От Александр Жмодиков
К sas
Дата 12.06.2024 10:32:52
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Один ответ...

>>>>А как же эта цитата:
>>>
>>>А эту цитату почему-то приводите Вы , а не Iva.
>>
>>Ну не помнит цитату и не смог сходу её найти, и что?
>
>И все.

То есть, ничего.

>>Суть передал верно: попытка отступить по альтернативному маршруту привела бы армию Наполеона к катастрофе намного раньше, чем это случилось в реальности.
>
>Или не привела бы.

Но доказать это невозможно.

>>>И, да, эта цитата противоречит той цитате, которую привел я и мы этот казус уже обсуждали несколько лет назад.
>>
>>Я так и не понял, где вы там видите противоречие.
>
>В взаимоисключающих параграфах у Клаузевица.

Кто видит это "взаимоисключение", кроме вас?

>>Если бы Наполеон с основными силами своей армии пошёл от Малоярославца через Медынь и Юхнов на Вязьму (куда из Юхнова вела прямая дорога, причём лучшая в тех местах – дорога Калуга-Вязьма) или даже на Дорогобуж (что намного менее вероятно, потому что из Юхнова не было хорошей дороги на Дорогобуж,), он не терял бы связи со своей коммуникационной линией, которая проходила по Смоленской дороге. Называть это отступлением по альтернативному маршруту неправильно.
>
>Нет.
>1. Называть это отступлением по альтернативному маршруту правильно. Более того, несколькими сообщениями выше Вы сами рассказывали какие "ужасы" якобы ждали армию Наполеона. если бы она пошла на Юхнов. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь, а не переобувайтесь в прыжке от сообщения к сообщению.
>2. Согласно Клаузевицу: Отступающий в неприятельской стране, как общее правило, нуждается в заранее подготовленной дороге; кто следует назад при весьма невыгодно складывающейся обстановке, вдвойне нуждается в таковой; а тот, кто собирается совершить по России обратный путь в 120 миль, нуждается в ней втройне. Под "подготовленной дорогой" мы разумеем дорогу, которая обеспечена соответственными гарнизонами и на которой устроены необходимые армии магазины. Дорога через Юхнов данному определению подготовленной дороги не соответствует по Вашим же заявлениям, сделанным несколько выше.

Какие "ужасы"? От Малоярославца до Юхнова недалеко. Ужас начался бы, если бы Наполеон после Юхнова пошёл бы не на Вязьму, куда вела прямая дорога Калуга-Вязьма, а на Дорогобуж или, ещё хуже, на Ельню, куда вели третьестепенные дороги. Дорогу от Вязьмы до Юхнова Наполеон планировал превратить в "заранее подготовленную дорогу" - выдвинуть отряд от Вязьмы до Знаменского. Таким образом, он не терял связь с коммуникационной линией Смоленск-Можайск и вернулся бы на неё в Вязьме. Какое же это "отступление по альтернативному маршруту"?

>> Вот как Наполеон заботился о том, чтобы поддерживать связь со своей коммуникационной линией и иметь подготовленный путь отступления.
>
>Какие у Вас между сообщениями переобувания в прыжке забавные. Это комментировать - только портить...

Где? Вы уж потрудитесь объяснить.

>> Причём в реальности он так и не решился пойти даже через Юхнов на Вязьму, не говоря уже о походе через Юхнов на Дорогобуж. Вероятно, посчитал такие манёвры слишком сложными для исполнения.
>
>Конечно, не решился. Оторваться-то от Кутузова не удалось.

Что значит "не удалось", если Наполеон и Кутузов разошлись от Малоярославца в почти прямо противоположных направлениях, и на третий день после сражения Кутузов занял выжидательное положение, тогда как армия Наполеона двигалась?

>>В итоге он решил вернуться на свою коммуникационную линию кратчайшим путём по кратчайшему маршруту, который контролировали его войска – Боровск-Верея-Можайск.
>
>А что ему оставалось делать? Не генеральное сражение же устраивать с высокой вероятностью слива....

С кем сражение? С отступающей армией Кутузова? Её ещё догнать нужно было! А на это уже времени не было.
От sas
К Александр Жмодиков (12.06.2024 10:32:52)
Дата 12.06.2024 14:42:20

Re: Один ответ...

>
>То есть, ничего.
Нет. Как раз таки все. Гражданин Iva уже не раз был пойман на придумывании или переиначивании цитат.

>>>Суть передал верно: попытка отступить по альтернативному маршруту привела бы армию Наполеона к катастрофе намного раньше, чем это случилось в реальности.
>>
>>Или не привела бы.
>
>Но доказать это невозможно.
Как и обратное.


>>>Я так и не понял, где вы там видите противоречие.
>>
>>В взаимоисключающих параграфах у Клаузевица.
>
>Кто видит это "взаимоисключение", кроме вас?
А кто не видит, кроме Вас?


