От Паршев
К SSC
Дата 22.07.2024 17:33:49
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Это резюме Вашего поста или моего?

>Здравствуйте!


>>>...т. Есть неудобства для командования - нельзя будет рулить как удобно, но это нормально.
>>
>>На войне командованию надо рулить как удобно. Если командованию будет неудобно рулить, то дело кончится просёром войны.
>
>Любой офицер любой армии обложен кучей рукдоков, чтобы рулил не как удобно, а как надо.

Эти "рукдоки" не для удовлетворения общественности, а для войны; если же только для неудобства командиров, то известный результат
От SSC
К Паршев (22.07.2024 17:33:49)
Дата 23.07.2024 22:33:11

Вашего-Вашего, не сомневайтесь

Здравствуйте!

>>>>...т. Есть неудобства для командования - нельзя будет рулить как удобно, но это нормально.
>>>
>>>На войне командованию надо рулить как удобно. Если командованию будет неудобно рулить, то дело кончится просёром войны.
>>
>>Любой офицер любой армии обложен кучей рукдоков, чтобы рулил не как удобно, а как надо.
>
>Эти "рукдоки" не для удовлетворения общественности, а для войны; если же только для неудобства командиров, то известный результат

Что важно для общественности, то важно для войны, и не вам (военным) это решать. Вообще говоря, перманентный отечественный военный обсирамс не оставляет камня на камне от тезиса "не мешайте военным профессионалам".

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (23.07.2024 22:33:11)
Дата 24.07.2024 23:36:14

Т.е. Вы придерживаетесь гипотезы


>> Вообще говоря, перманентный отечественный военный обсирамс не оставляет камня на камне от тезиса "не мешайте военным профессионалам".

что планирование и ведение данной операции было с самого начала поручено военным, без всяких политических моментов?
От dap
К Паршев (24.07.2024 23:36:14)
Дата 25.07.2024 16:39:14

Если исполнитель видит что от него требуют невозможного...

и попытка выполнить приказ может привести к тяжким последствиям он может И ОБЯЗАН отказаться выполнять.
Я конечно понимаю что такое заявление есть потрясение основ и разгибание скреп, но это вообще первое, что нужно сделать. И не только в армии.

Полемически заостряя: дела в ВС РФ пойдут на лад, когда подчиненные систематически начнут посылать начальство нахер. С последующим расследованием и посадкой командиров, отдавших приказ, если посыл нахер был обоснован.
Ключевое слово - систематически.

>что планирование и ведение данной операции было с самого начала поручено военным, без всяких политических моментов?

Это и есть ответ на ваш вопрос.
От Pout
К dap (25.07.2024 16:39:14)
Дата 26.07.2024 09:18:47

Re: cходится с данным ранее определением "российской общественности"

>и попытка выполнить приказ может привести к тяжким последствиям он может И ОБЯЗАН отказаться выполнять.
как радикальной интеллигенции
>Я конечно понимаю что такое заявление есть потрясение основ и разгибание скреп, но это вообще первое, что нужно сделать. И не только в армии.

>Полемически заостряя: дела в ВС РФ пойдут на лад, когда подчиненные систематически начнут посылать начальство нахер. С последующим расследованием и посадкой командиров, отдавших приказ, если посыл нахер был обоснован.
>Ключевое слово - систематически.


вот и вывод

https://www.youtube.com/watch?v=nuSHF5MgLT4

приложэниэ
отрывок из свежей книги Хархордина из серии "Азбука поянтий"


https://gorky.media/fragments/skazat-chto-nashe-obshhestvo-sostoit-iz-nas-slozhno/
начало цитат курсив мой
стандарты поведения образованного общества, критиковавшего царскую власть, были трансформированы в стандарты поведения нового советского гражданина.

«общественной жизнью», как тогда ее называли в СССР, — то есть деятельностью, часто пустой и бесцельной с точки зрения жизни личности, которой нагружали работника сверх его или ее официальных рабочих обязанностей якобы для совершенствования общества и приближения коммунизма, — заставляли заниматься всех.

Удивительно ли, что фразы с термином «общественный» и сегодня, в 2020-е годы, как бы проскакивают мимо сознания и не воспринимаются как говорящие о чем-то особенном и интересном, например о чем-то специфически «общественном» по своей природе
...
слово «общественный» употребляется сейчас (то есть в 2004–2009 годах, для которых делались подсчеты) с третьей по величине частотой. Более часто его употребляли только в 1899–1917 годах (первое место по частоте словоупотребления) и в 1918–1927 годах (второе место). Получается, что позднее советское общество было достаточно лениво в навязывании употребления этого термина, а нынешнее снова пытается это сделать, хотя, конечно, и не так интенсивно, как в предреволюционный или послереволюционный периоды, во многом посвященные проектам или реальности строительства «нового общества».

Возможно, это связано с тем, что, как показывает частотность словоупотребления по НКРЯ, «общественность» вообще переживает свои золотые дни.
От Iva
К dap (25.07.2024 16:39:14)
Дата 25.07.2024 23:58:33

Re: Если исполнитель

Привет!

>и попытка выполнить приказ может привести к тяжким последствиям он может И ОБЯЗАН отказаться выполнять.

это не армия тогда будет.

в армии периодически должны издавать самые идиотские приказы - чтобы все знали, что любой приказ должен быть выполнен.
потому что жизнь военного закончится исполнением самого идиотского приказа с точки зрения отдельного человека - пойди и умри. (с) так меня учили.

Владимир
От dap
К Iva (25.07.2024 23:58:33)
Дата 30.07.2024 11:54:50

Re: Если исполнитель

>это не армия тогда будет.
Это и будет армия, а не банда.

>в армии периодически должны издавать самые идиотские приказы - чтобы все знали, что любой приказ должен быть выполнен.

Идиотский приказ это не тоже самое, что приказ, исполнение которого может привести к тяжким последствиям.

>потому что жизнь военного закончится исполнением самого идиотского приказа с точки зрения отдельного человека - пойди и умри. (с) так меня учили.

Этот приказ не идиотский В ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
От ttt2
К dap (25.07.2024 16:39:14)
Дата 25.07.2024 23:42:20

Предоложение ликвидировать дисциплину в армии означает ее ликвидацию как силы

>и попытка выполнить приказ может привести к тяжким последствиям он может И ОБЯЗАН отказаться выполнять.
>Я конечно понимаю что такое заявление есть потрясение основ и разгибание скреп, но это вообще первое, что нужно сделать. И не только в армии.

Армия держится на исполнении приказов. Предложение подчиненным обдумывать правильность приказов означает практическое уничтожение армии как организованной силы.

Исполнители должны выполнять приказы, это основа всякой армии. Армии всегда выигрывали у недисциплинированной вольницы именно из за этого.

>Полемически заостряя: дела в ВС РФ пойдут на лад, когда подчиненные систематически начнут посылать начальство нахер.

Это классическая демагогия. Какой это лад "систематическое посылание" показал еще Брестский мир 1918. От которого Россию спасла победа союзников на Западе.

Пропаганда на военно-историческом форуме ликвидации дисциплины это что то.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (25.07.2024 23:42:20)
Дата 26.07.2024 08:32:43

Здесь есть правовая ловушка


>Армия держится на исполнении приказов. Предложение подчиненным обдумывать правильность приказов означает практическое уничтожение армии как организованной силы.

>Исполнители должны выполнять приказы, это основа всякой армии. Армии всегда выигрывали у недисциплинированной вольницы именно из за этого.

Всё так. Но в уставе зафиксировано 2 нормы:
1) приказы начальника запрещено обсуждать, критиковать и они подлежат безусловному исполнению
2) [начальникам] вместе с тем запрещено отдавать приказы, нарушающие законодательство, гуманитарное право и тп.

Однако остается лакуна - никак не регламентированы действия исполнителя, если он такой приказ получил. При этом, уголовное законодательство и правоприменительная практика считают исполнение преступного приказа воинским преступлением.

Как предлагается разрешать противоречие с п.1 непонятно
От Prepod
К Дмитрий Козырев (26.07.2024 08:32:43)
Дата 27.07.2024 15:05:20

Re: Здесь есть...


>>Армия держится на исполнении приказов. Предложение подчиненным обдумывать правильность приказов означает практическое уничтожение армии как организованной силы.
>
>>Исполнители должны выполнять приказы, это основа всякой армии. Армии всегда выигрывали у недисциплинированной вольницы именно из за этого.
>
>Всё так. Но в уставе зафиксировано 2 нормы:
>1) приказы начальника запрещено обсуждать, критиковать и они подлежат безусловному исполнению
>2) [начальникам] вместе с тем запрещено отдавать приказы, нарушающие законодательство, гуманитарное право и тп.

> Однако остается лакуна - никак не регламентированы действия исполнителя, если он такой приказ получил. При этом, уголовное законодательство и правоприменительная практика считают исполнение преступного приказа воинским преступлением.
Заведомо преступного. Более того. Прямо указано, что НЕ исполнение заведомо преступного приказа не является преступлением.
>Как предлагается разрешать противоречие с п.1 непонятно
Это не противоречие. Это сознательное решение законодателя. Неисполнение приказа все же исключение из общего правила и форм-мажор. Да и урегулировать этот вопрос на все случаи жизни сложно.
У государственных гражданских служащих взаимодействие при получении незаконного поручения урегулировано. Так это клоунада и зарисовки из жизни эльфов Лориена. Я не буду исполнять твоё незаконное поручение! Дай мне его письменно. Вот тебе письменное поручение! А я всё равно не буду!
От dap
К Prepod (27.07.2024 15:05:20)
Дата 30.07.2024 11:48:40

Re: Здесь есть...

>У государственных гражданских служащих взаимодействие при получении незаконного поручения урегулировано.

С юридической т.з. разницы нет. УК в равной степени распространяется и на гражданских и на военных.
Есть технический вопрос, как это делать на поле боя. Да и то эта ситуация не исключительная для военных. Тоже самое может быть, например, в условиях аварии на особо опасных объектах.
От Prepod
К dap (30.07.2024 11:48:40)
Дата 30.07.2024 17:16:06

Re: Здесь есть...

>>У государственных гражданских служащих взаимодействие при получении незаконного поручения урегулировано.
>
>С юридической т.з. разницы нет. УК в равной степени распространяется и на гражданских и на военных.
Вы не правы. Неисполнение поручения руководителя для гражданских служащих не является уголовным преступлением. В этом принципиальная разница. У гражданских служащих в общем случае урегулированная в законе переписка идёт по предполагаемым нарушениям закона, за которые не факт что установлено наказанье выше дисциплинарного. Если военнослужащий отказывается выполнить приказ, то одна из сторон дискуссии уголовный преступник.
>Есть технический вопрос, как это делать на поле боя. Да и то эта ситуация не исключительная для военных. Тоже самое может быть, например, в условиях аварии на особо опасных объектах.
Никак этого не сделать. Об этом и речь. Отказ от регулирования в отношении военных - сознательное решение законодателя.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (26.07.2024 08:32:43)
Дата 26.07.2024 22:37:27

Re: Здесь есть...

Причем тут незаконные приказы?
Вот есть приказ - копать отсюда и до обеда.
Он законный.
И с точки зрения солдата - совершенно идиотский.
Вот дап считает что солдат имеет право положить болт на данный приказ.
Где тут правовая лакуна?
От dap
К Кострома (26.07.2024 22:37:27)
Дата 30.07.2024 11:41:33

Re: Здесь есть...

>Вот дап считает что солдат имеет право положить болт на данный приказ.
Перевирать мои слова не нужно. Дап четко разграничил когда можно, когда нет. Если от выполнения приказа могут наступить тяжкие последствия и нет крайней необходимости - ОБЯЗАН отказаться.

>Где тут правовая лакуна?
В том, что выполнение таких приказов ЗАПРЕЩЕНО законом. Не МОЖЕТ, а ДОЛЖЕН не выполнять. ПО ЗАКОНУ.
От Андрей
К dap (30.07.2024 11:41:33)
Дата 30.07.2024 18:34:08

Re: Здесь есть...

>Перевирать мои слова не нужно. Дап четко разграничил когда можно, когда нет. Если от выполнения приказа могут наступить тяжкие последствия и нет крайней необходимости - ОБЯЗАН отказаться.

А что такое тяжкие последствия. Вообще-то, раз уж вы так часто тянете УК в военное право, в каждой статье УК есть свои критерии "тяжести последствий".

>>Где тут правовая лакуна?
>В том, что выполнение таких приказов ЗАПРЕЩЕНО законом. Не МОЖЕТ, а ДОЛЖЕН не выполнять. ПО ЗАКОНУ.

Вам бы ознакомиться со ст.332-333 УК РФ. Раз уж вы так ратуете за применение УК в военной службе.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (26.07.2024 08:32:43)
Дата 26.07.2024 12:36:52

Re: Здесь есть...

>Всё так. Но в уставе зафиксировано 2 нормы:
>1) приказы начальника запрещено обсуждать, критиковать и они подлежат безусловному исполнению
>2) [начальникам] вместе с тем запрещено отдавать приказы, нарушающие законодательство, гуманитарное право и тп.

> Однако остается лакуна - никак не регламентированы действия исполнителя, если он такой приказ получил. При этом, уголовное законодательство и правоприменительная практика считают исполнение преступного приказа воинским преступлением.

Вроде у полицейских где то прописано что выполнять незаконные приказы не следует.

Получается да, брешь в уставе.

>Как предлагается разрешать противоречие с п.1 непонятно

Наверное следует ориентироваться на упомянутую вами практику.

С уважением
От Андрей
К ttt2 (26.07.2024 12:36:52)
Дата 26.07.2024 22:09:45

Re: Здесь есть...

>Вроде у полицейских где то прописано что выполнять незаконные приказы не следует.

>Получается да, брешь в уставе.

Мне кажется все немного потеряли суть. И вы и ув. Дмитрий говорите про преступные приказы. А вот уч. dap пишет про приказы которые "могут привести к тяжким последствиям". А это ведь явно не одно и то же.

Отказаться от, например, расстрела пленных, военнослужащий может, ну или опротестовать действия командира.

А вот отказаться атаковать цель, потому-что он считает что атака недостаточно подготовлена, и может привести к излишним потерям в подразделении, тяжкие последствия, военнослужащий не может. Dap видимо предлагает именно это.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (26.07.2024 22:09:45)
Дата 28.07.2024 06:12:51

Re: Здесь есть...

>Мне кажется все немного потеряли суть. И вы и ув. Дмитрий говорите про преступные приказы. А вот уч. dap пишет про приказы которые "могут привести к тяжким последствиям". А это ведь явно не одно и то же.

Вообще-то это одно и то же. Действие/бездействие, которое может привести к тяжким последствиям это преступление.
Это может быть убийство пленных, удары по гражданским объектам, не вызванные военной необходимостью. А может быть отправка подчиненных в атаку, заведомо не имеющую перспектив и не вызванную крайней необходимостью (отвлекающий удар).
Командир ОБЯЗАН предвидеть подобные последствия и избегать таких приказов.
Если он не мог предвидеть - дело другое. Но если это повторная атака на противника теми же силами, то тут уже впору говорить о халатности или косвенном умысле.

>Отказаться от, например, расстрела пленных, военнослужащий может, ну или опротестовать действия командира.

Точно так же, как отказаться бежать вместе с взводом по открытой местности на пулеметы противника.
Это приведет к наступлению тяжких последствий - бессмысленной гибели подчиненных.

