ВИФ2 NE: Ветка : Ах как торкнуло!

От	Джон
К	Justas
Дата	20.01.2003 12:49:52
Рубрики	WWII; 1941;

Ах как торкнуло!

Привет,

>В 1940 г., когда Красная армия вошла в Литву, советские солдаты не верили своим глазам - ведь нелавно отправляли вагоны с продовольствием "Для голодающей Литвы". Тем самым литовское население не верило, что Красная армия содержится в нищете, ведь в советских фильмах - практически рай.

Вот как-раз до войны наших солдат на убой кормили. Все ветераны про это расказывали.

Джон

От	Justas
К	Джон (20.01.2003 12:49:52)
Дата	20.01.2003 13:20:55

неторкнуло

>Привет,

>>В 1940 г., когда Красная армия вошла в Литву, советские солдаты не верили своим глазам - ведь нелавно отправляли вагоны с продовольствием "Для голодающей Литвы". Тем самым литовское население не верило, что Красная армия содержится в нищете, ведь в советских фильмах - практически рай.
>
>Вот как-раз до войны наших солдат на убой кормили. Все ветераны про это расказывали.

На убой - это ваших представлении. Тем более, что вводимые части были передовыми. У нас перед войной на постое был русский капитан с семьей, с Поволжья. Он сам поломал представления о прцветающей и зажиточной Советской России.
Но мы сравниваем с литовской армией. Отец удивляся, как даже русские офицеры не имеют кожаных сапог, перчаток, фуражки и, часто, даже личного оружия. Это, конечно, часто не минус на войне.

От	Дмитрий Козырев
К	Justas (20.01.2003 13:20:55)
Дата	20.01.2003 13:47:38

Re: неторкнуло

> Но мы сравниваем с литовской армией. Отец удивляся, как даже русские офицеры не имеют кожаных сапог, перчаток, фуражки и, часто, даже личного оружия.

...стека и монокля. Ужас просто. Как без этого обойтись?

> Это, конечно, часто не минус на войне.

На войне то офицеры старались больше на солдат походить. И пилоточки носили. Чтоб мишенью не стать.

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (20.01.2003 13:47:38)
Дата	20.01.2003 14:44:35

Мои пять копеек

Здравия желаю!
>> Но мы сравниваем с литовской армией. Отец удивляся, как даже русские офицеры не имеют кожаных сапог, перчаток, фуражки и, часто, даже личного оружия.
>
>...стека и монокля. Ужас просто. Как без этого обойтись?

Я даже не зная как! У моего деда был стек. К сожалению, я сейчас не знаю, где он, но в детстве я с ним игрался. Дед мой до старости ездил верхом, как на московском Ипподроме, где у него было много друзей, так и у нас в деревне.

Монокля - небыло, это да. В старости дед обходился очками. Но это очень хорошие очки - очень тонкая работа, Я точно знаю, что они сделаны в Ленинграде.

Перчатки были и у деда и у дяди. У меня есть фото дяди - лейтенанта 1940 года - в перчатках!

>> Это, конечно, часто не минус на войне.

Кстати, считаю, что да... Без смеха.
>
>На войне то офицеры старались больше на солдат походить. И пилоточки носили. Чтоб мишенью не стать.

нет, просто форма...

Дмитрий Адров

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (20.01.2003 13:47:38)
Дата	20.01.2003 13:54:57

А разве армия для войны нужна? ну ты договорился... (-)

От	Джон
К	Justas (20.01.2003 13:20:55)
Дата	20.01.2003 13:37:56

Гониво все это

Привет,

У меня дедушка подполковником в это время служил. Повторю - армию кормили на убой. Не хочу отрицать плохую жизнь в колхозах, и то не во всех - но это другой разговор.

Солдаты действительно были в своем большинстве в обмотках. Но и Ваших странах они тоже ходили в них, и во Франции и в Англии.

Офицеры из призывных часто носили солдатские х/б.

Надо же - повезло - капитан-то Ваш диссидент оказался :-)

Джон

От	Kazak
К	Джон (20.01.2003 13:37:56)
Дата	20.01.2003 13:46:19

Новые солдаты Красной Армии не считали, что на убой.

Здравия желаю !
Мы привыкли в своей части к рациону, согласно которому утром полагался суррогатный кофе, разумеется, хлеб и масло, и что-нибудь поплотнее. По понедельникам, например, давали селедку и холодный картофель, по вторникам — свиной студень, по средам — кусок колбасы, затем — ломтик жареного бекона и так далее. Это меню повторялось из недели в неделю. Его придерживались и тогда, когда нас перевели уже в Красную Армию. Но зимой все вдруг изменилось, притом разом, без всякого разъяснения. Однажды утром (и это был к тому же первый день рождества, которое за все время нашей военной службы впервые не считалось праздником!) в столовой ребят ожидала бурда из горохового концентрата и сухари. Повар объяснил, что в соответствии с порядком в Красной Армии сегодня так называемый сухой день, и в дальнейшем вообще по утрам будет суп. Поднялся смутный гул, люди поболтали ложками в тарелках и потребовали кофе. Первая батарея, первой явившаяся в столовую, отказалась от приема пищи. Дежурный ефрейтор Пууст скомандовал:

— Встать! Надеть головные уборы! Выходи строиться!

Батарея в полном составе направилась к полковой лавке, где были куплены колбаса, батоны и молоко.

Об этом сразу же узнал Добровольский и бегом прибежал в столовую. Говорили даже, что с расстегнутой кобурой. Остальным подразделениям в присутствии комиссара непривычный суп как-то все же полез в горло.

Через несколько дней ефрейтора Пууста вывели ночью из казармы. Его личный шкафчик опечатали. Две недели спустя нам огласили приговор трибунала: парень понес очень суровое наказание за антисоветскую деятельность и открытое сопротивление... Это уже было дело нешуточное. Такой жестокости мы никак не могли понять. Ну хоть сказал бы этот самый комиссар заранее несколько слов: мол, ребята, теперь нужно привыкать к другой еде. Господи, да ведь во всей Эстонии никто по утрам супа не ест, откуда нам было знать, что в Красной Армии кормят именно так и что кофе совсем не дают.

http://militera.lib.ru/prose/russian/peegel/01.html
С уважением Каzак

От	Alexej
К	Kazak (20.01.2003 13:46:19)
Дата	20.01.2003 16:26:17

Что то с памятью моей стало(с):)

и в дальнейшем вообще по утрам будет суп.
+++
А разве по утрам суп? Каши по утрам. Или я уже армию забыл?
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	Kazak (20.01.2003 13:46:19)
Дата	20.01.2003 14:57:42

Если я не ошибаюсь...

Приветствую.

>...Однажды утром ... в столовой ребят ожидала бурда из горохового концентрата и сухари. Повар объяснил, что в соответствии с порядком в Красной Армии сегодня так называемый сухой день...

Это перестроечная фигня, связанная с питанием на сухпае... Если припомнить "Совещание..." там об этом говорилось.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (20.01.2003 14:57:42)
Дата	20.01.2003 14:59:44

Правильно Коля, молодец верно подметил!

>Приветствую.

>>...Однажды утром ... в столовой ребят ожидала бурда из горохового концентрата и сухари. Повар объяснил, что в соответствии с порядком в Красной Армии сегодня так называемый сухой день...
>
>Это перестроечная фигня, связанная с питанием на сухпае... Если припомнить "Совещание..." там об этом говорилось.

Именно, именно так - один из дней в неделю "в воспитательных целях" ПОЛАГАЛОСЬ кормить концентратами.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (20.01.2003 14:59:44)
Дата	20.01.2003 15:06:54

И обратим внимание, насколько ЭТИ солдаты не готовы к военному времени... (-)

От	Kazak
К	Коля-Анархия (20.01.2003 15:06:54)
Дата	20.01.2003 15:11:07

А что, уже шла война???

Здравия желаю !
"Сухарный день" - это вы верно подметили, но дальше ясно говориться об изменении обычного рациона.
ЗЫ: А на войне отсутствие колбасы и кофе - показатель боеспособности армии?
С уважением Каzак

От	Коля-Анархия
К	Kazak (20.01.2003 15:11:07)
Дата	20.01.2003 15:19:04

А что армия создана не для войны?

Приветствую.

>"Сухарный день" - это вы верно подметили, но дальше ясно говориться об изменении обычного рациона.

А что здесь такого? Такие вопросы решаются обращением к замполиту. Бойцы же не требовали изменения состава суточного рациона, а только изменения распределения между завтраком, обедом и ужином... Политсостав обязан был учитывать такие весчи тем более что соединение является национальным.
Так что это как раз пример неправильной работы замполитов...

>ЗЫ: А на войне отсутствие колбасы и кофе - показатель боеспособности армии?

А что это за армия, если она готова взбунтоваться из-за отсутствия "кофе по утрам"?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Бульдог
К	Коля-Анархия (20.01.2003 15:19:04)
Дата	20.01.2003 16:27:49

американская ? :)

>А что это за армия, если она готова взбунтоваться из-за отсутствия "кофе по утрам"?
была же байка про ЮСА во Вьетнаме
когда пара полков отказались идти в атаку, т.к. им не подвезли мороженного :D (Интересно, насколько это соответвует действительности , )

От	den~
К	Бульдог (20.01.2003 16:27:49)
Дата	21.01.2003 00:53:18

у Мейлера в "нагих и мертвых"

отважные морпехи отказываются воевать с япошками пока им не выдадут причитающуюся норму шоколада.

От	Novik
К	Бульдог (20.01.2003 16:27:49)
Дата	20.01.2003 16:36:47

Re: американская

Приветствую.
>была же байка про ЮСА во Вьетнаме
>когда пара полков отказались идти в атаку, т.к. им не подвезли мороженного :D (Интересно, насколько это соответвует действительности , )

Читая Девидсона пришел к выводу, что перед выводом войск (т.е. 70-72 гг) такое вполне могло быть. Согласно автору моральное состояние армии было ужасающим. Прямо об отказе от боевых действий он не пишет, ограничивается статистикой употребления наркотиков, покушения на офицеров и т.п. Если желаете, приду домой - процитирую.

От	Kazak
К	Коля-Анархия (20.01.2003 15:19:04)
Дата	20.01.2003 15:31:37

Хм.. В том смысле, что голодный солдат лучше воюет?

Здравия желаю !

>Так что это как раз пример неправильной работы замполитов...
Абсолютно согласен.

>А что это за армия, если она готова взбунтоваться из-за отсутствия "кофе по утрам"?
По легенде морякам "Потёмкина" не понравилось мясо в супе:) Впрчем вы же понимаете - кофе это предлог.

С уважением Каzак

От	Коля-Анархия
К	Kazak (20.01.2003 15:31:37)
Дата	20.01.2003 15:47:15

В том смысле, что солдат должен быть ГОТОВ, что жрачки может и не быть.

Приветствую.

И кто Вам сказал, что непривычная еда из концентратов оставила бы этих солдат голодными? А важно, что они были НЕГОТОВЫ к военному быту. Как впрочем и РККА. Для чего по Вашему мнению и введены "сухие" дни? Именно для того, чтобы бойцы ПРИВЫКЛИ к этой еде. Это не значит что еда несытная.

>>Так что это как раз пример неправильной работы замполитов...
>Абсолютно согласен.

>>А что это за армия, если она готова взбунтоваться из-за отсутствия "кофе по утрам"?
>По легенде морякам "Потёмкина" не понравилось мясо в супе:) Впрчем вы же понимаете - кофе это предлог.

Э-э-э... Есть разница между ИСПОРЧЕННОЙ и НЕПРИВЫЧНОЙ едой?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Kazak
К	Коля-Анархия (20.01.2003 15:47:15)
Дата	20.01.2003 15:55:58

Собственно если немцев тоже так ПРИУЧАЛИ, то соглашусь

Здравия желаю !
..что я неправ.
>Э-э-э... Есть разница между ИСПОРЧЕННОЙ и НЕПРИВЫЧНОЙ едой?
Это провокация:)) Дождевые черви тоже НЕПРИВЫЧНАЯ, хоть и НЕИСПОРЧЕННАЯ еда.

С уважением Каzак

От	Kadet
К	Kazak (20.01.2003 15:55:58)
Дата	21.01.2003 01:35:55

Оба вы правы :-)

>Это провокация:)) Дождевые черви тоже НЕПРИВЫЧНАЯ, хоть и НЕИСПОРЧЕННАЯ еда.

>С уважением Казак

Если меня одного или с частью вместе пошлют на курсы по выживанию и там заставят есть всяких змей, червей, кузнечиков и т.д., то никто возмущатся не будет. А если я зайду в столовую части и там мне насыпят в тарелку то-же самое, то повар тарелку получит в морду, и начнется скандал :-) Все зависит от установки.

От	Kazak
К	Kadet (21.01.2003 01:35:55)
Дата	21.01.2003 01:45:56

Разумееться. Я не думаю, что сухпай и гороховый концентрат

Здравия желаю !
... вызовут возмущение на полевом выходе. Но в части то нафига???
С уважением Каzак

От	Коля-Анархия
К	Kazak (21.01.2003 01:45:56)
Дата	21.01.2003 10:12:08

Это ПЕРЕСТРОЙКА!!! Вопросы к тем тт... (-)

От	Никита
К	Коля-Анархия (21.01.2003 10:12:08)
Дата	21.01.2003 11:06:21

Мне кажется в книге содержится жалоба на то, что солдатам ничего не объяснили.

