ВИФ2 NE: Ветка : Ну что, подключусь и я...

От	Цефа
К	TsDV
Дата	28.10.2000 12:20:33
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Ну что, подключусь и я...

Утро доброе,

>Если быть объективным, то в 73 г. только упрямство Садата и ослепленность египтян своими успехами при форсировании Суэцкого канала,
>спасли Израиль от больших неприятностей.
Риторический вопрос - а если бы немцы повернули к Москве летом 41-го....
Кстати египтяне совсем не были ослеплены своими успехами. Они просто не знали что делать дальше. Они ожидали израильской контратаки менее чем
через 48 часов, когда этого не случилось (атака Адана и Шарона явно не может считаться полноценным наступлением) это не соответствовало их планам и
они просто не знали что делать дальше, поэтому и замешкались со второй фазой, ну и так далее.

>И как бы тогда развивалось наступление Израиля - вопрос.
Так же, только с бОльшими потерями. Египтяне к этому моменту уже были в заднице и выбратся оттуда шансов у них было очень мало, единственное чего они
могли добится - это нанести больше вреда израильтянам, но не исправить свое положение. К тому же тогда израильтяне наверняка истребили бы 3-ю армию.

>Если он больше не будет :), соглкасен.
Вы меня удивили - я ожидал обычных криков о несметных тучах сбитых израильских самолетов и мириадах горящих танков смешанных с высказываниями
типа "СССР рулез, США и Израиль маст дай". Привык уже тут, понимаете :-)
А вы тут оказывается ведете вполне цивилизованный спор... надо-же.

>Аргумент не очень убедительный, я с ним не согласен.
Это потому что вы в Израиле не были и не служили в ЦАХАЛе (и даже без смайликов, на полном серьёзе).

>Кстати сбитые самолеты - не всегда погибшие летчики :)
Вот это да, я вполне могу поверить в скрытие потери самолета, но не летчика.
Если пилот катапультировался и был подобран, вполне возможно что о самолете не упоминали. Но вот если пилот погиб и это скрыли...
Не верю. Вот не верю и всё, все мои годы службы в ЦАХАЛе говорят о том что такое невозможно.

>За время присутсвия сов. летчеков в Египте ими было сбито 18 самолетов Израиля, потеряно 4. Летали на Миг-21(модификацию не помню),
>сбивались Скайхоки, Миражи.
Читайте архивы, там столько всего полезного :-)
Вот например - https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/13/13472 - обязательно почитайте.

>Я помню съемки сбитого F-15, поверте его я узнаю. Видел фотографии в нашей печати.
Опять таки - потеря самолета ещё возможна, но потеря летчика - никак.
Несколько F-15 были повреждены, это факт. Один вернулся на базу на одном двигателе, с поврежденным крылом и шасси, сел на брюхо,
сомневаюсь что он был ремонтируем после этого. Пару кадров попадания в него, плюс фотография после "посадки" - вполне сойдет за сбитый, а ?

Всего !

От	TsDV
К	Цефа (28.10.2000 12:20:33)
Дата	30.10.2000 17:23:25

Просто перчисление того, что есть у меня...

Имеющаяся у меня разблюдовка...

27.06.1979
8 Миг-21 - 6 Ф-15, 2 Кфира, сбито 6 Миг-21

24.09.1979
4 Миг-21 - ? ВВС Израиля, сбито 4 Миг-21, 1 Ф-15.

04.1981
ЗРК "Оса -АК" сбивают 3 Ф-16 и 1 Ф-15

05.1981
ЗРК (те же) сбивают 2 Ф-15 и 1 Ф-4

10.06.1982
ВВС Израиля уничтожают 19 ЗРК Сирии в долине Бекаа
в тот же день в боях в воздухе потери
Сирия - 4 Миг-23МФ, 8 Миг-23МС, 10 Миг-21бис; Израиль -10 самолетов(без указания типа)

Всего 6-10.06.82
Сирия - 47 сбитов ВВС Израиля, 20 ЗРК "Хок"
Израиль - 23 сбито ВВС Сирии, 27+8 ДПЛА - ЗРК Сирии.