>А вот отказаться атаковать цель, потому-что он считает что атака недостаточно подготовлена, и может привести к излишним потерям в подразделении, тяжкие последствия, военнослужащий не может.

Почему не может? Бессмысленная гибель нескольких десятков солдат по вашему не является тяжкими последствиями?

>Dap видимо предлагает именно это.
Именно.
От apple16
К dap (28.07.2024 06:12:51)
Дата 30.07.2024 11:37:34

В момент когда приказ уже отдан ничего уже не решить

Надо исполнять

Но должен быть механизм выявления таких "неудачных" приказов и обязательный разбор почему так вышло. Причем не в режиме, "это младший командир накосячил и не обеспечил, а сам приказ был годный", а по существу дела. Если товарищ генерал систематически отдает "неудачные" приказы он должен быть отстранен. Но такого механизма нет ибо это внешний контроль, что иерархию ломает.
От Evg
К apple16 (30.07.2024 11:37:34)
Дата 30.07.2024 14:24:58

Re: ничего уже не решить

> Если товарищ генерал систематически отдает "неудачные" приказы он должен быть отстранен. Но такого механизма нет ибо это внешний контроль, что иерархию ломает.

Старший командир вполне в состоянии справиться с этой задачей без ломания иерархии.
Иначе, кадровые решения тоже могут быть сочтены "неудачными" уже его начальством.
Проблема здесь в инертности, которая определяется, главным образом, необходимостью набрать статистику для выявления систематичности.
От dap
К apple16 (30.07.2024 11:37:34)
Дата 30.07.2024 11:52:09

Re: В момент...

>Надо исполнять
Нет. Приказ-не приказ, а УК никто не отменял.

>Причем не в режиме, "это младший командир накосячил и не обеспечил, а сам приказ был годный", а по существу дела.

Для этого нужно разбирать такие вещи в трибунале. Но нужна вменяемая система трибуналов, не живущая по принципу "приказ не обсуждается".

>Если товарищ генерал систематически отдает "неудачные" приказы он должен быть отстранен.
Не отстранен, а посажен.

>Но такого механизма нет ибо это внешний контроль, что иерархию ломает.
Внешний контроль не может, а ДОЛЖЕН существовать. УК на всех распространяется, а следят за его исполнением не члены иерархии.
От Кострома
К dap (28.07.2024 06:12:51)
Дата 28.07.2024 19:37:20

Re: Здесь есть...

Один простой вопрос.
А кто будет решать - осмысленно дан приказ или бессмысленно?
На каком уровне решатся будет?
От dap
К Кострома (28.07.2024 19:37:20)
Дата 30.07.2024 11:38:36

Re: Здесь есть...

>А кто будет решать - осмысленно дан приказ или бессмысленно?
Так же как человек решает в драке: можно уже доставать нож и пускать его в ход или еще нет.
Нет простого и универсального алгоритма решения. Оценивать придется на свой страх и риск.

>На каком уровне решатся будет?
На уровне получившего приказ.
От Андрей
К dap (30.07.2024 11:38:36)
Дата 30.07.2024 14:32:36

Re: Здесь есть...

>Так же как человек решает в драке: можно уже доставать нож и пускать его в ход или еще нет.

В драке вы всех своих противников видите своими глазами. Но может случиться и так, что вы глазами видите нескольких противников, и думаете что вывозите, но в тумане войны, за углом дома, не видите еще толпу человек 20, а когда увидите, то может быть что не только нож уже поздно будет доставать, но и по тапкам давать поздно.

>Нет простого и универсального алгоритма решения. Оценивать придется на свой страх и риск.

Значит этот алгоритм будет нерабочий.

>>На каком уровне решатся будет?
>На уровне получившего приказ.

Приказ будет у всех, и у кмбата, и у ротного, и у штурмовика. Но только, если комбата еще могут поставить в известность, что он действует в интересах соседа отвлекая противника, то ротного, а тем более штурмовика ставить в известность не будут, чтобы все действовали "как взаправду".

А потом выжившие будут рассказывать нам окопную правду, как дебилы командиры бросали их на не подавленную оборону, а то что соседний батальон прорвался, ну так у них командир видать не дебил.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (30.07.2024 14:32:36)
Дата 30.07.2024 15:58:08

Re: Здесь есть...

>В драке вы всех своих противников видите своими глазами.
И даже в этом случае ошибок в оценке ситуации сколько угодно.

>Но может случиться и так, что вы глазами видите нескольких противников, и думаете что вывозите, но в тумане войны, за углом дома, не видите еще толпу человек 20, а когда увидите, то может быть что не только нож уже поздно будет доставать, но и по тапкам давать поздно.

Может. А может твой приятель пытаясь свести счеты с противником спровоцировал драку и пытается чтобы недруга прирезал кто-то другой.

>Значит этот алгоритм будет нерабочий.
Нет не значит. Есть 100500 вариантов когда готового алгоритма нет, а люди руководятся общими соображениями и принимают решение на основании неполных данных. И действуют правильно.
Собственно практически весь УК именно такой. Когда с одной стороны нельзя, а с другой можно и даже нужно.

>Приказ будет у всех, и у кмбата, и у ротного, и у штурмовика. Но только, если комбата еще могут поставить в известность, что он действует в интересах соседа отвлекая противника, то ротного, а тем более штурмовика ставить в известность не будут, чтобы все действовали "как взаправду".

Ротные и взводные не настолько дурные, чтобы не отличить отвлекающий удар от очередного посыла подразделения в неподготовленную атаку, чтобы прикрыть жопу перед начальством.

Прямо тут на форуме давно разбирался случай в ВОВ. Разбирали вопрос как нужно поступить, когда командир посылает подразделение по голому заснеженному полю на хорошо укрепленную деревню.
В коментах один из участников форума передал слова своего деда фронтовика. Если командир не дал тебе средств подавить пулеметы - изобрази атаку, а потом отойди и доложи начальству что попытку сделали, взять деревню не удалось. А еще дед озвучил умную мысль: если командиру так нужна эта деревня, он тебе средства усиления найдет.
Именно так и есть.

>А потом выжившие будут рассказывать нам окопную правду, как дебилы командиры бросали их на не подавленную оборону, а то что соседний батальон прорвался, ну так у них командир видать не дебил.

И что характерно, теперь историки поднимают документы и показывают что и правда дебилы и трусы командиры кидали людей на верную смерть без всякой причины и необходимости.
Причем не всегда даже из-за категорического приказа верхнего руководства, а просто чтобы выслужиться и изобразить активность, предлагали операции сами.

После этого все ваши аргументы не работают от слова совсем.
От Кострома
К dap (30.07.2024 15:58:08)
Дата 30.07.2024 23:54:18

Re: Здесь есть...


>
>Ротные и взводные не настолько дурные, чтобы не отличить отвлекающий удар от очередного посыла подразделения в неподготовленную атаку, чтобы прикрыть жопу перед начальством.

Да ты что????

Просто любопытно - а как они это отличат?

Книга и фильм про батальёны была основана на реальном событии битвы за днепр. Кто там чего понимал?
От Андрей
К Кострома (30.07.2024 23:54:18)
Дата 31.07.2024 05:56:53

Re: Здесь есть...


>Книга и фильм про батальёны была основана на реальном событии битвы за днепр. Кто там чего понимал?

Алексей Валерьевич недавно разбирал этот фильм.

https://youtube.com/watch?v=CMImX82nW_8&si=EHuzGcJld8enz76M

Прям чтоб вот так бросили, без связи без поддержки, такого не было.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Кострома
К Андрей (31.07.2024 05:56:53)
Дата 31.07.2024 08:31:02

Re: Здесь есть...


>>Книга и фильм про батальёны была основана на реальном событии битвы за днепр. Кто там чего понимал?
>
>Алексей Валерьевич недавно разбирал этот фильм.

> https://youtube.com/watch?v=CMImX82nW_8&si=EHuzGcJld8enz76M

>Прям чтоб вот так бросили, без связи без поддержки, такого не было.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Ну понятно что БОндарев всё немного обострил.
Как иначе?
От dap
К Кострома (31.07.2024 08:31:02)
Дата 02.08.2024 17:26:54

Re: Здесь есть...

>Ну понятно что БОндарев всё немного обострил.
Не обострил в передернул. И из таких передергов и состоит позиция людей, уверенных в том, что УК это не про армию.

>Как иначе?
Спасение рядового Райана посмотрите.
Тоже сказка, но посыл правильный, в отличии от Батальонов..
От Андрей
К dap (30.07.2024 15:58:08)
Дата 30.07.2024 17:56:47

Re: Здесь есть...

>>В драке вы всех своих противников видите своими глазами.
>И даже в этом случае ошибок в оценке ситуации сколько угодно.

Воооот! А вы хотите чтобы человек у которого априори недостаток информации судил о правмочности приказов.

>Нет не значит. Есть 100500 вариантов когда готового алгоритма нет, а люди руководятся общими соображениями и принимают решение на основании неполных данных. И действуют правильно.
>Собственно практически весь УК именно такой. Когда с одной стороны нельзя, а с другой можно и даже нужно.

Вы наверно с английским прецедентным правом путаете. Но там юристы с гигантским опытом.

А в армии у вас будут командиры вчера призванные с гражданки, им нужны четкие инструкции в виде если А то Б, если Ц то Д, а раз Б и Д значит действуем по плану Е.

>Ротные и взводные не настолько дурные, чтобы не отличить отвлекающий удар от очередного посыла подразделения в неподготовленную атаку, чтобы прикрыть жопу перед начальством.

Это вам так кажется. Им будет поставлена задача, занять деревню, выйти на назначенный рубеж. Как вы определите это неподготовленная атака, или отвлекающий удар?

>Прямо тут на форуме давно разбирался случай в ВОВ. Разбирали вопрос как нужно поступить, когда командир посылает подразделение по голому заснеженному полю на хорошо укрепленную деревню.
>В коментах один из участников форума передал слова своего деда фронтовика. Если командир не дал тебе средств подавить пулеметы - изобрази атаку, а потом отойди и доложи начальству что попытку сделали, взять деревню не удалось. А еще дед озвучил умную мысль: если командиру так нужна эта деревня, он тебе средства усиления найдет.
>Именно так и есть.

Вот она и есть окопная правда. А на другом участке другая часть, которой придали все имеющиеся, все два орудия, средства усиления, но т.к. хитрецы атаку только изобразили, противник сманеврировал резервами и там батальон умывается кровью.

>И что характерно, теперь историки поднимают документы и показывают что и правда дебилы и трусы командиры кидали людей на верную смерть без всякой причины и необходимости.
>Причем не всегда даже из-за категорического приказа верхнего руководства, а просто чтобы выслужиться и изобразить активность, предлагали операции сами.

Вот если бы у командира тогда, были бы те документы которыми обладают историки сейчас, но он все равно принял бы свое дебильное решение, тогда можно было бы с вами согласиться. Но такие случаи науке не известны.

>После этого все ваши аргументы не работают от слова совсем.

Зато натягивание совы на глобус УК на военное право, очень работает.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (30.07.2024 17:56:47)
Дата 02.08.2024 17:22:17

Re: Здесь есть...

>Воооот! А вы хотите чтобы человек у которого априори недостаток информации судил о правмочности приказов.

Да. А если он этого не будет делать - сядет в тюрьму. Так по закону. ДЕЙСТВУЮЩЕМУ закону.

>Вы наверно с английским прецедентным правом путаете. Но там юристы с гигантским опытом.
Ничего я не путаю. Читайте УК. Там нет четких алгоритмов, только достаточно размытые критерии.
Например каковы границы необходимой обороны.

>А в армии у вас будут командиры вчера призванные с гражданки, им нужны четкие инструкции в виде если А то Б, если Ц то Д, а раз Б и Д значит действуем по плану Е.

Тогда они просто лягут в землю вместе с подчиенными, не добившись ничего.
Это работало во времена армий, от которых требовалось стойко стоять под градом картечи и доходить до противника не разломав строй. Но эти времена безвозвратно прошли.

>Им будет поставлена задача, занять деревню, выйти на назначенный рубеж. Как вы определите это неподготовленная атака, или отвлекающий удар?

Так что если я буду командиром роты, я буду знать как подготовиться к наступлению. В процессе подготовки я непременно увижу, чего не хватает, что не обеспечено и т.д.

>Вот она и есть окопная правда. А на другом участке другая часть, которой придали все имеющиеся, все два орудия, средства усиления, но т.к. хитрецы атаку только изобразили, противник сманеврировал резервами и там батальон умывается кровью.

Это все сказки венского леса. В реальности окажется, что никакого отвлекающего удара не было. Просто полк получил приказ наступать на широком фронте, артиллерией не обеспечили. Т.к. ком полка был себе не враг нарушать приказ, он протранслировал приказ вниз, отлично понимая, что артиллерии у него хватит только на одну деревню, а на остальные батальоны не хватит.
В результате батальон лег в землю, а немцы позже отошли сами т.к. соседнюю деревню захватил другой батальон, которому артиллерию дали.
А батальон, который пригодился бы позже, практически прекратил свое существование.
Вот такие "профессионалы".

>Вот если бы у командира тогда, были бы те документы которыми обладают историки сейчас, но он все равно принял бы свое дебильное решение, тогда можно было бы с вами согласиться. Но такие случаи науке не известны.

Еще раз для тех кто в танке. Речь не про незнание. А про случаи когда командир точно знал, что там оборона, которая не по зубам подразделению. И все равно слал людей на смерть.
Потому что был уверен что за потери не спросят, а за отсутствие активности - спросят.

>Зато натягивание совы на глобус УК на военное право, очень работает.
Зато с одной стороны данные и исследования историков, а с другой стороны абстрактные рассуждения.
Оправдывающие преступления с многочисленными жертвами.
От Кострома
К dap (30.07.2024 11:38:36)
Дата 30.07.2024 13:26:55

Re: Здесь есть...

>>А кто будет решать - осмысленно дан приказ или бессмысленно?
>Так же как человек решает в драке: можно уже доставать нож и пускать его в ход или еще нет.
>Нет простого и универсального алгоритма решения. Оценивать придется на свой страх и риск.

Не, нифига.
Оценивать придется на наш страх и риск.
И на страх и риск соседей.

В 2022 году, по слухам, на харьковском направлении один такой гений неисполнил совершенно дурацкий приказ руководства. И драпанули.
Соседей в результате взяли в плен

>>На каком уровне решатся будет?
>На уровне получившего приказ.

Простите, вы, чем нибудь руководили в жизни, кроме электрической машинки?
От dap
К Кострома (30.07.2024 13:26:55)
Дата 30.07.2024 15:45:03

Re: Здесь есть...

>Оценивать придется на наш страх и риск.
>И на страх и риск соседей.
Все как в моем примере. Одного зарежут, другая останется вдовой, третьи окажутся сиротами, а сам доставший сядет надолго.

>В 2022 году, по слухам, на харьковском направлении один такой гений неисполнил совершенно дурацкий приказ руководства. И драпанули.
А еще одни, отправившие в бой необученных мобиков, были оставшимися мобиками посланы нахер. И правильно.

>Соседей в результате взяли в плен
Да, можно и за превышение необходимой обороны сесть.

>Простите, вы, чем нибудь руководили в жизни, кроме электрической машинки?
Представьте себе.
От Кострома
К dap (30.07.2024 15:45:03)
Дата 30.07.2024 20:31:47

Re: Здесь есть...



>>Простите, вы, чем нибудь руководили в жизни, кроме электрической машинки?
>Представьте себе.