Кроме того обвинение мл. командира в неподчинении и вредительстве с последствиями при подобных обстоятельствах - довольно характерная черта для тех лет.

С уважением,
Никита

От	Коля-Анархия
К	Никита (21.01.2003 11:06:21)
Дата	21.01.2003 11:20:54

"не объяснили" - одно из тех явлений с коими перестройка должна была бороться...

Приветствую.

>Кроме того обвинение мл. командира в неподчинении и вредительстве с последствиями при подобных обстоятельствах - довольно характерная черта для тех лет.

А по моему мнению все подразделение надо было под требунал. За попытку бунта...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Никита
К	Коля-Анархия (21.01.2003 11:20:54)
Дата	21.01.2003 11:26:39

За это? Какой там бунт? Они пожрать за свои решили. Кто же знал, что это были

курсы выживания?

С уважением,
Никита

От	Коля-Анархия
К	Никита (21.01.2003 11:26:39)
Дата	21.01.2003 11:35:06

А ты эту картину предсавь в СА.

Приветствую.

Это не "пожрать за свои", а демонстративный выход за жрачкой. Ты представь такую картину на сегодня - взвод из столовой строем к выходу из части и пошел в магазин "пожрать за свои"...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Никита
К	Коля-Анархия (21.01.2003 11:35:06)
Дата	21.01.2003 11:41:03

А что, СА? Даже в СА устроили бы разборку, но сажать бы (кроме губы)

точно не стали.

С уважением,
Никита

От	Kadet
К	Kazak (21.01.2003 01:45:56)
Дата	21.01.2003 02:07:47

Ре: Разумееться. Я...

>Здравия желаю !
>... вызовут возмущение на полевом выходе. Но в части то нафига???
>С уважением Казак

Не знаю. А как часто часть выйходила в поле?
Кстати, когда нам в первый раз выдали полевую пайку, все были очень рады. Там главное блюдо на первый раз вполне сносно, не говоря уже о всяком печенье и консервированных фруктах. Через месяц никто на них смотреть не мог :-) уМРЕ, в общем :-) Мы на них потом всем взводом погорели, кстати, после последнего полевого выхода у всех осталась лишняя пайка. Так мы из нее втихаря все вкусное сьели, а остатки выкинули от греха подальше в здоровенный мусорный бак за казармой, иди узнай кто их туда бросил. Но наш взводный, мерзавец, это дело раскусил, остатки выудил, и когда мы были на улице размазал их по всему корридору. После чего мы все были примерно-показательно отыметы :-((( чуть единственного увольнения не лишились...

С уважением

От	Холод
К	Kazak (20.01.2003 15:55:58)
Дата	20.01.2003 16:59:31

Поинтересуйтесь как готовили ребят для Роммеля.

САС!!!
>Здравия желаю !
>..что я неправ.
>>Э-э-э... Есть разница между ИСПОРЧЕННОЙ и НЕПРИВЫЧНОЙ едой?
>Это провокация:)) Дождевые черви тоже НЕПРИВЫЧНАЯ, хоть и НЕИСПОРЧЕННАЯ еда.

Прожарки там всякие в спец камерах и по литру воды на рыло в СУТКИ.

>С уважением Каzак
С уважением, Холод

От	FVL1~01
К	Холод (20.01.2003 16:59:31)
Дата	20.01.2003 18:56:53

Кстати у ТЕХ немцев самое большое ОЗЛОБЛЕНИЕ вызывало требование

И снова здравствуйте
по совету опытных в дела пустыни итальянских врачей гигиенистов - СЬЕДАНИЕ одного целого лимона в день...

Вот по этому поводу немаки больше всего нервничали... Это оказалось Труднее привыкания к гороховому концентрату (его надо было есть сухим записая маленькими глотками), литру воды в сутки, прожаркам и прочему - просто СЬЕДАТЬ без всего один лимон...

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (20.01.2003 15:11:07)
Дата	20.01.2003 15:17:51

А что разве _готовиться_ надо после того как она началась? (-)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (20.01.2003 15:17:51)
Дата	20.01.2003 15:27:57

А я думаю, чего в СА так хреново с кормёжкой было.

Здравия желаю !
А это нас к войне готовили.
ЗЫ: Жалко, что прапора на третий день войны передохнут с непривычки.
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (20.01.2003 15:27:57)
Дата	20.01.2003 16:06:25

Ну по ерничайте, поерничайте.

Ну во-первых таки с голоду никто не дох и не пух.
Мороженое конечно в рацион не входило, но калорий было достаточно - или Вы про субъективные ощущуения вкусно/не вкусно?

>А это нас к войне готовили.

Именно так. А еще заставляли много бегать, и мало спать с той же самой целью.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (20.01.2003 16:06:25)
Дата	20.01.2003 16:30:47

Чего-то до меня не доходит.

Здравия желаю !
>>А это нас к войне готовили.
>
>Именно так. А еще заставляли много бегать, и мало спать с той же самой целью.
Тады надо и на гражданке жрать только помои, что-бы не потерять готовность к войне.

С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (20.01.2003 16:30:47)
Дата	20.01.2003 16:50:55

Re: Чего-то до...

>>Именно так. А еще заставляли много бегать, и мало спать с той же самой целью.
>Тады надо и на гражданке жрать только помои, что-бы не потерять готовность к войне.

Вообще-то для этого существовала система военных сборов :) Хотя это коненчно на практики - фикция, но в теории так и предполагается - "Все время" - не надо. Надо переиодически "доказывать свою профпригодность".

ЗЫ.
По мне так "мюсли" - чистейшие помои, а некоторые жрут, говорят очень полезно :)

От	ID
К	Kazak (20.01.2003 16:30:47)
Дата	20.01.2003 16:42:47

Re: Чего-то до...

Приветствую Вас!

>Тады надо и на гражданке жрать только помои, что-бы не потерять готовность к войне.

Ну если вы поставили себе цель пребывать в состоянии постоянной готовности начать воевать, то можно и таким способом. Остается выяснить с кем. Видимо с Россией. Если так, то вспомните судьбу Джеймса Форрестола :-)))

С уважением, ID

От	Чобиток Василий
К	Kazak (20.01.2003 15:27:57)
Дата	20.01.2003 15:31:13

Гоните

Привет!

В Советской Армии (в широком смысле) с кормежкой было весьма пристойно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Alexey Samsonov
К	Чобиток Василий (20.01.2003 15:31:13)
Дата	20.01.2003 18:51:35

Пардон. В Вашем же родном Киеве...

...летом 1985 года, в автороте Киевского Высшего Радиотехнического Училища ПВО (рядом со ст. м. Нивки), 60 студентов мехмата МГУ проходили военные сборы. Кормили нас тем же, чем и солдат. Что могу сказать: хотя порции были по размеру ого-го, но чтой-то питательности в них не было совсем:-( На фотографиях со сборов весь народ почему-то весьма отощамши (могу запостить). Я так ослаб, что мог подтянуться только 8-9 раз. Когда вернулся и отъелся, то через месяц всего (в спортлагере у Пицунды - который, увы, сгорел в войну 1992 года) подтянулся аж 15 раз.

От	ok
К	Alexey Samsonov (20.01.2003 18:51:35)
Дата	21.01.2003 01:52:09

Ре: Пардон. В

Ето Вы по "духовству" просто отошали :-)- прав Чобиток. Я в армии, псле 6 месяцев, весил больше, чем на гражданке. И бегал нааамного быстрее и дальше :-)

От	Чобиток Василий
К	Alexey Samsonov (20.01.2003 18:51:35)
Дата	20.01.2003 20:28:12

Поздравляю :)

Привет!

Алексей, СБОРЫ - не показатель. Любой, достаточно долго (более полу-года) служивший, подтвердит, что в первые месяц-два-три службы боец действительно худеет. Духи, в большинстве своем, худые как жерди, постоянно хотят спать и жрать. Это не проблема питания, а смена режима - так организм реагирует на значительное увеличение нагрузок.

Затем организм адаптируется и вес начинает расти, в основном из-за роста мышечной массы, и деды, в большинстве своем, достаточно упитанные и крупные ребята.

Вообще этот вопрос уже не раз обсуждался и в архивах можно найти эту тему.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Alexey Samsonov
К	Чобиток Василий (20.01.2003 20:28:12)
Дата	21.01.2003 13:05:50

И еще прикольный момент с тех же сборов.

Тут некогда был разговор о подсыпании "брома" (ИМХО бромида калия) в солдатскую еду:-) Оные слухи бродили тогда и среди нас. Разговоры по сему поводу велись весьма энергично... и вот однажды входит к нам в казарму начальник сборов от КВИРТУ подполковник Черненький и сходу начал:"Вот тут ведутся у вас разговоры, будто в вашу еду... чего-то подсыпают. Я сразу обращаю ваше внимание на то, что дежурный по части ест там же, из того же котла. А чтобы окончательно вас убедить - я пообедаю вместе с вами вот прямо сейчас." (нам как раз предстояло идти на обед) И таки пообедал на наших глазах:-)

От	Alexey Samsonov
К	Чобиток Василий (20.01.2003 20:28:12)
Дата	21.01.2003 12:41:29

Re: Поздравляю :)

>Привет!

>Алексей, СБОРЫ - не показатель. Любой, достаточно долго (более полу-года) служивший, подтвердит, что в первые месяц-два-три службы боец действительно худеет. Духи, в большинстве своем, худые как жерди, постоянно хотят спать и жрать. Это не проблема питания, а смена режима - так организм реагирует на значительное увеличение нагрузок.

Насчет _нагрузок_ - так чего не было, того не было. В первую неделю нас пару раз вывозили в поле. Один раз рыли окопы и вспахивали поле подсумками, рожками автоматов и пр., ползая по оному. И второй раз стреляли на полигоне КВИРТУ на Лютежском плацдарме:-) Попытка организовать ежеутреннюю зарядку блистательно провалилась ввиду саботажа товарищей студентов:-)

Кстати: сия часть еще жива или уже нет? Потому как строения были бардзо ветхие, "сразу-послевоенной" постройки, под дождем конкретно протекали (отчего к концу сборов чуть не половина личного состава узнала, что такое лазарет:-( ). К настоящему времени все это дело могло банально рассыпаться:-) Во всяком случае, военный городок аналогичного возраста возле моего дома таки срыли нафиг.

От	negeral
К	Чобиток Василий (20.01.2003 15:31:13)
Дата	20.01.2003 17:49:48

Только в маленьких частях (-)

От	Alexej
К	Чобиток Василий (20.01.2003 15:31:13)
Дата	20.01.2003 15:59:02

Нет Василий. Здесь вы не правы.

Т.е. многое зависело от командира. А поскольку таковых не все, то приходилось жрать "дерьмо". Хотя ЗРД который охранял наш аеродром кушал нормально.
*Извините за "жрать", но другого слова для того чем кормили неимею.
Алеxей

От	Джон
К	Чобиток Василий (20.01.2003 15:31:13)
Дата	20.01.2003 15:52:43

Но при Сталине кормили лучше. Сам не знаю почему :-) (-)

От	FVL1~01
К	Джон (20.01.2003 15:52:43)
Дата	20.01.2003 19:01:22

паек УРЕЗАЛИ при Хруще и сильно

И снова здравствуйте

При Сталине паек послевоенный это просто гомерическая песня, там пости 800 грамм в пересчете на сухое вещество в день... У нас так даже в Антарктических экспедициях питаться не полагалось... То что в полтора раза сократили дачу хлеба и макаронных изделий оно может было и верно, но что после приказа "миллион двести" уменьшились жиры и крупы я честно говоря хорошим назвать не могу... Одна радость после роста 185см полагался усиленный 1,5 кратный паек, но его свели на нет под предлогом акселерации молодежи в 70-е годы...

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	Чобиток Василий (20.01.2003 15:31:13)
Дата	20.01.2003 15:51:22

:))) Я там служил.

Здравия желаю !
И все мои друзья служили. И большинство сослуживцев.
И если по вашему ЭТО прилично, то мне вас жаль.
С уважением Каzак

От	Чобиток Василий
К	Kazak (20.01.2003 15:51:22)
Дата	20.01.2003 19:01:03

И я там служил и что?

Привет!
>Здравия желаю !
>И все мои друзья служили. И большинство сослуживцев.
>И если по вашему ЭТО прилично, то мне вас жаль.

Извините, Вас кормили мало или невкусно?

Если Вы были не в курсе дел как Вас кормят, то вот: http://armor.kiev.ua/army/hist/racion.shtml

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Червяк
К	Чобиток Василий (20.01.2003 19:01:03)
Дата	21.01.2003 11:24:41

Re: И я...

Приветствую!

Солдатские нормы довольствия до сих пор помню наизусть - так вдолбили в голову, что за двадцать лет не выветрилось. Калорий там хватало.Но...
Нехватка жиров вообще и молочных в особенности. Недостаток овощей. Полное отсутствие фруктов. Это по нормам.
По организации (здесь многое можно было исправлять организаторскими способностями командования, но не все): низкая квалификация поваров, неисправность кухонного оборудования. Организация снабжения, использующая нормы замены, ведущая к ухудшению качества пищи (пресловутая перловка - если ее нормально приготовить, то вполне съедобна, но если есть ее дважду в день на протяжении нескольких месяцев?..)
В результате - солдатский рацион был хуже, чем рацион большинства населения страны, что в комбинации с и без того резким изменением обстановки для солдата приводил к сильному недовольству им.

