От Цефа
К А.Никольский
Дата 20.01.2003 17:20:02
Рубрики Современность;

Была у нас такая тема - "Орбитальный ядерный взрыв как ассиммитричное оружие" :)

"Предположим, какая-нибудь страна обладающая ядерным оружием, но не имеющая достаточного конвенционального военного потенциала... скажем, Китай... или даже какой-нибудь Иран в будущем... захочет померятся силами со Штатами.
Продположим, для того чтобы уравнять свои шансы, эта страна произведет низкоорбитальный ядерный взрыв... вынеся, таким образом, все спутниковые коммуникации.
Не взрывной волной, а электромагнитной.
Американские военные довольно быстро и достаточно надолго полностью ослепнут и оглохнут. От связи, до наведения крылатых ракет, до обнаружения собственных войск на карте - всё исчезнет.

Так ? Действительно ли возможно таким образом достаточно быстро вывести из строя сеть спутников - скажем, GPS, и что будет с США/НАТО, если это произойдет ? Какой будет эффект на земле ?
Планировал ли СССР что-то подобное ? "

Материал для размышления: http://www.globalsecurity.org/org/news/2002/nuke_explosion.pdf

Продолжение вот тута: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=2978

Цефа, http://www.waronline.org
От abacus
К Цефа (20.01.2003 17:20:02)
Дата 20.01.2003 22:21:43

Re: Была у...

>Действительно ли возможно таким образом достаточно быстро вывести из строя сеть спутников - скажем, ГПС,

Нет. ЕМИ возникает от взаимодействия излучения с заряженными частицами. Они в ионосфере. А спутники - нa геостационарной орбите.
****

>и что будет с США/НАТО, если это произойдет ? Какой будет эффект на земле ?

Кака будет. Но не грандиозная. Большинство коммуникаций - оптоволоконные. Военные изделия в екранированных помещениях и с всякими защитами типа диодов Зенгера... Побьет бытовую електронику. На пару часов может выбить електропитание (хотя даже в дома ето идет по подземному кабелю) и мобильники. Нанести ответный удар с Диего Гарсиа не помешает.
От И. Кошкин
К abacus (20.01.2003 22:21:43)
Дата 21.01.2003 02:29:31

Re: Была у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Действительно ли возможно таким образом достаточно быстро вывести из строя сеть спутников - скажем, ГПС,
>
>Нет. ЕМИ возникает от взаимодействия излучения с заряженными частицами. Они в ионосфере. А спутники - нa геостационарной орбите.

Вы это серьезно? Про заряженные частицы?

И. Кошкин
От abacus
К И. Кошкин (21.01.2003 02:29:31)
Дата 21.01.2003 03:11:34

А что Вас смущает?

Ионы, это заряженные частицы. А область, где они концентрируются, называется ионосфера.
От И. Кошкин
К abacus (21.01.2003 03:11:34)
Дата 21.01.2003 09:26:51

Апасратца. Т. е. в вакууме ЕМИ не бывает от ядерного взрыва? (-)
От Константин Федченко
К И. Кошкин (21.01.2003 09:26:51)
Дата 21.01.2003 11:56:57

Ваня, не ведись - это же Shura (-)
От tarasv
К Константин Федченко (21.01.2003 11:56:57)
Дата 21.01.2003 12:15:32

Re: Shura не Shura а ЭМИ в вакууме будет на несколько порядков ниже (-)
От И. Кошкин
К tarasv (21.01.2003 12:15:32)
Дата 21.01.2003 14:24:33

На несколько порядков? 10 в -5? (-)
От tarasv
К И. Кошкин (21.01.2003 14:24:33)
Дата 21.01.2003 14:44:53

Re: Возможно даже больше чем пять порядков - основной механизм не работает


в вакууме - не из чего выбивать электроны.
От Mikej
К tarasv (21.01.2003 14:44:53)
Дата 21.01.2003 15:58:06

Не могли бы Вы пояснить - почему?