Прям очень и очень сложно
От Андрей
К dap (28.07.2024 06:12:51)
Дата 28.07.2024 15:44:09

Re: Здесь есть...

>Вообще-то это одно и то же. Действие/бездействие, которое может привести к тяжким последствиям это преступление.

Вообще не одно и то же.

>Это может быть убийство пленных, удары по гражданским объектам, не вызванные военной необходимостью. А может быть отправка подчиненных в атаку, заведомо не имеющую перспектив и не вызванную крайней необходимостью (отвлекающий удар).

И вот вы на этот отвлекающий удар не поднялись. А те кто должен был выполнять основной удар, попали под фланговый удар тех кого вы должны были отвлекать и сковывать, после чего понесли большие потери и откатились на исходные позиции и боевую задачу не выполнили.

Так кто вы после этого? Заботливый командир, или трусливая мразь которая сорвала выполнение боевой задачи?

>Командир ОБЯЗАН предвидеть подобные последствия и избегать таких приказов.

Чушь собачья. Командир не в вакууме действует, а увязывая свои действия с действиями соседей.

>Почему не может? Бессмысленная гибель нескольких десятков солдат по вашему не является тяжкими последствиями?

Нет. Давным-давно приводил в качестве примера "Батальоны просят огня". Батальоны высаженные на плацдарм разгромлены, полк несомненно понес тяжелые потери, дивизия уже можно сказать умеренные, корпус и армия таких потерь не заметят. Зато Фронт на направлении главного удара не оказалось резервов, которые в этот момент раскатывали батальоны Бульбанюка и Максимова, прорвал оборону немцев и взял город, с минимумом потерь.

И у всех своя правда, и у Ермакова, и у Гуляева, и у Иверзева, и у Командующего фронтом.

>>Dap видимо предлагает именно это.
>Именно.

Расстрелять.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (28.07.2024 15:44:09)
Дата 30.07.2024 11:36:07

Re: Здесь есть...

>Вообще не одно и то же.
Это одно и то же по определению. Преступление это виновное действие/бездействие, которое может привести к тяжким последствиям.

>И вот вы на этот отвлекающий удар не поднялись.
Вы меня не читаете? Отвлекающий удар это крайняя необходимость. Исключает уголовную ответственность приказавшего.

>Чушь собачья. Командир не в вакууме действует, а увязывая свои действия с действиями соседей.
Чушь собачья у вас. Начните читать то, на что вы отвечаете.

>Нет. Давным-давно приводил в качестве примера "Батальоны просят огня".
Если бы вы читали то, на что отвечаете, вы бы поняли, что пример ваш не в кассу.

>Расстрелять.
Хорошо, расстреляем вас за подстрекательство к совершению преступления.
От Андрей
К dap (30.07.2024 11:36:07)
Дата 30.07.2024 13:52:35

Re: Здесь есть...

>Это одно и то же по определению. Преступление это виновное действие/бездействие, которое может привести к тяжким последствиям.

Где вы такие определения берете?

Преступле́ние (уголо́вное преступле́ние[1]) — правонарушение (общественно опасное деяние), совершение которого влечёт применение к лицу мер уголовной ответственности.

Правонаруше́ние — неправомерное поведение, противоправное общественно опасное деяние, противоречащее требованиям правовых норм и совершённое праводееспособным лицом или лицами.

>Вы меня не читаете? Отвлекающий удар это крайняя необходимость. Исключает уголовную ответственность приказавшего.

Зачем вас читать?! В вас логики и знаний меньше чем в ногте на мизинце блондинки.

Отвлекающий удар это не крайняя необходимость. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80

>Чушь собачья у вас. Начните читать то, на что вы отвечаете.

Начинайте думать что пишете.

>>Расстрелять.
>Хорошо, расстреляем вас за подстрекательство к совершению преступления.

Вперед.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (30.07.2024 13:52:35)
Дата 30.07.2024 15:41:16

Re: Здесь есть...

>Где вы такие определения берете?
>Преступле́ние (уголо́вное преступле́ние[1]) — правонарушение (общественно опасное деяние), совершение которого влечёт применение к лицу мер уголовной ответственности.

Это вы на один штык лопаты копнули. А теперь копните на второй. Какие деяния отнесены к уголовно наказуемым.

>Зачем вас читать?! В вас логики и знаний меньше чем в ногте на мизинце блондинки.
Затем что вы сами явно не осиливаете.

>Отвлекающий удар это не крайняя необходимость.
Это именно что крайняя необходимость. Жертва в одном месте фронта с целью предотвращения еще больших жертв и провала операции в другом.

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

>Начинайте думать что пишете.
А вы начинайте понимать и думать хотя бы на один шаг вперед.

>Вперед.
Всему свое время.
От Андрей
К dap (30.07.2024 15:41:16)
Дата 30.07.2024 17:28:21

Re: Здесь есть...

>Это вы на один штык лопаты копнули. А теперь копните на второй. Какие деяния отнесены к уголовно наказуемым.

"УК РФ Статья 14. Понятие преступления

1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания."

Вот в военном праве, невыполнение приказа подпадает под признаки преступления, так еще и в военное время может караться вплоть до расстрела на месте.

>Это именно что крайняя необходимость. Жертва в одном месте фронта с целью предотвращения еще больших жертв и провала операции в другом.

Это не крайняя необходимость. Отвлекающие, ложные и демонстративные действия применяются вне зависимости от ситуации на фронте. Что вы мелете!!?

Блин, это еще со времен Сунь Цзы кодифицировано на бумаге, а известно наверно с незапамятных времен!

>1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

>2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Ваша ошибка категорическая, заключается в том что вы пытаетесь натянуть Уголовный Кодекс на Военное Право.

В обычной мирной жизни, начальство не отправляет подчиненных на работу совершенно точно зная, что кто-то из них не вернется сегодня вечером домой живым. В обычной мирной жизни, смерть на рабочем месте, или даже хотя бы ранение работника, это ЧП и повод к уголовному разбирательству.

У военных все не совсем так, особенно в военное время. В военное время у них постоянно кого-то ранят, а то и убивают. И как вы на это натянете Уголовный кодекс?

>А вы начинайте понимать и думать хотя бы на один шаг вперед.

Следить за извивами вашей мысли затруднительно. Особенно, что они имеют мало связи с реальностью.

>Всему свое время.

Во-во. Комиссары в пыльных шлемах стучат в вашем сердце.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Дмитрий Козырев (26.07.2024 08:32:43)
Дата 26.07.2024 08:50:59

Разве?

>Как предлагается разрешать противоречие с п.1 непонятно

Я, конечно, не специалист, но важен сам факт опротестовывания преступного приказа. Вроде бы с немцами это прокатывало: в том же деле Антона Достлера не были привлечены к ответственности не офицер штаба, отказавшийся передавать приказ вниз, но и выполнившие в конце-концов приказ командир бригады и его офицеры - именно в силу того, что они неоднократно подавали протесты.
От Андрей
К dap (25.07.2024 16:39:14)
Дата 25.07.2024 23:16:48

Re: Если исполнитель

>Полемически заостряя: дела в ВС РФ пойдут на лад, когда подчиненные систематически начнут посылать начальство нахер. С последующим расследованием и посадкой командиров, отдавших приказ, если посыл нахер был обоснован.
>Ключевое слово - систематически.

Хрррр!. А расследовать и садить командиров кто должен?

В 1917м попытались передать командование солдатским комитетам. С соответствующим результатом, разумеется.

Результат известен.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Кострома
К dap (25.07.2024 16:39:14)
Дата 25.07.2024 22:43:28

Re: Если исполнитель

Точно.
Гениальная идея.
Давайте превратим армию в банду.
Банды же всегда выигрывают, история не даст соврать
От Anvar
К dap (25.07.2024 16:39:14)
Дата 25.07.2024 18:49:34

Всегда удивлялся и не понимал, почему Клаузевиц сказал

„Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.“
Теперь вы все разъяснили
От Дмитрий Козырев
К dap (25.07.2024 16:39:14)
Дата 25.07.2024 17:02:44

На это в армии (и не только в армии) есть простой ответ

>и попытка выполнить приказ может привести к тяжким последствиям он может И ОБЯЗАН отказаться выполнять.

"Или вы сейчас пойдете это выполнять или за вас это сделает кто-то другой. А вы пойдете за неподчинение в шторм-z (на улицу с волчьим билетом)".
Ну т.е. командир ставится перед выбором - отдать свое слаженное подразделение "кому-то другому", который не мотивирован в сохранении их жизни, а самому убиться об стену или всё же личным участием попытаться выправить даже безнадежную ситуацию.
От Iva
К Паршев (24.07.2024 23:36:14)
Дата 25.07.2024 10:30:15

Re: Т.е. Вы...

Привет!

>что планирование и ведение данной операции было с самого начала поручено военным, без всяких политических моментов?

начало операции и первый этап - это чистая политика.

но, что дальше стало лучше в военном смысле?

Владимир
От ttt2
К Iva (25.07.2024 10:30:15)
Дата 25.07.2024 23:15:29

Re: Т.е. Вы...

>>что планирование и ведение данной операции было с самого начала поручено военным, без всяких политических моментов?
>
>начало операции и первый этап - это чистая политика.

Блестящий поход к Киеву с двух направлений и не намного худший к Николаеву - чистая политика? Это где такие квалифицированные в военном отношении политики? По всем признакам это хорошо спланированная операция.

>но, что дальше стало лучше в военном смысле?

Может как раз от того что военных в какой то момент перестали слушать и началась "чистая политика"?

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (25.07.2024 23:15:29)
Дата 25.07.2024 23:55:17

Re: Т.е. Вы...

Привет!

>Блестящий поход к Киеву с двух направлений и не намного худший к Николаеву - чистая политика? Это где такие квалифицированные в военном отношении политики? По всем признакам это хорошо спланированная операция.

цели операции и средства для нее выделенные - чистая политика. поэтому и конечный результат такой.


>>но, что дальше стало лучше в военном смысле?
>
>Может как раз от того что военных в какой то момент перестали слушать и началась "чистая политика"?

не сойдемся :)
если в начале все так было правильно с военной точки зрения- то почему Киев не взяли?

Владимир
От Кострома
К SSC (23.07.2024 22:33:11)
Дата 24.07.2024 19:32:44

Армия у нас народная

Поэтому очень странно надеятся что армия будет как то диаметрально отличатся от общества
От dap
К Кострома (24.07.2024 19:32:44)
Дата 25.07.2024 16:42:18

Армия у нас профессиональная. А значит спрашивать должны с профессионалов.

>Поэтому очень странно надеятся что армия будет как то диаметрально отличатся от общества
В целом верно. Но это никак не отменяет необходимость привлечения к ответственности за косяки.
Невоенных за косяки сажают. И кстати, если гражданский заявит что он сделал свой косяк по распоряжению руководителя, то его не оправдывают, а усугубляют ответственность. Уже не просто кража, например, а кража группой лиц по предварительному сговору.
Эту практику нужно распространить и на военных.
От Кострома
К dap (25.07.2024 16:42:18)
Дата 25.07.2024 17:03:42

Re: Армия у...

>>Поэтому очень странно надеятся что армия будет как то диаметрально отличатся от общества
>В целом верно. Но это никак не отменяет необходимость привлечения к ответственности за косяки.
>Невоенных за косяки сажают. И кстати, если гражданский заявит что он сделал свой косяк по распоряжению руководителя, то его не оправдывают, а усугубляют ответственность. Уже не просто кража, например, а кража группой лиц по предварительному сговору.
>Эту практику нужно распространить и на военных.


Дохрена у нас невоенных сажают? Надо очень сильно постараться что бы тебя, за косяки посадили
От dap
К Кострома (25.07.2024 17:03:42)
Дата 25.07.2024 18:02:05

Re: Армия у...

>Дохрена у нас невоенных сажают? Надо очень сильно постараться что бы тебя, за косяки посадили
Это смотря где. Если были трупы - посадят обязательно. Как минимум за халатность.

А в военное время у военных косяки как правило сопряжены с трупами.

Перечитайте ст. 24-28 УК РФ.
Если командир послал подразделение в атаку и атака провалилась с большими жертвами, то он может теоретически съехать по 28 УК.
Если он повторил атаку не изменив принципиально наряд сил, то тут уже явная преступная неосторожность, а то и косвенный умысел.
А по сообщениям с фронта, таких случаев хватает.

Соответственно вопрос - где посадки? Причем с публичным оглашением, чтобы работало как профилактическая мера.
От Кострома
К dap (25.07.2024 18:02:05)
Дата 25.07.2024 22:41:45

Re: Армия у...

Господи, какая идиотская демагогия.
На войне трупы всегда.
И, кстати, зачастую это трупы тех кого вы хотите посадить.
Вот вы их напугали.
Именно по этой причине военная юстиция отличается от гражданской
От Iva
К dap (25.07.2024 18:02:05)
Дата 25.07.2024 18:17:12

Re: Армия у...

Привет!

>Соответственно вопрос - где посадки? Причем с публичным оглашением, чтобы работало как профилактическая мера.

да, ладно, даже за "парады" никого не посадили. Кроме тех, кого убила собственная глупость - для всех обошлось.

Владимир
От dap
К Iva (25.07.2024 18:17:12)
Дата 25.07.2024 18:52:38

Re: Армия у...

>да, ладно, даже за "парады" никого не посадили. Кроме тех, кого убила собственная глупость - для всех обошлось.

Причем с обеих сторон. Причем там все еще хуже для потенциальных виновников (командиров), т.к. и в ВС и ВС РФ давно уже есть приказы, категорически запрещающие подобные построения в зоне действия средств поражения противника.
Т.е. это не просто раздолбайство, это прямое нарушение приказа с особо тяжкими последствиями.
От Iva
К Кострома (24.07.2024 19:32:44)
Дата 24.07.2024 22:28:58

Re: Армия у...

Привет!

>Поэтому очень странно надеятся что армия будет как то диаметрально отличатся от общества

ни армия, ни другой набор чиновников - народным не является. И не может.
фантастика - в другом зале.


Владимир
От Кострома
К Iva (24.07.2024 22:28:58)
Дата 25.07.2024 01:49:55

Re: Армия у...

>Привет!

>>Поэтому очень странно надеятся что армия будет как то диаметрально отличатся от общества
>
>ни армия, ни другой набор чиновников - народным не является. И не может.
>фантастика - в другом зале.


Ваша позиция известна. Правительство на другой планете живет, а вы бедные эльфы страдаете под гнетом орков
>Владимир
От Эвок Грызли
К Кострома (25.07.2024 01:49:55)
Дата 26.07.2024 18:45:43

Re: Армия у...

>Ваша позиция известна. Правительство на другой планете живет,

/кивая/
А что, разве не так? Кто-то там из правительства живет среди народа, в стандартном человейнике, или все как один в особняках с охраной и за заобором повыше?
От Кострома
К Эвок Грызли (26.07.2024 18:45:43)
Дата 30.07.2024 23:49:02

Re: Армия у...

>>Ваша позиция известна. Правительство на другой планете живет,
>
>/кивая/
>А что, разве не так? Кто-то там из правительства живет среди народа, в стандартном человейнике, или все как один в особняках с охраной и за заобором повыше?


А разве так?
Я вот с губернатором родного села в одном универе учился, с сыном его регулярно общался, в принципе и сейчас могу.
Если проще говорить - я через два рукопожатия знаком с путиным.
Это если не вспомнить что лично я например выступал на крестинах ребёнка Пугачева Сергея. Так что даже через одно рукопожатие.
А так то да - я в советское время жил в комунальной квартире. И вы знаете - ни одного первого или даже второго секретаря я в нашем дворе не встречал. А встречал их в отдельном доме не для всех
От Iva
К Кострома (25.07.2024 01:49:55)
Дата 25.07.2024 11:33:38

Re: Армия у...

