я тоже понимаю. Просто планки считания абсурдом неких данных - они естественно у разных людей разные.
Одним достаточно крика из толпы "бей их, гадов", другим нужны очевидные доказательства. Третьих устраивает нечто посредине.

>Тезис выдвинут противоположной стороной. Если следовать Вашей логике - иски
>"за клевету" невозможны в принципе, т.к. получается, что оболганный человек
>должен доказывать свою невиновность.

Тезис о том, что Рамзай гонит, был не вами выдвинут, на основании предположений ряда людей с форума? Или о каком тезисе речь?
От Novik
К Walther (03.04.2003 14:29:52)
Дата 03.04.2003 15:24:11

Re: даже, блин,...

Приветствую.

>Тезис о том, что Рамзай гонит, был не вами выдвинут, на основании предположений ряда людей с форума? Или о каком тезисе речь?

Речь идет о информации от Рамзая.
От Walther
К Novik (03.04.2003 15:24:11)
Дата 03.04.2003 16:50:30

Re: даже, блин,...

>Речь идет о информации от Рамзая.

А ему не в чем оправдываться и доказывать что он говорит правду. Он никому своих данных не навязывает. Кто как хочет, тот так и воспринимает. Другое дело, бездоказательно заявлять, что это гониво, или наоборот супердостоверные данные, на которые высшее руководство должно опираться, не есть правильно, ИМХО.
От Novik
К Walther (03.04.2003 16:50:30)
Дата 03.04.2003 16:53:21

Re: даже, блин,...

Приветствую.

>А ему не в чем оправдываться и доказывать что он говорит правду. Он никому своих данных не навязывает. Кто как хочет, тот так и воспринимает.

>Другое дело, бездоказательно заявлять, что это гониво

А те, кто это заявляет, никому своих данных не навязывает. Кто как хочет, тот так и воспринимает. Абсолютно колбаса (с).
От tsv
К Novik (03.04.2003 10:59:24)
Дата 03.04.2003 11:18:37

Re: Покоя не...

>>Гонит он или нет нельзя сказать, опоры нет, но пишет он правдоподобно.
>
>Нет. Ознакомьтесь со мнением Exetera, например. Лично для меня (не знаю, как
>для Вас) куда более авторитетный источник.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/495/495309.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/492/492344.htm

>и т.п.

1.
=================================================
Так что попытки измыслить какую-то "полезную информацию" или тем более "аналитику" из "рамзаевских" сочинений у меня лично вызывают только недоумение.
С уважением, Exeter
=================================================

2.
=================================================
Гонит он или нет нельзя сказать, опоры нет, но пишет он правдоподобно.
=================================================

Большинство людей, читающих Рамзая, просто не могут извлечь "полезную информацию" а тем более "аналитику", потому что не обладают соответствующими знаниями и подготовкой. Именно поэтому "пишет он правдоподобно".
Как ни странно бы для Вас это не показалось.

3.
=================================================
Краткая статистика по популлярности информации "Рамзая"

Приветствую!

Сообщений в группах новостей (Usenet) с сылками на aeronautics.ru и iraqwar.ru с начала иракской кампании: 2050

Ежедневных просмотров страниц на aeronautics.ru и iraqwar.ru: порядка 300000++ на каждом сайте

Ссылок на aeronautics.ru и iraqwar.ru с сайтов центральных газет и основных онлайновых источников новостей мира с начала иракской кампании: 60

Емели полученные лично мной в связи с публикацией английских переводов сообщений "Рамзая": 2300 (~78% из США, Великобритании, Австралии и Канады); за исключением 12 емель с негативными комментариями (из них 10 - из... Эстонии и Шведции), все остальные содержат положительные отзывы. Наиболее антиамерикански настроенные емели приходят из Австралии, Канады, Германии. Из полученных емель 74 - от американских и английских военнослужащих (на действительной службе, отставников и запасников): все с положительной оценкой сообщений "Рамзая", с благодарностью за освещение событий в Ираке и весьма жесткой критикой в адрес CNN, BBC и пр.