12.1982
ЗРК Сирии сбито : ВМФ США - 5 А-6Е, 3 Ф-14А, 1 Ф-4Е, ВМФ Франции - 2 "Супер Этандара", ВВС Израиля - 4 самолета.
Миг-23МЛ сбито 3 Ф-15А и 1 Ф-4Е, без потерь.

Зима 1082-83
11 ДПЛА сбито ЗРК, ЗРК С-200(Сов. расчет) - Е-2С

1985
Ф-15 повредили 2 Миг-23.

С уважением, TsDV

От	Цефа
К	TsDV (30.10.2000 17:23:25)
Дата	31.10.2000 10:30:16

Re: Просто перчисление того, что есть у меня...

От	TsDV
К	Цефа (31.10.2000 10:30:16)
Дата	31.10.2000 10:58:08

Re: Просто перчисление того, что есть у меня...

>>Сирия - 4 Миг-23МФ, 8 Миг-23МС, 10 Миг-21бис; Израиль -10 самолетов(без указания типа)

Тут сказали что данные чисто сирийские. Сходил по ссылке, посмотрел... Там говориться о 12 машинах - 4 23МФ, 2 23МС, 6 21бис, я указал другие цифры.

>Итого с 6-го по 10-е сбито 60 (а не 67 как выходит у вас) сирийских самолетов, потери - один Скайхок.

У того же Ильина есть ссылочка на амовский источник: 10 штук, включая 2 А-4,1 Ф-4,1 Ф-16... А 60 или 67, так часть поврежденных могла не дотянуть и упасть уже в Сирии. Так что это несколько расходиться с официальными данными Сирии. А их близкое соответсвие данным спецов СССР говорит об относительной корректности сирийцев в этом. это еще отмечалось в 73 г., что сириицы достаточно объективны, в отличии от египтян.

>>Миг-23МЛ сбито 3 Ф-15А и 1 Ф-4Е, без потерь.
>Нет таких данных...

Официально ?:))
>19-го ноября 85-го - Ф-15 _сбивают_ два МиГа-23.

По другим данным только повредили...

>При этом я не утверждаю что данные о сбитых самолетов сирийцев на 100% достоверные, они вполне могут быть преувеличины.
>Но данные о наших потерях преуменьшить было бы очень непросто, и я им верю.

Кстати о людских потерях, если я правильно понял у сирийцев их тоже не много, все в основном успевали катапультироваться, так что сбитые самолеты и погибшие летчики - разные вещи...
С уважением, TsDV

От	Цефа
К	TsDV (31.10.2000 10:58:08)
Дата	31.10.2000 11:31:55

Re: Просто перчисление того, что есть у меня...

>У того же Ильина есть ссылочка на амовский источник: 10 штук, включая 2 А-4,1 Ф-4,1 Ф-16...
Мало ли что есть у Ильина :-)
У меня вот тоже есть ссылки на американский источники, вот например такой - "In the Lebanon fighting in 1982, Israeli airplanes destroyed
most of the Syrian missile sites in the Biqa Valley. The Israeli air force also dominated the air battle, bringing down ninety Syrian aircraft without a loss."
Это по данным U.S. Departament of the Army, gopher://gopher.umsl.edu:70/00/library/govdocs/armyahbs/aahb6/aah60046

>А их близкое соответсвие данным спецов СССР говорит об относительной корректности сирийцев в этом. это еще отмечалось в 73 г.,
>что сириицы достаточно объективны, в отличии от египтян.
Их корректность заключается в том что они преувеличивают меньше чем египтяне, но тем не менее преувеличивают чужие и занижают
свои потери очень существенно. Я как-то читал сирийское описание боев на Голанах в 73-м, так вот они там забыли упомянуть собственную
гвардейскую танковую бригаду Рифата Асада, которая была разбита под Саасой - негоже всё таки признавать уничтожение гвардейской бригады,
да ещё и под командованием брата президента, в 20 км от Дамаска, легче сделать вид что её там и не было вообще.
Тут правда возникает вопрос чем эта бригада, в прямые обязанности которой входит оборона от столицы, занималась когда вражеские
танки ехали по шоссе к Дамаску, но очевидно рядовым сирийцам так много думать не положено :-)
Мало того. После разгрома бригады Рифаата, израильское наступление в этом секторе было остановлено Марроканской (из Марроко)
танковой бригадой, которую они тоже забыли упомянуть ! А так же пропустили заодно целую иракскую дивизию и иорданские части,
которые тоже там были. Типа мы в помощи не нуждаемся.
А ЦАХАЛ вроде как сам по себе остановился, ну надоело ему вперед переть, решил передохнуть малость.
И вообще его там не было.