Привет!


>Ваша позиция известна. Правительство на другой планете живет, а вы бедные эльфы страдаете под гнетом орков

вы почитайте вой на Zканалах по поводу запрещения гаджетов в войсках.


Владимир
От Кострома
К Iva (25.07.2024 11:33:38)
Дата 25.07.2024 14:08:33

Re: Армия у...

>Привет!


>>Ваша позиция известна. Правительство на другой планете живет, а вы бедные эльфы страдаете под гнетом орков
>
>вы почитайте вой на Zканалах по поводу запрещения гаджетов в войсках.

Гаджеты в войсках запрещены хрен знает сколько лет.
Для кого это является сюрпризом?
>Владимир
От Iva
К Кострома (25.07.2024 14:08:33)
Дата 25.07.2024 14:15:12

Re: Армия у...

Привет!

>Гаджеты в войсках запрещены хрен знает сколько лет.
>Для кого это является сюрпризом?

но так как их не чем заменить - они все равно используются.
а сейчас за это вводятся суровые меры и их все равно нечем заменить.

классическое советское - напишем законы по которым каждый будет виноват. И все будут их нарушать, так как без нарушения ничего сделать нельзя.
И мы будем определять кого наказывать, как и сколько.

замечательная конструкция.

между прочим пульт управления дроном - это тоже гаджет.



Владимир
От АМ
К Кострома (24.07.2024 19:32:44)
Дата 24.07.2024 19:41:51

Ре: Армия у...

>Поэтому очень странно надеятся что армия будет как то диаметрально отличатся от общества

армия это прежде всего армейская бюрократия и именно она в первую очередь диктует правила игры, но разумеется и другие части государственной бюрократической машины могут иметь свое значительное влияние
От Кострома
К АМ (24.07.2024 19:41:51)
Дата 25.07.2024 01:48:29

Ре: Армия у...

>>Поэтому очень странно надеятся что армия будет как то диаметрально отличатся от общества
>
>армия это прежде всего армейская бюрократия и именно она в первую очередь диктует правила игры, но разумеется и другие части государственной бюрократической машины могут иметь свое значительное влияние

Та шо ви говорите?
А армейскую бюрократии к нам с Марса завезли?
От Iva
К Кострома (25.07.2024 01:48:29)
Дата 09.08.2024 20:52:39

Ре: Армия у...

Привет!

>А армейскую бюрократии к нам с Марса завезли?

как и любая другая - она сама заводится, самонаращивается, укрепляется и т.д.
особенно, когда с ней не борются.

Законы Паркинсона - они всемирны и выведены изначально для Британского флота.

и любая секретность многократно увеличивает силу и неприкосновенность бюрократии.

Владимир
От Манлихер
К SSC (23.07.2024 22:33:11)
Дата 24.07.2024 13:37:05

А "общественность" это кто, простите? (+)

Моё почтение

...военвхоры или блохеры-срочносборщики?

С какого рожна вы решили, что имеет право говорить от имени общества?

>Что важно для общественности, то важно для войны, и не вам (военным) это решать. Вообще говоря, перманентный отечественный военный обсирамс не оставляет камня на камне от тезиса "не мешайте военным профессионалам".

Митинговать не надоело? Или вас небраття майданизмом заразили где?

>С уважением, SSC
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (24.07.2024 13:37:05)
Дата 25.07.2024 22:08:38

Re: А "общественность"...

>С какого рожна вы решили, что имеет право говорить от имени общества?

Действительно, как эти русопятые смеют говорить от своего имени ... у нас для этого специально обученные люди есть.
От dap
К Манлихер (24.07.2024 13:37:05)
Дата 25.07.2024 16:44:56

Мобилизованные и их родственник, например. Как главные пострадавшие.

>С какого рожна вы решили, что имеет право говорить от имени общества?
Любой может.

>Митинговать не надоело? Или вас небраття майданизмом заразили где?
Отличный пример. Главный виновник майдана - Янукович. Неприятная аналогия, правда?
От SSC
К Манлихер (24.07.2024 13:37:05)
Дата 24.07.2024 22:27:31

Вы вроде юрист, а общаетесь как инстаграмщица с пухлыми губками

Здравствуйте!

>...военвхоры или блохеры-срочносборщики?

И они тоже.

>С какого рожна вы решили, что имеет право говорить от имени общества?

С какого рожна Вы решили, что я это решил?

>>Что важно для общественности, то важно для войны, и не вам (военным) это решать. Вообще говоря, перманентный отечественный военный обсирамс не оставляет камня на камне от тезиса "не мешайте военным профессионалам".
>
>Митинговать не надоело?

Эдакий типично бабский наезд, не имеющий отношения к теме разговора.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (24.07.2024 22:27:31)
Дата 24.07.2024 22:58:52

И заодно поясните, пжл, кто именно имеет право от имени (+)

Моё почтение

...этой самой "общественности" выступать и на каких основаниях

>>...военвхоры или блохеры-срочносборщики?
>
>И они тоже.

Не удивлен. Бюджеты сами себя не попилят, а срочносборы не наполнят.

>>С какого рожна вы решили, что имеет право говорить от имени общества?
>
>С какого рожна Вы решили, что я это решил?

Иначе трактовать ваше утверждение не получается.

>>>Что важно для общественности, то важно для войны, и не вам (военным) это решать. Вообще говоря, перманентный отечественный военный обсирамс не оставляет камня на камне от тезиса "не мешайте военным профессионалам".
>>
>>Митинговать не надоело?
>
>Эдакий типично бабский наезд, не имеющий отношения к теме разговора.

Типично бабский наезд - это заявления про обсирамсы военных и про владеющую монополией на истину "общественность".
Ну и претензия к тому, кто задает неудобные юридические вопросы про наличие оснований и полномочий для таких заявлений.

>С уважением, SSC
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Pout
К Манлихер (24.07.2024 22:58:52)
Дата 25.07.2024 13:58:56

Re: к протоколу: определение термина общественность в российском варианте

мной за пять лет большинство книг этой фундаментальной серии (без всяких шуток)приобретено и прочитано. Авторский коллектив - ядро европеиодной мысли в РФ. Азбука понятий обществознания - релевантное название, книги научно-популярные, для подрастающих ширнар слоев. Есть "расширенные" их версии, по типа академическим стандартам

>...этой самой "общественности" выступать и на каких основаниях



Олег Хархордин
ОБЩЕСТВО, или Дружество других
Серия «Азбука понятий»;вып. 16
Европейский университет в Санкт-Петербурге, 2024
Страниц 160

заключение тут
https://eupress.ru/uploads/files/NP-201_pages.pdf
Термином для обозначения наиболее активного и заинтересованного в прогрессе слоя населения, вытеснившим с середины XIX века как «публику», так и «общество», стала «общественность». Этот термин, неологизм еще у Карамзина и Радищева, достаточно осторожно употреблявшийся Белинским и расцветший в трудах Огарева и разночинцев, был удобен, так как противопоставлялся дворянскому «обществу», то есть говорившему по-французски beau monde, «свету»,который так хорошо изображен на первых страницах «Войны и мира» ii.

Общественность требовала прогресса, публика или общество того времени развлекались в салонах. «Общественность» стала безусловно положительным термином для радикальной интеллигенциив конце XIX века, а во время Первой русской революции конституционные демократы типа В. А. Маклакова (1869–1957)или ярые монархисты типа В. И. Гурко (1862−1927) описывали основную динамику происходившего как конфликт « власти» и общественности

ссыль
Маклаков В. А. Власть и общественность на закате старой России (воспоминания современника): В 3 т.Париж: Изд. журн.«Иллюстрирован-ная Россия», 1936;Гурко В. И. Черты и силуэты прошлого:правительство и общественность в царствование Николая II в изображении овременника. М.:Новое литературноеобозрение, 2000

приложэниэ
ситуация с общестенностью во время "Великих реформ"


Мотивы русских поэтов.
1. Мотив мрачно-обличительный


Мир - это шайка мародеров,
Где что ни шаг, то лжец иль тать:
Мне одному такой дан норов,
Чтоб эту сволочь усмирять.

Не буду петь я: mia cara! {*}
"Ночной зефир струит эфир",
Но, как гроза, как божья кара,
Заставлю дрогнуть целый мир.
{* Моя дорогая! (Итал.) - Ред.}

Во все трактиры, рестораны,
Как зоркий страж, начну ходить,
Для вас, общественные раны,
Я буду пластырем служить.

Во всех приказных, бравших взятки
(Подогревая в сердце злость),
Во всех, кто грубы, грязны, гадки,
Мой стих вопьется, словно гвоздь.

Рысак ли бешеный промчится,
Спадет ли с здания кирпич,
Хожалый вздумает напиться -
Я буду всех разить, как бич,
И стану сам себе дивиться.

Людей сдержу я, как уздой,
И буду в жизненном потоке
Для них живой сковородой,
Где станут жариться пороки.

Д.Д.Минаев. 1865г.


От Манлихер
К SSC (24.07.2024 22:27:31)
Дата 24.07.2024 22:31:25

Вы высказали утверждение, что решения о важности для (+)

Моё почтение

...войны должны решать не военные, а какая-то непонятная "общественность".

Вот я и интересуюсь, а кого именно вы к этой "общественности" относите?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (24.07.2024 22:31:25)
Дата 25.07.2024 10:35:56

Re: Вы высказали...

Привет!

>Вот я и интересуюсь, а кого именно вы к этой "общественности" относите?

конечно, так как война есть достижение политических целей. Общественность неправильная формулировка.
страна и народ должны решать (и будут, так как от понимания целей зависит степень участия народа и солдат в войне смотри РЯП).

но не военные определяют цели, задачи, выделяемые ресурсы и т.д.
Соответственно люди, выделяющие ресурсы (включая себя) имеют право задавать военным неприятные вопросы. И получать ответы, так как от этого "зависит степень участия народа и солдат в войне смотри РЯП".
Можно это без проблем игнорировать, но это выйдет боком. Сильно выйдет.

Владимир
От Манлихер
К Iva (25.07.2024 10:35:56)
Дата 30.07.2024 20:47:22

Так все дело в форме этих вопросов и в определении того, кто (+)

Моё почтение

...конкретно имеет право их задавать от имени общества

>конечно, так как война есть достижение политических целей. Общественность неправильная формулировка.
>страна и народ должны решать (и будут, так как от понимания целей зависит степень участия народа и солдат в войне смотри РЯП).
>но не военные определяют цели, задачи, выделяемые ресурсы и т.д.
>Соответственно люди, выделяющие ресурсы (включая себя) имеют право задавать военным неприятные вопросы. И получать ответы, так как от этого "зависит степень участия народа и солдат в войне смотри РЯП".

Конечно, имеют. Только это должны быть предметные вопросы по существу, а не в стиле "какого хрена у нас нет Боевых Человекоподобных Роботов" или "почему Киев за 3 дня не взяли". И уж, тем более, не от срочносборщиков, у которых прямой стимул раскручивать истеричные темы для своих срочносборов.

>Можно это без проблем игнорировать, но это выйдет боком. Сильно выйдет.

Так никто и не игнорит. Наоборот, кое-что лишнее делается. В т.ч. в плане поддержки всяких разных товарищей, претендующих на право говорить от имени общества, наличие какового права у них вызывает большие сомнения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (30.07.2024 20:47:22)
Дата 30.07.2024 21:05:17

Re: Так все...

Привет!

>>Можно это без проблем игнорировать, но это выйдет боком. Сильно выйдет.
>
>Так никто и не игнорит. Наоборот, кое-что лишнее делается. В т.ч. в плане поддержки всяких разных товарищей, претендующих на право говорить от имени общества, наличие какового права у них вызывает большие сомнения.

да, у меня грустный вывод по окружающей меня действительности и реакции на нее окружающих (в том числе начальственных) - похоже мы с упорством решили пройти по всем советским граблям. До полного конца.
Может только по дороге в КНДР забежим на десяток лет.

Владимир
От Манлихер
К Iva (30.07.2024 21:05:17)
Дата 01.08.2024 10:19:27

Не, по советским точно не побежим (+)

Моё почтение

...по советским пробежаться куда больше шансов у бывших "партнеров", как это ни странно звучит.

>>>Можно это без проблем игнорировать, но это выйдет боком. Сильно выйдет.
>>
>>Так никто и не игнорит. Наоборот, кое-что лишнее делается. В т.ч. в плане поддержки всяких разных товарищей, претендующих на право говорить от имени общества, наличие какового права у них вызывает большие сомнения.
>
>да, у меня грустный вывод по окружающей меня действительности и реакции на нее окружающих (в том числе начальственных) - похоже мы с упорством решили пройти по всем советским граблям. До полного конца.
>Может только по дороге в КНДР забежим на десяток лет.

И КНДР тоже точно не будет, хотя КНДР далеко не такая страшная.

Будут свои, новые.

Кстати, на фоне того, по чему уже бежит и дальше будет бежать остальной мир - все далеко не так печально, как Вам представляется.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (01.08.2024 10:19:27)
Дата 01.08.2024 11:23:37

Re: Не, по...

Привет!

>...по советским пробежаться куда больше шансов у бывших "партнеров", как это ни странно звучит.

1. мы уже как минимум 10 лет уже бежим. если не 15. Давно уже в позднем Брежневе. Но Афган у нас существенно более большой и серьезный.
2. да, партнеры тоже успешно по многим бежат. Но у них структура власти не столь жесткая. Поэтому есть демферы.


>И КНДР тоже точно не будет, хотя КНДР далеко не такая страшная.

надеюсь. Все таки размер другой и такого контроля развить нельзя.

>Будут свои, новые.

>Кстати, на фоне того, по чему уже бежит и дальше будет бежать остальной мир - все далеко не так печально, как Вам представляется.

мир впервые будет жить при сокращающемся населении в подавляющем большинстве стран. Это совсем новые грабли для всех.


Владимир
От Манлихер
К Iva (01.08.2024 11:23:37)
Дата 01.08.2024 17:03:31

Мы бежим по новым, раньше никогда не было таких (+)

Моё почтение

...ибо новая структура и общества, и государства.
Есть какие-то общие черты и с СССР разных периодов, и с РИ, но не более. Отличия более чем существенные и где-то местами принципиальные.

>Привет!

>>...по советским пробежаться куда больше шансов у бывших "партнеров", как это ни странно звучит.
>
>1. мы уже как минимум 10 лет уже бежим. если не 15. Давно уже в позднем Брежневе. Но Афган у нас существенно более большой и серьезный.
>2. да, партнеры тоже успешно по многим бежат. Но у них структура власти не столь жесткая. Поэтому есть демферы.

Вот у "партнеров" как раз сходства с поздним Брежневым гораздо больше. Даже в мелочах)))
А демпферы сильно износились и некоторые ушлые товарищи из дип стейта научились их обходить.

>>И КНДР тоже точно не будет, хотя КНДР далеко не такая страшная.
>
>надеюсь. Все таки размер другой и такого контроля развить нельзя.

Не просто размер. Принципиально иной характер отношений с внешним миром по причине принципиально большей значимости для мировой экономики в силу огромного размера и наличия ресурсов. РФ имеет реальную возможность при необходимости долго жить в настоящей полной автаркии. При грамотном подходе ВПР, по сути, бесконечно долго.