>>Нет.
>>1. Называть это отступлением по альтернативному маршруту правильно. Более того, несколькими сообщениями выше Вы сами рассказывали какие "ужасы" якобы ждали армию Наполеона. если бы она пошла на Юхнов. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь, а не переобувайтесь в прыжке от сообщения к сообщению.
>>2. Согласно Клаузевицу: Отступающий в неприятельской стране, как общее правило, нуждается в заранее подготовленной дороге; кто следует назад при весьма невыгодно складывающейся обстановке, вдвойне нуждается в таковой; а тот, кто собирается совершить по России обратный путь в 120 миль, нуждается в ней втройне. Под "подготовленной дорогой" мы разумеем дорогу, которая обеспечена соответственными гарнизонами и на которой устроены необходимые армии магазины. Дорога через Юхнов данному определению подготовленной дороги не соответствует по Вашим же заявлениям, сделанным несколько выше.
>
>Какие "ужасы"? От Малоярославца до Юхнова недалеко.
Да ладно. Несколько Выше Вас это малое расстояние не смущало.

> Ужас начался бы, если бы Наполеон после Юхнова пошёл бы не на Вязьму, куда вела прямая дорога Калуга-Вязьма, а на Дорогобуж или, ещё хуже, на Ельню, куда вели третьестепенные дороги.
Совсем недавно у Вас ужасы начинались уже с самого Юхнова. Вы перешли к стадии торговли?


>Дорогу от Вязьмы до Юхнова Наполеон планировал превратить в "заранее подготовленную дорогу" - выдвинуть отряд от Вязьмы до Знаменского.
Но не превратил.


>Какое же это "отступление по альтернативному маршруту"?
согласно определения данного Клаузевицем.
>>> Вот как Наполеон заботился о том, чтобы поддерживать связь со своей коммуникационной линией и иметь подготовленный путь отступления.
>>
>>Какие у Вас между сообщениями переобувания в прыжке забавные. Это комментировать - только портить...
>
>Где? Вы уж потрудитесь объяснить.
Нет, не потружусь. Вы опять приставите подзорную трубу к незрячему глазу и дополнительно что-нибудь невыгодное на текущий момент "забудете". Так что можете сами пройтись по своим сообщениям и полюбоваться на переобувания в прыжке.

>>> Причём в реальности он так и не решился пойти даже через Юхнов на Вязьму, не говоря уже о походе через Юхнов на Дорогобуж. Вероятно, посчитал такие манёвры слишком сложными для исполнения.
>>
>>Конечно, не решился. Оторваться-то от Кутузова не удалось.
>
>Что значит "не удалось", если Наполеон и Кутузов разошлись от Малоярославца в почти прямо противоположных направлениях,
То и значит. что расстояние между армиями практически не изменилось по сравнению с моментом поворота французской армии к Малоярославцу.



>>>В итоге он решил вернуться на свою коммуникационную линию кратчайшим путём по кратчайшему маршруту, который контролировали его войска – Боровск-Верея-Можайск.
>>
>>А что ему оставалось делать? Не генеральное сражение же устраивать с высокой вероятностью слива....
>
>С кем сражение? С отступающей армией Кутузова?
Конечно.


>Её ещё догнать нужно было!
А в чем проблема-то?
> А на это уже времени не было.
Т.е. поход к Малоярославцу оказался абсолютно бесполезным, если принять гипотезу, что Наполеон планировал этим движением куда-то там "оттеснить" русскую армию.
От Александр Жмодиков
К sas (12.06.2024 14:42:20)
Дата 14.06.2024 10:21:59

Re: Один ответ...

>>То есть, ничего.
>
>Нет. Как раз таки все. Гражданин Iva уже не раз был пойман на придумывании или переиначивании цитат.

Я не слежу. Но в данном случае он верно передал суть мнения Клаузевица:
>на новой дороге Наполеон нашел бы гибель скорее, чем на старой.

Клаузевиц говорит именно это:
>Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.

Так что суть передал верно:
>>>>попытка отступить по альтернативному маршруту привела бы армию Наполеона к катастрофе намного раньше, чем это случилось в реальности.
>>>
>>>Или не привела бы.
>>
>>Но доказать это невозможно.
>
>Как и обратное.

А я и не пытаюсь. Я просто показываю, что на каждое «если бы Наполеон сделал так, было бы лучше» найдётся «если бы Наполеон сделал так, было бы хуже». К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.

>>>>Я так и не понял, где вы там видите противоречие.
>>>
>>>В взаимоисключающих параграфах у Клаузевица.
>>
>>Кто видит это "взаимоисключение", кроме вас?
>
>А кто не видит, кроме Вас?

А как кто-то может говорить о том, чего он не замечает? Говорят те, кто видит что-то. Так кто, кроме вас, говорит, что видит?
Кстати, вопрос: вы разве знаете, кому возражает Калузевиц, когда он говорит:
>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.

Вы разве знаете, о какой «другой дороге» здесь речь?
И ещё вопрос: а вы посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?

>>От Малоярославца до Юхнова недалеко.
>
>Да ладно. Несколько Выше Вас это малое расстояние не смущало.

Меня смущало расстояние до Юхнова? Где?

>> Ужас начался бы, если бы Наполеон после Юхнова пошёл бы не на Вязьму, куда вела прямая дорога Калуга-Вязьма, а на Дорогобуж или, ещё хуже, на Ельню, куда вели третьестепенные дороги.
>
>Совсем недавно у Вас ужасы начинались уже с самого Юхнова. Вы перешли к стадии торговли?

