ВИФ2 NE: Ветка : Re: Мы чего-то...

От	Сибиряк
К	apple16
Дата	10.02.2024 16:59:52
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Мы чего-то...

>Там или меч короля Артура закопан или же позарез нужно иметь пункт на другом берегу, чтобы его в ходе переговоров поменять на другой какой пункт получается

Можно предположить, что минимально приемлимый для Украины вариант нового разграничения включает полный контроль над левым берегом реки. Допустим, полосой всего пару-тройку километров, но чтобы всё течение было под контролем и доступно для экономического использования. Экономическая обусловленность такого варианта достаточно очевидная, однако, и с оборонной точки зрения есть свои плюсы. Понятно, что границу между добрыми соседями лучше иметь по дикому полю.

От	tarasv
К	Сибиряк (10.02.2024 16:59:52)
Дата	10.02.2024 18:41:18

Re: Это стеб такой?

>Можно предположить, что минимально приемлимый для Украины вариант нового разграничения включает полный контроль над левым берегом реки. Допустим, полосой всего пару-тройку километров, но чтобы всё течение было под контролем и доступно для экономического использования. Экономическая обусловленность такого варианта достаточно очевидная, однако, и с оборонной точки зрения есть свои плюсы. Понятно, что границу между добрыми соседями лучше иметь по дикому полю.

ели да, то вопросов нет

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	apple16
К	Сибиряк (10.02.2024 16:59:52)
Дата	10.02.2024 18:24:44

Это мечты - удерживать полоску нельзя. Судоходство по спущеному Днепру

сомнительно.

Или обменный фонд или реально плацдарм для будущих типа побед.
Но судя по заявлениям о задержке зарплаты банальный украинский схематоз.
Рядовых убивают, их денежное довольствие подбирают офицеры, которые через речку не выдвигаются.

Там три бригады таких расходных. За убитых платежи уже по другим статьям бюджета и офицерам ВСУ ничего не угражает. Приказа оставить не было, а отступит из соображений беречь людей это поломать схему. Где они так бодро будут личный состав терять?

Соотношение потерь (реклама потреь РФ от ВСУ vs доумент ВСУ) 1 к 2. Традиционно завышают уровень чужих потерь раза в 3. (те чуть ли не как 1 к 6 выходит). Такая деятельность несколько месяцев без всякой угрозы операции с плацдарма или вокруг него мягко говоря выглядит странно.

От	Сибиряк
К	apple16 (10.02.2024 18:24:44)
Дата	10.02.2024 19:01:44

Ну, значит не 2-3, а 20-30 км

Для размена они могли бы отойти от Донецка на подобное же расстояние. А дальше каждый мог строить свою новую жизнь, искоса поглядывая на соседа, но по сути не имея каких-то серьезно-осязаемых материальных поводов для лобовых столкновений.

От	apple16
К	Сибиряк (10.02.2024 19:01:44)
Дата	10.02.2024 19:07:10

Там нет субъекта. Зачем жизнь? Зомби государство на внешнем приводе. (-)

От	Сибиряк
К	apple16 (10.02.2024 19:07:10)
Дата	10.02.2024 19:35:04

Да, случай тяжёлый!

Но всё равно как-то разруливать нужно. Класть тысячи жизней на пяточках земли, на которых никогда уже больше сотни душ не поселится (см. тенденции в демографии - как мировые, таки локальные) - совсем тупой вариант.

От	Вася Куролесов
К	Сибиряк (10.02.2024 19:35:04)
Дата	11.02.2024 11:43:25

Re: Да, случай...

>Но всё равно как-то разруливать нужно.

Ну так то, что мы сейчас наблюдаем, и есть разруливание. Без этого разруливать пытались многократно (соглашение от 02.2014, Минск-1, Минск-2, Стамбул), но экзистенциальную вражду дипломатия погасить не может в принципе, реалистичность этого где-то в районе "договориться с Третьим Рейхом".

>Класть тысячи жизней на пяточках земли, на которых никогда уже больше сотни душ не поселится (см. тенденции в демографии - как мировые, таки локальные) - совсем тупой вариант.

Совершенно верно. Но альтернатива этому только одна - положить миллионы с той стороны. Наше руководство этого не хочет, поэтому будет класть тысячи с обоих (пока не набегут миллионы, да).

От	ttt2
К	Вася Куролесов (11.02.2024 11:43:25)
Дата	13.02.2024 18:48:46

Re: Да, случай...