Предыдущие грабли были обусловлены (1) архаичной сословной структурой РКМП и (2) выросшей из форс-мажорной военно-коммунистической диктатуры авторитарной по своей сути структуры СССР.
Современная структура, при всех своих особенностях, принципиально иная и данных недостатков практически лишена - во всяком случае, они не составляют ее основу, без которой она просто работать не будет.
В этом смысле структура власти в РФ принципиально не отличается от бывших "партнеров", которые сами себя именуют "цивилизованными". В связи с чем они более не имеют перед Россией преимущество в данном смысле, кое имело место до 1991 года.
Более того, сделанная в 1991 году прививка практически гарантирует невозможность для РФ повторения нового прыжка на те грабли. А вот у "партнеров" с этим беда - у них такой прививки нет, по каковой причине они на эти самые грабли сейчас и валятся.

>>Будут свои, новые.
>
>>Кстати, на фоне того, по чему уже бежит и дальше будет бежать остальной мир - все далеко не так печально, как Вам представляется.
>
>мир впервые будет жить при сокращающемся населении в подавляющем большинстве стран. Это совсем новые грабли для всех.

Ну, насчет того, что это прям ближайшее будущее, лично я не уверен. Африка, Индия и большая часть мусульманского мира пока от этого далеки. Хотя, когда-то тоже дойдут, конечно.
А вот то, что впервые мир будет жить в условиях уменьшения уровня жизни и потребления - это факт. Во всяком случае тот, который называет себя "цивилизованным". И это не просто грабли, это ГРАБЛИ.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (01.08.2024 17:03:31)
Дата 03.08.2024 01:13:21

Re: Мы бежим...

Привет!

>...ибо новая структура и общества, и государства.
>Есть какие-то общие черты и с СССР разных периодов, и с РИ, но не более. Отличия более чем существенные и где-то местами принципиальные.

развитие экономики очень подобное. И эпоху "ускорений" уже прошли.
структура общества и государства опять стала - доминирование силовиков в государстве. С соответствующими последствиями для экономики.


>А демпферы сильно износились и некоторые ушлые товарищи из дип стейта научились их обходить.

у них демпферы по крайней мере есть.

>Не просто размер. Принципиально иной характер отношений с внешним миром по причине принципиально большей значимости для мировой экономики в силу огромного размера и наличия ресурсов. РФ имеет реальную возможность при необходимости долго жить в настоящей полной автаркии. При грамотном подходе ВПР, по сути, бесконечно долго.

проблема не в ресурсах, а в привычках населения и размере, как ограничителе системы управления. Нельзя таким размером управлять методами, работающими в Северной Корее.

>Предыдущие грабли были обусловлены (1) архаичной сословной структурой РКМП и (2) выросшей из форс-мажорной военно-коммунистической диктатуры авторитарной по своей сути структуры СССР.

так у нас с 2010 авторитарная структура восстановлена.

>Современная структура, при всех своих особенностях, принципиально иная и данных недостатков практически лишена - во всяком случае, они не составляют ее основу, без которой она просто работать не будет.

тут у нас с вами кардинальное расхождение.
Силовики - основа нашей нынешней структуры управления и государства в целом.

они немного подгадили себе СВО, но не принципиально. Понятно, что рано или поздно у нас экономический блок разгонят и дадут им рулить людям типа Глазьева.
Вот тогда последние дни СССР (по экономике) начнутся. Но все к этому идет.

>В этом смысле структура власти в РФ принципиально не отличается от бывших "партнеров", которые сами себя именуют "цивилизованными". В связи с чем они более не имеют перед Россией преимущество в данном смысле, кое имело место до 1991 года.

гарантия права собственности у них осталось. У нас право собственности де факто и во многих случаях де юре отменено.

>Более того, сделанная в 1991 году прививка практически гарантирует невозможность для РФ повторения нового прыжка на те грабли.

это иллюзия. в позднего Брежнева мы уже запрыгнули, а дальше все идёт по плану.


>Ну, насчет того, что это прям ближайшее будущее, лично я не уверен. Африка, Индия и большая часть мусульманского мира пока от этого далеки.

Индия уже вышла на 2,1 на женщину - это стабилизация как минимум. Со стабильным снижение коээфициента. С муусульманским миром - все уже тоже не так гладко.
В той же труции коэффициент рождений стремительно обрушился за последни 10-15 лет. Тоже идет по всему миру.

Африка южнее Сахары единственные бурно растущий регион

>А вот то, что впервые мир будет жить в условиях уменьшения уровня жизни и потребления - это факт. Во всяком случае тот, который называет себя "цивилизованным". И это не просто грабли, это ГРАБЛИ.

часть цивилизованного мира за счет иммиграции будет устойчиво расти (США+Канада) это единственные развитые страны, которые вырастут к 2100. При этом, скорее всего, США по населению обгонят Китай. 500+ млн.


Владимир
От Joker
К Манлихер (24.07.2024 22:31:25)
Дата 25.07.2024 09:12:29

вы же юрист

Общественность — это люди заинтересованные в решение определенной проблемы.

Кроме того, должны знать что народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
это первый курс института ТГП...

Таким образом, военные - это исполнители. Которые исполняют волю народа. Общественность это та часть народа которая озабочена проблемами.
Все просто.
С уважением, Алексей
От Манлихер
К Joker (25.07.2024 09:12:29)
Дата 30.07.2024 19:12:25

Во(1), лично для меня дать определение понятия проблемы не составляет (+)

Моё почтение

...меня интересует, какое определение дат оппонент.

>Общественность — это люди заинтересованные в решение определенной проблемы.
>Кроме того, должны знать что народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
>это первый курс института ТГП...
>Таким образом, военные - это исполнители. Которые исполняют волю народа. Общественность это та часть народа которая озабочена проблемами.
>Все просто.

Во(2), это все глухая теория и разговоры в пользу бедных.
Оппонент выдал не рассуждения общего характера, как у Вас, а конкретное утверждение, что решать, как вести войну должны не военные. Очевидно, намекая, что решать должна эта самая "озабоченная общественность"
Соответственно, крайне важный момент, по каким именно критериям определяется, кто именно входит в ее состав.

>С уважением, Алексей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей
К Joker (25.07.2024 09:12:29)
Дата 25.07.2024 23:02:03

Re: вы же...

>Все просто.

Все не очень просто

>Кроме того, должны знать что народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

Раз уж вы заговорили о конституции, то Статья 3 гласит

"3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы."

Все остальное выполняется через органы государственной власти.

>Таким образом, военные - это исполнители. Которые исполняют волю народа. Общественность это та часть народа которая озабочена проблемами.

Военные не подчиняются напрямую "воле народа". Они подчиняются вертикали власти, избранному президенту, который через парламент назначает министра обороны. Так что тут народ не может осуществлять свою власть непосредственно.

>С уважением, Алексей
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Joker
К Андрей (25.07.2024 23:02:03)
Дата 26.07.2024 09:43:22

Re: вы же...

>>Все просто.
>
>Все не очень просто

>>Кроме того, должны знать что народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
>
>Раз уж вы заговорили о конституции, то Статья 3 гласит
>"3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы."
>Все остальное выполняется через органы государственной власти.
Серьезно? Вы бы лучше бы выделили бы слово "Высшим"...
>>Таким образом, военные - это исполнители. Которые исполняют волю народа. Общественность это та часть народа которая озабочена проблемами.
>
>Военные не подчиняются напрямую "воле народа". Они подчиняются вертикали власти, избранному президенту, который через парламент назначает министра обороны. Так что тут народ не может осуществлять свою власть непосредственно.
А кому они подчиняются, кому присягу дают? Но если вы про административное подчинение, то тут и так все понятно. Покровы срывать не надо.

Если вы все же юрист (а у нас в стране юристов 95%), то почитайте учебник по ТГП и в этом сложноустроенном мире многое встанет на свои места.
От Андрей
К Joker (26.07.2024 09:43:22)
Дата 26.07.2024 17:16:02

Re: вы же...

>>Раз уж вы заговорили о конституции, то Статья 3 гласит
>>"3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы."
>>Все остальное выполняется через органы государственной власти.
>Серьезно? Вы бы лучше бы выделили бы слово "Высшим"...

Более чем серьезно. Конституционно заданными процедурами именно эти.

>А кому они подчиняются, кому присягу дают? Но если вы про административное подчинение, то тут и так все понятно. Покровы срывать не надо.

Подчиняются они командирам и начальникам. В современной редакции присягают на верность Отечеству.



Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Joker
К Андрей (26.07.2024 17:16:02)
Дата 27.07.2024 16:19:53

Re: вы же...

>>>Раз уж вы заговорили о конституции, то Статья 3 гласит
>>>"3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы."
>>>Все остальное выполняется через органы государственной власти.
>>Серьезно? Вы бы лучше бы выделили бы слово "Высшим"...
>
>Более чем серьезно. Конституционно заданными процедурами именно эти.
Продолжайте постигать юриспруденцию! Помимо конституции законов и источников права нет? помимо Высших форм выражения власти народа нет?
>>А кому они подчиняются, кому присягу дают? Но если вы про административное подчинение, то тут и так все понятно. Покровы срывать не надо.
>
>Подчиняются они командирам и начальникам. В современной редакции присягают на верность Отечеству.
Какому Отечеству? В общем вы поняли, если не поняли то смысла офтопить не вижу.


>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением, Алексей
От Андрей
К Joker (27.07.2024 16:19:53)
Дата 27.07.2024 19:39:59

Re: вы же...

>Продолжайте постигать юриспруденцию! Помимо конституции законов и источников права нет?

Есть. Но если они противоречат Конституции, то они с точки зрения права, ничтожны.

>помимо Высших форм выражения власти народа нет?

Так назовите их. Посмотрим как вы в юриспруденцию можете!)

>>Подчиняются они командирам и начальникам. В современной редакции присягают на верность Отечеству.
>Какому Отечеству?

Российской Федерации.

>В общем вы поняли, если не поняли то смысла офтопить не вижу.

В общем я понял, что вы тоже не очень в юриспруденцию можете.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением, Алексей
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Pout
К Joker (25.07.2024 09:12:29)
Дата 25.07.2024 14:11:57

Re: это обществоведческое понятие с полуторовековой историей в России

>Общественность — это люди заинтересованные в решение определенной проблемы.

это радикальная разнопёрая интеллигенция(тм), противопоставленная с од ст. "салону"(бомонду) и с др ст. "ВЛАСТИ"
В начале 20 в
Борррьба первой с последней - основной движитель предреволюционной РКМП

Сейчас - не в курсе
>Таким образом, военные - это исполнители. Которые исполняют волю народа. Общественность это та часть народа которая озабочена проблемами.
>Все просто.
>С уважением, Алексей
 http://situation.ru/
От SergeOS
К Манлихер (24.07.2024 13:37:05)
Дата 24.07.2024 20:40:39

Re: А "общественность"...

>Моё почтение

>...военвхоры или блохеры-срочносборщики?

>С какого рожна вы решили, что имеет право говорить от имени общества?

>>Что важно для общественности, то важно для войны, и не вам (военным) это решать. Вообще говоря, перманентный отечественный военный обсирамс не оставляет камня на камне от тезиса "не мешайте военным профессионалам".
>
>Митинговать не надоело? Или вас небраття майданизмом заразили где?

>>С уважением, SSC
>В сражениях за истину последняя участия не принимает


Сорри, но повеяло запахом одной мендаленоски :(((
От Манлихер
К SergeOS (24.07.2024 20:40:39)
Дата 24.07.2024 22:46:06

Встречно простите, я могу как угодно относиться к воякам (+)

Моё почтение

...которые отчаянно косячат, и вообще положительно относиться к которым у меня лично нет ни одной причины.
Но когда власти, в т.ч. и военные, игнорируют требования (чаще всего откровенно дебильные) отнюдь не страдающих отсутствием беспредельной наглости самоназначенных ЛОМов из тележеньки - лично я могу это только приветствовать.

Потому что вопросы должны решать люди (1) компетентные и (2) допущенные к полной информации. А не любующееся собственной значимостью не влезающие в экран мерзкие толстожопые хари в тактических штанах, у которых всех достижений - десяток тысяч подписчиков, из которых минимум половина - боты. И не просравший свою страну алкаш из Верховной Зрады.

>Сорри, но повеяло запахом одной мендаленоски :(((

А для меня вот от митинга тов SSC повеяло запахом паленых покрышек и криками "Геть".
Ну, и воплями хомячков недавно почившего сисяна "Мыздесьвласть"
Потому что меня бесит, когда кто-то непонятно на каких основаниях начинает делать громкие заявления от имени общественности. Особенно в стиле "не военным решать, как воевать".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От dap
К Манлихер (24.07.2024 22:46:06)
Дата 25.07.2024 17:00:08

И опять очень неприятная аналогия для вас получается.

>Но когда власти, в т.ч. и военные, игнорируют требования (чаще всего откровенно дебильные) отнюдь не страдающих отсутствием беспредельной наглости самоназначенных ЛОМов из тележеньки - лично я могу это только приветствовать.

Нет никакой беспредельной наглости. Если ЛОМ такое озвучивает и остается ЛОМ-ом, это значит что значительная часть общества к его заявлениям относится положительно или нейтрально.

>Потому что вопросы должны решать люди (1) компетентные и (2) допущенные к полной информации.
Компетентные люди начали СВО именно в этой форме. Компетентные люди заключали Стамбульские соглашения, а потом оправдывались что их обманули. Компетентные люди обещали что мобилизации не будет, а потом ее объявили. Компетентные люди объявили 4 области частью РФ, а потом сдали один областной центр противнику. Второй областной центр ни дня под контролем ВС РФ и не находился.
И теперь, если будет объявлено перемирие, то окажется что 2 области РФ остались под оккупацией.

Глядя на все выше перечисленное закрадываются сомнения в компетентности данных людей.

>А не любующееся собственной значимостью не влезающие в экран мерзкие толстожопые хари в тактических штанах, у которых всех достижений - десяток тысяч подписчиков, из которых минимум половина - боты.

А толстожопые хари в погонах и в отставке на ТВ можно приглашать? Чтобы они озвучили что коммерческие беспилотники это фуфло. Или что со связью все в порядке.

Или участник мадана, который призывал резать русню. Которого приглашали на центральные СМИ. А кто же это делал?(С) Уж не те ли самые "профессионалы" пера и камеры?

>А для меня вот от митинга тов SSC повеяло запахом паленых покрышек и криками "Геть".
Думаете Путин это российский аналог Януковича и он доведет страну до майдана? Хм. Подумаю над вашим предположением, а ну как вы правы.

>Ну, и воплями хомячков недавно почившего сисяна "Мыздесьвласть"
А кто же это все сделал?(С)
Да как кто? Вы'с и убили'c(C)

>Потому что меня бесит, когда кто-то непонятно на каких основаниях начинает делать громкие заявления от имени общественности.

Потому что имеет право. Власть в стране принадлежит народу и только ему. Конституцию читайте, юрист.

>Особенно в стиле "не военным решать, как воевать".
Демобилизацию мобиков сначала проведите, тогда ваши слова будут стоить хоть сколько-нибудь. А пока мобилизованные на фронте - нет.
От Evg
К dap (25.07.2024 17:00:08)
Дата 26.07.2024 14:32:21

Re: очень неприятная аналогия для вас

>Компетентные люди начали СВО именно в этой форме. Компетентные люди заключали Стамбульские соглашения, а потом оправдывались что их обманули. Компетентные люди обещали что мобилизации не будет, а потом ее объявили. Компетентные люди объявили 4 области частью РФ, а потом сдали один областной центр противнику. Второй областной центр ни дня под контролем ВС РФ и не находился.

