От Максим Гераськин
К Dvornik
Дата 05.03.2003 15:49:20
Рубрики Прочее; Суворов (В.Резун);

Недурно

Несколько замечаний

Просьба писать в формате как вот здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/436/436473.htm

Т.е. слово "ТЕКСТ" большими буквами, затем пустая строка, затем цитата, затем слово "КОММЕНТАРИЙ" большими буквами, затем пустая строка, затем текст комментария.

Далее, по существу.

>Не очень-то подходящее расположение для превентивного нападения, не правда ли?

Сильно несовершенная фраза. Предлагаю убрать.

>Возьмите в руки карту, посмотрите, на каком расстоянии от границы располагались наши стратегические резервы.

Предлагая взять карту в руки и написать, на каком растоянии от границы раполагались эти резервы ;)

>Интересно, что сам Константин Константинович так и не догадался, что это было проявлением величайшей предусмотрительности. Даже и после войны считал, что это не предусмотрительность, а совсем наоборот. Так и написал: «Однажды заночевал в Ковеле у Ивана Ивановича Федюнинского. Он оказался гостеприимным хозяином. Разговор все о том же: много беспечности. Из штаба округа, например, последовало распоряжение, целесообразность которого трудно было объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию.» – Рокоссовский К.К., «Солдатский долг».

Смысл этого комментария неясен. Рокоссовский не догадывался, что готовились к нападению, и что? ;)

>Как раз напротив – наши войска пытались как можно лучше подготовиться к удару германских войск, каковой планировался неожиданным и стремительным.

Совершенно необоснованно. Предлагаю убрать.

>Учитывая характер боевых действий германской армии на Западе, первый удар можно было ожидать стремительным и массированным.

Здесь надо как-то переформулировать. К "стремительному и массированному" удару не готовились.

>Комментарий:
>Во-первых, сам же Леонид Михайлович приводит слова коменданта Брестского укрепрайона, что строительство укреплений должно вестись «исходя из известного положения: «Ни одного вершка своей земли не отдадим никому...» - Сандалов Л.М., «Пережитое»
>А во-вторых, отнесение укреплений несколько дальше от границы не сильно меняло ситуацию: «К сожалению, — вздохнул Чуйков, — немецкая разведка знает об укрепрайоне в целом и расположении отдельных его дотов не только путем наблюдения, но и через свою агентуру. Выселить подозрительных лиц из пограничной зоны пока не удалось. Впрочем, разрушить дот, даже если известно, где он находится, не так-то просто.» - Сандалов Л.М., «Пережитое»

Не очень принципиальный комментарий. Нужен ли?

>Цитата:
>«Почему же войскам не дать приказ зарыться в землю?»
>Комментарий:
>«В первом эшелоне армий прикрытия на фронте 4520 км планировалось развернуть 63 дивизии и 2 бригады. Им предстояло оборудовать с учетом укрепленных районов главную полосу обороны. Во второй эшелон армий прикрытия выделялась 51 дивизия. Фортификационным оборудованием назначенных им оборонительных полос они должны были заниматься с началом боевых действий. Остальные 45 дивизий составляли резервы или вторые эшелоны округов. На 15 — 20-е сутки мобилизации при помощи местного населения должно быть оборудовано на глубине 100-150 км от границы до 4 фронтовых рубежей. …
>В случае вынужденного отхода предусматривалось создание системы заграждений, разрушение дорог, мостов, железнодорожных систем, уничтожение промышленных и других важных объектов.» – «1941 год: уроки и выводы».

Сама по себе цитата не очень бьется с комментируемым текстом. Ответа на поставленный вопрос она не дает.
От Dvornik
К Максим Гераськин (05.03.2003 15:49:20)
Дата 05.03.2003 17:15:15

Re: Недурно

>Несколько замечаний

>Т.е. слово "ТЕКСТ" большими буквами, затем пустая строка, затем цитата, затем слово "КОММЕНТАРИЙ" большими буквами, затем пустая строка, затем текст комментария.

Сорри. Я уже просто забыл, как правильно, а комментов на форуме, увы, мало. Исправлюсь.
Кстати, чего там с последними комментами (моими :)), не пропадет наш скорбный труд?

>Далее, по существу.

>>Не очень-то подходящее расположение для превентивного нападения, не правда ли?
>
>Сильно несовершенная фраза. Предлагаю убрать.

Ну давай уберем.

>>Возьмите в руки карту, посмотрите, на каком расстоянии от границы располагались наши стратегические резервы.
>
>Предлагая взять карту в руки и написать, на каком растоянии от границы раполагались эти резервы ;)

Хорошо, сделаю поправку.

>Смысл этого комментария неясен. Рокоссовский не догадывался, что готовились к нападению, и что? ;)

Сделаю поправку, но коммент оставлю.

>>Как раз напротив – наши войска пытались как можно лучше подготовиться к удару германских войск, каковой планировался неожиданным и стремительным.
>
>Совершенно необоснованно. Предлагаю убрать.