Где у меня ужасы начинались с самого Юхнова? Если бы Наполеон пошёл в Юхнов, а оттуда на Вязьму, ничего особо ужасного не случилось бы – из Юхнова на Вязьму вела хорошая дорога из Калуги, которую он мог взять под контроль относительно быстро и легко, и он намеревался это сделать – выдвинуть отряд, сформированный из маршевых частей, из Вязьмы по направлению к Юхнову до Знаменского, где дорога пересекала реку Угру (то есть, взять мост через Угру под контроль). Сложности были бы, потому что дорога через Медынь на Юхнов не очень хорошая, и у самого Юхнова пришлось бы переходить Угру, а русские наверняка уничтожили бы мост.

>>Дорогу от Вязьмы до Юхнова Наполеон планировал превратить в "заранее подготовленную дорогу" - выдвинуть отряд от Вязьмы до Знаменского.
>
>Но не превратил.

Отменил. Видимо, на то были соображения.

>>>Какие у Вас между сообщениями переобувания в прыжке забавные. Это комментировать - только портить...
>>
>>Где? Вы уж потрудитесь объяснить.
>
>Нет, не потружусь. Вы опять приставите подзорную трубу к незрячему глазу и дополнительно что-нибудь невыгодное на текущий момент "забудете". Так что можете сами пройтись по своим сообщениям и полюбоваться на переобувания в прыжке.

О как интересно: вы заявляете, что у меня где-то есть переобувания в прыжке, но показать их не хотите. Это похоже на клевету.

>>>> Причём в реальности он так и не решился пойти даже через Юхнов на Вязьму, не говоря уже о походе через Юхнов на Дорогобуж. Вероятно, посчитал такие манёвры слишком сложными для исполнения.
>>>
>>>Конечно, не решился. Оторваться-то от Кутузова не удалось.
>>
>>Что значит "не удалось", если Наполеон и Кутузов разошлись от Малоярославца в почти прямо противоположных направлениях,
>
>То и значит. что расстояние между армиями практически не изменилось по сравнению с моментом поворота французской армии к Малоярославцу.

Но после сражения при Малоярославце армии разошлись в почти противоположных направлениях, или нет?

>>>>В итоге он решил вернуться на свою коммуникационную линию кратчайшим путём по кратчайшему маршруту, который контролировали его войска – Боровск-Верея-Можайск.
>>>
>>>А что ему оставалось делать? Не генеральное сражение же устраивать с высокой вероятностью слива....
>>
>>С кем сражение? С отступающей армией Кутузова?
>
>Конечно.

Как можно опасаться нового сражения с высокой вероятностью слива с армией противника, которая после сражения отступает? Когда Кутузов отступил после Бородинской битвы, Наполеон тоже опасался сражения с высокой вероятностью слива с отступающей армией Кутузова? Так и шёл за ним, опасаясь?

>>Её ещё догнать нужно было!
>
>А в чем проблема-то?

Кутузов был мастер отступлений. В 1805 году Наполеону не удалось догнать Кутузова и принудить его к большому сражению. Летом 1812 года Наполеону уже изрядно надоело гоняться за русской армией.

>>А на это уже времени не было.
>
>Т.е. поход к Малоярославцу оказался абсолютно бесполезным, если принять гипотезу, что Наполеон планировал этим движением куда-то там "оттеснить" русскую армию.

Наполеон оттеснил армию Кутузова: исходно Кутузов находился в Тарутинском лагере, откуда он выдвинул сильный отряд (пехотный корпус и кавалерийский корпус) по направлению к пути движения армии Наполеона, потом перевёл основные силы своей армии, включая тот отряд, к Малоярославцу, а после сражения за этот город он отступил и в итоге оказался на дороге Медынь-Калуга и занял выжидательное положение, потому что полагал, что Наполеон рвётся в Калугу. А Наполеон тем временем вовсю отступал. Возможно, Наполеон потеснил Кутузова не так далеко, как хотел изначально, но он решил, что и этого достаточно.
От sas
К Александр Жмодиков (14.06.2024 10:21:59)
Дата 14.06.2024 11:54:46

Re: Один ответ...

>>>То есть, ничего.
>>
>>Нет. Как раз таки все. Гражданин Iva уже не раз был пойман на придумывании или переиначивании цитат.
>
>Я не слежу. Но в данном случае он верно передал суть мнения Клаузевица:
>>на новой дороге Наполеон нашел бы гибель скорее, чем на старой.
Нет. Он передал суть одного из двух мнений Клаузевица.

>Клаузевиц говорит именно это:
>>Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
Клаузевиц говорит еще и это: Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

>Так что суть передал верно:
>>>>>попытка отступить по альтернативному маршруту привела бы армию Наполеона к катастрофе намного раньше, чем это случилось в реальности.
>>>>
>>>>Или не привела бы.
>>>
>>>Но доказать это невозможно.
>>
>>Как и обратное.
>
>А я и не пытаюсь.
Пытаетесь.

> Я просто показываю, что на каждое «если бы Наполеон сделал так, было бы лучше» найдётся «если бы Наполеон сделал так, было бы хуже».
Т.е. пытаетесь доказать обратное. Определитесь уже сами с собой: или Вы альтернативите или нет.

>К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.
Клаузевиц в другом месте той же работы утверждает несколько иное.

>>>>>Я так и не понял, где вы там видите противоречие.
>>>>
>>>>В взаимоисключающих параграфах у Клаузевица.
>>>
>>>Кто видит это "взаимоисключение", кроме вас?
>>
>>А кто не видит, кроме Вас?
>
>А как кто-то может говорить о том, чего он не замечает? Говорят те, кто видит что-то. Так кто, кроме вас, говорит, что видит?
Вообще-то это мог увидеть любой, кто полностью прочитал "1812 год" Клаузевица.