Официальная наука скрывает, но во время Февральской Революции была утеряна Личная ЕИВ Волшебная палочка.
С тех пор все руководители страны вынуждены в "Искусство возможного", что безусловно, сказывается на эффективности принимаемых решений.
От Андрей
К dap (25.07.2024 17:00:08)
Дата 25.07.2024 22:47:44

Re: И опять...

>Нет никакой беспредельной наглости. Если ЛОМ такое озвучивает и остается ЛОМ-ом, это значит что значительная часть общества к его заявлениям относится положительно или нейтрально.

Ну да! Миллиарды мух не могут ошибаться что говно не вкусное. Но вы, почему-то, оное не употребляете в пищу.

То, что какие-то заявления ЛОМа нравятся его подписчикам, совершенно не означает, что эти заявления являются верными.

>Компетентные люди начали СВО именно в этой форме.

Ну да. Разумеется.

Но у вас нет данных с этой стороны почему "компетентные люди" начали СВО именно так как начали. Поэтому вся ваша аналитика является пальцесосанием, с соответствующим приближением к реальности.

>И теперь, если будет объявлено перемирие, то окажется что 2 области РФ остались под оккупацией.

А вы уверены что деоккупация этих областей не будет фигурировать в мирном договоре? Хотя бы на бутылку коньяка поспорите?

>Потому что имеет право. Власть в стране принадлежит народу и только ему. Конституцию читайте, юрист.

Товарищ Ленин считал, что делу управления государством нужно обучать. А вы почему-то считаете, что способность управлять государством, есть имманентно присущая способность народа.
Так вот нет. Это не так. И Вася Пупкин, оторванный вот-вот от станка, не откроет перед вами откровений в плане управления государством.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (25.07.2024 22:47:44)
Дата 30.07.2024 13:00:39

Re: И опять...

>Ну да! Миллиарды мух не могут ошибаться что говно не вкусное.
Вот почему так получается, как русских "патриот", так граждане у него мухи?
Эти "мухи" между прочим президента выбирают.

>То, что какие-то заявления ЛОМа нравятся его подписчикам, совершенно не означает, что эти заявления являются верными.

Точно так же совсем не обязательно являются верными заявления людей в погонах и с секретными документами на столах(С).
Вранье и некомпетентность никто не отменял.

>Но у вас нет данных с этой стороны почему "компетентные люди" начали СВО именно так как начали.
И у вас. Поэтому нет оснований считать, что это была безвыходная ситуация, потребовавшая срочных действий.

>Поэтому вся ваша аналитика является пальцесосанием, с соответствующим приближением к реальности.
Так же как то, что кладется на стол президенту. История с 17,5 тыс рублей как нижняя граница дохода среднего класса в России в 2017 году отличный тому пример.
Такую вот "аналитику" кладут на стол ЛПР.

>А вы уверены что деоккупация этих областей не будет фигурировать в мирном договоре?
А вы уверены что да?

>Товарищ Ленин считал, что делу управления государством нужно обучать.
Несомненно. И как, обучают?

>А вы почему-то считаете, что способность управлять государством, есть имманентно присущая способность народа.

А кто сказал что я так считаю? Вы? Поздравляю вас товарищ, соврамши.(С)

Но вот оценивать то, как на народе отразились решения начальства, народ может и без дополнительного обучения. Не надо быть поваром, чтобы сказать что омлет получился хреновый.

>И Вася Пупкин, оторванный вот-вот от станка, не откроет перед вами откровений в плане управления государством.
А он и не претендует. Что-то я не видел, чтобы Мурз, Разведос, или Волт8 учили генштаб как ему планировать долговременное военное строительство.
Они все больше про конкретные вопросы. И, что характерно, оказываются правы, т.к. они этим занимаются и дело свое хорошо знают.
Вот пусть "профессионалы" этот бардак и ликвидируют.
От Андрей
К dap (30.07.2024 13:00:39)
Дата 01.08.2024 14:45:53

Re: И опять...

>Вот почему так получается, как русских "патриот", так граждане у него мухи?
>Эти "мухи" между прочим президента выбирают.

Мухи президента не выбирают.

>Точно так же совсем не обязательно являются верными заявления людей в погонах и с секретными документами на столах(С).
>Вранье и некомпетентность никто не отменял.

И точно так же это относится к военблогерам.

>И у вас. Поэтому нет оснований считать, что это была безвыходная ситуация, потребовавшая срочных действий.

Еще в начале СВО выкладывали трофейные доки со сроками начала украинского наступления на начало марта 22го года.

>Так же как то, что кладется на стол президенту. История с 17,5 тыс рублей как нижняя граница дохода среднего класса в России в 2017 году отличный тому пример.
>Такую вот "аналитику" кладут на стол ЛПР.

И вот так вот у вас все! Президент не упомянул, что 17500 это доход на члена семьи, и вы не пишете, а оно именно так считается. И тогда 4х17500=70000 не такой уж и плохой доход.

А еще нужно учитывать, что нижняя граница будет плавать в зависимости от региона, зп 30-35 тыр на взрослого в Москве и где-нибудь в Красноуральске, это две большие разницы.

А может вопросы к авторам методики задать?

>А вы уверены что да?

Практически. Иначе это нарушение Конституции.

>Несомненно. И как, обучают?

Никак не обучают. Советский союз прекратил существование. Но и когда был жив, не припомню уроков управления государством.

>А кто сказал что я так считаю? Вы? Поздравляю вас товарищ, соврамши.(С)

Вы настоятельно требуете, чтобы некая опчественность, которую вы видимо представляете, получила возможность порулить армией. И раз вы не считаете, что способность управлять присуща народу имманентно, то значит вы просто хотите прорваться к кормушке.

>Но вот оценивать то, как на народе отразились решения начальства, народ может и без дополнительного обучения. Не надо быть поваром, чтобы сказать что омлет получился хреновый.

А вкусовые качества омлета от продуктов не зависят? От наличия света и тепла на кухне не зависят?

С таким подходом не получится, что повара-то вы сменили, а поставщик говенных продуктов остался тот же, и печку не починили? А омлет как был говном, так им и остался!

>А он и не претендует. Что-то я не видел, чтобы Мурз, Разведос, или Волт8 учили генштаб как ему планировать долговременное военное строительство.

Да ладно! А форумные завывания, типа "уже в войну в Карабахе было понятно что дроны рулят, почему МО ничего не сделало!" вы не видели?

А это как раз про долговременное строительство, даже не военное, а государственное. Т.к. военным нужно чтобы вооружение строилось вне зависимости от всяких санкций, это значит надо строить заводы под собственную элементную базу, электромоторы и все прочее.

>Они все больше про конкретные вопросы. И, что характерно, оказываются правы, т.к. они этим занимаются и дело свое хорошо знают.
>Вот пусть "профессионалы" этот бардак и ликвидируют.

А вы Разведоса-то спросили, возьмется он бардак ликвидировать?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (01.08.2024 14:45:53)
Дата 02.08.2024 16:49:33

Re: И опять...

>Мухи президента не выбирают.
Значит это не мухи.

>И точно так же это относится к военблогерам.
Да. Поэтому верить нельзя никому(С)

>Еще в начале СВО выкладывали трофейные доки со сроками начала украинского наступления на начало марта 22го года.

Из которых никак не следует, что ВСУ стояла на низком старте и готовилась напасть на ЛДНР.

>И вот так вот у вас все!
Вот так у нас все. Ловим на вранье и легко отбиваем неуклюжие попытки отмазаться.

>Президент не упомянул, что 17500 это доход на члена семьи, и вы не пишете, а оно именно так считается. И тогда 4х17500=70000 не такой уж и плохой доход.

Это именно что ДОХОД НА СЕМЬЮ. Вычитаем из него прожиточный минимум - порядка 10 тыс (официальные данные на 2017 год) на человека и получаем - 7,5 на человека или 30 тыс на семью из 4 людей.

С этой суммы вычитаем ипотеку, кредиты на машину, лечение и доп затраты на образование детей, отдых и т.д. Хотя нет, уже не вычитаем, потому что у нас после уплаты ипотеки уже отрицательная сумма.

>А еще нужно учитывать, что нижняя граница будет плавать в зависимости от региона, зп 30-35 тыр на взрослого в Москве и где-нибудь в Красноуральске, это две большие разницы.

И это тоже. Но данная граница и для, например, Нижнего Новгорода не работает.
Я тут на форме выкладывал расчет суммы месячного платежа по ипотеке для НН - примерно 50 тыс.
Т.е. уже -20 тыс.
А это был разговор не о прожиточном минимуме и не о черте бедности. Это про средний класс, т.е. людей с определенными стандартами потребления.

>А может вопросы к авторам методики задать?
Нет. Вопрос нужно задать человеку, который ею пользуется, даже не пытаясь включать голову в процессе.
Во первых с какого хрена данный человек использует методику МБ, не проверяя ее применимость для России.
Во вторых, с какого хрена он с одной стороны использует методику МБ, а с другой стороны НЕ использует критерии принадлежности людей к среднему классу того же самого МБ.
Знаете как это называется? Мелкое жульничество.

>Практически. Иначе это нарушение Конституции.
И что с того? Когда это у нас кого-то останавливало?
У нас уголовное дело по мятежу в отношении Вагнера закрыли по основаниям якобы отказа от совершения преступления. Только преступление было завершено уже на этапе выдвижения Вагнера к Ростову. И соответственно дело не может быть закрыто ПО ЭТОМУ основанию. По другому - пожалуйста, но не по этому.
И что? А ничего.

>Но и когда был жив, не припомню уроков управления государством.
Так СССР стремян застоя и не был демократическим государством. Что его и погубило в конечном итоге.
Отсутствие работающих обратных связей привело к краху систему управления. Почитайте чем занималось Политбюро во второй половине 80-х. Какие проблемы видело, как их пытались решать, какой был результат.
Прям один в один наш президент. Только сейчас еще хуже.


>Вы настоятельно требуете, чтобы некая опчественность, которую вы видимо представляете, получила возможность порулить армией.

Не порулить армией, а спросить с нее за косяки. Речь не про то, чтобы указывать ГШ как ему строить армию. А про то, чтобы спросить ЗА РЕЗУЛЬТАТ.
Это вполне в рамках компетенции простых людей.
Чего-то МО у нас не постеснялось загрести 300 тыс гражданских в качестве военнослужащих. Видимо гражданские вполне себе квалифицированы.

>И раз вы не считаете, что способность управлять присуща народу имманентно,
Фиксируем использование вами демагогического приема Imago.

>то значит вы просто хотите прорваться к кормушке.
Я понимаю, что вы судите о других по себе. Это обычное дело. Но нет, не у всех такая мотивация.

>А вкусовые качества омлета от продуктов не зависят? От наличия света и тепла на кухне не зависят?
А кто должен был позаботиться о закупке качественных продуктов и своевременной оплате счетов за электричестве? Пушкин что ли?
Если мне повар в ответ на жалобу на качество омлета начнет рассказывать о своей тяжелой судьбе, я ему просто отвечу "Да мне насрать. Это твоя ответственность".

>С таким подходом не получится, что повара-то вы сменили, а поставщик говенных продуктов остался тот же, и печку не починили?

А кто это должен сделать? Не тот ли кого назначили? Или может у него времени не было? 20 лет не хватило? А сколько же тогда надо то? В СССР 30-х как то за 10 лет справились.
Да многое было хреново. Но справились при куда худших начальных условиях и против врага, не сравнимого с Украиной. 3 Рейх с союзниками в наших реалиях это как с США воевать. Не дай бог.

>А омлет как был говном, так им и остался!
И поэтому мы будем его жрать, давиться и говорить "Так от века было"? Фигушки.

>Да ладно! А форумные завывания, типа "уже в войну в Карабахе было понятно что дроны рулят, почему МО ничего не сделало!" вы не видели?

И это АБСОЛЮТНО правильное замечание. И не только в Карабахе кстати.
Это частный вопрос, по которому у людей может быть (и есть) обоснованное мнение.
Я не стану учить ГШ тому, как нужно изменить штаты, как именно нужно обеспечить связь и передачу полученных данных. Но я вижу серьезные косяки и на них указываю.

Я привел конкретные примеры. Мурз неоднократно писал простыни про связь в российской армии. Прямо с цитатами должностных лиц МО, со опубликованными схемами связи в батальоне и бригаде, со ссылками на уголовные дела и т.д. Вся фактура была приведена.
И да, Мурз оказался прав. А "профессионалы" в профильном комитете Думы, в МО и т.д. оказались неправы. Факт железобетонной твердости.

Разведос минимум за месяц предсказывал, что сто мобилизация приведет к фейлу нееб...ких масштабов.
Опять же объяснял в подробностях почему. И что же? Разведос оказался прав, все именно так и произошло.

Почему Максим Климов ЗА ГОДЫ до утопления Москвы предупреждал что ПВО на российском флоте дырявое. Показывал опять же с фактами в руках. Причем факты ему дали "профессионалы" из МО, которые выложили видео с учений с незамазанными на видео панелями управления. Их показаний на которых видно что учения были очковтирательством, на которых ПКР шли на высоте 100 м и более.
И он кстати не просто об этом говорил, а пи сал рапорта в МО и АП. И получал в ответ отмазки из МО. А в АП судя по ответам Климову МО просто передало дезинформацию. Где посадки?
И что мы видим в результате? Флагман на дне, сухопутные ЗРК ставят на палубу кораблей, чтобы хоть как то прикрыть срам.

А теперь внимание вопрос. А какого хрена граждански шпаки (окей, Климов не гражданский, он исключение) это видят и понимают, а "профессионалы" из МО нет? Может они никакие не профессионалы?
А тогда другой вопрос. А кто отвечает за кадровый провал?

>А это как раз про долговременное строительство, даже не военное, а государственное. Т.к. военным нужно чтобы вооружение строилось вне зависимости от всяких санкций, это значит надо строить заводы под собственную элементную базу, электромоторы и все прочее.

Ну и где все это? Профессионалы жили в стране розовых пони где у армии все есть(С)?

>А вы Разведоса-то спросили, возьмется он бардак ликвидировать?
А он отвечал. Да, он готов и знает, что делать конкретно по вопросу подготовки мобилизованных и призывников и по вопросу оснащения армии стрелковкой и экипировкой. А так же знает кого поставить на должность зама по связи ВС РФ.
И?
От Андрей
К dap (02.08.2024 16:49:33)
Дата 03.08.2024 23:34:16

Re: И опять...

>Да. Поэтому верить нельзя никому(С)

Именно так.

>Из которых никак не следует, что ВСУ стояла на низком старте и готовилась напасть на ЛДНР.

Ну рост обстрелов ЛДНР это так, пустяки.

>>Президент не упомянул, что 17500 это доход на члена семьи, и вы не пишете, а оно именно так считается. И тогда 4х17500=70000 не такой уж и плохой доход.
>
>Это именно что ДОХОД НА СЕМЬЮ. Вычитаем из него прожиточный минимум - порядка 10 тыс (официальные данные на 2017 год) на человека и получаем - 7,5 на человека или 30 тыс на семью из 4 людей.

>С этой суммы вычитаем ипотеку, кредиты на машину, лечение и доп затраты на образование детей, отдых и т.д. Хотя нет, уже не вычитаем, потому что у нас после уплаты ипотеки уже отрицательная сумма.