>>Но всё равно как-то разруливать нужно.
>
>Ну так то, что мы сейчас наблюдаем, и есть разруливание. Без этого разруливать пытались многократно (соглашение от 02.2014, Минск-1, Минск-2, Стамбул), но экзистенциальную вражду дипломатия погасить не может в принципе, реалистичность этого где-то в районе "договориться с Третьим Рейхом".

Экзистенциальную вражду прекрасно гасит военное поражение. Что в Грузии 888, что в Финляндии в 1944. В итоге мир, дружба, жвачка.

>>Класть тысячи жизней на пяточках земли, на которых никогда уже больше сотни душ не поселится (см. тенденции в демографии - как мировые, таки локальные) - совсем тупой вариант.
>
>Совершенно верно. Но альтернатива этому только одна - положить миллионы с той стороны.

ЯО против неядерной державы с гораздо меньшим населением и потенциалом это плохое решение со всех сторон. Реальная альтернатива - военный разгром убогого государства практически без военной промышленности и с вчетверо меньшим населением. Создание у нас правительства национального единства, общее согласие на частичную мобилизацию включая промышленности и котел для всей восточноукраинской группировки врага.

И чем быстрее тем лучше. Лучше всего это было делать весной/летом 2022, когда еще не было ни Хаймарсов, ни Патриотов, ни массовых ударных дронов, ни даже 777. Но и сейчас не поздно. Украина убивая наших мирных граждан на нашей общепризнанной территории сама по сути копает себе яму, давая законный повод.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (13.02.2024 18:48:46)
Дата	14.02.2024 21:29:17

Re: Да, случай...

>Экзистенциальную вражду прекрасно гасит военное поражение. Что в Грузии 888, что в Финляндии в 1944. В итоге мир, дружба, жвачка.

Прежде всего у народа Украины в массе своей нет никакой экзистенциальной вражды к России. Это выдумка пропагандонов с обеих сторон, которые с этого 3 десятилетия хорошо кушают. Ваш КО.

> Реальная альтернатива - военный разгром убогого государства практически без военной промышленности и с вчетверо меньшим населением.

Убогое государство опирается на ВПК далеко не убогих соседей. И хотя, конечно, "слон лошадь завсегда перетянет", но как видим ... И потом, ну разгромили восточную группировку - то дальше. Встали у Днепра, курим бамбук.

> Создание у нас правительства национального единства,

Ась, чего-чего? :) Не при этом президенте и не при этом правительстве, ну разве что имитацию. И потом чтобы было правительство единства, надо чтоб и в народе было какое-то единство.

>общее согласие на частичную мобилизацию включая промышленности

Никакого "общего согласия" не будет. К чему себя обманывать. Это можно сделать только путем весьма грубого принуждения. Правительство это понимает и все время боится "пережать".

>и котел для всей восточноукраинской группировки врага.

Это весьма объемная задача. Как я уже писал (на этом вроде ресурсе) без готовности положить на фронте миллион человек (не бог весть какая цена, народу неприкаянного у нас, слава богу, много, а бабы новых бы нарожали, ну или из Узбекистана завезти), нечего было и соваться на Украину.

>И чем быстрее тем лучше. Лучше всего это было делать весной/летом 2022, когда еще не было ни Хаймарсов, ни Патриотов, ни массовых ударных дронов, ни даже 777.

Тогда была еще нетронутая "армия мирного времени" с очень приличными запасами советского и постсоветского вооружения. Так что "как нож сквозь масло" пройти бы не удалось.

>Но и сейчас не поздно. Украина убивая наших мирных граждан на нашей общепризнанной территории сама по сути копает себе яму, давая законный повод.

Это не довод. Действует принцип международных отношений "как и другой", это Россия начала первая убивать граждан Украины на международной признанной территории. Хотя усталость от событий могут превратить в глазах третьей стороны объект агрессии в виновного, который будет восприниматься как причина проблем, но этот момент пока не наступил.

От	Манлихер
К	Alexeich (14.02.2024 21:29:17)
Дата	15.02.2024 12:46:35

Нет такого принципа в международных отношениях, все как раз наоборот (+)

Моё почтение

>Это не довод. Действует принцип международных отношений "как и другой",

...если Вы про концепцию симметричных ответных действий, то она в любом случае должна применяться с соблюдением основных принципов МПП. В соответствии с которыми 404 не имеет права совершать никаких силовых действий против РФ за пределами собственной (включая спорную) территории, пока не объявит РФ войну как жертва агрессии.

>это Россия начала первая убивать граждан Украины на международной признанной территории.