С уважением, Venik
=================================================
Не знаю, как насчет емелей, но остальная статистика верна, емели, я полагаю, тоже. Будьте объективнее, уважаемые господа специалисты.

С Уважением, Сергей.
От Novik
К tsv (03.04.2003 11:18:37)
Дата 03.04.2003 11:28:44

Re: Поясните, пожалуйста, что сказать то хотели.

Приветствую.
А то я, честно говоря, утомился цифирки считать.

>все с положительной оценкой сообщений "Рамзая"

Дык дело известное. Тысячи мух не могут ошибаться.
Кстати, господину Венику я лично верить бы не торопился. Он.. э-э-э... несколько нечистоплотен. IMHO.
От tsv
К Novik (03.04.2003 11:28:44)
Дата 03.04.2003 11:47:29

Re: Охотно поясняю

Хотел сказать, что Рамзай пользуется большой популярностью, и это объективная реальность, данная нам в ощущениях.

>Приветствую.
>А то я, честно говоря, утомился цифирки считать.
Это по популярность Рамзая в интернете. Цифры посещаемости сайтов с его сводками проверил только что, это просто-напросто берется из:
- статистики счетчиков
- запросов с целью установить количество ссылок на сайты
Все правильно.

>>все с положительной оценкой сообщений "Рамзая"
>
>Дык дело известное. Тысячи мух не могут ошибаться.
>Кстати, господину Венику я лично верить бы не торопился. Он.. э-э-э... несколько нечистоплотен. IMHO.

А при чем здесь верить или нет? Venik привел правильные цифры в отношении статистики посещений и цитируемости, легко проверяемые. Емели, естественно, не проверяются, но пропорции вполне коррелируют с постингами в комментариях на iraqwar, и во многих других местах. Здесь, я думаю, тоже все верно.

С уважением, Сергей.
От Novik
К tsv (03.04.2003 11:47:29)
Дата 03.04.2003 11:51:07

Re: Охотно поясняю

> Хотел сказать, что Рамзай пользуется большой популярностью, и это
объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Хорошо, давайте примем данный постулат за истину. Я не особо в нем уверен,
но какая-то аксиоматика должна быть, иначе беседовать не о чем. Так вот. Еще
большей популярностью пользуются порносайты. Какие будем делать выводы?
От tsv
К Novik (03.04.2003 11:51:07)
Дата 03.04.2003 12:14:05

Re: Охотно поясняю

>> Хотел сказать, что Рамзай пользуется большой популярностью, и это
>объективная реальность, данная нам в ощущениях.
>Хорошо, давайте примем данный постулат за истину. Я не особо в нем уверен,
>но какая-то аксиоматика должна быть, иначе беседовать не о чем.
Нет, что Вы. Это не постулат, не аксиома, а легко проверяемые данные интернет-статистики, элементарщина. Смотрим на счетчик, грубо говоря, делаем несколько элементарнейших проверок и т.п. Если Вам лень проверять - поверьте на слово, я в этом разбираюсь.

>Так вот. Еще
большей популярностью пользуются порносайты. Какие будем делать выводы?

Выводы Вас могут удивить :)

0. По поводу порносайтов в частности и порнографии вообще не проводится дискуссий, обмена мнениями с разных точек зрения, информационных войн, если хотите :) Люди либо ходят, либо нет. Лень мысль продолжать - не тот это пример, не тот. Да и хрен бы с ним.