>Кстати, вопрос: вы разве знаете, кому возражает Калузевиц, когда он говорит:
>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
Т.е. Клаузевиц не мог понять самого себя. Ну бывает. Вы вот тоже наплодили взаимоисключающих параграфов...

>Вы разве знаете, о какой «другой дороге» здесь речь?
Если бы Клаузевиц имел в виду какую-то конкретную дорогу, то он бы так и написал, не правда ли?

>И ещё вопрос: а вы посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?
А что, в оригинале второй цитаты отсутствуют наименования населенных пунктов, через которые "по Клаузевицу" собирался отступать Наполеон?

>>>От Малоярославца до Юхнова недалеко.
>>
>>Да ладно. Несколько Выше Вас это малое расстояние не смущало.
>
>Меня смущало расстояние до Юхнова? Где?
Вы для начала внимательнее прочитайте, что Вам пишут, а потом задавайте вопрос.

>>> Ужас начался бы, если бы Наполеон после Юхнова пошёл бы не на Вязьму, куда вела прямая дорога Калуга-Вязьма, а на Дорогобуж или, ещё хуже, на Ельню, куда вели третьестепенные дороги.
>>
>>Совсем недавно у Вас ужасы начинались уже с самого Юхнова. Вы перешли к стадии торговли?
>
>Где у меня ужасы начинались с самого Юхнова?
Например, вот здесь ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082572.htm):
Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.


>Если бы Наполеон пошёл в Юхнов, а оттуда на Вязьму, ничего особо ужасного не случилось бы – из Юхнова на Вязьму вела хорошая дорога из Калуги, которую он мог взять под контроль относительно быстро и легко, и он намеревался это сделать – выдвинуть отряд, сформированный из маршевых частей, из Вязьмы по направлению к Юхнову до Знаменского, где дорога пересекала реку Угру (то есть, взять мост через Угру под контроль). Сложности были бы, потому что дорога через Медынь на Юхнов не очень хорошая, и у самого Юхнова пришлось бы переходить Угру, а русские наверняка уничтожили бы мост.

Да ладно! А ведь буквально несколькими сообщениями раньше ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082708.htm), Вы утверждали, что:Если бы он пошёл через Юхнов, не заходя в Калугу, ему пришлось бы переходить Угру под Юхновом. Потом в любом случае ему пришлось бы ещё раз переходить ту же Угру западнее Юхнова. К тому же наспех построенный мост – ещё не гарантия успешной переправы. Богарне приказал заранее построит мост через реку Вопь – а вода поднялась и снесла этот мост. На Березине один из мостов обрушивался два или три раза.
А как наличие разведки помогло бы решить проблему?
Вы уж как-то сами с собой определитесь - или разрушенный мост - это прямо проблема-проблема. или "ничего ужасного".


>
>Отменил. Видимо, на то были соображения.
Т.е. данная дорога не была "подготовленной" и т.е. у Клаузевица два разных мнения по поводу одного и того же.

>>>>Какие у Вас между сообщениями переобувания в прыжке забавные. Это комментировать - только портить...
>>>
>>>Где? Вы уж потрудитесь объяснить.
>>
>>Нет, не потружусь. Вы опять приставите подзорную трубу к незрячему глазу и дополнительно что-нибудь невыгодное на текущий момент "забудете". Так что можете сами пройтись по своим сообщениям и полюбоваться на переобувания в прыжке.
>
>О как интересно: вы заявляете, что у меня где-то есть переобувания в прыжке, но показать их не хотите.
Я Вам их уже неоднократно показывал. Некоторые из них имеются даже в данном ответе. Но ведь Вы, как обычно, приставите подзорную трубу к незрячему глазу...

> Это похоже на клевету.
Это констатация факта.

>>>
>>>Что значит "не удалось", если Наполеон и Кутузов разошлись от Малоярославца в почти прямо противоположных направлениях,
>>
>>То и значит. что расстояние между армиями практически не изменилось по сравнению с моментом поворота французской армии к Малоярославцу.
>
>Но после сражения при Малоярославце армии разошлись в почти противоположных направлениях, или нет?
Они разошлись примерно на такое же расстояние, на котором находились в момент нахождения французской армии в Боровске. Т.е. французская армия потратила несколько дней на то, чтобы сначала сблизиться с русской армией, а потом вернуть ситуацию в исходное положение.

>>>>>В итоге он решил вернуться на свою коммуникационную линию кратчайшим путём по кратчайшему маршруту, который контролировали его войска – Боровск-Верея-Можайск.
>>>>
>>>>А что ему оставалось делать? Не генеральное сражение же устраивать с высокой вероятностью слива....
>>>
>>>С кем сражение? С отступающей армией Кутузова?
>>
>>Конечно.
>
>Как можно опасаться нового сражения с высокой вероятностью слива с армией противника, которая после сражения отступает?
А если она не будет отступать бесконечно?

>Когда Кутузов отступил после Бородинской битвы,
Вы считаете, что Малоярославец был сражением уровня Бородинской битвы?