Как Вам уже ответили, во(1), России совсем далеко не первая страна, которая начала убивать граждан другой стороны на международно признанной территории последней.
И, во(2), напомню, что прилеты по "старой" территории территории РФ в т.ч. с жертвами имели место и до 24.02.2022.

>Хотя усталость от событий могут превратить в глазах третьей стороны объект агрессии в виновного, который будет восприниматься как причина проблем, но этот момент пока не наступил.

А вот это вообще никакого отношения к МПП не имеет, чистый псиоп.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (15.02.2024 12:46:35)
Дата	15.02.2024 17:36:54

Re: Нет такого...

Ну уговорили, осталось подождать, пока дойдем до Буга ...

От	Манлихер
К	Alexeich (15.02.2024 17:36:54)
Дата	15.02.2024 22:04:43

А при чем тут Буг? (+)

Моё почтение

...дойдем мы до него или нет - МПП никуда не денется, равно как и тот факт, что 404 его грубо нарушает. Даже если рассматривать приведенное РФ обоснование для начала СВО - оно (обоснование) есть. Обоснований для силовых действий 404 на "старых" территориях РФ ноль целых хрен десятых. И товарищи с той стороны, кстати, это прекрасно понимают - именно отсюда все заявления от 404, что мы сами себя обстреливаем, РДК действует сам по себе, а их союзники на дурачка трындят, что наши заявления об обстрелах проверить и подтвердить не могут.

>Ну уговорили, осталось подождать, пока дойдем до Буга ...

И к чему я Вас уговорил?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (15.02.2024 22:04:43)
Дата	15.02.2024 23:07:43

Re: у Вас крайне вывихнутая логика (-)

От	Манлихер
К	Alexeich (15.02.2024 23:07:43)
Дата	15.02.2024 23:34:58

У меня нормальная логика, аристотелева (+)

Моё почтение

Это у Вас обывательская (она же женская) в стиле, если кто-то кого-то лишил жизни (неважно, при каких обстоятельствах), должен отвечать за убийство.
И если одно государство стреляет по другому, значит другое может стрелять в ответ. Как сегодня в Белгороде. Кстати, сегодняшний обстрел Белгорода именно на таких "логиков" и рассчитан.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (15.02.2024 23:34:58)
Дата	16.02.2024 11:15:59

Re: готтентотская

я не говорю что это плохо (нынче этого не стесняются), но я не понимаю, зачем Вам обязательно надо "мораль подвести", безжалостно насилуя факты.

От	Манлихер
К	Alexeich (16.02.2024 11:15:59)
Дата	16.02.2024 13:34:29

Если совсем по-простому, то (+)

Моё почтение

...закон для всех один. И поэтому если можно было в 1999 стрелять по югославам с целью поддержки хорватов с албанцами, то значит, в аналогичной ситуации можно стрелять по любой другой стране, которая в такой ситуации оказалась и аналогично себя ведет. В т.ч. и по 404 в 2022. Кстати, в принципе, можно было бы и по РФ с 1994 по 2000 - если бы кто-то рискнул.

Но это именно потому что это по закону (подразумевающему, что силовые действия имеют цель избежать наступления худших последствий - по сути, в состоянии крайней необходимости, если взять известную аналогию из уголовного права). И потому что закон един для всех.

>я не говорю что это плохо (нынче этого не стесняются), но я не понимаю, зачем Вам обязательно надо "мораль подвести", безжалостно насилуя факты.

А вот логика "русские ударили по бункеру с иностранными советниками, поэтому мы в ответ ударим по новогодней елке в центре Белгорода" как раз самая что ни на есть готтентотская, потому что ни логики, ни морали в ней нет - есть только эмоции и эгоцентризм.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	tarasv
К	Манлихер (16.02.2024 13:34:29)
Дата	16.02.2024 22:49:37

Re: Если совсем...

>Но это именно потому что это по закону (подразумевающему, что силовые действия имеют цель избежать наступления худших последствий - по сути, в состоянии крайней необходимости, если взять известную аналогию из уголовного права). И потому что закон един для всех.

Странно слышать от юриста объявление законом того что "ты виноват лишь тем что ~~хочется мне кушать~~ я постоянный член совбеза ООН". Руководство РФ с такой трактовкой в 99м было категорически не согласно.