>Официально ?:))
Официально, в декабре 82-го ни воздушных боев с сирийцами, ни потерь от их ПВО не было.

>Кстати о людских потерях, если я правильно понял у сирийцев их тоже не много, все в основном успевали катапультироваться,
>так что сбитые самолеты и погибшие летчики - разные вещи...
Насчет потерь летчиков данных мало, но написано например что в боях 9-го около половины сбитых сирийских летчиков погибло.

Всего !

От	TsDV
К	Цефа (31.10.2000 11:31:55)
Дата	31.10.2000 11:50:01

Re: Просто перчисление того, что есть у меня...

>Мало ли что есть у Ильина :-)

Мало ли что есть у Цахала :)...

>Их корректность заключается в том что они преувеличивают меньше чем египтяне, но тем не менее преувеличивают чужие и занижают свои потери очень существенно.

А к Израилю это не относиться, там все в белом и с крылышками? :))

>>
>Мало того. После разгрома бригады Рифаата, израильское наступление в этом секторе было остановлено Марроканской (из Марроко)танковой бригадой...

Марроканцы(!!!), никогда не стречал, гвардейцы Иордании на М60(бригада), это указывалось...

>А так же пропустили заодно целую иракскую дивизию

О них не раз читал, и вроде неплохо себя показали в 73.

>А ЦАХАЛ вроде как сам по себе остановился, ну надоело ему вперед переть, решил передохнуть малость.

:)))

>Официально, в декабре 82-го ни воздушных боев с сирийцами, ни потерь от их ПВО не было.

1 Скайхок, тоже не потери, наверное случайно упал :)

>Насчет потерь летчиков данных мало, но написано например что в боях 9-го около половины сбитых сирийских летчиков погибло.

Это у сирийцев написано?

С уважением, TsDV

От	Василий Фофанов
К	TsDV (31.10.2000 11:50:01)
Дата	31.10.2000 13:13:19

Re: Просто перчисление того, что есть у меня...

>Марроканцы(!!!), никогда не стречал, гвардейцы Иордании на М60(бригада), это указывалось...

Иорданцы на М60? Ух... 8)))

>>А так же пропустили заодно целую иракскую дивизию
>
>О них не раз читал, и вроде неплохо себя показали в 73.

Где это Вы читали про то, как неплохо они себя показали? Когда их порвали в клочья когда они еще по-походному были?!

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Цефа
К	Василий Фофанов (31.10.2000 13:13:19)
Дата	31.10.2000 13:20:43

Re: Просто перчисление того, что есть у меня...

>Иорданцы на М60? Ух... 8)))
Это очевидно были те-же самые М60 которые в 82-м насбивали кучу израильских Ф-15 над Ливаном :-))

>Где это Вы читали про то, как неплохо они себя показали? Когда их порвали в клочья когда они еще по-походному были?!
Иракцы вообще показали себя очень боеспособной армией, отлично подготовленной и организованной.
Вон американцы от них до сих пор прячутся, до середины Ирака редко когда залетать осмеливаются - всё больше по южной и северной зонам :-)

От	TsDV
К	Цефа (31.10.2000 13:20:43)
Дата	31.10.2000 14:21:11

Re: Просто перчисление того, что есть у меня...

>Вот как раз иорданцы показали себя неплохо, кстати это была 40-я танковая бригада с Центурионами, а не М60.