С уважением

От	Alexey Samsonov
К	Червяк (21.01.2003 11:24:41)
Дата	21.01.2003 12:46:50

А вот мнение вероятного противника:-)

>В результате - солдатский рацион был хуже, чем рацион большинства населения страны, что в комбинации с и без того резким изменением обстановки для солдата приводил к сильному недовольству им.

Некогда в советской еще печати публиковались разные книги насчет забугорных стран. "Ветка сакуры", "Корни дуба" и т.п., если кто помнит. Была аналогичная книга про Бельгию. Точное название и автора уже не помню, но автор был "не наш", это точно. Так вот, там в конце было нечто вроде шуточного словаря. На слово "еда" был такой комментарий: самое-де распространенное слово в письмах и разговорах бельгийских солдат. "Еда здесь хреновая".

Так что не только красноармейцы жалуются на еду:-)))

От	Kron
К	Чобиток Василий (20.01.2003 19:01:03)
Дата	20.01.2003 21:14:15

Re: И я...

>Если Вы были не в курсе дел как Вас кормят, то вот: http://armor.kiev.ua/army/hist/racion.shtml

На фантастику похоже :-)
Не скажете, нормы до 90 года сильно отличались от приведённых?

От	Alexej
К	Kron (20.01.2003 21:14:15)
Дата	20.01.2003 21:18:52

Ре: И я...

>Не скажете, нормы до 90 года сильно отличались от приведённых?
+++
Например по яйцу в 2, а по маслу в 1,5 раза.
Алеxей

От	Kron
К	Alexej (20.01.2003 21:18:52)
Дата	20.01.2003 21:40:53

Ре: Табличку бы...

А то уж больно радужно...

От	negeral
К	Чобиток Василий (20.01.2003 19:01:03)
Дата	20.01.2003 19:22:38

Дык то норма, а то реализация, а уж фрукты... (-)

От	Чобиток Василий
К	negeral (20.01.2003 19:22:38)
Дата	20.01.2003 20:15:14

Норма - руководство к действию

Привет!

и на основании ее руководствовались снабжением продуктами.

А что фрукты? Почти каждый день компот из сухофруктов.

А личные проблемы отдельных индивидуумов с невкусным/малочисленным/непитательным питанием это не проблемы Советской Армии, о которой они говорят не имея на то уровня компетенции, а проблемы той отдельной части с ее горе-командиром, в которую они имели несчастье попасть служить.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	negeral
К	Чобиток Василий (20.01.2003 20:15:14)
Дата	20.01.2003 22:03:55

А старшина Васков говорил

Приветствую
"Устав дан тебе для того, чтобюы ты вперёд думать мог". Только вот думал Васков в другую сторону, в правильную, а не в ту в которую наши прапора. За кашу ничего не скажу - вещь уважаемая, но когда каждый обед варёная капуста с варёным же "мясом белого медведя", он же "мармелад" он же сало свиное несолёное, тут блин про вкусно никито не вспоминал. А ещё первые пол года присутсвовал такой термин как нехватура, это когда солдатик буханку хлеба на себе утащить умудряется из столовой потому как голодный. А ещё помню (сам участвовал) постоянные кражи лука со склада (а то зубам хана), а ещё корм куринный раз стырили (странно корм был, а курей не было сроду) дык тоже сожрали. Раз в наряде по столовой маслорезку вскрыли, а маслорез - гадина притырил масла килограмма два, а у нас одна корочка хлеба с собой. Так вшестером ложками эти два кило своротили. А вот если куда ремонтироваться ехали - где рембат сорок человек - то жратва была лучше не придумаешь и всегда в избытке.
Счастливо, Олег

От	ID
К	Kazak (20.01.2003 15:51:22)
Дата	20.01.2003 16:18:31

Да здесь больше половины форума служило

Приветствую Вас!

>И все мои друзья служили. И большинство сослуживцев.
И я тоже служил, и от армейских харчей и армейского распорядка только здоровее стал и мышцы накачал.

>И если по вашему ЭТО прилично, то мне вас жаль.
Жалеть никого не надо. Поверьте я ел не только армейскую пшенку, мне есть с чем сравнивать, так вот пища в СА была в большинстве своем нормальная. А то что прапора со складов воровали - это претензии к порядку в части, а не к рациону.

С уважением, ID

От	Kirill
К	ID (20.01.2003 16:18:31)
Дата	20.01.2003 16:39:59

Кстати, насчет мышц и морд.. :)

Приветствую!
>И я тоже служил, и от армейских харчей и армейского распорядка только здоровее стал и мышцы накачал.
Кормили вполне сносно, но, естесссно невкусно. А вот насчет мышц и отъевшихся морд (сам такой был, щас не узнать на фотографиях), то, по моему тут великое дело сыграл товарищ РЕЖИМ.
С уважением...

От	ID
К	Kirill (20.01.2003 16:39:59)
Дата	20.01.2003 16:44:52

Re: Кстати, насчет...

Приветствую Вас!

>Кормили вполне сносно, но, естесссно невкусно. А вот насчет мышц и отъевшихся морд (сам такой был, щас не узнать на фотографиях), то, по моему тут великое дело сыграл товарищ РЕЖИМ.

Это безусловно, но и без необходимого количества каллорий дело явно не обошлось. :-))))

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (20.01.2003 15:51:22)
Дата	20.01.2003 16:09:00

Нет, давайте серезно - а чтобы Вы хотели?

>И если по вашему ЭТО прилично, то мне вас жаль.

Мороженное, халву, бананы? Надеюсь Вы понимаете, что это блажь и чревоугодие?

Что Вы имеете против борща и каши?
Если где-то были гнилые овощи - да, было драть тех прапоров.
Но когда в качестве основной "претензии" говорят, что "перловка - невкусно" - это извините чушь.

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (20.01.2003 16:09:00)
Дата	20.01.2003 16:30:55

у меня срок службы маленький

но кормежка в том жд полку была так себе (я не про перловку) хотя нас - студентов - старались кормить получше.
Кстати, когда брат в ВМА поступал, то после года на флоте месяц прожил в Петрозаводске на армейских харчах. Это ему настолько не понравилось, что если бы не поступил - на следующий год не поехал бы :)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (20.01.2003 16:09:00)
Дата	20.01.2003 16:28:16

Ну-ну. Хотелось бы что-бы в щах

Здравия желаю !

>Что Вы имеете против борща и каши?
... кроме кислой капусты были-бы если не мясо, то хотя-бы картошка. И хлеба, если не досыта, то хотя-бы по норме.
>Если где-то были гнилые овощи - да, было драть тех прапоров.
Ну а я что говорью? Не надо мне показывать нормы и раскладки, на бумаге-то одно...
>Но когда в качестве основной "претензии" говорят, что "перловка - невкусно" - это извините чушь.
Я обожал перловку до армии. И гречку. Но то что давали нам в армейской столовке ЖРАТЬ было решительно невозможно.
ЗЫ: Нормально нас кормили уже в Латвии, в подразделении из двадцати солдат много не наворуешь и повару не удавалось окончательно испортить харчь.
ЗЗЫ: В эстонской армии солдатам дают и йоргурт и фрукты. Сибариты, мля:(
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (20.01.2003 16:28:16)
Дата	20.01.2003 16:56:36

Re: Ну-ну. Хотелось...

>>Что Вы имеете против борща и каши?
>... кроме кислой капусты были-бы если не мясо, то хотя-бы картошка. И хлеба, если не досыта, то хотя-бы по норме.

Серьезно - Вы первый кто пожаловался на нехватку хлеба.
С тем что плавает в супе - да, очень зависело от конкретного начпрода.

>>Если где-то были гнилые овощи - да, было драть тех прапоров.
>Ну а я что говорью? Не надо мне показывать нормы и раскладки, на бумаге-то одно...

...а по жизни везде по разному. Говорить "что везде было плохо" - некорректно. Где-то было откровенно погано, а где-то вполне сносно.

>Я обожал перловку до армии. И гречку. Но то что давали нам в армейской столовке ЖРАТЬ было решительно невозможно.

"Надо себя заставлять". Тут мне трудно спорить.
Ибо я собственно лично наблюдал, что у большинства армейская пища, ее кулинарные качества и разнообразие вызывает нарекание. Видел но понять не мог. Считал избалованностью.
Лично для меня - нормально.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (20.01.2003 16:56:36)
Дата	20.01.2003 17:01:09

Ре: Ну-ну. Хотелось...

>>Я обожал перловку до армии. И гречку. Но то что давали нам в армейской столовке ЖРАТЬ было решительно невозможно.
>
>"Надо себя заставлять". Тут мне трудно спорить.
>Ибо я собственно лично наблюдал, что у большинства армейская пища, ее кулинарные качества и разнообразие вызывает нарекание. Видел но понять не мог. Считал избалованностью.
>Лично для меня - нормально.
+++
У нас варили рыбу вместе с кишками. А макаронные не промешивали и они слипались комками и внутри оставались сырыми. Так же хлеб. Вы наверно не знаете, но если воинская часть не имеет свой пекарни(как было у нас), то на хлебозаводе отдают в воинские части и тьюрмы то, что должно было бы бы быть списанным.
Правда иногда был и нормальный. Видать брака в етот день не было:(
Алеxей

От	FVL1~01
К	Alexej (20.01.2003 17:01:09)
Дата	20.01.2003 19:08:30

в славном городе Тула-50 был случай

И снова здравствуйте
>У нас варили рыбу вместе с кишками. А макаронные не промешивали и они слипались комками и внутри оставались сырыми. Так же хлеб. Вы наверно не знаете, но если воинская часть не имеет свой пекарни(как было у нас), то на хлебозаводе отдают в воинские части и тьюрмы то, что должно было бы бы быть списанным.

Один умник попытался ПЛОХО готовить, нет повара ТАСКАЛИ все, но этот лучше бы воровал, чем так готовил... С клиентом провели профилактическую беседу, готовить стал нормально... А наверное самыми кулинарами стоит считать погранцов... многие мои знакомые кто служил в погранвойсках вернулись оттуда умеющими отлично готовить... Не помню у кого начальник заставы говорил что НА ХОРОШЕЙ ЗАСТАВЕ ПОВАРА БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Вообще не должно быть, каждый должен быть поваром и поваром хорошим.

Да и с хлебом вам кстати как то странно не повезло... Что то много бывал в разных военных частях, не замечал там откровенной некондиции с хлебом... Вот например НЕЖЕЛАНИЕ есть хлеб из кукурузной муки, было дело... просто другого не было... Но это был не плохой хлеб а непривычный хлеб... Очень потом долго ржал когда видел его в московской диетической блочной как деликатес, по 50 коп буханка (при цене обычного ржаного в 18 :-)
С уважением ФВЛ

От	Андю
К	FVL1~01 (20.01.2003 19:08:30)
Дата	20.01.2003 19:17:33

"Белые берёзы на ветру шумят..." (+)

Приветствую !

Меня на сборах, помню, доставала изжога от "красной рыбы" -- трупов чего-то типа кильки в томате. Брррррр... Зато как пряники после отбоя шли !

Всего хорошего, Андрей.

От	FVL1~01
К	Андю (20.01.2003 19:17:33)
Дата	21.01.2003 14:58:44

некоторые, не побоюсь этого слова еврейские товарищи

И снова здравствуйте

как одно из самых ярких впечатлений в цахале вынесли впечатление о зловредно умерщевленой рыбе "туна" в банках...

Кормили мы детишек в одной детской школе летней такой штукой - первая неделя на ура, потом как то энтузиазм упал а в последнюю неелю "через немогу"

Но это не значит что еды не хватало, это значит еда всем такая надоела...

С уважением ФВЛ

От	Роман (rvb)
К	Андю (20.01.2003 19:17:33)
Дата	20.01.2003 23:57:10

Эту самую тюльку в томате еще мы на сборах доедали

>Меня на сборах, помню, доставала изжога от "красной рыбы" -- трупов чего-то типа кильки в томате.

Видать, стратегический запас :)

>Брррррр... Зато как пряники после отбоя шли !

Ну дык :). И что точно сказать не могу - что кормили мало. Жратвы было, хоть и не ахти какой, но много.

S.Y. Roman

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (20.01.2003 17:01:09)
Дата	20.01.2003 17:17:06

Ре: Ну-ну. Хотелось...

>У нас варили рыбу вместе с кишками. А макаронные не промешивали и они слипались комками и внутри оставались сырыми.

ТО что Вы говорите это вообще не вопрос снабжения а вопрос повара и кухни. А плохой повар и осетрину с телятиной может превратить в несъедобное блюдо.

>Так же хлеб. Вы наверно не знаете, но если воинская часть не имеет свой пекарни(как было у нас), то на хлебозаводе отдают в воинские части и тьюрмы то, что должно было бы бы быть списанным.

Да, хлеб один раз привезли непропеченый. Командир части лично пришел в столовую, проследил чтоб никто не брал (ходя с голодухи бы сожрали наверняка) - такой вот у нас произшел "добровольно-принудительный" "отказ от приема пищи.
Сказал что он этот хлеб в рожу бросит. Больше сырого хлеба не привозили.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (20.01.2003 17:17:06)
Дата	20.01.2003 17:22:15

Ре: Ну-ну. Хотелось...