1. Высокая популярность Рамзая есть сложившийся факт
2. Рамзай пишет неверно с точки зрения специалиста, потому что допускает ошибки, сводки содержат грубые ошибки и т.п. - Вы сами знаете
3. Рамзай пишет верно с точки зрения НЕспециалиста, потому что если и фантазирует, то грамотно, а ошибки совершает только там, где неспециалист все равно ничего не поймет и не запомнит
4. По большому счету мало кто верит, что это слив реальной информации из Генерального штаба, подозревают некоторые (редко, особо легковерные), но это подозревать и верить - вещи разные
5. Количество людей, положительно оценивающих сводки, значительно превышает количество людей, оценивающих их отрицательно, % специалистов в первой группе, естественно, гораздо ниже
6. Опровержение информации Рамзая специалистом не вызовет большого эффекта в силу:
- малочисленности опровергающих
- опровержение так же будет строится на непроверяемых данных (и не говорите мне, что даже сокрушительное падение Багдада в течение одного дня их опровергнет - с точки зрения НЕспециалиста Рамзай еще ни в одной сводке ничего определенного не сказал)
- опровержение будет строиться на тонкостях, которые неспециалист не поймет, в таком случае опровержение станет подтверждением
7. Рамзай (и товарищи, которые распространяют информацию) делают полезное дело. Как это ни странно.
8. Факт полезности НЕ зависит от того, насколько достоверна информация Рамзая

Спорьте :)

P.S. Факт того, насколько я лично верю "оперативной информации", намеренно оставляем за скобками данного обсуждения. :D

С Уважением, Сергей
От Novik
К tsv (03.04.2003 12:14:05)
Дата 03.04.2003 12:52:09

Re: Охотно поясняю



> Нет, что Вы. Это не постулат, не аксиома, а легко проверяемые данные
интернет-статистики, элементарщина. Смотрим на счетчик, грубо говоря, делаем
несколько элементарнейших проверок и т.п. Если Вам лень проверять - поверьте
на слово, я в этом разбираюсь.

Ну что ж, я тут накропал собственные возражения -
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/516562.htm если Вы в этом разбираетесь -
опровергайте.

>не тот это пример, не тот. Да и хрен бы с ним.

Тот пример, тот. Я пытаюсь Вам показать, что кроме количественной
характеристики есть еще и качественная. Т.е _кто_ ходит. Полагаю, у
http://www.gay.ru статистика еще больше.

> 1. Высокая популярность Рамзая есть сложившийся факт

См. выше.

> 3. Рамзай пишет верно с точки зрения НЕспециалиста, потому что если и
фантазирует, то грамотно, а ошибки совершает только там, где неспециалист
все равно ничего не поймет и не запомнит

Я не специалист. Вранье вижу. И часто. Больше, правда, туда не хожу.

> 5. Количество людей, положительно оценивающих сводки, значительно
превышает количество людей, оценивающих их отрицательно, % специалистов в
первой группе, естественно, гораздо ниже

IMHO это голословное утверждение авторов сайта. Да и не аргумент это.

> 7. Рамзай (и товарищи, которые распространяют информацию) делают полезное
дело. Как это ни странно.

Доказывайте.

> 8. Факт полезности НЕ зависит от того, насколько достоверна информация
Рамзая

"Цель оправдывает средства". Уже было. Хреново кончилось.


От tsv
К Novik (03.04.2003 12:52:09)
Дата 03.04.2003 13:28:33

Re: Охотно поясняю

>Ну что ж, я тут накропал собственные возражения -
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/516562.htm если Вы в этом разбираетесь -
>опровергайте.
Ответил в той ветке.

>>не тот это пример, не тот. Да и хрен бы с ним.
>
>Тот пример, тот. Я пытаюсь Вам показать, что кроме количественной
>характеристики есть еще и качественная. Т.е _кто_ ходит. Полагаю, у
> http://www.gay.ru статистика еще больше.
Ну и ассоциации у Вас с Рамзаем :)
Я рассматривал и рассматриваю _количественную_ точку зрения.

>> 3. Рамзай пишет верно с точки зрения НЕспециалиста, потому что если и
>фантазирует, то грамотно, а ошибки совершает только там, где неспециалист
>все равно ничего не поймет и не запомнит
>Я не специалист. Вранье вижу. И часто. Больше, правда, туда не хожу.
А многие другие не видят. Коих большинство... Все-таки немногие люди просто смогут вдумчиво прочитать, разобраться, посмотреть на карте, знают терминологию и т.п.