Подумаю, что сделать. Если не сделаю поправку, то совсем уберу.

>Здесь надо как-то переформулировать. К "стремительному и массированному" удару не готовились.

Сделаю поправку.

>>Комментарий:
>>Во-первых, ...Впрочем, разрушить дот, даже если известно, где он находится, не так-то просто.» - Сандалов Л.М., «Пережитое»
>
>Не очень принципиальный комментарий. Нужен ли?

Считаю, что нужен (а как же иначе:))
Соль в том, что В.Суворов постоянно упирает - вот, мол, на виду строили - это для отвода глаз. А тут получается, что отнеси даже на километра два от границы, на что надо просто ОЧЕНЬ постараться - да и все равно ничего не изменится, вид и расположение укрепрайона будет хорошо изучено противником.

>>Цитата:
>>«Почему же войскам не дать приказ зарыться в землю?»
>>Комментарий:
>Сама по себе цитата не очень бьется с комментируемым текстом. Ответа на поставленный вопрос она не дает.

На поставленный вопрос ответа действительно не дает, но там просто идет целых парочка абзацев. Из цитаты же видно, что не закапывался согласно приказу, однако планы окопаться были, просто окапывание начиналось после нападения. Что совершенно не укладывается в схему В.Суворова.

Поправку сделаю всем блоком сразу, чтобы ты потом в поисках версий не рыскал.

Brgds,
Dvornik
От Максим Гераськин
К Dvornik (05.03.2003 17:15:15)
Дата 05.03.2003 18:10:48

Re: Недурно

>Кстати, чего там с последними комментами (моими :)), не пропадет наш скорбный труд?

Этот:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/446/446726.htm
?

Я так понял, что там перерабатывать много чего. Если переработал уже, то не сочти за труд, по новой все помести. А то мне собирать по веткам не очень с руки.

>>Смысл этого комментария неясен. Рокоссовский не догадывался, что готовились к нападению, и что? ;)
>
>Сделаю поправку, но коммент оставлю.

Дык эта, неясно, какую мысль несет комментарий и какое отношение эта мысль имеет к комментируемомй тексту. Ты ее вырази ясно, может, и я пойму.

>>>Как раз напротив – наши войска пытались как можно лучше подготовиться к удару германских войск, каковой планировался неожиданным и стремительным.
>>
>>Совершенно необоснованно. Предлагаю убрать.
>
>Подумаю, что сделать. Если не сделаю поправку, то совсем уберу.

Тут поправка не очень поможет. Известное нам планирование на "неожиданный и стремительный удар" не рассчитывало.

>А тут получается, что отнеси даже на километра два от границы, на что надо просто ОЧЕНЬ постараться - да и все равно ничего не изменится, вид и расположение укрепрайона будет хорошо изучено противником.

Вот Жуков, например, вроде аж на 100 км предлагал укрепрайоны относить.
Тут надо НОРМУ показать - где ПОЛОЖЕНО строить. И показать, что в пределах нормы (если действительно в пределах).

>Из цитаты же видно, что не закапывался согласно приказу, однако планы окопаться были, просто окапывание начиналось после нападения. Что совершенно не укладывается в схему В.Суворова.

Надо бы вводное предложение какое поставить.

>Поправку сделаю всем блоком сразу, чтобы ты потом в поисках версий не рыскал.

Да, уж не сочти за труд, перепиши по новой, чтобы потом мне с миру по нитке не собирать.

>Brgds,
>Dvornik
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (05.03.2003 15:49:20)
Дата 05.03.2003 15:57:07

Re: Недурно

>>Цитата:
>>«Почему же войскам не дать приказ зарыться в землю?»
>>Комментарий:
>>«В первом эшелоне армий прикрытия на фронте 4520 км планировалось развернуть 63 дивизии и 2 бригады. Им предстояло оборудовать с учетом укрепленных районов главную полосу обороны. Во второй эшелон армий прикрытия выделялась 51 дивизия. Фортификационным оборудованием назначенных им оборонительных полос они должны были заниматься с началом боевых действий. Остальные 45 дивизий составляли резервы или вторые эшелоны округов. На 15 — 20-е сутки мобилизации при помощи местного населения должно быть оборудовано на глубине 100-150 км от границы до 4 фронтовых рубежей. …
>>В случае вынужденного отхода предусматривалось создание системы заграждений, разрушение дорог, мостов, железнодорожных систем, уничтожение промышленных и других важных объектов.» – «1941 год: уроки и выводы».
>
>Сама по себе цитата не очень бьется с комментируемым текстом. Ответа на поставленный вопрос она не дает.

Почему "не бьется"? Как раз на вопрос «Почему же войскам не дать приказ зарыться в землю?» имеется ответ - "войска имели такой приказ", нет?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (05.03.2003 15:57:07)
Дата 05.03.2003 16:09:51

Re: Недурно

>Почему "не бьется"? Как раз на вопрос «Почему же войскам не дать приказ зарыться в землю?» имеется ответ - "войска имели такой приказ", нет?