>ТО что Вы говорите это вообще не вопрос снабжения а вопрос повара и кухни.
+++
Не только. Командира тоже. Если я ничего не путаю, то командир части _обязан_ раз в неделю? проверять качество приготовления пищи. Так же как и дежурный по полку каждаый день.

А плохой повар и осетрину с телятиной может превратить в несъедобное блюдо.
+++
Так казак про ето и говорит.

>Да, хлеб один раз привезли непропеченый. Командир части лично пришел в столовую, проследил чтоб никто не брал (ходя с голодухи бы сожрали наверняка) - такой вот у нас произшел "добровольно-принудительный" "отказ от приема пищи.
>Сказал что он этот хлеб в рожу бросит. Больше сырого хлеба не привозили.
+++
У нашего комплка фамилия была Баранов. Не повезло нам с ним:(
Алеxей

От	Холод
К	Kazak (20.01.2003 15:11:07)
Дата	20.01.2003 15:12:23

А разве нет? (-)

От	Kazak
К	Холод (20.01.2003 15:12:23)
Дата	20.01.2003 15:15:25

И с кем воевл СССР? (-)

От	Novik
К	Kazak (20.01.2003 13:46:19)
Дата	20.01.2003 14:14:37

Re: Ну что Вам сказать...

Приветствую.
Вспоминаю слова своего деда о том, что в армии он первый раз поел до сыта. Простите, но он для меня более авторитетный источник, нежели автор текста который Вы привели.

От	Kazak
К	Novik (20.01.2003 14:14:37)
Дата	20.01.2003 14:21:21

Re: Ну что

Здравия желаю !
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/460843.htm
С уважением Каzак

От	Novik
К	Kazak (20.01.2003 14:21:21)
Дата	20.01.2003 14:22:50

Re: Вполне вероятно (-)

От	Джон
К	Kazak (20.01.2003 13:46:19)
Дата	20.01.2003 13:54:19

Мине сдается, что этот мемуар типа Ги Сайера (-)

От	Kazak
К	Джон (20.01.2003 13:54:19)
Дата	20.01.2003 13:57:26

Не... Это книга от имени погибшего бойца РККА:)

Здравия желаю !
Достаточно ПРОСОВЕТСКАЯ. Мемуары из другого лагеря приводить не буду - во избежания шквала возмущения:))
ЗЫ: Не буду так-же приводить воспоминания родичей об этом периоде:)))
С уважением Каzак

От	lesnik
К	Kazak (20.01.2003 13:57:26)
Дата	20.01.2003 16:31:45

Книга - перестоечный худлит. Хоть и "достаточно просоветский"

Ну, в общем уровень достоверности, видимо, как про тех драгун в заградотряде.

От	Kazak
К	lesnik (20.01.2003 16:31:45)
Дата	21.01.2003 00:24:53

И про перестроечный тоже соврали. 1982 год. (-)

От	Kazak
К	lesnik (20.01.2003 16:31:45)
Дата	20.01.2003 16:34:48

А вы найдите ошибки и ткните пальцем. (-)

От	Kazak
К	Kazak (20.01.2003 16:34:48)
Дата	20.01.2003 16:46:50

В догон.

Здравия желаю !
Моему возможному читателю: притом, что события в этих историях на
девять десятых достоверны, пережиты, увидены и услышаны, все же это не
документальная книга. Не пытайтесь искать за именами абсолютно конкретных
людей.
Автор

С уважением Каzак

От	Джон
К	Kazak (20.01.2003 13:57:26)
Дата	20.01.2003 14:09:04

И никто не возмутится

Привет,

Я знавал людей, которые входили в прибалтику. Все отмечали, что народ там жил богато, особенно крестьяне. Завидовали втихаря, но своими ощущениями ни с кем конечно не делились.

Кормили таки в нашей армии до войны нормально. Даже после войны, когда была разруха. Отец приезжал ко мне в училище в 1987 и был поражен, что даже курсантов кормили хуже, чем солдат в 1951.

Джон

От	Justas
К	Джон (20.01.2003 14:09:04)
Дата	20.01.2003 14:39:03

Re: И никто...

Боеспособности РККА оценку дало начало войны. На 12.00 22 июня немцы уже были к востоку от Каунаса. 11-я армия аж до 30-го июня в неведении блуждала в лесах меж Литвой и Белорусью.

От	Геннадий
К	Justas (20.01.2003 14:39:03)
Дата	20.01.2003 17:51:19

Давайте объективней

>Боеспособности РККА оценку дало начало войны.
Боеспособности современной французской армии дала оценку капитуляция за сорок дней. Английской - Норвегия и Дюнкерк. Так что боеспособность РККА была повыше, чем современной французской и, скажем, польской.
Просто сравнивайте объективно

И к вопросу о поставках в Германию стратегического сырья. Всегда в таких рассуждениях, подразумевающих что "Сталин кормил Гитлера" соврешенно упускается вопрос встречных поставок. Без такого упоминания получается, что были односторонние поставки. А на самом деле (по правде) СССР тогда торговал с Германией - так же, как торговали с ней все страны, которые с ней не воевали.

От	Дмитрий Козырев
К	Justas (20.01.2003 14:39:03)
Дата	20.01.2003 14:53:49

Ах, да - Вы верно думаете, что она была "плохой"?

>Боеспособности РККА оценку дало начало войны.

сабж?
Нет, боеспособность РККА была хорошей. Просто боеспособность вермахта была еще лучше.

От	Джон
К	Justas (20.01.2003 14:39:03)
Дата	20.01.2003 14:48:49

Не вижу связки

Привет,

Нет связки между кормежкой и неудачами начала войны. Вон 62я как в Сталинграде недоедала, от жажды подыхала, а немакам всыпала полные штаны.

Уж французы небось хорошо жрали, а посыпались побыстрее нашего.

Джон

От	Kazak
К	Джон (20.01.2003 14:09:04)
Дата	20.01.2003 14:17:26

Ну мы друг другу не пртиворечим вообще-то.

Здравия желаю !
В РККА кормили хреново с точки зрения прибалтов.
А вот сами красноармейцы конечно могли считать иначе. Сказываеться разница в благосостоянии.
С уважением Каzак

От	Андю
К	Kazak (20.01.2003 13:57:26)
Дата	20.01.2003 13:59:55

А чё так ?! Если вежливо и без ужимок -- почитаем. (-)

От	Kazak
К	Андю (20.01.2003 13:59:55)
Дата	20.01.2003 14:12:07

Ну надо поискать и перевести кусочек.

Здравия желаю !
А вообще при вводе войск особой вражды население к Советам не чувствовало. Скорее интерес и .. удивление низким матерялным уровнем советских командиров. Ну и много всяких приколов, которые я считаю байками. Типа комбинации закупленные жёнами командиров и носимые вместо платьев. Причём встречал сию историю неоднократно и даже здесь на форуме:)) А вот после "революции" и национализации конечно всё сильно изменилось.
С уважением Каzак

От	reinis
К	Kazak (20.01.2003 14:12:07)
Дата	21.01.2003 10:13:33

ето не баика :)

много всяких приколов, которые я считаю байками. Типа комбинации закупленные жёнами командиров и носимые вместо платьев. Причём встречал сию историю

От	Андю
К	reinis (21.01.2003 10:13:33)
Дата	21.01.2003 12:29:04

Ну ещё бы ! Такие истории так тешат самомнение "укушенных" ! :-) (-)

От	reinis
К	Андю (21.01.2003 12:29:04)
Дата	21.01.2003 12:42:59

а как там у вас с ридонли получилось????? верткий какои :) (-)

От	Андю
К	reinis (21.01.2003 12:42:59)
Дата	21.01.2003 13:34:04

А что такое ? ИМХО, вы невнимательно прочли Лог, многоув. ветеран. :-))) (-)

От	reinis
К	Андю (21.01.2003 13:34:04)
Дата	21.01.2003 13:49:38

лог я посмотрел, вот и непонял, пугал вас Новик, что-ли, иных не пугает :) (-)

От	Андю
К	reinis (21.01.2003 13:49:38)
Дата	21.01.2003 13:57:52

Новик не пугает, он - рубит. Пока отрубил за "укрофобство" некоего "Алексея". (-)

От	Администрация (Novik)
К	Андю (21.01.2003 13:57:52)
Дата	21.01.2003 14:26:03

Re: И, пожалуй, отрублю вас обоих на денек.

Приветствую.
За замусоривание форума личными сообщениями.
Совесть надо иметь.

От	Коля-Анархия
К	Kazak (20.01.2003 14:12:07)
Дата	20.01.2003 15:11:59

Это про Литву? Или про територию Польши?

Приветствую.

>... удивление низким матерялным уровнем советских командиров.

Ну разумеется. У буржуев такая близость офицеров и рядовых немыслима...

А про Литолвские деревни от людей учавствововщих в освобождении именно Литвы слышал малость другое... Например об 90% изб топившихся по-черному...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Justas
К	Коля-Анархия (20.01.2003 15:11:59)
Дата	20.01.2003 15:32:07

Это про Литву?

>А про Литолвские деревни от людей учавствововщих в освобождении именно Литвы слышал малость другое... Например об 90% изб топившихся по-черному...

Да действительно, но конечно же не 90%. Например, семья деда в действительностн жила в такой избе, у своей земли , но имела и в городе дом.
Удивляло его то, что вопреки пропаганде, оказывается, в СССР не так хорошо.

От	Пассатижи
К	Justas (20.01.2003 15:32:07)
Дата	20.01.2003 15:40:41

А кто-то утверждал, что в это время в СССР было диво как хорошо? (-)

От	Justas
К	Пассатижи (20.01.2003 15:40:41)
Дата	20.01.2003 15:54:40

Re: А кто-то...

Да вся советская пропаганда - вы что.

От	Пассатижи
К	Justas (20.01.2003 15:54:40)
Дата	21.01.2003 11:28:15

А немецкая пропаганда того периода убедительно доказывала, что(+)

форма черепа определяет степень полноценности его носителя. Вам такая прпаганда нравится больше? Кстати она не помешала носителям самых "полноценных" черепов отметиться по все Европе так, что до сих пор, приведение подобных доказательств публично, может повлечь за собой уголовное преследование. А теперь по существу, не о пропаганде, кто-то из участников дискуссии утверждал, что в рассматриваемый период в СССР было изобилие всего и у всех?

От	Justas
К	Пассатижи (21.01.2003 11:28:15)
Дата	21.01.2003 12:39:10

Немецкая пропаганда того периода убедительно доказывала

Это было чуть позже - реклама о черепах.
Между прочим, нацистские антропологи литовцев породнили с вами, славянами. А латышей и эстонцев - к более развитым.
А речь шла о воздействии тогдашней пропаганды на тогдашних людей. Сейчас легко судить.

От	Пассатижи
К	Justas (21.01.2003 12:39:10)
Дата	21.01.2003 13:02:33

Нацистские атропологи - наглые плагиаторы (-)

От	Kazak
К	Пассатижи (20.01.2003 15:40:41)
Дата	20.01.2003 15:49:22

Шутие? А как-же победа колхозного строя ? (-)

От	Холод
К	Kazak (20.01.2003 15:49:22)
Дата	20.01.2003 16:41:13

Нормально. Оборону страны обеспечила. А у вас? (-)

От	Kazak
К	Холод (20.01.2003 16:41:13)
Дата	20.01.2003 16:51:06

И у нас порядок. От равного противника - отбились-бы.(-)

От	Холод
К	Kazak (20.01.2003 16:51:06)
Дата	20.01.2003 17:21:59

Противник - Польша. И как успехи? :-) (-)

От	Kazak
К	Холод (20.01.2003 17:21:59)
Дата	21.01.2003 00:10:22

Суньте голову под кран с холодной водой.

Здравия желаю !
Противник ЭСТОНИИ ПОЛЬША????
С уважением Каzак

От	Холод
К	Kazak (21.01.2003 00:10:22)
Дата	21.01.2003 08:14:36

Противник одного из прибалтийских государств ;-)

САС!!!

>Противник ЭСТОНИИ ПОЛЬША????

Полагаете у эстонии результат был бы другим. :-)

С уважением, Холод

От	Kazak
К	Холод (21.01.2003 08:14:36)
Дата	21.01.2003 13:14:09

Вы будете смеяться, но Польша имела "весовую категорию" великой державы

Здравия желаю !
Равный противник - Латвия:)))
С уважением Каzак

От	Justas
К	Холод (20.01.2003 17:21:59)
Дата	20.01.2003 17:38:16

Re: Противник -...

50/50 учитывая соотношение сил - не победили, но и не дали себя окупировать.

От	Холод
К	Justas (20.01.2003 17:38:16)
Дата	20.01.2003 17:50:50

Ну если сдача исконн польского Вильно, это 50/50... :-) (-)

От	Justas
К	Холод (20.01.2003 17:50:50)
Дата	21.01.2003 09:52:15

Re: Ну если...

Финляндия тоже должна была уступить Перешеек, но победил ли СССР в Зимней войне - вопрос открытый.

От	Холод
К	Justas (21.01.2003 09:52:15)
Дата	21.01.2003 11:04:10

Гы-гы.