>> 5. Количество людей, положительно оценивающих сводки, значительно
>превышает количество людей, оценивающих их отрицательно, % специалистов в
>первой группе, естественно, гораздо ниже
>IMHO это голословное утверждение авторов сайта. Да и не аргумент это.
А IMHO не голословное и аргумент. Судя по отзывам на сайте. И поотму, что показали по ТВ. Иначе бы хаяли больше. А если сплошное IMHO, так и спорить зачем? Будем посмотреть.

>> 7. Рамзай (и товарищи, которые распространяют информацию) делают полезное
>дело. Как это ни странно.
>Доказывайте.
Доказать не могу, это только время может показать. Могу согласиться с корневым постингом этой ветки:
=========================================================
Конечно, все, что подписано на известном сайте этим именем далеко от ГРУ и от реальности этой кровавой войны, где доблестный американский вермахт истребляет мирное население Ирака. Но с точки зрения психологической войны этот сайт имеет в 100 раз больший эффект, чем официальные сливы МО РФ через ИТАР-ТАСС и Интерфакс. Так что ребята, сделавшие этот сайт, поработали на наше антиимпериалистическое дело больше, чем несколько десятков полковников. Конечно, можно было сделать лучше, так ведь никто не сделал.
При этом вся их информация - полет фантазии в рамках предписанного.
С уважением, А.Никольский
=========================================================

>> 8. Факт полезности НЕ зависит от того, насколько достоверна информация
>Рамзая
>"Цель оправдывает средства". Уже было. Хреново кончилось.
Не понял. При чем здесь "цель оправдывает средства"? Я говорю о том, что на уровне, на котором в этих сводках может разобраться неспециалист, информация верна. И что вся недостоверность находится за этим порогом. То есть: если читатель воспринимает 10% информации, то для него не очень-то и важно, насколько верны остальные 90%. Он их не поймет и не запомнит.

С Уважением, Сергей.

От Максимов
К tsv (03.04.2003 11:18:37)
Дата 03.04.2003 11:24:43

Рамзай - это Бритни Спирс военной разведки...


>3.
>=================================================
>Краткая статистика по популлярности информации "Рамзая"

>Приветствую!

>Сообщений в группах новостей (Usenet) с сылками на aeronautics.ru и iraqwar.ru с начала иракской кампании: 2050

>Ежедневных просмотров страниц на aeronautics.ru и iraqwar.ru: порядка 300000++ на каждом сайте

>Ссылок на aeronautics.ru и iraqwar.ru с сайтов центральных газет и основных онлайновых источников новостей мира с начала иракской кампании: 60

>Емели полученные лично мной в связи с публикацией английских переводов сообщений "Рамзая": 2300 (~78% из США, Великобритании, Австралии и Канады); за исключением 12 емель с негативными комментариями (из них 10 - из... Эстонии и Шведции), все остальные содержат положительные отзывы. Наиболее антиамерикански настроенные емели приходят из Австралии, Канады, Германии. Из полученных емель 74 - от американских и английских военнослужащих (на действительной службе, отставников и запасников): все с положительной оценкой сообщений "Рамзая", с благодарностью за освещение событий в Ираке и весьма жесткой критикой в адрес CNN, BBC и пр.

>С уважением, Venik
>=================================================
>Не знаю, как насчет емелей, но остальная статистика верна, емели, я полагаю, тоже. Будьте объективнее, уважаемые господа специалисты.

Все таки в этом что-то есть. Миллионы мух не могут заблуждаться.

С уважением.
От tsv
К Максимов (03.04.2003 11:24:43)
Дата 03.04.2003 11:53:30

:))))

>Все таки в этом что-то есть. Миллионы мух не могут заблуждаться.
>С уважением.