>>А в чем проблема-то?
>
>Кутузов был мастер отступлений. В 1805 году Наполеону не удалось догнать Кутузова и принудить его к большому сражению.
Кто ж виноват Наполеону, что Кутузов оказался несколько умнее Мака...

>Летом 1812 года Наполеону уже изрядно надоело гоняться за русской армией.
И он решил, что пусть лучше русская армия гонится за ним. И у него получилось! Правда, личному составу французской армии итог не очень понравился...

>>>А на это уже времени не было.
>>
>>Т.е. поход к Малоярославцу оказался абсолютно бесполезным, если принять гипотезу, что Наполеон планировал этим движением куда-то там "оттеснить" русскую армию.
>
>Наполеон оттеснил армию Кутузова: исходно Кутузов находился в Тарутинском лагере, откуда он выдвинул сильный отряд (пехотный корпус и кавалерийский корпус) по направлению к пути движения армии Наполеона, потом перевёл основные силы своей армии, включая тот отряд, к Малоярославцу, а после сражения за этот город он отступил и в итоге оказался на дороге Медынь-Калуга и занял выжидательное положение, потому что полагал, что Наполеон рвётся в Калугу. А Наполеон тем временем вовсю отступал. Возможно, Наполеон потеснил Кутузова не так далеко, как хотел изначально, но он решил, что и этого достаточно.
В реальности Наполеон "отыграл" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере в момент прибытия в Боровск. Движение на Малоярославец в итоге привело только к потере нескольких дней, а расстояние между армиями осталось примерно таким же, как в момент начала выдвижения французов к Малоярославцу.
От Александр Жмодиков
К sas (14.06.2024 11:54:46)
Дата 14.06.2024 13:58:46

Re: Один ответ...

>>в данном случае он верно передал суть мнения Клаузевица:
>>>на новой дороге Наполеон нашел бы гибель скорее, чем на старой.
>
>Нет. Он передал суть одного из двух мнений Клаузевица.

Так кто, кроме вас, видит два разных мнения Клаузевица?

>>Клаузевиц говорит именно это:
>>>Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
>
>Клаузевиц говорит еще и это: Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

И? Где противоречие?

>>>>Но доказать это невозможно.
>>>
>>>Как и обратное.
>>
>>А я и не пытаюсь.
>
>Пытаетесь.

Почему вы говорите за меня? Я сам за себя скажу: я не пытаюсь доказать обратное.

>>Я просто показываю, что на каждое «если бы Наполеон сделал так, было бы лучше» найдётся «если бы Наполеон сделал так, было бы хуже».
>
>Т.е. пытаетесь доказать обратное. Определитесь уже сами с собой: или Вы альтернативите или нет.

Я сам с собой давно определился. Я не пытаюсь ничего доказать, потому что я знаю, что в этом вопросе доказать невозможно. Я всего лишь привожу контраргументы на ваши аргументы. Причём считаю, что мои контраргументы более убедительны, чем ваши аргументы.

>>К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.
>
>Клаузевиц в другом месте той же работы утверждает несколько иное.

Что именно «иное», можете, наконец, изложить подробно?

>>>>Кто видит это "взаимоисключение", кроме вас?
>>>
>>>А кто не видит, кроме Вас?
>>
>>А как кто-то может говорить о том, чего он не замечает? Говорят те, кто видит что-то. Так кто, кроме вас, говорит, что видит?
>
>Вообще-то это мог увидеть любой, кто полностью прочитал "1812 год" Клаузевица.

Покажите хоть одного такого «любого», кроме вас.

>>Кстати, вопрос: вы разве знаете, кому возражает Калузевиц, когда он говорит:
>>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
>
>Т.е. Клаузевиц не мог понять самого себя. Ну бывает. Вы вот тоже наплодили взаимоисключающих параграфов...

Так вы знаете, кому возражал Клаузевиц?

>>Вы разве знаете, о какой «другой дороге» здесь речь?
>
>Если бы Клаузевиц имел в виду какую-то конкретную дорогу, то он бы так и написал, не правда ли?

Я не могу решать за Клаузевица, что и как он написал бы или не написал бы. Есть текст Клаузевица. Вы разве знаете, о какой «другой дороге» речь в этом месте текста?

>>И ещё вопрос: а вы посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?
>
>А что, в оригинале второй цитаты отсутствуют наименования населенных пунктов, через которые "по Клаузевицу" собирался отступать Наполеон?

Зачем вы задаёте мне вопрос вместо того, чтобы честно сказать, что вы не посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?

>>Где у меня ужасы начинались с самого Юхнова?
>
>Например, вот здесь ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082572.htm):
>Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.

И? Где тут ужас-то?

>>Если бы Наполеон пошёл в Юхнов, а оттуда на Вязьму, ничего особо ужасного не случилось бы – из Юхнова на Вязьму вела хорошая дорога из Калуги, которую он мог взять под контроль относительно быстро и легко, и он намеревался это сделать – выдвинуть отряд, сформированный из маршевых частей, из Вязьмы по направлению к Юхнову до Знаменского, где дорога пересекала реку Угру (то есть, взять мост через Угру под контроль). Сложности были бы, потому что дорога через Медынь на Юхнов не очень хорошая, и у самого Юхнова пришлось бы переходить Угру, а русские наверняка уничтожили бы мост.
>
>Да ладно! А ведь буквально несколькими сообщениями раньше ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082708.htm), Вы утверждали, что:Если бы он пошёл через Юхнов, не заходя в Калугу, ему пришлось бы переходить Угру под Юхновом. Потом в любом случае ему пришлось бы ещё раз переходить ту же Угру западнее Юхнова. К тому же наспех построенный мост – ещё не гарантия успешной переправы. Богарне приказал заранее построит мост через реку Вопь – а вода поднялась и снесла этот мост. На Березине один из мостов обрушивался два или три раза.