САС!!!
>Финляндия тоже должна была уступить Перешеек, но победил ли СССР в Зимней войне - вопрос открытый.

Сравниваем кто у кого съел. Разве литва заняла Варшаву или Краков?

С уважением, Холод

От	Justas
К	Холод (21.01.2003 11:04:10)
Дата	21.01.2003 11:44:18

Re: Гы-гы.

>Сравниваем кто у кого съел. Разве литва заняла Варшаву или Краков?

Уходите от вопроса.

У нас исторические предпосылки другие. Польша имела претензии на границы Речи Посполитой (союзного государства) 1792г. Сам Пилсудский считал себя литвином. А литовцы только создавали нац. государство.

От	Никита
К	Холод (20.01.2003 17:50:50)
Дата	20.01.2003 18:05:32

Поляки вели наступление с целью оккупации всей Литвы. Были остановлены

под Ширвинтос и Гедрайчяй. Никакого литовского контрнаступления быть не могло из-за вмешательства в конфликт прогрессивной международной общественности, а то и огрести мог Желиговский;)

От	Холод
К	Никита (20.01.2003 18:05:32)
Дата	20.01.2003 18:22:13

Вопрос в том КОМУ помешала эта самая общественность ;-)

САС!!!

схватив за хлястик жупана :-)

>под Ширвинтос и Гедрайчяй. Никакого литовского контрнаступления быть не могло из-за вмешательства в конфликт прогрессивной международной общественности, а то и огрести мог Желиговский;)

Ух как бы мы им дали, если б они нас догнали :-)

С уважением, Холод

От	Никита
К	Холод (20.01.2003 18:22:13)
Дата	20.01.2003 18:39:53

Ну, факт в том, что общественность вмешалась после поражения поляков и

окончания боев под указанными выше местечками. Однако учитывая весь потенциал государств и перспективу скорого мира поляков с РСФСР вопрос можно поставить и по Вашему:))) В конце концов в 30ых он был поставлен поляками именно так (ульиматум об установлении дип. отношений).

От	reinis
К	Никита (20.01.2003 18:39:53)
Дата	21.01.2003 10:20:43

Тут Никита более прав

Прогрессивная человеческая сообшность в периоде 1918-1920 неоднократно остановило белых латышеи от изгона агрессоров со своеи земли. В послендий раз наши на Антанту положили (не хочу ридонли) и немзев викинули нафиг, хотя им требовали етово не делать.

От	Холод
К	reinis (21.01.2003 10:20:43)
Дата	21.01.2003 11:01:34

Было ли кого выкидывать

САС!!!
>Прогрессивная человеческая сообшность в периоде 1918-1920 неоднократно остановило белых латышеи от изгона агрессоров со своеи земли. В послендий раз наши на Антанту положили (не хочу ридонли) и немзев викинули нафиг, хотя им требовали етово не делать.

Немцы - не поляки. У ни в 18-20 капитуляция революция и разложение.
С уважением, Холод

От	reinis
К	Холод (21.01.2003 11:01:34)
Дата	21.01.2003 11:36:47

В Латвии было ково выкидивать

Может не в абсолютных цифрах, но по сравнению немзев и белых русских было пару раз больше, вооружения они имели болше и ешо имели непосредственную помош демократическои кстати Германии образца 1918 года :).

К томуже ети немзы были ветеранами воины, отчаянные люди, дрались насмерть. У них просто глупое руководство было, которе облажалось не только стратегически но и тактически. Главком Латвиискои армии тово времени в своеи книге написал как именно нас могли разбить и как наши за ето волновалиьс ибо не имели сил все направления продержать. А так немзи ничево себе воевали, даже без командования, в окружении, за каждий дом бились.

А потом выкидивали, вместе с поляками, красных.

От	Никита
К	Холод (21.01.2003 11:01:34)
Дата	21.01.2003 11:20:56

Поляков, особенно на виленщине, считать за первоклассную армию тоже как-то

трудно. А немецкие добровольческие (!) соединения с очень большим процентом ветеранов ПМВ с касной гвардией равнять не стоит.

От	Холод
К	Никита (21.01.2003 11:20:56)
Дата	21.01.2003 11:27:48

У всех добровольцев два неискоренимых недостатка

САС!!!
>трудно. А немецкие добровольческие (!) соединения с очень большим процентом ветеранов ПМВ с касной гвардией равнять не стоит.

малая численность и хреновый тыл. У поляков по сравнению с немакасми с этим проблем не было. Из украины немцев никто собственно не выкидывал. Сами бежали. Революция-с. А вПольше.

С уважением, Холод

От	Никита
К	Холод (21.01.2003 11:27:48)
Дата	21.01.2003 11:38:33

Хммм, ну насчет численности - как сказать. Возможно Вы правы. Насчет тыла

я не согласен, т.к. были воинские склады и были остзейские немцы.

>малая численность и хреновый тыл. У поляков по сравнению с немакасми с этим проблем не было.

Тем круче выглядит литовская победа:)

Из украины немцев никто собственно не выкидывал. Сами бежали. Революция-с.

Потому что их оттуда фактически вытурили - им не на кого было опираться, а край чужой. В Прибалтике была большая немецкая диаспора, плюс сотрудничество с белогвардейцами.

А вПольше.

Не знаю. Каунас поляки не заняли и огребли по полной на полпути, когда литовская армия была передислоцирована с северо-востока. Занятие Вильнюса на тот момент (!) было трудной, но решаемой задачей.

С уважением,
Никита

От	Холод
К	Никита (21.01.2003 11:38:33)
Дата	21.01.2003 11:49:47

Ладно, я не над вами прикалываюсь :-)

САС!!!

а нежную душу одного рунноносного гасьпадина терзаю. Вобщем мне до дури не нравятся гопода, которые горазды искать солому в чужих глазах. Когда же им указывают на бревна в их собственных, начинают искать "равного соперника". Забывая, что по вполне объективным причинам (размер и раззоренность территории)) они этого "равного соперника" могли найти разве что в Африке.

Что до поддержки "дем." германией всяких там фон дер Гольцев и иже с ним, то она представляется сомнительной, ибо в Германии шла вялотекущая гражданка. Достаточно вспомнить, что Носке давил красных именно прибалтийскими добровольцами, каковые, ей право куда лучше смотрелиль у виселицы, чем в окопе.

С уважением, Холод

От	Justas
К	Холод (21.01.2003 11:49:47)
Дата	21.01.2003 12:30:03

А над кем

Да не было уже немцев в 1920г.
Поляки хапнули то, что смогли, Вильно и ж.д. Питер-Варшава при помощи организовнного "восстания", к которому на помощь подоспели войска Желиговского. Если бы большинство населения Виленщины не состовляли поляки, вряд ли им удалось и это.
Лига Наций воздержала от контрнаступления литовскую армию во имя избежания более кровопролитной войны.

От	Геннадий
К	Justas (21.01.2003 12:30:03)
Дата	21.01.2003 12:59:26

Re: А над...

>Лига Наций воздержала от контрнаступления литовскую армию во имя избежания более кровопролитной войны.
Да нет - просто потому, что им так захотелось. Дело в том, что все страны, получившие государственность после 1МВ, получили ее не благодаря собственным усилиям (как например Ирландия или Швейцария), а в результате победы Англии и Франции в 1МВ. И если бы англо-французам, по их соображениям, захотелось бы иметь в северной Европе подобие Югославии - была бы некая Северобалтия. И действия новообразованных армий после окончания великой бойни вряд ли могли изменить волю субъектов мировой политики, каковыми тогда в Европе были только Франция и Великобритания.
Это не в упрек упоимянутым странам. Возможно, Польша, Финляндия или Эстония, скажем, могли добиться государственности и самостоятельно. Да вот получилось по-другому.

От	Kazak
К	Геннадий (21.01.2003 12:59:26)
Дата	21.01.2003 13:08:46

У вас акценты неправильно расставлены

Здравия желаю !
Не в результате победы союзников, а в результате ПОРАЖЕНИЯ России.

С уважением Каzак

От	reinis
К	Kazak (21.01.2003 13:08:46)
Дата	21.01.2003 13:28:17

в гражданскои кстати, победила советская россия (-)

От	Kazak
К	reinis (21.01.2003 13:28:17)
Дата	21.01.2003 13:44:31

Эээ... Советская Россия победила весьма относительно

Здравия желаю !
и вынужденна была заключить довольно невыгодные договора с лимитрофами.
С уважением Каzак

От	reinis
К	Kazak (21.01.2003 13:44:31)
Дата	21.01.2003 13:51:37

не согласен

Большую част они взяли обратно. Осталась европеиская часть страны. Потеряли территорию, ето да, но ето была Россииская империя, которая потеряла а не советская россия. И лимитрофи неплохо помогали советскои россии встать наноги, так что выгода на тот момент была обоюдная.

Победи бы белые, фиг антанта дала бы жить нам, кроме Польши, ну мооожет Финландии.

reinis

>Здравия желаю !
>и вынужденна была заключить довольно невыгодные договора с лимитрофами.
>С уважением Казак

От	Kazak
К	reinis (21.01.2003 13:51:37)
Дата	21.01.2003 14:19:00

Ну если так посмотреть

Здравия желаю !
>Большую част они взяли обратно. Потеряли территорию, ето да, но ето была Россииская империя, которая потеряла а не советская россия.
Вообще-то Советская Россия имела кучу союзников, типа Советской Латвии и Советской Эстонии. Они были разгромлены в пух и прах.

И лимитрофи неплохо помогали советскои россии встать наноги, так что выгода на тот момент была обоюдная.

Тсс.. А то кто-нибудь услышит:))

>Победи бы белые, фиг антанта дала бы жить нам, кроме Польши, ну мооожет Финландии.
Так потому они и не победили:)))

С уважением Каzак

От	Геннадий
К	Kazak (21.01.2003 14:19:00)
Дата	21.01.2003 14:45:35

Отвечу на всё

Акценты: Фрнация и ВБ победили в 1МВ. Если бы в числе победителей была Россия, государственное существование бывших русских территорий было бы вряд ли возможно. Но на сам принцип (границы определяют победители, а не вновь оформленные мелкие гос-ва) это никак не влияет.

>>Большую част они взяли обратно. Потеряли территорию, ето да, но ето была Россииская империя,
потеряли ведь не при империи...

С уважением
Геннадий

От	Никита
К	Холод (21.01.2003 11:49:47)
Дата	21.01.2003 11:57:57

Я понимаю, не напрягаюсь, так, не ради истины, но ради правды (с)

А господин не "руноносный", просто другой менталитет, да исторические отношения между народами непростые. И так человека полфорума метелит:)))

Как говаривал добрый король Анри IV, "Вы, Бирон, такой, а ландскнехт - эдакий, а мне приходится жить со всякими людьми."

С уважением,
Никита

От	Kazak
К	Коля-Анархия (20.01.2003 15:11:59)
Дата	20.01.2003 15:14:41

Эстония. (-)

От	Коля-Анархия
К	Kazak (20.01.2003 15:14:41)
Дата	20.01.2003 15:21:35

эт. другой разговор...

Приветствую.

Но дело в том, что выделение офицерства в отдельную касту было невозможно и неприемлимо для СССР...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Андю
К	Kazak (20.01.2003 14:12:07)
Дата	20.01.2003 14:17:36

Ну а я читал (у Корнея Чуковского :-)), что в Вильнюсе, в 1947 г. (+)

Приветствую !

были извозчики, а в Ленинграде -- только такси. :-)) А уж, что в Средней Азии, вблизи Кушки тогда было...

ИМХО, гневно "цивилизационными письками" меряться есть дело последнее. Т.б., что Форум то у нас -- ВИ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kazak
К	Андю (20.01.2003 14:17:36)
Дата	20.01.2003 14:36:28

И где у меня членометрия??? Вы спросили, я ответил:)

Здравия желаю !
Матеряльное благосостояние военнослужащих - оффтопик?:)
ЗЫ: Пошутили - и хватит.
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (20.01.2003 14:12:07)
Дата	20.01.2003 14:15:08

Re: Ну надо...

>Типа комбинации закупленные жёнами командиров и носимые вместо платьев.

Не комбинации а шелковые ночные рубашки (с кружевами).
Комбинацию с платьем перепутать никак нельзя :)

От	Ezzz
К	Kazak (20.01.2003 13:46:19)
Дата	20.01.2003 13:52:15

а что говорила про это все другая сторона ?

Теперь осталось только прочитать воспоминания тех комиссаров, для полноты анализа.

От	Андю
К	Justas (20.01.2003 13:20:55)
Дата	20.01.2003 13:30:30

Re: неторкнуло

Приветствую !

>На убой - это ваших представлении. Тем более, что вводимые части были передовыми. У нас перед войной на постое был русский капитан с семьей, с Поволжья. Он сам поломал представления о прцветающей и зажиточной Советской России.

Сдали офицера то, с семьёй, в гестапо или нет ?

> Но мы сравниваем с литовской армией. Отец удивляся, как даже русские офицеры не имеют кожаных сапог, перчаток, фуражки и, часто, даже личного оружия. Это, конечно, часто не минус на войне.

Дас ист гроссе плюс для победоносный германский армия, освобжд... либеральствующий короший балт от плёхой рюски жидо-коммунист.