Я себе не могу представить направленные мощные потоки кэВных-МэВных
электронов в атмосфере. Они должны помирать немедленно - слишком малые
энергии. При сколь-либо значимых величинах направленного потока
электронов будет немедленно образовываться компенсирующая разность
потенциалов, направленная на замедление этих электронов.
Непосредственно потоки электронов можно наблюдать в космических
лучах - плотность потока электронов в них мала и не может никаких образом
повлиять на работу электроники (тем более экранированной).
Другое дело если Вы эти потоки генерируете на месте, т.е перенос
энергии осуществляется гамма-излучением (для них и экранирование не помеха)
, а электроны генерятся уже локально.
От tarasv
К Mikej (21.01.2003 15:58:06)
Дата 21.01.2003 17:31:20

Re: Попытка объяснить

Вот здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/462259.htm

сразу предупреждаю я не физик а радист так что сильно не пинать и в особые дебри не лезть.

А вот насчет механизма возникновения ЭМИ для внеатмосферного взрыва было бы интересно узнать мнение физиков.

Данные были в
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/461223.htm

И получаетс что он мощнее чем в атмосфере, хотя при таких механизмах возникновения должен быть меньше, или я не в те мурзилки смотрел когда читал о механизме возникновения ЭМИ?
От Mikej
К tarasv (21.01.2003 17:31:20)
Дата 21.01.2003 18:37:40

Насчет механизма возникновения ЭМИ. Похоже Шура был прав.

http://www.fas.org/irp/agency/nima/nug/gloss_e.html
electromagnetic pulse
Electromagnetic radiation from a nuclear
explosion caused by compton-recoil
electrons and photoelectrons from photons.
The resulting electric and magnetic fields
may produce damaging current and voltage
surges in electronic/electrical circuits.

http://www.fas.org/irp/doddir/usaf/afpam14-210/part19.htm#page179

Действительно, при наличии сильного гамма излучения можно локально
нагенерить много дочерних электронов. В свою очередь резкая
генерация таких элетронов даст быстрое и сильно изменение
электромагнитного поля, что даст импульс. Основная часть этих дочерних
электронов не может возникать в продуктах взрыва - все продукты взрыва
уже должны быть полностью ионизованы. Поэтому скорее всего действительно
Шура прав - это в значительносыти степени атмосферный эффект.

Однако:
Во время взрыва образутся горячая плазма, которая при изменении
обьема может значительно изменять величину магнитного поля внутри нее.
Это происходит из-за того, что в сильно ионизованной плазме магнитное
поле вмораживается и далее поток поля через замкнутый контур в
плазме не меняется , т.е. Integral(BdS)= const. Начальное поле есть
всегда - как минимум поле Земли (порядка 1 Гс). Измените площадь
контура в 100 раз - поле возрастет в 100 раз, плотность энергии поля
возрастет в 1е4 раз. Быстрое изменение величины поля приведет к
образованию электромагнитной волны. Поскольку поле будет меняться
скачком - то получаем импульс.
В принципе зная некоторые пара,етры взрыва можно оценить сколько
можно максимум загнать энергии в такой ЭМП.
От И. Кошкин
К tarasv (21.01.2003 14:44:53)
Дата 21.01.2003 15:11:33

Так. А куда их выбивает не в вакууме? Электроны - это бета-излучение (-)
От tarasv
К И. Кошкин (21.01.2003 15:11:33)
Дата 21.01.2003 16:16:19

Re: Не откуда а из чего. Из атмосферных газов гамма излучением.


При высотном взрыве (20-40 км) эти электроны взаимодействуя с магнитным полем Земли дают большую часть ЭМИ - короткий (менее 100нс) импульс, напряженность до кВ/м. Может вывести РЭО из строя.

Вторя часть импульса - механизм образования аналогичен но не на прямом излучении а на переотраженном длительности больше 1мкс-1с напряженности единицы В/м. Приводит к сбоям в работе оборудования, само оборудование по большей части из строя не выводится.

Третий механизм взаимодейистиве плазмы взрыва с магнитным полем Земли длительности еще больше, до минут, напряженност 10 мВ/м. Эффект - помехи электросвязи.

Маловысотный атмосферный взрыв - ЭМИ значительно меньше чем при высотном. Наземный - ЭМИ больше чем маловысотный, приближаясь к таковой высотного взрыва, однако интенсивность спадает значительно быстрей при удалении от эпицентра.