И? Если бы из Юхнова Наполеон пошёл на Вязьму, ему пришлось бы ещё раз переходить Угру в Знаменском. Там был мост через Угру, и этот мост Наполеон собирался взять под контроль, выдвинув отряд из Вязьмы.

>А как наличие разведки помогло бы решить проблему?
>
>Вы уж как-то сами с собой определитесь - или разрушенный мост - это прямо проблема-проблема. или "ничего ужасного".

Разрушенный мост – это проблема, но решаемая, хотя и с потерей времени. Вы говорите, что наличие разведки помогло бы решить проблему. Я не понимаю, каким образом.

>>Отменил. Видимо, на то были соображения.
>
>Т.е. данная дорога не была "подготовленной"

Вы уверены, что Наполеон отменил свой приказ выдвинуть отряд из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского именно потому, что «дорога не была подготовленной», а не по какому-либо другому? Откуда такая уверенность?

>и т.е. у Клаузевица два разных мнения по поводу одного и того же.

А Клаузевиц-то тут причём? Он вообще не знал, что Наполеон приказывал выдвинуть отряд из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского. Это стало известно только после опубликования в 1860-х годах корреспонденции Наполеона за 1812 год.

>>О как интересно: вы заявляете, что у меня где-то есть переобувания в прыжке, но показать их не хотите.
>
>Я Вам их уже неоднократно показывал. Некоторые из них имеются даже в данном ответе. Но ведь Вы, как обычно, приставите подзорную трубу к незрячему глазу...

Да ничего вы не показали. Вам кажется, как и с мнимым противоречием у Клаузевица.

>> Это похоже на клевету.
>
>Это констатация факта.

Без доказательств это просто клевета.

>>>>Что значит "не удалось", если Наполеон и Кутузов разошлись от Малоярославца в почти прямо противоположных направлениях,
>>>
>>>То и значит. что расстояние между армиями практически не изменилось по сравнению с моментом поворота французской армии к Малоярославцу.
>>
>>Но после сражения при Малоярославце армии разошлись в почти противоположных направлениях, или нет?
>
>Они разошлись примерно на такое же расстояние, на котором находились в момент нахождения французской армии в Боровске. Т.е. французская армия потратила несколько дней на то, чтобы сначала сблизиться с русской армией, а потом вернуть ситуацию в исходное положение.

А что это за «момент нахождения французской армии в Боровске»? Я вам уже пытался объяснить, что армия на марше – это не точка на карте. Так что это за момент? Когда передовые войска Наполеона достигли Боровска? На этот момент недалеко от Боровска находился отряд Дохтурова из одного пехотного и одного кавалерийского корпуса. Дохтуров спешно двинулся в Малоярославец по совету Ермолова, когда Ермолов понял, что войска Наполеона направляются туда. Если бы Ермолов и Дохтуров разобрались, что войска Наполеона не идут на юг далее Боровска, они не погнали бы корпуса к Малоярославцу, а остались бы на месте и продолжали бы наблюдать за тем, что будут делать войска Наполеона дальше.

>>Как можно опасаться нового сражения с высокой вероятностью слива с армией противника, которая после сражения отступает?
>
>А если она не будет отступать бесконечно?

А чего бояться-то, если одно сражение уже было, после которого эта армия отступила?

>>Когда Кутузов отступил после Бородинской битвы,
>
>Вы считаете, что Малоярославец был сражением уровня Бородинской битвы?

Вы не ответили на мой вопрос: после Бородинской битвы Наполеон тоже опасался нового сражения с риском слива? Так и дошёл до Москвы, опасаясь? А если бы Кутузов решился остаться на позиции перед Москвой, Наполеон не решился бы его атаковать и пошёл бы назад? Получается, Кутузов ошибся, когда не решился остаться на позиции перед Москвой?

>>>А в чем проблема-то?
>>
>>Кутузов был мастер отступлений. В 1805 году Наполеону не удалось догнать Кутузова и принудить его к большому сражению.
>
>Кто ж виноват Наполеону, что Кутузов оказался несколько умнее Мака...

А что мешало Наполеону думать, что и в 1812 году Кутузов окажется умнее Мака и не будет рисковать вступить в сражение всеми своими силами, чтобы защитить какую-то Калугу? После того, как отдал Москву.

>>Летом 1812 года Наполеону уже изрядно надоело гоняться за русской армией.
>
>И он решил, что пусть лучше русская армия гонится за ним. И у него получилось! Правда, личному составу французской армии итог не очень понравился...

А какие у него были варианты? Гоняться за Кутузовым до зимы? И позволить Чичагову выйти на коммуникационную линию и соединиться с Витгенштейном?