Всего хорошего, Андрей.

От	Администрация (Novik)
К	Андю (20.01.2003 13:30:30)
Дата	20.01.2003 14:26:25

Re: Рекомендую вести дискуссию корректнее.

Приветствую.
>Сдали офицера то, с семьёй, в гестапо или нет ?

Данная фраза - оскорбление участника и провокация флейма. Пока ограничусь замечанием.

От	Андю
К	Администрация (Novik) (20.01.2003 14:26:25)
Дата	20.01.2003 14:30:09

Виноват, не повторится. Пошёл охлаждать голову под кран. :-)) (-)

От	Justas
К	Андю (20.01.2003 13:30:30)
Дата	20.01.2003 13:52:55

Re: неторкнуло

>Сдали офицера то, с семьёй, в гестапо или нет ?

Наоборот - мою бабку немцы вывезли в концлагерь.

От	Андю
К	Justas (20.01.2003 13:52:55)
Дата	20.01.2003 13:55:02

А кто таки прогнал тех немцев из Прибалтики ? Пусть, и без кофе по утрам. (-)

От	Justas
К	Андю (20.01.2003 13:55:02)
Дата	20.01.2003 14:07:31

Re: А кто таки прогнал тех немцев из Прибалтики ?

А кто их прогнал в 1918? Ленин?

От	Андю
К	Justas (20.01.2003 14:07:31)
Дата	20.01.2003 14:20:23

"Такой самолёт не полетит", хотя бы памяти своей бабушки постесняйтесь. (-)

От	Justas
К	Андю (20.01.2003 14:20:23)
Дата	20.01.2003 18:00:05

Стесняйтесь сами.

Факты "любви" Красной армии к их же поллерживающим:

"Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину - переплывшую Неман, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы задержали мужчину, который был литовцем и на ломанном русском нам сказал, что немецкие танки уже в городе, но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором."

От	Дмитрий Козырев
К	Justas (20.01.2003 18:00:05)
Дата	21.01.2003 12:49:30

Странно а почему не обратить внимание на абзац выше?

Навстречу нам с города шла целая колонна гражданских лиц… Толпа раздвинулась в обе стороны и мы проехали на полном ходу. Но, когда мы проехали, то из толпы стали стрелять в нас с автоматов и уже против наших казарм подбили наш мотоцикл.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (21.01.2003 12:49:30)
Дата	21.01.2003 13:05:57

Ну я обратил и что?

Здравия желаю !
Это женщина стреляля или тот литовец? Просто весь этот эпизод очень характерен для начала войны: общий бардак, расстерянность командования, ну и жесткие меры воздействия... когда надо и когда не надо:(

С уважением Каzак

От	Justas
К	Kazak (21.01.2003 13:05:57)
Дата	21.01.2003 13:19:36

Re: Ну я...

А так выходит, что и паникеров, по своему разумению, никто не расстреливал. Закон военного времени! А я уж 2-ой день здесь толдычу, что не знали граждане куда в 1940 году их "приняли".

От	Alex Medvedev
К	Justas (21.01.2003 13:19:36)
Дата	21.01.2003 13:54:26

А паникеров и провокаторов во всех странах ставили к стенке

особливо во время войны по законам военного времени.

От	Kazak
К	Alex Medvedev (21.01.2003 13:54:26)
Дата	21.01.2003 14:03:32

А где паникеры то? Сказал, что едут танки и они тут как тут (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (21.01.2003 13:05:57)
Дата	21.01.2003 13:13:58

Re: Ну я...

>Это женщина стреляля или тот литовец?

это стреляли гражданские лица.

>Просто весь этот эпизод очень характерен для начала войны: общий бардак, расстерянность командования, ну и жесткие меры воздействия...

Вот именно.
...на фоне реальных фактов действий диверсионных групп, распространяющих ложные провокационные и панические сведения, проводящих теракты.

>когда надо и когда не надо:(
Как это было у Симонова - "я понял, что в такой обстановке я могу сделать только две вещи - или расстрелять или отпустить".
Но собственно вспомните с чего все началось - данный эпизод был приведен как "доказательство любви" ("любовь" тоже в кавычках) - РККА к тем кто ее поддерживал.
Вывод - данный эпизод, суть проявление жестокой военной необходимости в обстановке общей дезорганизации.
И как "Факты "любви" Красной армии к их же поллерживающим:"
( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/461176.htm)
рассматриваться не может.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (21.01.2003 13:13:58)
Дата	21.01.2003 13:34:23

Попридираюсь

Здравия желаю !
>>Это женщина стреляля или тот литовец?
>
>это стреляли гражданские лица.
Это из чего следует? Стреляли из толпы гражданских лиц,
но это могли быть:
1. Собственно литовские националисты
2. Немецкие диверсанты
3. Красноармейцы, принявшие мотоцикл за немецкий

>Как это было у Симонова - "я понял, что в такой обстановке я могу сделать только две вещи - или расстрелять или отпустить".
Я помню как у Симонова.
>Но собственно вспомните с чего все началось - данный эпизод был приведен как "доказательство любви" ("любовь" тоже в кавычках) - РККА к тем кто ее поддерживал.
В какой-то степени обоснованно приведён. Как видим от РККА надо было держаться подальше, и доверия к населению бойцы РККА явно не испытывали.
>Вывод - данный эпизод, суть проявление жестокой военной необходимости в обстановке общей дезорганизации.
Ну расстреливать людей, которые возмлжно рискуя жизню спешат сообщить о приближении противника - это конечно военная необходимость:(
Отношение населения после таких акций представить нетрудно.

С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (21.01.2003 13:34:23)
Дата	21.01.2003 13:51:15

Re: Попридираюсь

>>это стреляли гражданские лица.
>Это из чего следует? Стреляли из толпы гражданских лиц,
>но это могли быть:
>1. Собственно литовские националисты

попадает в категорию "гражданское население". (или они комбатанты?

>2. Немецкие диверсанты

не исключено. Но примите во внимание и субъективный фактор - как это выглядит глазами тех кто подвергся обстрелу.

>3. Красноармейцы, принявшие мотоцикл за немецкий

Маловероятно, т.к в приближение противника не верили.

>В какой-то степени обоснованно приведён. Как видим от РККА надо было держаться подальше, и доверия к населению бойцы РККА явно не испытывали.

У них были на это поводы. (Кстати в одном из боевых приказов присутствует распоряжение "охранять тылы от литовцев")

>>Вывод - данный эпизод, суть проявление жестокой военной необходимости в обстановке общей дезорганизации.
>Ну расстреливать людей, которые возмлжно рискуя жизню спешат сообщить о приближении противника - это конечно военная необходимость:(

Вынужден повториться. Их намерения в _той_ обстановке неясны.

>Отношение населения после таких акций представить нетрудно.

Вынужден повториться - "акции" последовали "после" того как "отношение" было проявлено.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (21.01.2003 13:51:15)
Дата	21.01.2003 14:11:19

Re: Попридираюсь

Здравия желаю !
>>1. Собственно литовские националисты
>
>попадает в категорию "гражданское население". (или они комбатанты?
А партизаны - комбатанты?

>>2. Немецкие диверсанты
>
>не исключено. Но примите во внимание и субъективный фактор - как это выглядит глазами тех кто подвергся обстрелу.
Само собой.

>>3. Красноармейцы, принявшие мотоцикл за немецкий
>
>Маловероятно, т.к в приближение противника не верили.
Не верило командование.

>У них были на это поводы. (Кстати в одном из боевых приказов присутствует распоряжение "охранять тылы от литовцев")
Какой повод? Это через год после "единогласного" присоединения в советскую семью народов?
ЗЫ: Шютка. На самом деле группы националистов начали действовать еще ДО начала войны.

>Вынужден повториться. Их намерения в _той_ обстановке неясны.
Так может стоило подождать часик и выяснить обстановку или эти люди представляли непосредственную опасность ?

>Вынужден повториться - "акции" последовали "после" того как "отношение" было проявлено.
Проявлено кем? Вместо того, что-бы ловить тех, кто обстрелял красноармейцев, занимаються расстрелом "паникёров". Браво! И как прикажете к такой армии относиться?
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (21.01.2003 14:11:19)
Дата	21.01.2003 14:37:25

Re: Попридираюсь

>А партизаны - комбатанты?

ТОлько если открыто носят оружие и элементы униформы.

>>>3. Красноармейцы, принявшие мотоцикл за немецкий
>>
>>Маловероятно, т.к в приближение противника не верили.
>Не верило командование.

А откуда красноармеец получает информацию как не от командования?

>>У них были на это поводы. (Кстати в одном из боевых приказов присутствует распоряжение "охранять тылы от литовцев")
>Какой повод? Это через год после "единогласного" присоединения в советскую семью народов?
>ЗЫ: Шютка. На самом деле группы националистов начали действовать еще ДО начала войны.

Вот именно. Сами же знаете.

>>Вынужден повториться. Их намерения в _той_ обстановке неясны.
>Так может стоило подождать часик и выяснить обстановку или эти люди представляли непосредственную опасность ?

Не знаю.
Возможно оказавшись в неясной обстановке Вы будете принимать всегда правильные решения.

>>Вынужден повториться - "акции" последовали "после" того как "отношение" было проявлено.
>Проявлено кем?

"из толпы"

>Вместо того, что-бы ловить тех, кто обстрелял красноармейцев,

Для преследования и поиска не имелось сил и средств.

>занимаються расстрелом "паникёров". Браво!

ну поерничать это завсегда...

>И как прикажете к такой армии относиться?

Как я прикажу? Не мешать. Не вставать на пути.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (21.01.2003 13:13:58)
Дата	21.01.2003 13:32:09

Чеканно сказано.+Немецкие фельжандармы вешали "паникёров и дизертиров" в мае 45. (-)

От	Alex Medvedev
К	Justas (20.01.2003 18:00:05)
Дата	21.01.2003 11:51:42

Вот интерсно -- а что делал в штабе прокурор?

Наверное расстреливал кого-то? Они ж, прокуроры, наверное любят расстреливать и даже то что это штаб военной части в которое есть командир и есть контразведка ему не помеха. и УК ему неуказ. Они ж прокуроры люди бесконтрольные и никому не подчиняются и ни перд кем не отвечают наверное...

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (21.01.2003 11:51:42)
Дата	21.01.2003 13:52:25

А вообще вполне возможно что этот так называемый "прокурор" немецкий диверсант (-)

От	Kazak
К	Alex Medvedev (21.01.2003 11:51:42)
Дата	21.01.2003 12:57:35

Кому УК был указом в июне 1941 ???

Здравия желаю !
Вы хоть что-нибудь про начало войны читали ?
С уважением Каzак

От	Alex Medvedev
К	Kazak (21.01.2003 12:57:35)
Дата	21.01.2003 13:51:21

Вы удивитесь, но УК был указ и в 41-м и в 42-м и даже в 45-м. (-)

От	Alexej
К	Alex Medvedev (21.01.2003 11:51:42)
Дата	21.01.2003 11:58:00

Ето мог быть военнный прокурор. (-)

От	Никита
К	Alexej (21.01.2003 11:58:00)
Дата	21.01.2003 12:01:10

"А мужики-то не знают!":))) (-)

От	Администрация (Novik)
К	Justas (20.01.2003 18:00:05)
Дата	20.01.2003 18:23:53

Re: Уважаемый.

Приветствую.
>Факты "любви" Красной армии к их же поллерживающим:

>"Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину -

Будьте добры не тиражировать нацистскую пропаганду на российском форуме. Флеймеров тут не любят.

З.Ы. Так как Вы тут человек новый, считаю долгом предупредить. Любой ответ на постинг с префиксом "Администрация" отличающийся от "понял, выполняю" ведеи к репрессиям. Рекомендую почитать правила.

От	Justas
К	Администрация (Novik) (20.01.2003 18:23:53)
Дата	21.01.2003 09:45:53

Re: Уважаемый.

Доброе утро,
Я понял что эмоционально написал некорректную, обобщающую фразу.
Но что Доктор исторических наук, профессор М.В.Ежов - нацистский источник?
Я сам служил в этом обединении (конечно позже)и не считаю себя нацистом.

От	Novik
К	Justas (21.01.2003 09:45:53)
Дата	21.01.2003 10:21:25

Re: Тут.

Приветствую.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/461717.htm

От	Justas
К	Novik (21.01.2003 10:21:25)
Дата	21.01.2003 10:58:18

Re: Тут.

Ясно.
Не давайте в обиду и нацменов.

От	Kazak
К	Администрация (Novik) (20.01.2003 18:23:53)
Дата	21.01.2003 00:37:23

Собственно я может и нарушаю...

Здравия желаю !
>Будьте добры не тиражировать нацистскую пропаганду на российском форуме. Флеймеров тут не любят.
А с чего вы решили, что это НАЦИСТКАЯ пропаганда?
http://www.rkka.ru/oper/alitus/main.htm

С уважением Каzак

От	Novik
К	Kazak (21.01.2003 00:37:23)
Дата	21.01.2003 10:23:56

Re: Не может, а нарушаете.

Приветствую.
Должен ли я воспринимать Ваш постинг как стремление стать мучеником за правое дело? Или Вы плохо читаете по русски?