Откуда взял Banzay кВ/м (даже сотни кВ/м) для внеатмосферного вызрыва и каков там механизм мне самому интересно.
От abacus
К tarasv (21.01.2003 16:16:19)
Дата 21.01.2003 20:02:18

Пока книжку не заложил

> Откуда взял Banzay кВ/м (даже сотни кВ/м) для внеатмосферного вызрыва и каков там механизм мне самому интересно.


Так как в среднем на акт деления выделяется 200-250 МэВ, то мгновенные гамма-кванты уносят 0,4% всей энергии взрыва. Считается, что в среднем в энергию комптоновских электронов переходит около 0,6%о энергии гамма-квантов, a затем вся эта энергия излучается в виде ЭМИ.
При мегатоннам взpыве в ЭМИ переходит энергия
4*10^15*0,004*0,006 = 10^11 Дж. (1.50)
Поскольку длительность ЭМИ принимается равной 10 нс, плотность энергии в сферической волне ядерного взрыва толщиной 3 м и радиусом, например, 1000 км равна
Е = 10^11*10^7/(4*3.14*10^16*300) = 3*10^-2 эрг/см^з. (1.51)
61 Боевые компоненты кoсмического эшелона ПРО
Для электромагнитной волны Е2/8п = Н2/8п = Е/2, откуда можно определить значение электрического поля:
E= (4п*3*10^-2)^1/2= О,6 ед.ССSЕ = 180 В/см. (1.52)
При таком поле падение потенциала на космическом объекте размером
25 м составит 450 кВ. Сопротивление корпуса объекта на частоте 1 МГц (характерной частоте, излучаемой электроном c энергией 1 МэВ в геомагнитном поле напряженностью 0,6 гаусс) оценивается величиной 10 Ом. Таким образом, по поверхности космического объекта текут токи силой до 45 кА. Эти токи через различные емкостные и индуктивные связи могут проникать внутрь объекта и создавать там импульсные наводки амплитудой в диапазоне 1-100 B.
От tarasv
К abacus (21.01.2003 20:02:18)
Дата 21.01.2003 20:09:46

Re: А что за книжка и откуда будут комптоновские электроны в вакууме? (-)
От abacus
К tarasv (21.01.2003 20:09:46)
Дата 21.01.2003 21:08:47

Уже постил:

Космическое оружие: дилемма безопасности /Под ред. Е.П. Велихов. Р.3. Сагдеева, А.А. Кокошина.

Про вакуум там нет. Воздействие излучения на атмосферу и поражение наземных обьектов и низкоорбитальных КА на дальностях до 1000 км. Геостационарные спутники недосягаемы.
От Mikej
К tarasv (21.01.2003 20:09:46)
Дата 21.01.2003 20:40:29

В принципе наверное какое-то количество электронов есть в продуктах взрыва. (-)
От Константин Федченко
К tarasv (21.01.2003 12:15:32)
Дата 21.01.2003 12:53:08

бесспорно. но БУДЕТ же! а Шура говорит - не будет. (-)
От abacus
К И. Кошкин (21.01.2003 09:26:51)
Дата 21.01.2003 11:46:47

Только не здесь. В туалет. (-)
От abacus
К abacus (21.01.2003 11:46:47)
Дата 21.01.2003 11:52:50

Простыми словами.

Есть 2 менанизма ЭМИ. И оба нуждаются в среде.
Первый, как уже говорилось, связан с ионизацией.
Второй - гамма-кванты реагируют c молекулами воздуха и образуют комптоновские электроны, движущиеся преимущественно в радиальном направлении. Чтобы такая система могла служить излучателем, следует сделать ее асимметричной. При высотных взрывах, например, асимметрия достигается благодаря тому, что плотность воздуха экспоненциально уменьшается c высотой. Поскольку плотность комптоновских электронов пропорциональна плотности воздуха, естественно возникает результирующий дипольный момент электронного облака.
От Константин Федченко
К abacus (21.01.2003 11:52:50)
Дата 21.01.2003 11:59:25

гоним-с?

>И оба нуждаются в среде.

бред.

>Второй - гамма-кванты реагируют c молекулами воздуха...