Я тоже не люблю Бритни Спирс, но высокая популярность является объективным фактом. :) Теперь уже все, процесс пошел, популярность будет расти и дальше. Придется это признать вне зависимости от отношения к сводкам Рамзая.

С Уважением, Сергей.
От Максимов
К tsv (03.04.2003 11:53:30)
Дата 03.04.2003 12:10:03

Ну у нас все-таки ВИФ, а не ВМФ...

>>Все таки в этом что-то есть. Миллионы мух не могут заблуждаться.
>>С уважением.
>
>Я тоже не люблю Бритни Спирс, но высокая популярность является объективным фактом. :) Теперь уже все, процесс пошел, популярность будет расти и дальше. Придется это признать вне зависимости от отношения к сводкам Рамзая.

Да с этим никто, собственно, и не спорит...

Вопросы раскрутки - это оффтопик (по моему личному имху).
Форум у нас Военно-исторический, а не военно-маркетинговый.

С уважением.
От tsv
К Максимов (03.04.2003 12:10:03)
Дата 03.04.2003 12:25:58

Re: Ну у

>Вопросы раскрутки - это оффтопик (по моему личному имху).
>Форум у нас Военно-исторический, а не военно-маркетинговый.

Хм. В том-то и дело. Что это к раскрутке и маркетингу не имеет никакого отношения. Товарищи, как Вы их называете, "водолазы", никакой специальной раскруткой не занимаются. Дело-то в другом. Что популярность сводок объясняется отсутствием альтернативы. А на данном форуме скорее скажут что:

- Рамзай - это Бритни Спирс военной разведки.
- Ну у нас все-таки ВИФ, а не ВМФ...
- Вранье такого типа...
... и ничего конкретного.

А я и не собираюсь с этим спорить.
Вы, уважаемые, не высказываете активно свою точку зрения, таки и получается что "узок круг этих революционеров (vif2ne vs Ramzaj)". Это уже факт.

>С уважением.
С Уважением, Сергей
От tsv
К tsv (03.04.2003 12:25:58)
Дата 03.04.2003 12:51:21

:) Пояснение всем отвечающим сразу, для предотвращения флейма

1. Это попытка с моей стороны понять и объяснить популярность сводок Рамзая:
>>Вопросы раскрутки - это оффтопик (по моему личному имху).
>>Форум у нас Военно-исторический, а не военно-маркетинговый.
>
>Хм. В том-то и дело. Что это к раскрутке и маркетингу не имеет никакого отношения. Товарищи, как Вы их называете, "водолазы", никакой специальной раскруткой не занимаются. Дело-то в другом. Что популярность сводок объясняется отсутствием альтернативы. А на данном форуме скорее скажут что:

>- Рамзай - это Бритни Спирс военной разведки.
>- Ну у нас все-таки ВИФ, а не ВМФ...
>- Вранье такого типа...
>... и ничего конкретного.

2. Еще раз: я не собираюсь с этим спорить и отлично понимаю позицию участников vif2ne
>А я и не собираюсь с этим спорить.

3. Чем Вас так задело данное высказывание? Что, "vif2ne vs Ramzaj" таки было воспринято как подначка? Ну не буду больше наступать на мозоль, извините. Не я первый, не я последний. Сами подначиваете, когда в устах серьезных людей звучит "водолазный Рамзай etc." ;) Поясняю: это была констатация факта, того что по прошествии времени "эффекта похмелья" от сводок Рамзая не будет.
>Вы, уважаемые, не высказываете активно свою точку зрения, таки и получается что "узок круг этих революционеров (vif2ne vs Ramzaj)". Это уже факт.

>>С уважением.
>С Уважением, Сергей

P.S. Эк Вас разобрало :)
От Владимир Несамарский
К tsv (03.04.2003 12:25:58)
Дата 03.04.2003 12:39:03

Ув. Сергей, а Вы можете объяснить свою бескорыстную мотивацию?