>>>Т.е. поход к Малоярославцу оказался абсолютно бесполезным, если принять гипотезу, что Наполеон планировал этим движением куда-то там "оттеснить" русскую армию.
>>
>>Наполеон оттеснил армию Кутузова: исходно Кутузов находился в Тарутинском лагере, откуда он выдвинул сильный отряд (пехотный корпус и кавалерийский корпус) по направлению к пути движения армии Наполеона, потом перевёл основные силы своей армии, включая тот отряд, к Малоярославцу, а после сражения за этот город он отступил и в итоге оказался на дороге Медынь-Калуга и занял выжидательное положение, потому что полагал, что Наполеон рвётся в Калугу. А Наполеон тем временем вовсю отступал. Возможно, Наполеон потеснил Кутузова не так далеко, как хотел изначально, но он решил, что и этого достаточно.
>
>В реальности Наполеон "отыграл" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере в момент прибытия в Боровск.

Когда Наполеон лично прибыл в Боровск, его передовые войска уже двигались от Боровска на Малоярославец. Наверное даже уже входили в Малоярославец, а может уже и бой начался, я сейчас точно не помню детальную хронологию. А вы её и не пытались выяснить.
От sas
К Александр Жмодиков (14.06.2024 13:58:46)
Дата 15.06.2024 11:04:52

Re: Один ответ...

>>Нет. Он передал суть одного из двух мнений Клаузевица.
>
>Так кто, кроме вас, видит два разных мнения Клаузевица?
А кто, кроме Вас, не видит два разных мнения?

>>>Клаузевиц говорит именно это:
>>>>Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
>>
>>Клаузевиц говорит еще и это: Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>
>И? Где противоречие?
Клаузевиц утверждает, что Наполеон планировал отступать по такой дороге, по которой, по Клаузевицу же, он отступать ни в коем случае не стал бы, т.к. на ней его армия бы умерла от голода.
>>>А я и не пытаюсь.
>>
>>Пытаетесь.
>
>Почему вы говорите за меня? Я сам за себя скажу: я не пытаюсь доказать обратное.
Говорите Вы одно, а делаете другое.

>>>Я просто показываю, что на каждое «если бы Наполеон сделал так, было бы лучше» найдётся «если бы Наполеон сделал так, было бы хуже».
>>
>>Т.е. пытаетесь доказать обратное. Определитесь уже сами с собой: или Вы альтернативите или нет.
>
>Я сам с собой давно определился. Я не пытаюсь ничего доказать, потому что я знаю, что в этом вопросе доказать невозможно.
На самом деле это не так.

> Я всего лишь привожу контраргументы на ваши аргументы.
Наоборот. Это я привожу контраргументы на Ваши аргументы. Но так как очередная пятница уже закончилась, а Вы сами никак не можете закончить альтернативить, придется сделать это за Вас.
> Причём считаю, что мои контраргументы более убедительны, чем ваши аргументы.
Считать Вы можете все, что угодно. Хотя считать Вам так стоило начинать хотя бы после того. как Вы перестанете пытаться усидеть на двух стульях сразу.


>>>К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.
>>
>>Клаузевиц в другом месте той же работы утверждает несколько иное.
>
>Что именно «иное», можете, наконец, изложить подробно?
Уже изложил. Внимательнее читайте то, что Вам пишут.

>>Вообще-то это мог увидеть любой, кто полностью прочитал "1812 год" Клаузевица.
>
>Покажите хоть одного такого «любого», кроме вас.
Покажите, кто согласен с Вами?

>>>Кстати, вопрос: вы разве знаете, кому возражает Калузевиц, когда он говорит:
>>>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
>>
>>Т.е. Клаузевиц не мог понять самого себя. Ну бывает. Вы вот тоже наплодили взаимоисключающих параграфов...
>
>Так вы знаете, кому возражал Клаузевиц?
Нет. Да мне это и не нужно.

>>>Вы разве знаете, о какой «другой дороге» здесь речь?
>>
>>Если бы Клаузевиц имел в виду какую-то конкретную дорогу, то он бы так и написал, не правда ли?
>
>Я не могу решать за Клаузевица, что и как он написал бы или не написал бы.
Есть текст Клаузевица. Вы разве знаете, о какой «другой дороге» речь в этом месте текста?
Исходя из текста, о любой, кроме Смоленской.

>>>И ещё вопрос: а вы посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?
>>
>>А что, в оригинале второй цитаты отсутствуют наименования населенных пунктов, через которые "по Клаузевицу" собирался отступать Наполеон?
>
>Зачем вы задаёте мне вопрос вместо того, чтобы честно сказать, что вы не посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?
Затем, что если бы они сильно отличались от перевода, то Вы их давно бы привели.

>>>Где у меня ужасы начинались с самого Юхнова?
>>
>>Например, вот здесь ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082572.htm):
>>Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.
>
>И? Где тут ужас-то?
А Вы подзорную трубу приложите к здоровому глазу.