Табуретка принята, это были М48 и Центурионы, про марокканцев тоже нашел( вот только их действия не описываются)... Вот только про 40 тбр говорят что при потере 28 танков откаилась она, а иракцы хоть и потеряди 80-120 машин при атаке с марша(попав в засаду), но после этого 9 и 679 тбр Израиля наступление продолжать не смогли.

С уважением, TsDV

От	Цефа
К	TsDV (31.10.2000 14:21:11)
Дата	01.11.2000 02:54:46

Re: Просто перчисление того, что есть у меня...

>Табуретка принята, это были М48 и Центурионы, про марокканцев тоже нашел( вот только их действия не описываются)...
На Голанах были только Центурионы. Марокканцы вообщем ничего особенного не делали, они заняли свой сектор и обороняли его.
ЦАХАЛ к тому времени уже притормозил свое контрнаступление (количество арабов начало сказыватся) так что от марокканцев
ничего больше чем сидеть на месте и не требовалось, ну и инициативы они тоже не проявляли.

>Вот только про 40тбр говорят что при потере 28 танков откаилась она, а иракцы хоть и потеряди 80-120 машин
>при атаке с марша(попав в засаду), но после этого 9 и 679 тбр Израиля наступление продолжать не смогли.
Как всё запущенно...
Иракцы потеряв первые 80 танков в засаде так и не сообразили чего случилось. Когда появились иорданцы (ненадолго
впрочем :-) ), верные свой долгой традиции исключительно идиотского ведения боевый действий иракцы сразу
же опять полезли в бутылку, потеряли ещё около 60 танков, и только тогда до них дошло что надо бы остановится и подумать.
Единственный эффект которого они добились это задержать одну израильскую бригаду ровно на то время которое
ей потребовалось чтобы оправить их к Аллаху.
Иорданцы же оказались гораздо умнее, после потери 20 своих танков они отступили, дождались подкреплений (пока
израильтяне крошили остатки иракцев), перегруппировались, и только тогда атаковали снова.
Их действия оказались куда более эффективными и ЦАХАЛу пришлось перебрасывать части на южный фланг клина чтобы их
отбросить опять. Израильское контрнаступление остановилось совсем не из-за иракцев, и не из-за иордацев по отдельности,
оно остановилось по двум причинам. Во-первых из-за идиотской атаки на Тель-а-Шамс (подробнее про это см.
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/23/23866.htm ) и во-вторых из-за того что количество арабов - марокканцев, иорданцев, иракцев,
саудовцев (этих правда совсем мало было) и самих сирийцев + советская помощь перешло таки в качество - их скопище заставило
ЦАХАЛ остановится и перегруппироватся чтобы отражать их попытки отрезать клин с юга. Ну а через несколько дней северный
фронт потерял свой приоритет, было решено что сирийцы получили достаточно, ЦАХАЛ закрепился на своих позициях и войска
стали переправлятся на юг.

Всего !

P.S. Что это вы там такое читаете, кстати ? :-)

От	TsDV
К	Цефа (01.11.2000 02:54:46)
Дата	01.11.2000 12:01:05

Re: Просто перчисление того, что есть у меня...

>На Голанах были только Центурионы.

В двух источниках - Никольский и первое издание Мураховского, речь идет о иорданских "Паттонах", хотя на мой взгляд это не принципиально.

>верные свой долгой традиции исключительно идиотского ведения боевый действий иракцы сразу
же опять полезли в бутылку, потеряли ещё около 60 танков, и только тогда до них дошло что надо бы остановится и подумать.

Ну про идиотскую традицию это очень сильно - это был их первый танковый бой в истории, можно простить "молодежи"...:))

>Израильское контрнаступление остановилось совсем не из-за иракцев, и не из-за иордацев по отдельности, оно остановилось по двум причинам.

Скорее комплекс причин, куда надо включить все: и иорданцев, и иракцев, и большое количество ПТУРов на позициях и т.д. У Израиля гораздо меньше резервов, особенно людских, которые он может себе позволить расходовать. "Война до последнего солдата" Израилем будет проигранна однозначно...

Источники у меня в основном печатные, интернет использую недавно, да и то не для сбора информации а для общения в основном. Нет желания там лазить часами, что-то выискивая, тем более английского я не знаю, французский у меня...