Приветствую

Ваши выступления тут сродни подначкам "а вот кому не слабо без штанов по улице пройтись! Вот Ramzaj прошел, а вы все слабаки"! Скучно это. Нас на ВИФ2НЕ этот род деятельности не интересует.

>Вы, уважаемые, не высказываете активно свою точку зрения, таки и получается что "узок круг этих революционеров (vif2ne vs Ramzaj)". Это уже факт.

Не революционеры мы. Не станем мы бегать по улице с заголенной задницей ради того, чтоб удовлетворить Ваши понятия о том, что такое "активно высказывать точку зрения". Неясно только, отчего Вы не устаете среди нас, ограниченно мыслящих, толкаться и агитировать за Рамзая? Если Вы искренни, Вам должно быть тут неинтересно, а Вы все не уходите... Можете объяснить свою бескорыстную мотивацию?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tsv
К Владимир Несамарский (03.04.2003 12:39:03)
Дата 03.04.2003 13:01:32

Элементарно: ее неверной интерпретацией (+)

>Приветствую

Здравствуйте!
Объяснение элементарно дОнельзя - столь красочное описание моей позиции и столь интересная интерпретация аргументов и точки зрения не соответствуют действительности :)

Налицо подмена попытки разобраться в том:
1. Почему Рамзай столь популярен?
2. От него больше пользы или вреда?
3. Будет ли он опровергнут впоследствии (именно для широкой общественности)?

1. Призывами активно выражать свою точку зрения
2. Толкаться и агитировать за Рамзая

Разница есть, не так ли?

>Ваши выступления тут сродни подначкам "а вот кому не слабо без штанов по улице пройтись! Вот Ramzaj прошел, а вы все слабаки"! Скучно это. Нас на ВИФ2НЕ этот род деятельности не интересует.
Не призывал, мамой клянусь, что я - зверь? Холодно же :)

>>Вы, уважаемые, не высказываете активно свою точку зрения, таки и получается что "узок круг этих революционеров (vif2ne vs Ramzaj)". Это уже факт.
>
>Не революционеры мы. Не станем мы бегать по улице с заголенной задницей ради того, чтоб удовлетворить Ваши понятия о том, что такое "активно высказывать точку зрения". Неясно только, отчего Вы не устаете среди нас, ограниченно мыслящих, толкаться и агитировать за Рамзая? Если Вы искренни, Вам должно быть тут неинтересно, а Вы все не уходите... Можете объяснить свою бескорыстную мотивацию?
Протестую против припысывания мне того, что я считаю участников форума ограниченно мыслящими, е!

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С Уважением, Сергей
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (03.04.2003 12:39:03)
Дата 03.04.2003 12:44:28

Отличный вопрос, кстати! (-)
От Novik
К tsv (03.04.2003 12:25:58)
Дата 03.04.2003 12:35:09

Re: Ну у

> Товарищи, как Вы их называете, "водолазы", никакой специальной раскруткой
не занимаются.

Ну это неправда. Таки занимаются. И, вообщем, не вижу в этом ничего
плохого - когда это делается нормальными средствами, конечно же.

> Дело-то в другом. Что популярность сводок объясняется отсутствием
альтернативы. А на данном форуме скорее скажут что:

Вы серьезно полагаете, что целью и задачей данного форума является
опровержение вранья (или пропаганды - как кому нравится) Рамзая? Это не так.
От Рыжий Лис.
К tsv (03.04.2003 12:25:58)
Дата 03.04.2003 12:34:11

вы упорно не понимаете происходящего

>А я и не собираюсь с этим спорить.
>Вы, уважаемые, не высказываете активно свою точку зрения, таки и получается что "узок круг этих революционеров (vif2ne vs Ramzaj)". Это уже факт.