>>>Если бы Наполеон пошёл в Юхнов, а оттуда на Вязьму, ничего особо ужасного не случилось бы – из Юхнова на Вязьму вела хорошая дорога из Калуги, которую он мог взять под контроль относительно быстро и легко, и он намеревался это сделать – выдвинуть отряд, сформированный из маршевых частей, из Вязьмы по направлению к Юхнову до Знаменского, где дорога пересекала реку Угру (то есть, взять мост через Угру под контроль). Сложности были бы, потому что дорога через Медынь на Юхнов не очень хорошая, и у самого Юхнова пришлось бы переходить Угру, а русские наверняка уничтожили бы мост.
>>
>>Да ладно! А ведь буквально несколькими сообщениями раньше ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082708.htm), Вы утверждали, что:Если бы он пошёл через Юхнов, не заходя в Калугу, ему пришлось бы переходить Угру под Юхновом. Потом в любом случае ему пришлось бы ещё раз переходить ту же Угру западнее Юхнова. К тому же наспех построенный мост – ещё не гарантия успешной переправы. Богарне приказал заранее построит мост через реку Вопь – а вода поднялась и снесла этот мост. На Березине один из мостов обрушивался два или три раза.
>
>И?
И все. Очередные взаимоисключающие параграфы от Вас.




>>А как наличие разведки помогло бы решить проблему?
>>
>>Вы уж как-то сами с собой определитесь - или разрушенный мост - это прямо проблема-проблема. или "ничего ужасного".
>
>Разрушенный мост – это проблема, но решаемая, хотя и с потерей времени. Вы говорите, что наличие разведки помогло бы решить проблему. Я не понимаю, каким образом.
Это исключительно Ваши проблемы.


>>Т.е. данная дорога не была "подготовленной"
>
>Вы уверены, что Наполеон отменил свой приказ выдвинуть отряд из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского именно потому, что «дорога не была подготовленной», а не по какому-либо другому? Откуда такая уверенность?
Я уверен. что Вы до сих пор не поняли, что такое "подготовленная дорога" по Клаузевицу. Иначе бы Вы не задавали столь глупый вопрос.

>>и т.е. у Клаузевица два разных мнения по поводу одного и того же.
>
>А Клаузевиц-то тут причём?
При двух разных мнениях в одном тексте.

>Он вообще не знал, что Наполеон приказывал выдвинуть отряд из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского. Это стало известно только после опубликования в 1860-х годах корреспонденции Наполеона за 1812 год.
А это в данном случае вообще не имеет значения.


>>Я Вам их уже неоднократно показывал. Некоторые из них имеются даже в данном ответе. Но ведь Вы, как обычно, приставите подзорную трубу к незрячему глазу...
>
>Да ничего вы не показали.
А ВЫ попробуйте приставить подзорную трубу к зрячему глазу.

>Вам кажется, как и с мнимым противоречием у Клаузевица.
Нет, мне не кажется, как и реальным противоречием у Клаузевица.

>>>
>>>Но после сражения при Малоярославце армии разошлись в почти противоположных направлениях, или нет?
>>
>>Они разошлись примерно на такое же расстояние, на котором находились в момент нахождения французской армии в Боровске. Т.е. французская армия потратила несколько дней на то, чтобы сначала сблизиться с русской армией, а потом вернуть ситуацию в исходное положение.
>
>А что это за «момент нахождения французской армии в Боровске»?
Момент прибытия туда Наполеона.

> Я вам уже пытался объяснить, что армия на марше – это не точка на карте.
Вы пытаетесь мне объяснить, что я и так знаю.

> Когда передовые войска Наполеона достигли Боровска? На этот момент недалеко от Боровска находился отряд Дохтурова из одного пехотного и одного кавалерийского корпуса. Дохтуров спешно двинулся в Малоярославец по совету Ермолова, когда Ермолов понял, что войска Наполеона направляются туда.
И что?

> Если бы Ермолов и Дохтуров разобрались, что войска Наполеона не идут на юг далее Боровска, они не погнали бы корпуса к Малоярославцу, а остались бы на месте и продолжали бы наблюдать за тем, что будут делать войска Наполеона дальше.
Опять попытка альтернативить - в топку.


>А чего бояться-то, если одно сражение уже было, после которого эта армия отступила?
Бояться слить очередное сражение.

>>>Когда Кутузов отступил после Бородинской битвы,
>>
>>Вы считаете, что Малоярославец был сражением уровня Бородинской битвы?
>
>Вы не ответили на мой вопрос: после Бородинской битвы Наполеон тоже опасался нового сражения с риском слива?
А Вы не ответили на мой вопрос: Вы считаете, что Малоярославец был сражением уровня Бородинской битвы?

> Так и дошёл до Москвы, опасаясь?
Возможно.
> А если бы Кутузов решился остаться на позиции перед Москвой, Наполеон не решился бы его атаковать и пошёл бы назад? Получается, Кутузов ошибся, когда не решился остаться на позиции перед Москвой?
Опять попытка альтернативить - в топку.


>>
>>Кто ж виноват Наполеону, что Кутузов оказался несколько умнее Мака...
>
>А что мешало Наполеону думать, что и в 1812 году Кутузов окажется умнее Мака и не будет рисковать вступить в сражение всеми своими силами, чтобы защитить какую-то Калугу?
Ход битвы при Малоярославце.


>>>Летом 1812 года Наполеону уже изрядно надоело гоняться за русской армией.
>>
>>И он решил, что пусть лучше русская армия гонится за ним. И у него получилось! Правда, личному составу французской армии итог не очень понравился...
>
>А какие у него были варианты?
Не идти на Малоярославец.


>>
>>В реальности Наполеон "отыграл" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере в момент прибытия в Боровск.
>
>Когда Наполеон лично прибыл в Боровск, его передовые войска уже двигались от Боровска на Малоярославец.
Т.е. никакого "оттеснения" и "отыгрыша" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере Наполеон не планировал.