По сути вопроса ответил выше. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/461717.htm

От	Justas
К	Kazak (21.01.2003 00:37:23)
Дата	21.01.2003 10:09:45

Re: Собственно я

Спасибо,
А то я начал чувствоваться, как в фильме "Свой среди чужих..."

От	И. Кошкин
К	Justas (21.01.2003 10:09:45)
Дата	21.01.2003 10:15:18

Ничего-ничего, тут Вам найдется с кем постоять нежно спина к спине... (-)

От	Андю
К	И. Кошкин (21.01.2003 10:15:18)
Дата	21.01.2003 12:27:27

Пора, пора таки учреждать Лигу СМ Форума. И им будет сподручнее, и нам проще.:-) (-)

От	Никита
К	Андю (21.01.2003 12:27:27)
Дата	21.01.2003 12:42:10

Интересно получится, особенно (+)

если вспомнить результаты форумского голосования по Сталину. С такой позиции выходит, что 20 съезд - голубая революция в СССР:))))

Не, кончайте народ, с пидорасами уже навязчивая идея какая-то:)))

С уважением,
Никита

От	Андю
К	Никита (21.01.2003 12:42:10)
Дата	21.01.2003 13:29:05

Ув. Никита! От вас то уж не ожидал никак!!! ;-)) + М.б., я говорил о фетишистах? (-)

От	reinis
К	Никита (21.01.2003 12:42:10)
Дата	21.01.2003 12:50:50

Никита, ето нормальний клапан сброса давления

Волнуютса, волнуютса люди, опастность разрыва сердца приближаетса а так, подумаем - голубые всетаки все, и всё - легче становитса - от голубых же всё возможно, за них волноватса не надо, небо синеи, солнце ярче, трава зелёнеи. и всё.
Но мне лично кажетса, что на етом форуме очень много офтопика именно сексуально-ориентационново характера. Йеслибь я был администратор, я бы подумал об етом вопросе.

От	Kazak
К	reinis (21.01.2003 12:50:50)
Дата	21.01.2003 13:21:13

Ни в коем случае! Если запретить чморить п***ов, то от постингов

Здравия желаю !
... Андю и Сибериана остануться только знаки препинания,
а таланту Кошкина будет нанесён невосполнимый урон - где ему черпать вдохновение?

С уважением Каzак

От	denis23
К	Justas (20.01.2003 18:00:05)
Дата	20.01.2003 18:17:21

Не верю что такое могло быть. Даже не изнасиловали и не сйели? Не верю (-)

От	Justas
К	denis23 (20.01.2003 18:17:21)
Дата	21.01.2003 09:32:36

Re: Не верю...

Если бы было утверждено, что литовка задушила военпрокурора и пришибла оперуполномоченого - поверил бы!
Это же очень удобно, и источников не надо. Все прибалты - звери. А данные офицеры (!?) Красной армии - пример высокого благородия и высокой нравственной культуры.

От	Андю
К	Justas (21.01.2003 09:32:36)
Дата	21.01.2003 12:24:51

А там разве написано, что она литовка?! Это раз. Два - ну и какой вывод делаем? (-)

От	Bigfoot
К	denis23 (20.01.2003 18:17:21)
Дата	20.01.2003 18:46:20

Жизнь - богаче фантазии. Чем дольше живешь, тем более удивляешься. (-)

От	Холод
К	Justas (20.01.2003 18:00:05)
Дата	20.01.2003 18:08:44

Источник плиз (-)

От	Justas
К	Холод (20.01.2003 18:08:44)
Дата	21.01.2003 09:14:40

Re: Источник плиз

www.rkka.ru

Я вижу, что об источниках - только по неудобным темам. Да еще, чтоб в русском переводе.

Вообще же, писменный источник не является залогом правды, сам по себе. А сколько их, неопубликованных, особенно - неудобных.

От	Холод
К	Justas (21.01.2003 09:14:40)
Дата	21.01.2003 10:58:36

Неопубликованные источники имеют коды гос. регистрации... (-)

От	Novik
К	Холод (21.01.2003 10:58:36)
Дата	21.01.2003 11:03:57

Re: Про источники и прочее.

Приветствую.
Рекомендую ознакомиться с веткой https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/425/425200.htm
И постингом https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/424/424271.htm

От	Bigfoot
К	Холод (20.01.2003 18:08:44)
Дата	20.01.2003 18:19:31

Попробовал поискать яндексом. Вот, что обнаружилось. (+)

http://www.rkka.ru/oper/alitus/main.htm

От	Андю
К	Bigfoot (20.01.2003 18:19:31)
Дата	20.01.2003 18:34:36

То прокурор, то оперуполномоченный. Десятки битых немецких танков... (+)

Приветствую !

Сомнительно несколько всё это. Хорошо бы, например, проверить цифры о немецких потерях данными с немецкой стороны.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bigfoot
К	Андю (20.01.2003 18:34:36)
Дата	20.01.2003 18:50:28

А причем здесь танки? Впрочем, автор статьи указан. Попробуйте его попытать. (-)

От	Холод
К	Bigfoot (20.01.2003 18:50:28)
Дата	20.01.2003 19:02:50

Притом что у него 1 строчка со второй не стыкуется.

САС!!!
Отсутствуют нормальные этнографические ссылки. А уж "Историков" я в интернете насмотрелся.
С уважением, Холод

От	Bigfoot
К	Холод (20.01.2003 19:02:50)
Дата	20.01.2003 19:10:52

Где там нестыковка? Приведите цитаты, плиз. (+)

>Отсутствуют нормальные этнографические ссылки.
Какие-какие? Просветите темного, если не сложно...

>А уж "Историков" я в интернете насмотрелся.
И не говорите. А сколько в Сети тех, кто мнит себя доросшим до критики оных - подумать страшно... ;)

Всего наилучшего,
Йети

От	Холод
К	Bigfoot (20.01.2003 19:10:52)
Дата	21.01.2003 10:40:10

Учите матчасть.

САС!!!
>>Отсутствуют нормальные этнографические ссылки.
>Какие-какие? Просветите темного, если не сложно...

Несложно, представльте себе. Во первых тут отсутствуют обязательные элементы библиографического описания. "1.4.1 Обязательные элементы обеспечивают индентификацию документа. Их приводят в любом библиографическом описании при наличии соответствующих сведений в источнике библиографического описания". (ГОСТ 7.1-84). В общем случае это автор/название/выходные данные. Ну и как в оной ссылке с заголовком (автор/ы-составители книги/сборника/статьи)(приводится обязательно), заглавием(приводится обязательно), сведениями об ответственности (данные о авторах/редакторах, организациях, при участии которых оная книга/сборник/статья вышла (факультативно), выходные данные (где, кем и в какой период опубликовано)(приводится обязательно)?????????????.

Мы имеем дело с интервью? Отлично. Где указано имя лица, его проводившего? Не говоря уже о всем прочем. Выходные данные и т. п.

Это если оное публиковалось. Если мы имеем дело с неопубликованным документом, например каким-либо отчетом о опросе, то где: основное заглавие, номер государственной регистрации, инвкентарный номер, сведения о месте и дате выпуска и т. д.? Диссертация? Не смешите мои тапочки.

Это даже не тянет на личное сообщение, т. к. не указано когда и кому сообщалось.

>>А уж "Историков" я в интернете насмотрелся.
>И не говорите. А сколько в Сети тех, кто мнит себя доросшим до критики оных - подумать страшно... ;)

Учиите матчасть.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод

От	Bigfoot
К	Холод (21.01.2003 10:40:10)
Дата	21.01.2003 11:02:33

Не говорите, что мне делать... (+)

...а я в свою очередь клятвенно обещаю не говорить, куда Вам идти. Просекаете?

>Несложно, представльте себе. Во первых тут отсутствуют обязательные элементы библиографического описания.
А причем тут этнография? Или ляпнули ради красного словца?

> "1.4.1 Обязательные элементы обеспечивают индентификацию документа. Их приводят в любом библиографическом описании при наличии соответствующих сведений в источнике библиографического описания". (ГОСТ 7.1-84). В общем случае это автор/название/выходные данные. Ну и как в оной ссылке с заголовком (автор/ы-составители книги/сборника/статьи)(приводится обязательно), заглавием(приводится обязательно), сведениями об ответственности (данные о авторах/редакторах, организациях, при участии которых оная книга/сборник/статья вышла (факультативно), выходные данные (где, кем и в какой период опубликовано)(приводится обязательно)?????????????.
Ох, ма... И не лень было стока вумных, но совершенно ненужных в данном случАе словей лепить? Библиография в конце приводится. А вот ежели Вы не в курсе, то в научных статьях ДОПУСКАЮТСЯ ссылки на "private message" и "unpublished results". Это так, в плане повышения Вашей информированности. Примеры нужны?

>Мы имеем дело с интервью? Отлично. Где указано имя лица, его проводившего? Не говоря уже о всем прочем. Выходные данные и т. п.
См.выше. Сие НЕ ЯВЛЯЕТСЯ обязательным. Вы можете получить информацию прямо от автора, пользующегося, в отличие от Вас, определенной репутацие и доверием.

>Это если оное публиковалось. Если мы имеем дело с неопубликованным документом, например каким-либо отчетом о опросе, то где: основное заглавие, номер государственной регистрации, инвкентарный номер, сведения о месте и дате выпуска и т. д.? Диссертация? Не смешите мои тапочки.
Не смешите людей Вашими пустыми придирками. Или предъявите претензии по существу или не занимайтесь болтологией вкупе с демагогией.

>Это даже не тянет на личное сообщение, т. к. не указано когда и кому сообщалось.
:)))))

>Учиите матчасть.
Идите в сад.

Всего наилучшего,
Йети

От	Холод
К	Bigfoot (21.01.2003 11:02:33)
Дата	21.01.2003 11:12:55

История - не точная наука.

САС!!!

>Ох, ма... И не лень было стока вумных, но совершенно ненужных в данном случАе словей лепить? Библиография в конце приводится. А вот ежели Вы не в курсе, то в научных статьях ДОПУСКАЮТСЯ ссылки на "private message" и "unpublished results". Это так, в плане повышения Вашей информированности. Примеры нужны?

Сообщения такого рода допустимы в спец. изданиях, причем на хорошо известного автора, регулярно в них публикующегося.

Вы можете получить информацию прямо от автора, пользующегося, в отличие от Вас, определенной репутацие и доверием.

Написал, жду ответа.

>Не смешите людей Вашими пустыми придирками. Или предъявите претензии по существу или не занимайтесь болтологией вкупе с демагогией.

При налиичии претензий к библиографии статью возвращают автору на дорабюотку.

>>Это даже не тянет на личное сообщение, т. к. не указано когда и кому сообщалось.
>:)))))

>>Учиите матчасть.
>Идите в сад.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод

От	Bigfoot
К	Холод (21.01.2003 11:12:55)
Дата	21.01.2003 11:23:39

И что? Научный подход и в истории никто не отменял. (+)

>Сообщения такого рода допустимы в спец. изданиях, причем на хорошо известного автора, регулярно в них публикующегося.
М.В.Ежов имеет более 30 публикаций и 2 монографии, если верить информации, размещенной на указанном сайте финунивера. Что дает некоторое право судить о регулярности его публикаций и известности автора.

>При налиичии претензий к библиографии статью возвращают автору на дорабюотку.
В данном случае не вижу таковых. По крайней мере, не услышал обоснованной критики. Скорее, выражение личной неприязни к человеку, решившему опубликовать достаточно неприглядный факт.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Если честно, то все же хотел бы ознакомиться со списком противоречий в рассматриваемой статье. Я ее внимательно прочитал, неточности возможны, но не мне заниматься их "отлавливанием" - не тот уровень. А вот сколь-нибудь явных противоречий не обнаружил. Может, плохо смотрел, тогда ткните пальцем, пажалста.

От	Холод
К	Bigfoot (21.01.2003 11:23:39)
Дата	21.01.2003 11:33:22

Приведенный абзац написан неряшливо.

САС!!!
>>Сообщения такого рода допустимы в спец. изданиях, причем на хорошо известного автора, регулярно в них публикующегося.
>М.В.Ежов имеет более 30 публикаций и 2 монографии, если верить информации, размещенной на указанном сайте финунивера. Что дает некоторое право судить о регулярности его публикаций и известности автора.

>>При налиичии претензий к библиографии статью возвращают автору на дорабюотку.
>В данном случае не вижу таковых. По крайней мере, не услышал обоснованной критики. Скорее, выражение личной неприязни к человеку, решившему опубликовать достаточно неприглядный факт.

Простое указание на некорректность приводимой ссылки.

>Всего наилучшего,
>Йети

>ЗЫ. Если честно, то все же хотел бы ознакомиться со списком противоречий в рассматриваемой статье. Я ее внимательно прочитал, неточности возможны, но не мне заниматься их "отлавливанием" - не тот уровень. А вот сколь-нибудь явных противоречий не обнаружил. Может, плохо смотрел, тогда ткните пальцем, пажалста.

прокурор / оперуполномоченный - разные должности и конторы. Библиография дана через пень/колоду. Мало?

С уважением, Холод

От	Bigfoot
К	Холод (21.01.2003 11:33:22)
Дата	21.01.2003 11:38:49

Абзац есть прямая речь очевидца. А посему...(+)

... в нем вполне допустимы отклонения от канонов научного стиля.

>Простое указание на некорректность приводимой ссылки.
Ссылка абсолютно корректна даже в самом научном издании.