1. Форум как организация и его участники как граждане не занимаются пиаром собственных проектов, связанных с войной.
2. Участники Форума в своём абсолютном (я надеюсь) большинстве представляют из себя здоровых, компетентных в своих областях специалистов, которым интересна военная история и которые имеют возможность составить СОБСТВЕННУЮ точку зрения о происходящем, не прибегая к сомнительным источникам.
3. Участники Форума (опять же я надеюсь в большинстве) не считают нужным активно доносить эту ЛИЧНУЮ точку зрения до публики, тем более прикрываясь личиной "спецслужб" или присваивая себе статус "супер-с-понтом-спецов-по-всем-вопросам-бытия". Нам это не надо. У нас другая работа, а сюда мы ходим обменяться мнениями и получить информацию.

Так понятно?
От tsv
К Рыжий Лис. (03.04.2003 12:34:11)
Дата 03.04.2003 12:40:45

Re: вы упорно...

>>А я и не собираюсь с этим спорить.
>>Вы, уважаемые, не высказываете активно свою точку зрения, таки и получается что "узок круг этих революционеров (vif2ne vs Ramzaj)". Это уже факт.
>
>1. Форум как организация и его участники как граждане не занимаются пиаром собственных проектов, связанных с войной.
>2. Участники Форума в своём абсолютном (я надеюсь) большинстве представляют из себя здоровых, компетентных в своих областях специалистов, которым интересна военная история и которые имеют возможность составить СОБСТВЕННУЮ точку зрения о происходящем, не прибегая к сомнительным источникам.
>3. Участники Форума (опять же я надеюсь в большинстве) не считают нужным активно доносить эту ЛИЧНУЮ точку зрения до публики, тем более прикрываясь личиной "спецслужб" или присваивая себе статус "супер-с-понтом-спецов-по-всем-вопросам-бытия". Нам это не надо. У нас другая работа, а сюда мы ходим обменяться мнениями и получить информацию.

>Так понятно?

Нет. Не понятно. Не понятно, почему Вы адресовали мне данное сообщение, несмотря на то, что утверждения 1-3 мной никак не оспаривались и даже никоим образом не упоминались. Разговор был о другом.

"вы упорно не понимаете происходящего"
Закрываю со своей стороны данную подветку обсуждения.

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/4/co/516489.htm

С Уважением, Сергей.
От Рыжий Лис.
К Максимов (03.04.2003 11:24:43)
Дата 03.04.2003 11:40:54

Браво! (-)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Адров (03.04.2003 10:22:22)
Дата 03.04.2003 10:39:29

А специалистам Генштаба от такой дискредитации холодно или жарко?

Приветствую, уважаемый Дмитрий Адров!

С моей точки зрения - вообще никак. Они своими задачами заняты, "Рамзай" - пропагандой. Эффект от нее кратковременный.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Адров
К Андрей Сергеев (03.04.2003 10:39:29)
Дата 03.04.2003 11:16:37

Re: А специалистам... (-)
От Дмитрий Адров
К Андрей Сергеев (03.04.2003 10:39:29)
Дата 03.04.2003 11:16:27

Специалистам, думаю, пофигу

Здравия желаю!
>Приветствую, уважаемый Дмитрий Адров!

>С моей точки зрения - вообще никак. Они своими задачами заняты, "Рамзай" - пропагандой. Эффект от нее кратковременный.

Другое дело, что легковерные будут потом к ним претензии предъявлять, обвинять в некомпетентности, а это радеющим за нашу армию никак не нужно.


Дмитрий Адров
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Адров (03.04.2003 11:16:27)
Дата 03.04.2003 11:46:15

Видите ли, нашу армию вообще...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Адров!

...и ее командование в частности уже столько "полоскали", что публикации некоторого не вполне достоверного источника, с моей точки зрения, ничего не прибавят и не убавят. Свою задачу сейчас он выполнит, а потом, по-моему, всем уже будет глубоко безразлично, был ли этот источник действительно связан с ГШ и ГРУ, тем более что, вполне естественно, никто из них не будет делать по этому поводу заявлений. В итоге, все останутся при своем, а некоторая польза, видимо, будет.

С уважением, А.Сергеев