С уважением, TsDV.

От	Цефа
К	TsDV (31.10.2000 11:50:01)
Дата	31.10.2000 12:02:34

Re: Просто перчисление того, что есть у меня...

>Мало ли что есть у Цахала :)...
У ЦАХАЛа есть много чего, кто-ж спорит :-)

>А к Израилю это не относиться, там все в белом и с крылышками? :))
Нет, мы в зеленом и с автоматами.

>Марроканцы(!!!), никогда не стречал, гвардейцы Иордании на М60(бригада), это указывалось...
Век живи - век учись, как говорится :-)
Вот как раз иорданцы показали себя неплохо, кстати это была 40-я танковая бригада с Центурионами, а не М60.

>О них не раз читал, и вроде неплохо себя показали в 73.
По мне так они себя показали просто замечательно - потеряли 80 танков за первые пару минут боя с израильтянами (просто они прямо в засаду
вьехали, ну это ж не их вина в самом деле), и ещё 60 танков несколько позже.
Лучше управится они просто не могли по моему, разве что сами подорвали бы свои танки :-)

>Это у сирийцев написано?
Нет, у нас.

От	Senser
К	Цефа (31.10.2000 10:30:16)
Дата	31.10.2000 10:36:52

Re: Просто перчисление того, что есть у меня...

>26-го апреля Ф-16 и Фантомы бомбят цели в Ливане, в воздух поднимаются сирийские МиГ-21 и повреждают один Фантом,
>он возвращается на базу. При этом один из МиГов падает из-за технической неполадки (а ведь могли бы и сказать что сбили !).

Могли бы. Но для пущего правдоподобия сказали именно так.:)

>28-го апреля Ф-16 сбивают два сирийских Ми-8, очевидно с советскими советниками на борту.

Ну конечно же.:)

От	Palmach
К	TsDV (30.10.2000 17:23:25)
Дата	30.10.2000 17:51:56

Re: Просто перчисление того, что есть у меня...

Xa-xa! Taк у вaс жe просто Сирийскиe дaнныe!!!!!(+)

Вот сaйт Сирийской вeрсии боёв:
http://members.nbci.com/zampini/Lebanon/MiG-23seng.htm

Срaвнитe!

A вот Изрaильскaя вeрсия боя СССР/Изрaиль:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2848/operate5.htm

От	Вад
К	TsDV (30.10.2000 17:23:25)
Дата	30.10.2000 17:35:17

А можно полюбопытствовать по поводу источника(-)

>Имеющаяся у меня разблюдовка...

>27.06.1979
>8 Миг-21 - 6 Ф-15, 2 Кфира, сбито 6 Миг-21

>24.09.1979
>4 Миг-21 - ? ВВС Израиля, сбито 4 Миг-21, 1 Ф-15.

>04.1981
>ЗРК "Оса -АК" сбивают 3 Ф-16 и 1 Ф-15

>05.1981
>ЗРК (те же) сбивают 2 Ф-15 и 1 Ф-4

>10.06.1982
>ВВС Израиля уничтожают 19 ЗРК Сирии в долине Бекаа
>в тот же день в боях в воздухе потери
>Сирия - 4 Миг-23МФ, 8 Миг-23МС, 10 Миг-21бис; Израиль -10 самолетов(без указания типа)

>Всего 6-10.06.82
>Сирия - 47 сбитов ВВС Израиля, 20 ЗРК "Хок"
>Израиль - 23 сбито ВВС Сирии, 27+8 ДПЛА - ЗРК Сирии.

>12.1982
>ЗРК Сирии сбито : ВМФ США - 5 А-6Е, 3 Ф-14А, 1 Ф-4Е, ВМФ Франции - 2 "Супер Этандара", ВВС Израиля - 4 самолета.
>Миг-23МЛ сбито 3 Ф-15А и 1 Ф-4Е, без потерь.

>Зима 1082-83
>11 ДПЛА сбито ЗРК, ЗРК С-200(Сов. расчет) - Е-2С

>1985
>Ф-15 повредили 2 Миг-23.

>С уважением, TsDV