>прокурор / оперуполномоченный - разные должности и конторы.
Ну. Так речь и идет о двух совершенно разных событиях. В одном случае убил прокурор, в другом - оперуполномоченный. Нигде не говорится, что это был ОДИН человек. Противоречие надуманное.

>Библиография дана через пень/колоду.
Нормально дана библиография. И уж никак нельзя сие отнести к "противоречиям"

>Мало?
Не то слово. Пока что, результат нулевой.

Всего наилучшего,
Йети

От	Холод
К	Bigfoot (21.01.2003 11:38:49)
Дата	21.01.2003 12:01:09

Где она выделена. ПОкажите плиз.

САС!!!
>... в нем вполне допустимы отклонения от канонов научного стиля.

Где в тексте сказвно По словам А.Т.Ильина, а где по словам С.Т.Косарева? Они что сиамские близнецы, что из различить не возможно? Там вообще такое впечатление, что повествование идет от имени автора.

>>Простое указание на некорректность приводимой ссылки.
>Ссылка абсолютно корректна даже в самом научном издании.

>>прокурор / оперуполномоченный - разные должности и конторы.
>Ну. Так речь и идет о двух совершенно разных событиях. В одном случае убил прокурор, в другом - оперуполномоченный. Нигде не говорится, что это был ОДИН человек. Противоречие надуманное.

Откуда это следует? " но и этого оперуполномоченный застрелил" - означает что предыдущего грохнул он же.

>>Библиография дана через пень/колоду.
>Нормально дана библиография. И уж никак нельзя сие отнести к "противоречиям"

>>Мало?
>Не то слово. Пока что, результат нулевой.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод

От	Bigfoot
К	Холод (21.01.2003 12:01:09)
Дата	21.01.2003 12:19:02

Вы невнимательно читаете. Цитирую. (+)

>Где в тексте сказвно По словам А.Т.Ильина, а где по словам С.Т.Косарева? Они что сиамские близнецы, что из различить не возможно?
Сие несущественно, если беседа велась с ними обоими одновременно.

>Там вообще такое впечатление, что повествование идет от имени автора.
Цитирую:
О ситуации, в которой оказались бойцы 5-й танковой дивизии свидетельствуют воспоминания участников боев 22 июня 1941 г.: "[Начало прямой речи - прим.мое]…Наша 5-я ТД заблаговременно по боевой тревоге вышла на восточный берег р.Неман и заняла оборону за несколько дней до начала войны. Когда заняли оборону, меня назначили делегатом связи между штабом дивизии и 5 АТБ. В 4.20 мы услышали гул моторов и началась бомбежка военного городка, где остались некоторые хозяйственные подразделения, а потом бросили две легкие бомбы на мост, но не попали…

В это же время начальник штаба майор Беликов приказал мне выехать в западную часть города и узнать, что там горит… Навстречу нам с города шла целая колонна гражданских лиц… Толпа раздвинулась в обе стороны и мы проехали на полном ходу. Но, когда мы проехали, то из толпы стали стрелять в нас с автоматов и уже против наших казарм подбили наш мотоцикл.

Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину - переплывшую Неман, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы задержали мужчину, который был литовцем и на ломанном русском нам сказал, что немецкие танки уже в городе, но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором. В это время наши зенитчики открыли огонь по самолетам, и все активнее стали стрелять наши артиллеристы, а через час все батареи открыли дружный огонь, но, по-моему, было уже поздно.

Мы подошли к своему танку, постучали, открылся люк. Мы говорим, что немецкие танки на дороге - рядом с нами, а танкист отвечает, что у него нет бронебойных снарядов. Мы подошли к другому танку, там оказался комвзвода, который быстро скомандовал: за мной! и сразу вывернулись из кустов два или три танка, которые пошли прямо на немецкие танки - стреляя на ходу в бок немецких, а потом прямо вплотную подошли - таранили их и скинули их в кювет (уничтожили полдесятка немецких танков и ни одного не потеряли). А сами кинулись через мост на западный берег. Но только перешли мост, встретили группу немецких танков, из которых один сразу загорелся, а потом и наш загорелся. Дальше я видел только огонь, дым, слышал грохот взрывов и лязг металла."[Окончание прямой речи - прим.мое] [8]

>Откуда это следует? " но и этого оперуполномоченный застрелил" - означает что предыдущего грохнул он же.
Это Ваша выдумка. Следует, что "И ЭТОГО, говорившего о прорвавшихся немецких танках...". И более ничего. А додумывать можно до бесконечности.

Всего наилучшего,
Йети

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (21.01.2003 12:19:02)
Дата	21.01.2003 12:57:12

Я на другое обратил внимание.

>Цитирую:
> В это же время начальник штаба майор Беликов приказал мне выехать в западную часть города и узнать, что там горит… Навстречу нам с города шла целая колонна гражданских лиц… Толпа раздвинулась в обе стороны и мы проехали на полном ходу. Но, когда мы проехали, то из толпы стали стрелять в нас с автоматов и уже против наших казарм подбили наш мотоцикл.

>Примерно в 11.30

т.е после того, как гражданское население в полную меру "проявило свою лояльность" начались такие вот репрессии.

>прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы
>но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором.

В основном в прифронтовой полосе действовала военная разведка гитлеровцев — абвер. Абвером была создана на советско-германском фронте довольно широкая сеть разведывательных органов. К ним относились главный штаб «Валли» с подчиненными ему многочисленными разведывательными, диверсионно-террористическими и контрразведывательными абверкомандами. Специальный штаб — «зондерштаб «Россия» для координации деятельности различных ведомств по экономическому шпионажу и проведению карательных мероприятий. Разведывательно-диверсионные школы, специальные лагеря, в которых подбиралась и вербовалась агентура. Особую роль выполняли войсковые части абвера — дивизия «Бранденбург-800», полк «Курфюрст», батальоны «Бергман» и «Нахтигаль», солдаты которых были переодеты в форму советских военнослужащих, сотрудников органов государственной безопасности и милиции.- Отрядам и группам этих частей ставилась задача проникать в ближайшие тылы действующей Советской Армии, захватывать переправы и важные военные объекты, взрывать коммуникации, сеять панику.

Паджев М. Г. Через всю войну

Отрицать ведение таковой деятельности будем?

От	Alexey Samsonov
К	Дмитрий Козырев (21.01.2003 12:57:12)
Дата	21.01.2003 13:28:51

Чудеса, однако...

>В основном в прифронтовой полосе действовала военная разведка гитлеровцев — абвер. Абвером была создана на советско-германском фронте довольно широкая сеть разведывательных органов. К ним относились главный штаб «Валли» с подчиненными ему многочисленными разведывательными, диверсионно-террористическими и контрразведывательными абверкомандами. Специальный штаб — «зондерштаб «Россия» для координации деятельности различных ведомств по экономическому шпионажу и проведению карательных мероприятий. Разведывательно-диверсионные школы, специальные лагеря, в которых подбиралась и вербовалась агентура. Особую роль выполняли войсковые части абвера — дивизия «Бранденбург-800», полк «Курфюрст», батальоны «Бергман» и «Нахтигаль»,

Про "Бранденбург". К началу войны это был вроде как БАТАЛЬОН, потом (не знаю когда именно) развернули в полк. Дивизией сие формирование стало АФАИК к концу войны.

Нахтигаль... разве летом 41-го он вообще был? Да и если был - то то ж украинское формирование и действовало на юге (никак не в Прибалтике?). Словом, в достоверности вышесказанного есть веские сомнения.

А что касается расстрела прибалтов, сообщающих о немцАх поблизости, то читайте недавно изданный "Солдатский долг" Рокоссовского. Где включены куски рукописи, написанные самим Рокоссовским (а не литературными обработчиками) и не допускавшиеся в издания советского периода. Там описан куда более вопиющий случай:
"На КП корпуса был доставлен генерал без оружия, в растерзанном кителе... который рассказал, что, следуя по заданию штаба фронта в штаб 5-й армиидля выяснения обстановки, увидел западнее Ровно стремглав мчавшиеся на восток... автомашины с нашими бойцами. Генерал уловил панику и, чтобы узнать причину, решил задержать одну из машин. В конце концов ему это удалось. В машине оказалось до 20 человек. Вместо ответов на вопросы, куда они бегут и какой они части, генерала втащили в кузов и хором стали допрашивать. Затем, недолго думая, объявили диверсантом, отобрали документы и оружие и тут же вынесли смертный приговор. Изловчившись, генерал выпрыгнул на ходу, скатился с дороги в густую рожь. Лесом добрался до нашего КП".

К.К.РОкоссовский. "Солдатский долг". Олма-Пресс. 2002. Стр.33

Уж если генерала могли вот так, между делом, вывести в расход - то что говорить о каких-то там гражданских:-((( Кстати, там же Рокоссовский пишет о "воображаемых" десантах и диверсантах, существовавших исключительно в статьях центральной печати. Конечно, были и диверсанты... но их же был один БАТАЛЬОН на весь Восточный фронт (если говорить о лете 41-го). А если есть ДОСТОВЕРНЫЕ факты наличия их в бОльшем количестве именно в июне-июле 41-го, то хотелось бы эти факты в номер.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexey Samsonov (21.01.2003 13:28:51)
Дата	21.01.2003 13:41:43

Re: Чудеса, однако...

>Про "Бранденбург". К началу войны это был вроде как БАТАЛЬОН, потом (не знаю когда именно) развернули в полк.

Нет, в июне 1941 г это был именно полк.
http://www.balsi.de/brandenburg.htm
С дивизией автор разумеется погорячился.

>Дивизией сие формирование стало АФАИК к концу войны.

C 1942

>Нахтигаль... разве летом 41-го он вообще был?

Естественно.

>Да и если был - то то ж украинское формирование и действовало на юге (никак не в Прибалтике?).

А причем здесь Прибалтика? Речь про весь советско-германский фронт

>Словом, в достоврности вышесказанного есть веские сомнения.

Какие?

>А что касается расстрела прибалтов,
>Там описан куда более вопиющий случай:

>Кстати, там же Рокоссовский пишет о "воображаемых" десантах и диверсантах, существовавших исключительно в статьях центральной печати.

>Конечно, были и диверсанты... но их же был один БАТАЛЬОН на весь Восточный фронт (если говорить о лете 41-го).

Нет, Вы не правы. Каждой полевой армии придавалась рота.

>А если есть ДОСТОВЕРНЫЕ факты наличия их в бОльшем количестве именно в июне-июле 41-го, то хотелось бы эти факты в номер.

Постановка боевой задачи штабом 4-й А такой роте пойдет?

От	Холод
К	Bigfoot (20.01.2003 18:19:31)
Дата	20.01.2003 18:29:48

8. По воспоминаниям бывшего командира батальона 10-го... Ни выходных данных -

САС!!!
> http://www.rkka.ru/oper/alitus/main.htm

(когда, кем и где записаны, где опубликовано) ничего. Словом второй аналог "статьи Эренбурга".

С уважением, Холод

От	Bigfoot
К	Холод (20.01.2003 18:29:48)
Дата	20.01.2003 18:45:41

Так спросите. Автор статьи указан. Не поленитесь. (-)

От	Холод
К	Bigfoot (20.01.2003 18:45:41)
Дата	20.01.2003 18:49:35

Отлично. Адрес оного автора? (-)

От	Justas
К	Холод (20.01.2003 18:49:35)
Дата	21.01.2003 09:23:28

Адрес оного автора?

А может еще и анкетные данные, и номер телефончика? Достоверность, конечно, штука серьезная. Но история, а тем более форум - не заседание суда.
По действуещему законодательству общедоступный интернет не является документально надежным.

От	Холод
К	Justas (21.01.2003 09:23:28)
Дата	21.01.2003 10:38:22

Т. е. ОБС?

САС!!!
>А может еще и анкетные данные, и номер телефончика? Достоверность, конечно, штука серьезная. Но история, а тем более форум - не заседание суда.
>По действуещему законодательству общедоступный интернет не является документально надежным.

Браво! Т.е. можно пальцы сосать?

С уважением, Холод

От	Bigfoot
К	Холод (20.01.2003 18:49:35)
Дата	20.01.2003 18:55:40

Пажалста. (+)

СПб Госуниверситет Экономики и Финансов
Кафедра истории России и зарубежных стран

http://www.finec.ru/rus/chairs/his.htm

От	Пассатижи
К	Justas (20.01.2003 14:07:31)
Дата	20.01.2003 14:15:40

Это приглашение к полемике, или Вы правда не знаете? (-)

От	Justas
К	Пассатижи (20.01.2003 14:15:40)
Дата	20.01.2003 14:46:07

Вы правда не знаете?

Насчет 1944г. - все ясно, но кто-то спросит: а кто в 1941 русских прогнал?
А вот 1918 - действительно интереснее.

От	Холод
К	Justas (20.01.2003 14:46:07)
Дата	20.01.2003 14:52:44

Знаете, слыша такое, мне иногда думается

САС!!!
>Насчет 1944г. - все ясно, но кто-то спросит: а кто в 1941 русских прогнал?

а стоило ли освобождать Прибалтику? Может лучше было бы подождать ддо года эдак 70? АФАИК за это время бы управились...

Что до 18, то не расскажете ли как доблестые националисты умудрились победить немцев.