В комментарии излагаются меры, которые фактически исполненны не были.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (05.03.2003 16:09:51)
Дата 05.03.2003 16:11:55

Re: Недурно

>>Почему "не бьется"? Как раз на вопрос «Почему же войскам не дать приказ зарыться в землю?» имеется ответ - "войска имели такой приказ", нет?
>
>В комментарии излагаются меры, которые фактически исполненны не были.

Так вопрос-то стоит "почему бы не отдать приказ" - а приказ то как раз отдали.
Далее вопрос в каком объеме он был (не) выполнен и почему - но это уже другой вопрос.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (05.03.2003 16:11:55)
Дата 05.03.2003 16:32:06

Re: Недурно

>Так вопрос-то стоит "почему бы не отдать приказ" - а приказ то как раз отдали.

Не "зарыться в землю", а "зарыться в землю на 15-е 20-е сутки после нападения" ;)

ИМХО, лучше не трогать пока эту тему. Или как-то словами что-то сказать помимо цитаты.

Толку-то с приказа (к-й, кстати, не процитирован, а что-то там пересказано) о разрушении мостов, если мосты не разрушены.

Вообщем, как-то по другому надо комментировать.
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (05.03.2003 16:32:06)
Дата 05.03.2003 16:51:15

Re: Недурно

Привет!
>>Так вопрос-то стоит "почему бы не отдать приказ" - а приказ то как раз отдали.
>
>Не "зарыться в землю", а "зарыться в землю на 15-е 20-е сутки после нападения" ;)

>ИМХО, лучше не трогать пока эту тему. Или как-то словами что-то сказать помимо цитаты.

>Толку-то с приказа (к-й, кстати, не процитирован, а что-то там пересказано) о разрушении мостов, если мосты не разрушены.


Нет, тут ты в корне не прав! Резун пишет о намеренениях, о том, что мы СОБИРАЛИСЬ делать - нападать на Европу.

Собственно почему мы тоже не можем приводить в контраргументах информацию о намерениях?

Тем более, что приказ это даже не намерения, а уже действия. Невыполненность приказа не есть отсутствие намерений.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (05.03.2003 16:51:15)
Дата 05.03.2003 18:13:48

Re: Недурно

>Собственно почему мы тоже не можем приводить в контраргументах информацию о намерениях?

Можем. Надо показать, что это нормальные намерения. Что никто не перекапывал окопами до войны страну.
От Dvornik
К Чобиток Василий (05.03.2003 16:51:15)
Дата 05.03.2003 17:03:33

Re: Приказ выполнялся (+)

>Привет!

Добрый день!
Приказ о "зарыться в землю" как раз и выполнялся.
Там вся соль в том, что кроме первого эшелона, кроме собственно войск прикрытия, все остальные должны были зарываться уже после начала войны. Что они успешно и делали. И многие наши линии обороны, как я понимаю, создавались в частности по вот этим предвоенным прикидкам-планам.
Другой разговор, почему не закапывались ДО войны. Но тут темно, я сам даже предположений внятных не имею, возможно, просто времени не было, а возможно - не хотели демаскировать второй страт. эшелон.
По остальным сейчас отпишу.

Brgds,
Dvornik
От Максим Гераськин
К Dvornik (05.03.2003 17:03:33)
Дата 05.03.2003 18:12:44

Re: Приказ выполнялся

>Другой разговор, почему не закапывались ДО войны. Но тут темно, я сам даже предположений внятных не имею

Дык эта, тут надо вопрос по другому ставить. А почему НАДО до войны закапываться?
Примеры довоенных закапываний в то время мне лично неизвестны.
От Дмитрий Козырев
К Dvornik (05.03.2003 17:03:33)
Дата 05.03.2003 17:06:14

Re: Приказ выполнялся

>Другой разговор, почему не закапывались ДО войны. Но тут темно, я сам даже предположений внятных не имею,

Чего ж тут непонятного?
Постройка оборонительной полосы на местности делает ее непригодной для народнохозяйственного использования.
Т.к поперек пахотных полей надо копать рвы, защитные лесопосадки вырубать, чтобы расчистить сектор обстрела и т.д. и т.п.
От Dvornik
К Дмитрий Козырев (05.03.2003 17:06:14)
Дата 05.03.2003 17:16:43

Re: не уверен, что это было причиной (-)
От Дмитрий Козырев
К Dvornik (05.03.2003 17:16:43)
Дата 05.03.2003 17:24:13

Вы сказали что у Вас даже "внятных предположений нет" (+)

Чем не внятное предположение?
Косвенно например есть такое примечанием в книге "Современная конница" о невозможности проводить учения кавалерии в период созревания урожая дабы его не потравить.

Т.е фактор разрушающего влияния (в мирное время) действий войск на народное хозяйства явно учитывался.
Да и в военное время - тоже вон имеется приказ о наложении взыскания на некоего командира части за самовольную вырубку леса.