Эвона как вы размахнулись! А давайте подумаем, кто у нас может в 2017 году получать зарплату в 30-35 тыр? Ну это очевидно, молодой специалист, без опыта, вообще без ничего. (У меня на подъезде висит объявление уборщиков принимают на з.п. от 35 тыр. Но это сейчас, и уборщики.)

А раз молодой, то вряд ли ипотека, скорее съемная квартира, которая явно дешевле ипотечных 50 тыр, и очень сильно варьируется в зависимости от местожительства.

Кредит на машину да. Но кто же молодого специалиста заставляет покупать в кредит премиум автомобиль, с неподъемным ценником по кредиту?

Если это молодой человек, то никаких у него особых трат на лечение нет.

И снова, если молодой, то и на образование детей особо денег и не тратится. Скорее наоборот, чем дети старше, тем больше надо денег на обучение. Но к этому времени ты уже не молодой специалист, а вполне себе опытный работник, если не руководитель, и твоя з.п. будет уже в разы больше.

>И это тоже. Но данная граница и для, например, Нижнего Новгорода не работает.
>Я тут на форме выкладывал расчет суммы месячного платежа по ипотеке для НН - примерно 50 тыс.

Скорее всего это значит, что ипотеку вы берете с минимальным первоначальным взносом, и в каком-то доме выше среднего диапазона.

У меня в областном центре, ипотека 27 тыр.

>Т.е. уже -20 тыс.
>А это был разговор не о прожиточном минимуме и не о черте бедности. Это про средний класс, т.е. людей с определенными стандартами потребления.

Это какой-то странный средний класс.

>>А может вопросы к авторам методики задать?
>Нет. Вопрос нужно задать человеку, который ею пользуется, даже не пытаясь включать голову в процессе.
>Во первых с какого хрена данный человек использует методику МБ, не проверяя ее применимость для России.

А что не так с применимостью?

>Во вторых, с какого хрена он с одной стороны использует методику МБ, а с другой стороны НЕ использует критерии принадлежности людей к среднему классу того же самого МБ.

"Специалисты Всемирного банка считают: главное для того, чтобы считаться средним классом, — уровень дохода. Для этого он должен в полтора раза превышать уровень бедности. В России человек считается бедным, если зарабатывает меньше прожиточного минимума — 15 453 ₽ в 2024 году." https://journal.tinkoff.ru/middle-class/#:~:text=%D0%94%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4.,453%20%E2%82%BD%20%D0%B2%202024%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83.

И про критерии там тоже есть.

"Потребление. Доходы — не единственный критерий. Экономисты банка говорят, что представители среднего класса должны иметь высокий уровень потребления и ориентироваться на мировой рынок: покупать иностранные товары высокого качества, импортные автомобили, путешествовать и иметь доступ к образованию, включая высшее.

Если говорить об автомобилях, то, согласно данным аналитического агентства «Автостат Инфо», иномарки составляют 67,3% российского легкового автопарка — 29,66 млн машин. Можно сопоставить эту информацию с официальной статистикой: Росстат уверяет, что автомобили есть в 63 из 100 российских семей. Значит, в одной семье из пяти — российская машина, в двух из пяти — иномарка. Самые популярные — японские и корейские автомобили.

Что касается путешествий, то, по данным ВЦИОМа, за границу на отдых в 2023 году выехало 3% россиян. При этом суммарное число туристических поездок увеличилось на 34%: в 2022 около 7 млн, в 2023 — 9,3 млн. Наиболее популярными направлениями в 2023 стали Турция, ОАЭ и Египет.

Получается, что из всех критериев — доходов, иномарки в семье, импортных товаров — критическим являются поездки за рубеж. Этот фактор позволяет отнести к среднему классу в лучшем случае 3% россиян."

Зарубежный отдых критический. Согласно статистике в России 69 % россиян ни когда не выезжали за границу. НО! Согласно той же статистике, 40% американцев никогда не покидали страну.

Т.е. если сравнивать по отдыху за границей, то конечно Россия проигрывает, но не сказать, чтобы капец как сильно. Если в России по этому критерию можно отнести к среднему классу 3% населения, то в США 5-6%.

>Знаете как это называется? Мелкое жульничество.

Это называется статистикой. Можете посчитать удава в попугаях. Можете. Почему нет. А можете в слонах, или мартышках.

>>Практически. Иначе это нарушение Конституции.
>И что с того? Когда это у нас кого-то останавливало?

Все как в лучших домах ландОна и пОрижа. Смотрим покушение на Трампа.

>Не порулить армией, а спросить с нее за косяки. Речь не про то, чтобы указывать ГШ как ему строить армию. А про то, чтобы спросить ЗА РЕЗУЛЬТАТ.

И мы возвращаемся уээрх, к милитериблогерам, и их подписчикам. Является ли количество подписчиков соответствующим количеству "народа" который является источником власти. И является ли количество просмотров (лайков, репостов, нужное подчеркнуть) под тем или иным постом военблогера аналогом народного волеизъявления.

>Чего-то МО у нас не постеснялось загрести 300 тыс гражданских в качестве военнослужащих. Видимо гражданские вполне себе квалифицированы.

В качестве солдат вполне квалифицированы.

>Фиксируем использование вами демагогического приема Imago.

Ай да ладно! Вы явно не будете покупать автомобиль по результатам "народного" голосования среди прохожих. Вы явно не будете лечиться по результатам "народного" голосования среди посетителей больницы.

>>то значит вы просто хотите прорваться к кормушке.
>Я понимаю, что вы судите о других по себе. Это обычное дело. Но нет, не у всех такая мотивация.

>А кто должен был позаботиться о закупке качественных продуктов и

Ну допустим, повар имеет возможность отсеять некачественные продукты. И тогда вы, как пользователь, имеете возможность остаться без обеда вообще, вместо посредственного омлета.

>своевременной оплате счетов за электричестве? Пушкин что ли?

А точно повар должен ремонтировать печи, сантехнику, и оплачивать счета? Если это небольшой ресторан, то наверно можно на него навесить эти обязанности.

Но в большом крутом ресторане, свет, газ, сантехника, это явно не обязанности шеф-повара.

>Если мне повар в ответ на жалобу на качество омлета начнет рассказывать о своей тяжелой судьбе, я ему просто отвечу "Да мне насрать. Это твоя ответственность".

А это говорит, о том, что результат вас не интересует.

>А кто это должен сделать?

Давайте назначим шеф-поваром сантехника, возложив на него обязанности завхоза. Все с обеспечением будет хорошо. Не факт, что качество омлета вас устроит.

>Не тот ли кого назначили? Или может у него времени не было? 20 лет не хватило? А сколько же тогда надо то? В СССР 30-х как то за 10 лет справились.

Ой не надо про СССР 30-х! Это такая грустная песня! Там за 10 лет точно не справились.

>>А омлет как был говном, так им и остался!
>И поэтому мы будем его жрать, давиться и говорить "Так от века было"? Фигушки.

Только вы ничего не сделали чтобы качество исправить. Чтобы исправить качество, надо понимать почему оно таким получается, а вы кровати в борделе переставляете. В надежде на то, что тот кто придет, сможет понять в чем причина плохого качества омлета.

>Это частный вопрос, по которому у людей может быть (и есть) обоснованное мнение.

У людей обоснованное мнение, что комплектация ВАЗа не алё. Но правильный ответ заключается в том, что если удовлетворить все их хотелки, цена автомобиля будет такая, что 90% внутренних покупателей не смогут этот автомобиль себе позволить. А на внешнем рынке придется конкурировать с автопроизводителями с многомиллиардными оборотами в долларах. Долго и упорно завоевывая доверие покупателей.

>Я не стану учить ГШ тому, как нужно изменить штаты, как именно нужно обеспечить связь и передачу полученных данных. Но я вижу серьезные косяки и на них указываю.

Не достаточно указывать на косяки. Хорошо бы еще иметь представление почему они случились, и как их можно исправить. Просто констатация никому нафиг не сдалась.

>Я привел конкретные примеры. Мурз неоднократно писал простыни про связь в российской армии. Прямо с цитатами должностных лиц МО, со опубликованными схемами связи в батальоне и бригаде, со ссылками на уголовные дела и т.д. Вся фактура была приведена.

А я тут тоже прочитал про критикуемые Азарты. Кроме того, что они не совместимы с ВВСными и ВМСными радейками (Как раз вчера разъяснял жене эпизод из "В зоне особого внимания" про "рацию на милицейскую волну"), особых нареканий у автора к ним не было.

>И да, Мурз оказался прав. А "профессионалы" в профильном комитете Думы, в МО и т.д. оказались неправы. Факт железобетонной твердости.

Не могу судить кто там в чем был прав, а кто не прав.

>Разведос минимум за месяц предсказывал, что сто мобилизация приведет к фейлу нееб...ких масштабов.

Тут не надо быть семи пядей во лбу. Мероприятий таких масштабов у нас не проводилось уже много десятилетий. Совершенно явно без фейлов не обошлось бы.

>Почему Максим Климов ЗА ГОДЫ до утопления Москвы предупреждал что ПВО на российском флоте дырявое. Показывал опять же с фактами в руках. Причем факты ему дали "профессионалы" из МО, которые выложили видео с учений с незамазанными на видео панелями управления. Их показаний на которых видно что учения были очковтирательством, на которых ПКР шли на высоте 100 м и более.

У мины амплуа такое, "д'Артаньян, на белом коне, а вокруг одни
пида экстремисты".

>А теперь внимание вопрос. А какого хрена граждански шпаки (окей, Климов не гражданский, он исключение) это видят и понимают, а "профессионалы" из МО нет? Может они никакие не профессионалы?
>А тогда другой вопрос. А кто отвечает за кадровый провал?

А может они, те которые негражданские, видят еще что-то?

>Ну и где все это? Профессионалы жили в стране розовых пони где у армии все есть(С)?

Нет. У профессионалов приходит "злая фея" в виде министра финансов, и говорит "Денег для вас, у меня нет!".

>>А вы Разведоса-то спросили, возьмется он бардак ликвидировать?
>А он отвечал. Да, он готов и знает, что делать конкретно по вопросу подготовки мобилизованных и призывников и по вопросу оснащения армии стрелковкой и экипировкой. А так же знает кого поставить на должность зама по связи ВС РФ.
>И?

И то, что проблема не в подготовке мобиков и призывников, и в их оснащении стрелковкой и экипировкой. Позиционный тупик возник из-за расширения возможностей разведки, сопряженных с расширением возможностей средств поражения (рост дальности стрельбы и точности).

И выход из этого тупика находится в области изоляции поля боя как раз в плане не допущения противнику ведения своей разведки, и поражения наших войск.

Но это как раз из разряда стратегического планирования на годы вперед.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Кострома
К Андрей (03.08.2024 23:34:16)
Дата 04.08.2024 17:23:10

Re: И опять...

Забавно что мурза назвали гражданским шпаком.
Он до своего сумашествия отвоевал десять лет - а все гражданский.
И, да, я например вообще к связи никаким боком.
Но точно знаю что проблемы мурза были не в том что он связь критиковал.
Его проблемы были в том что он идеалист не выдержавший столкновения с реальностью.

А к военкоматом я чуток имел отношения.
И единственное что меня, удивило - так это то что мобилизация прошла достаточно успешно.
Любой знакомый с системой военкоматов понимал - все се должно было быть значительно хуже
От Dimka
К Андрей (25.07.2024 22:47:44)
Дата 26.07.2024 11:20:08

Re: И опять...

>>Нет никакой беспредельной наглости. Если ЛОМ такое озвучивает и остается ЛОМ-ом, это значит что значительная часть общества к его заявлениям относится положительно или нейтрально.
>
>Ну да! Миллиарды мух не могут ошибаться что говно не вкусное. Но вы, почему-то, оное не употребляете в пищу.
Ну так мы и не мухи
>То, что какие-то заявления ЛОМа нравятся его подписчикам, совершенно не означает, что эти заявления являются верными.
Но это значит, что поднятый вопрос значим для какого-то количества людей.

>>Компетентные люди начали СВО именно в этой форме.
>
>Ну да. Разумеется.
>Но у вас нет данных с этой стороны почему "компетентные люди" начали СВО именно так как начали. Поэтому вся ваша аналитика является пальцесосанием, с соответствующим приближением к реальности.
У нас есть наблюдаемая реальность, в которой все заявленные цели весьма далеки от реализации. И цена уже заплачена немалая.

>>И теперь, если будет объявлено перемирие, то окажется что 2 области РФ остались под оккупацией.
>
>А вы уверены что деоккупация этих областей не будет фигурировать в мирном договоре? Хотя бы на бутылку коньяка поспорите?
А даже если да. Это все равно будет означать практически полный провал заявленных целей.
От Андрей
К Dimka (26.07.2024 11:20:08)
Дата 26.07.2024 17:26:04

Re: И опять...

>>То, что какие-то заявления ЛОМа нравятся его подписчикам, совершенно не означает, что эти заявления являются верными.
>Но это значит, что поднятый вопрос значим для какого-то количества людей.

Ну и что?

>У нас есть наблюдаемая реальность, в которой все заявленные цели весьма далеки от реализации. И цена уже заплачена немалая.

Вы путаете "заявленные цели" и условия в которых России пришлось вступать в войну.

>>А вы уверены что деоккупация этих областей не будет фигурировать в мирном договоре? Хотя бы на бутылку коньяка поспорите?
>А даже если да. Это все равно будет означать практически полный провал заявленных целей.

С чего такой вывод? Еще даже ничего не произошло, а вы уже стонете "Путинслил!"

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (26.07.2024 17:26:04)
Дата 30.07.2024 13:09:10

Re: И опять...

>Ну и что?
И все. На эти вопросы должны быть даны ответы.
Власть обязана. Потому что она не более чем представители того самого народа.

>Вы путаете "заявленные цели" и условия в которых России пришлось вступать в войну.
Невозможно путать цели с условиями. Это разные вещи.

>С чего такой вывод?
С того, что киевский режим от этого никуда не денется.
От Андрей
К dap (30.07.2024 13:09:10)
Дата 01.08.2024 16:34:23

Re: И опять...

>>Ну и что?
>И все. На эти вопросы должны быть даны ответы.
>Власть обязана. Потому что она не более чем представители того самого народа.

Это самозванные представители некой части народа, по чеснаку представляют они только своих подписчиков.

Кто их уполномачивал от имени всего народа вопросы задавать?

>Невозможно путать цели с условиями. Это разные вещи.

Но ему как-то это удалось.

>>С чего такой вывод?
>С того, что киевский режим от этого никуда не денется.

Вы уже условия мирного договора видели?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (01.08.2024 16:34:23)
Дата 02.08.2024 15:01:18

Re: И опять...

>Это самозванные представители некой части народа, по чеснаку представляют они только своих подписчиков.

Власть ОБЯЗАНА реагировать и на часть народа. Тем более что эта часть численностью от сотен тысяч до первых миллионов человек.

>Кто их уполномачивал от имени всего народа вопросы задавать?
Они не от всего народа задают. Если бы от всего, то они бы не вопросы задавали, а приказывали.

>Но ему как-то это удалось.
В исходном вопросы было про цели и заплаченную цену, а не про условия.

>>С того, что киевский режим от этого никуда не денется.
>Вы уже условия мирного договора видели?
Какая разница какие условия, если Киев не будет их выполнять?
Минские соглашения ничему не научили?
От Андрей
К dap (02.08.2024 15:01:18)
Дата 03.08.2024 14:03:22

Re: И опять...