мне послышалось? или вы сказали "гамма-кванты"? )) видите ли, любезнейший - гамма-кванты представляют собой ЖЕСТКОЕ ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ. И для их генерации при ядерном взрыве СРЕДА НЕ НУЖНА!
Идите учить физику, короче.

С уважением
От abacus
К Константин Федченко (21.01.2003 11:59:25)
Дата 21.01.2003 12:05:53

ЭМИ - электромагнитный ИМПУЛЬС :-) (-)
От Константин Федченко
К abacus (21.01.2003 12:05:53)
Дата 21.01.2003 12:10:30

а я-то думал - синус ;-) за парту, Шура, за парту! (-)
От abacus
К Константин Федченко (21.01.2003 12:10:30)
Дата 21.01.2003 12:26:35

Извините, но мне чморить Вас не интересно.

Приведенное обяснение - цитата из Космическое оружие: дилемма безопасности /Под ред. Е.П. Велихов. Р.3. Сагдеева, А.А. Кокошина.
Арбатов А.Г., Васильев А.А., Велихов E.П, Верещетин B.C., Герасев М.И., Кокошин А.А., Коновaлов А.А., Кулик С.А., Назиров P.P., Ознобищев С.К., Прилуцкий О.Ф., Родионов С.Н., Сагдеев P.3., Сергеев B.M.

Вы уж там сами, без меня, решайте, кому из них надо за парту физику учить.
Я обяснил, почему до спутников достаточный импульс не доходит. Не поняли - Ваши проблемы. Ходите неучем. А ликбез с такими хамами мне не интересен.

От И. Кошкин
К abacus (21.01.2003 12:26:35)
Дата 21.01.2003 15:35:08

Вот что-то я не понял, типа администрация у нас толерантность старательно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...демонстрирует? Типа, чтобы не дай американский бог не спугнуть наше заокеанское сокровище? Сокровищу можно хамить совершенно откровенно и даже замечания не написано, а стоило ему ответить - сразу свирепо кидаются, трут постинги...

И. Кошкин
От Администрация (Novik)
К И. Кошкин (21.01.2003 15:35:08)
Дата 21.01.2003 15:39:03

Re: Отдохните денек.

Приветствую.
Обсуждение политики модерирования.
От Андю
К abacus (21.01.2003 12:26:35)
Дата 21.01.2003 13:20:21

Велихов - "нэ вченый", лучше бы ссылку на учебник дали. И без хамства, плиз. (+)

Приветствую !

ИМХО, главная проблема будет в резком падении плотности/интенсивности жёсткого излучения при удалении от эпицентра взрыва. И с этим крайне сложно/невозможно бороться.

Всего хорошего, Андрей.
От Mikej
К Андю (21.01.2003 13:20:21)
Дата 21.01.2003 15:47:43

Насчет Велихова Вы зря. Вынужден вступиться.

Может сейчас он и не светоч (не знаю его последних работ),
но по крайней мере был очень хорошим ученым
От Константин Федченко
К abacus (21.01.2003 12:26:35)
Дата 21.01.2003 12:58:20

да Вы сначала чморить-то научитесь

>Приведенное обяснение - цитата из Космическое оружие: дилемма безопасности /Под ред. Е.П. Велихов. Р.3. Сагдеева, А.А. Кокошина.
>Арбатов А.Г., Васильев А.А., Велихов E.П, Верещетин B.C., Герасев М.И., Кокошин А.А., Коновaлов А.А., Кулик С.А., Назиров P.P., Ознобищев С.К., Прилуцкий О.Ф., Родионов С.Н., Сагдеев P.3., Сергеев B.M.

Вы за академиков-то не прячьтесь. В отличие от Вас никто из них не городил такой чепухи, что гамма-кванты - не ЭМИ.
В цитате этого нет, это чисто ваше творчество. В вакууме при ядерном взрыве электромагнитный импульс есть всегда - а вот интенсивность его - уже другой вопрос.

А что касается ионосферы - она вокруг Земли очень неоднородна по высоте. Поэтому эффект на разных радиусах орбит будет очень сильно различаться.

>Я обяснил, почему до спутников достаточный импульс не доходит.

Ага - заявив, что гамма - не ЭМИ )) блестящее объяснение.

С уважением