>Власть ОБЯЗАНА реагировать и на часть народа. Тем более что эта часть численностью от сотен тысяч до первых миллионов человек.

>>Кто их уполномачивал от имени всего народа вопросы задавать?
>Они не от всего народа задают. Если бы от всего, то они бы не вопросы задавали, а приказывали.

Да хоть бы и не от всего. Вопрос-то от этого не меняется. Кто его уполномочил это делать?

>>Но ему как-то это удалось.
>В исходном вопросы было про цели и заплаченную цену, а не про условия.

В исходном на которое я отвечал было "Компетентные люди начали СВО именно в этой форме" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3086040.htm

Именно на это я отвечал, что у нас "нет данных с этой стороны почему "компетентные люди" начали СВО именно так как начали"

И только потом в ответе уч. Dimka появилось про "заявленные цели".

>Какая разница какие условия, если Киев не будет их выполнять?
>Минские соглашения ничему не научили?

Какая разница что он там не будет выполнять, если с ним еще никакого мирного договора не подписали?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Манлихер
К Андрей (01.08.2024 16:34:23)
Дата 01.08.2024 16:42:52

Они даже подписчиков не представляют, их многие читают по приколу (+)

Моё почтение

...помимо армии ботов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dimka
К Андрей (26.07.2024 17:26:04)
Дата 28.07.2024 14:05:45

Re: И опять...

>С чего такой вывод? Еще даже ничего не произошло, а вы уже стонете "Путинслил!"
Обсуждается вполне конкретная ситуация.
Если сейчас будет объявлено перемирие.
От Кострома
К Dimka (28.07.2024 14:05:45)
Дата 28.07.2024 19:34:57

Re: И опять...

>>С чего такой вывод? Еще даже ничего не произошло, а вы уже стонете "Путинслил!"
>Обсуждается вполне конкретная ситуация.
>Если сейчас будет объявлено перемирие.

С чего бы быть перемирию?
Есть какие то предпосылки?
Путин заявил о своих условиях.
Украина на них не пойдет
От Андрей
К Dimka (28.07.2024 14:05:45)
Дата 28.07.2024 17:24:12

Re: И опять...

>Обсуждается вполне конкретная ситуация.
>Если сейчас будет объявлено перемирие.

Не будет оно сейчас объявлено.

Хохлы не готовы выполнять условия Путина, а Путин не будет ослаблять условия, лишь чтобы на перемирие пойти.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Evg
К Dimka (26.07.2024 11:20:08)
Дата 26.07.2024 14:19:28

Re: И опять...


>>А вы уверены что деоккупация этих областей не будет фигурировать в мирном договоре? Хотя бы на бутылку коньяка поспорите?
>А даже если да. Это все равно будет означать практически полный провал заявленных целей.

"Заявленные цели" СВО вообще никак не связаны с территориальным переустройством Вна. Территориальные претензии официально не выдвигались.
От Dimka
К Evg (26.07.2024 14:19:28)
Дата 28.07.2024 14:02:51

Re: И опять...


>>>А вы уверены что деоккупация этих областей не будет фигурировать в мирном договоре? Хотя бы на бутылку коньяка поспорите?
>>А даже если да. Это все равно будет означать практически полный провал заявленных целей.
>
>"Заявленные цели" СВО вообще никак не связаны с территориальным переустройством Вна. Территориальные претензии официально не выдвигались.
Именно. И эти заявленные цели не будут выполнены, даже если территориальный вопрос будет разрешен наилучшим для России образом.
Потому что цели были об одном, а территориальный вопрос - это другое.
От Evg
К Dimka (28.07.2024 14:02:51)
Дата 29.07.2024 22:26:57

Re: И опять...


>>>>А вы уверены что деоккупация этих областей не будет фигурировать в мирном договоре? Хотя бы на бутылку коньяка поспорите?
>>>А даже если да. Это все равно будет означать практически полный провал заявленных целей.
>>
>>"Заявленные цели" СВО вообще никак не связаны с территориальным переустройством Вна. Территориальные претензии официально не выдвигались.
>Именно. И эти заявленные цели не будут выполнены, даже если территориальный вопрос будет разрешен наилучшим для России образом.
>Потому что цели были об одном, а территориальный вопрос - это другое.

Если территориальный вопрос - "это другое". Как можно на основании отсутствия связи между этими целями, делать вывод о недостижимости одной из них?
От Кострома
К dap (25.07.2024 17:00:08)
Дата 25.07.2024 22:38:10

Re: И опять...

Простите, вы всерьез думайте что стамбульские соглашения заключали военные?
Правда правда?
От dap
К Кострома (25.07.2024 22:38:10)
Дата 26.07.2024 03:04:23

Re: И опять...

>Простите, вы всерьез думайте что стамбульские соглашения заключали военные?
>Правда правда?

А я не про военных говорю. У меня в тексте содержится жЫрный намек, на то про кого я писал. Некого человека, которого постоянно водят за нос наши западные партнеры(ТМ).

Что же касается военных, то они с этим человеком два сапога пара.
Подчиненный, который врал десятилетиями начальнику и не смог остановиться когда дело запахло керосином так же виноват как начальник, который десятилетия делал вид что всему этому верит. А может после десятилетий и правда в это поверил.
Если вы мне хотите сказать, что в этой схеме есть очень виноватые и не очень виноватые, то нет, я вам не поверю. Оба хуже(С)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (24.07.2024 22:46:06)
Дата 24.07.2024 22:55:08

Re: Встречно простите,...

Х
>Потому что вопросы должны решать люди (1) компетентные

А кто и что является мерилом компетентности? Как быть если люди облеченные высокими должностями принимают решения противоречащие текущему извлечению военного опыта (или напротив - бездействуют, когда такие решения нужны) ?
Был ли компетентен в вопросах организации связи покойный Мурз?

>и (2) допущенные к полной информации.

Это опять мантра "вы многого не знаете".

>А не любующееся собственной значимостью не влезающие в экран мерзкие толстожопые хари в тактических штанах, у которых всех достижений - десяток тысяч подписчиков,

Вы очень сильно обобщаете. Немалое количество таких людей известно поименно и они общаются с рядовыми исполнителями на земле (которые по понятным причинам не имеют возможностей и навыков вести канал) и вполне способны обобщить и проанализировать их опыт и потребности.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (24.07.2024 22:55:08)
Дата 25.07.2024 01:47:43

Re: Встречно простите,...

Простите, чем завывания SSC отличаются от завывания резуноидов или новохроноложцев?
Те тоже постоянно не довольны тем что профессионалы не отчитываются, перед ними в своей работе. А уж советские историки накосячили побольше военных в своих профессиональных вопросах
От Дмитрий Козырев
К Кострома (25.07.2024 01:47:43)
Дата 25.07.2024 04:47:30

Re: Встречно простите,...

>Простите, чем завывания SSC отличаются от завывания резуноидов или новохроноложцев?
>Те тоже постоянно не довольны тем что профессионалы не отчитываются, перед ними в своей работе. А уж советские историки накосячили побольше военных в своих профессиональных вопросах

Поведение участника SSC не является предметом моих вопросов. Если я буду с ним не согласен, я обращусь непосредственно к нему
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (24.07.2024 22:55:08)
Дата 24.07.2024 23:28:52

Априори профессионалы. Естественно, и среди них может попадаться всякое (+)

Моё почтение

...в т.ч. и массово. Но это не значит, что любой их критик априори компетентнее.
Других критериев у меня для Вас нет, сорре)))
Если у Вас есть - предложите, пжл.

ПМСМ, ситуация похожая на отношения между наукой историей и хроноложцами, называющими ее "официальной".
У тех ведь тоже все построено на "власти договорились и скрывают"

>Х
>>Потому что вопросы должны решать люди (1) компетентные
>
>А кто и что является мерилом компетентности? Как быть если люди облеченные высокими должностями принимают решения противоречащие текущему извлечению военного опыта (или напротив - бездействуют, когда такие решения нужны) ?

Полная инфа нужна в т.ч. и для понимания причин принятия противоречащих решений или бездействия. Потому что эти причины могут быть связаны вовсе не с некомпетентностью, а с неочевидной или даже скрытой информацией. Например, о недостатке наличествующих ресурсов. Либо о политической целесообразности.

>Был ли компетентен в вопросах организации связи покойный Мурз?

К сожалению, от вопросов связи слишком далек, чтобы иметь собственное мнение. Очень близкий для меня человек, к огромному для меня сожалению, тоже погибший в этом году, говорил, что да. Я его мнению доверяю.
Однако, помимо вопросов связи, Мурз делал много разных других заявлений, не имеющих к связи никакого отношения. В т.ч. явно не соответствующих действительности. Одно из которых и послужило триггером к его трагической гибели, о которой лично я, как знавший его лично, могу только сожалеть.

>>и (2) допущенные к полной информации.
>
>Это опять мантра "вы многого не знаете".

Выше ответил.
Это не мантра, это факт.
Для обоснованных выводов нужно много чего. Репрезентативная выборка для начала.
В подавляющем большинстве случаев такого нет близко. Глобальные выводы делаются на базе частных или вообще единичных случаев.
Во всяком случае, лично я чаще всего вижу именно это.

>>А не любующееся собственной значимостью не влезающие в экран мерзкие толстожопые хари в тактических штанах, у которых всех достижений - десяток тысяч подписчиков,
>
>Вы очень сильно обобщаете. Немалое количество таких людей известно поименно и они общаются с рядовыми исполнителями на земле (которые по понятным причинам не имеют возможностей и навыков вести канал) и вполне способны обобщить и проанализировать их опыт и потребности.

Я не обобщаю, я утрирую. На самом деле наше гражданское общество в данной ситуации как раз показало себя как вполне зрелое, в т.ч. в плане помощи армии в т.ч. и по направлениям, где МО не справилось (неважно, по каким причинам). За что любой нормальный человек, относящий себя к обществу, может испытывать только гордость. Я, во всяком случае, испытываю.
И я лично знаком с такими (и с теми, кто таким оказывает прямую поддержку). Вот только они не митингуют и не срочносборят. Про то, что вся армия исключительно на их помощи держится, не рассказывают. И на сборы себе топовые внедорожники не покупают.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (24.07.2024 23:28:52)
Дата 26.07.2024 08:25:11

СТОП МАШИНА!!! ПОЛНЫЙ НАЗАД!

Нам, подлинным патриотам, без лести преданным начальству, избранному народом (а 87,28% поддержки это серьёзная цифра) - нам жизненно, критически необходимо внимательно следить за актуальной позицией в обсуждаемых вопросах. А на данный момент она следующая:
https://www.kommersant.ru/doc/6761433
это новость за 10 июня, а вот совсем свежая - за 19 июля:
https://www.kommersant.ru/doc/6761433
Вот и канал Царьград держит нос по ветру:
https://tsargrad.tv/news/pravda-iz-okopov-doshla-do-belousova-teper-kanal-postavki-neprigljadnyh-faktov-s-fronta-hotjat-perekryt_1032836
В такой ситуации (когда наша любимая власть маневрирует) самое лучшее - помолчать и подождать. П то ведь можно со своей вроде бы патриотической позицией оказаться в числе злопыхателей и даже дискредитаторов.
От dap
К Манлихер (24.07.2024 23:28:52)
Дата 25.07.2024 17:24:42

А они профессионалы? И почему же?

Subj. Бумажка у них есть? Пусть ею подотрутся, она не дорого стоит.

>Но это не значит, что любой их критик априори компетентнее.
Но и не значит что НЕкомпетентен. Поэтому его критика должна рассматриваться безотносительно его внешности (к чему вы особенно любите цепляться) или гражданского статуса.

>Других критериев у меня для Вас нет, сорре)))
Конечно нет, вы же охранитель. А у людей, которые занимаются деятельностью, от которой есть положительный выхлоп, другие критерии есть. Но они вам конечно не понравятся.
Называется научный подход.
1. Аргументы adhominem не допустимы.
2. Утверждения должны доказываться, а не постулироваться.
3. В доказательствах нельзя использовать непроверяемую (в т.ч. секретную) информацию.

>ПМСМ, ситуация похожая на отношения между наукой историей и хроноложцами, называющими ее "официальной".

Отличный пример, просто замечательный г-н Манлихер.
Во первых в истории нет единственно правильной т.з. Даже если он исходит например от ИВИ.
Во вторых формальные знания ничего не значат. Формально Ходаренок это профессионал, а Исаев (в то время) - нет. Правда выяснилось что "профессионал" нихера не знает, даже в терминологии плавает (точнее не знает что она поменялась со времен ВОВ). И в конечном итоге оказывается что "профессионал" вообще резунист. Не знали, да?
В третьих в науке истории не принято ссылаться на источники, которые не может проверить оппоненты, например на секретные документы, которые оппонент не может получить.

Ну и как? Нравится? Что-то ваш пример идет в разрез с отставиваемой вами точкой зрения.

>У тех ведь тоже все построено на "власти договорились и скрывают"
А разве это не тоже самое, что ХитрыйПланПутина?

>Полная инфа нужна в т.ч. и для понимания причин принятия противоречащих решений или бездействия.
Т.к. этой информации у нас нет, то мы не можем ее использовать в своих рассуждениях.
А вы соответственно не можете ее использовать для обоснования своей.
Поэтому мы про нее говорить не будем вовсе. Считайте что ее нет.

>К сожалению, от вопросов связи слишком далек, чтобы иметь собственное мнение. Очень близкий для меня человек, к огромному для меня сожалению, тоже погибший в этом году, говорил, что да. Я его мнению доверяю.

Собственно последовавшие за его смертью посадки (не утверждаю что тут есть связь) показали что он скорее прав. Посадили очередного зама по связи (Вадим Шамарин).

>Однако, помимо вопросов связи, Мурз делал много разных других заявлений, не имеющих к связи никакого отношения. В т.ч. явно не соответствующих действительности.

Явно это не аргумент.

>Это не мантра, это факт.
Факт это то, что вы не знаете этой информации. Соответственно не можете на нее ссылаться.
Поэтому ее считайте что нет.

>В подавляющем большинстве случаев такого нет близко. Глобальные выводы делаются на базе частных или вообще единичных случаев.

А тут есть простое правило. Реакция системы на эти единичные случаи. Если она есть - надо смотреть на то, какая она. Если нет - считайте что это НЕ частные случаи.

>Я не обобщаю, я утрирую.
Не утрируете, а набрасываете. Аргумент adhominem.

>и по направлениям, где МО не справилось (неважно, по каким причинам).
Именно это и важно. А вы не хотите этого обсуждать, ссылаясь на профессионалов и секретные документы.

>И я лично знаком с такими (и с теми, кто таким оказывает прямую поддержку). Вот только они не митингуют и не срочносборят.

Это неправда. Кассад митингует. Грубник - митингует. Мурз - митинговал. У все у них есть бумажки с благодарностью от подразделений ВС РФ. Это сертифицированные помощники.
Александр Арутюнов (Разведос) митинговал, пока ему настоятельно не приказали заткнуться. Конкретно его, потому что он давал особенно жесткую фактуру. И его назвать некомпетентным было никак нельзя, т.к. он кроме волонтерки занимался подготовкой мобиков по договору с МО.

>Про то, что вся армия исключительно на их помощи держится, не рассказывают.
Они много другого рассказывают.

>И на сборы себе топовые внедорожники не покупают.
У вас есть доказательства или по вам 128.1 УК плачет?