Хотя бесспорно такой не этичной деятельностью занимались все и задолго до Югославии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Манлихер
К	tarasv (16.02.2024 22:49:37)
Дата	17.02.2024 15:09:29

Кстати, насчет Югославии. Прецедент вмешательства НАТО в 1999 году в (+)

Моё почтение

..гражданскую войну в МПП по сути лишь дезавуировал положения п.2 ст.3 второго женевского протокола о незаконности вмешательства в конфликт. Т.е., само по себе вмешательство as is перестало быть априори противоречащим МПП.

Однако из этого ни разу не следует, что законным автоматически стало любое вмешательство.

РФ обосновала СВО реализацией права на коллективную самооборону и последующие заявления руководства государств-гарантов 2 Минского соглашения о том, что это соглашение сознательно саботировали для подготовки 404 к войне, это обоснование подтвердили.

А вот с "Союзной силой" все не совсем так - там легального обоснования как не было, так и нет. Есть только ляляля про необходимость гуманитарного вмешательства без санкции СБ ООН, поскольку РФ и Китай все равно наложили бы вето.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	tarasv (16.02.2024 22:49:37)
Дата	17.02.2024 12:35:44

МПП - оно такое, там прецедент - вполне себе широко распространенный источник(+)

Моё почтение
>>Но это именно потому что это по закону (подразумевающему, что силовые действия имеют цель избежать наступления худших последствий - по сути, в состоянии крайней необходимости, если взять известную аналогию из уголовного права). И потому что закон един для всех.
>
> Странно слышать от юриста объявление законом того что "ты виноват лишь тем что ~~хочется мне кушать~~ я постоянный член совбеза ООН". Руководство РФ с такой трактовкой в 99м было категорически не согласно.

...предотвратить не получилось, приходится использовать. Се ля ви.

> Хотя бесспорно такой не этичной деятельностью занимались все и задолго до Югославии.

Понятие этичности в межгосударственных отношениях какбе вообще не особо есть.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Alexeich (16.02.2024 11:15:59)
Дата	16.02.2024 11:52:16

Готтентотская логика как раз у вас (как и у небраттев) (+)

Моё почтение

...только немного модифицированная - "если по нам стреляют (неважно кто, как и по каким правилам), значит мы можем стрелять в качестве ответа как хотим и по кому хотим".

>я не говорю что это плохо (нынче этого не стесняются), но я не понимаю, зачем Вам обязательно надо "мораль подвести", безжалостно насилуя факты.

Мне не надо ничего никуда подводить. Есть право - надо просто понимать, как оно работает, более ничего - вполне достаточно.
Когда в 1977 писали доп.протоколы к Женевским конвенциям с целью гарантированно распространить гуманитарные правила на фактически регулярно случающиеся вооруженные конфликты - для чего специально ввели новую категорию конфликта немеждународного характера - специально же сделали оговорку о недопустимости вмешательства в такие конфликты со стороны, ибо подобые риски сразу были более чем очевидны. Однако "партнеры" в 1999 сами же на эту оговорку забили толстый болт, напрямую вмешавшись в югославскую гражданскую войну. И создали тем самым прецедент и сформировали новую МПП реальность, особенно учитывая, что они до сих пор свои действия тогда не осудили и считают правильными.

Поэтому РФ вмешалась в вооруженный конфликт в 404 совершенно легально, в полном соответствии с действующим МПП и уставом ООН, что бы там пропаганда шумеров и их подпевали из западных СМИ не верещали. И на правовом уровне никто действия РФ так и не оспорил - правоведы критикуют только собственно обоснование (в части фактического отсутствия опасности для ЛДНР) и не оспаривают само по себе наличие права на коллективную самооборону по 51 статье устава ООН.

Поэтому силовые действия РФ на территории 404 спорные, но легальные.

А вот 404, не объявив официально РФ войну, на признанной всеми территории РФ легально действовать не может, поэтому любое такое действие есть терроризм в химически чистом виде.

Так что все вопросы не ко мне, а к Зеленскому и к Верховной Зраде - почему они войну агрессору до сих пор официально не объявили, хотя уже 2 года верещат об этом из каждого утюга?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (16.02.2024 11:52:16)
Дата	16.02.2024 21:59:06

Re: да не тужьтесь

понятна Ваша позиция. Беда в том, что кроме демагогии есть и реальность :(

От	Манлихер
К	Alexeich (16.02.2024 21:59:06)
Дата	16.02.2024 22:30:42

А суть Вашей реальности в том, что лично я вот, например, имею (+)

Моё почтение

...право, находясь, к примеру, в Стамбуле, пойти вот прямо щас на улицу, найти там первого попавшегося обладателя (или обладательницу) жовто-блакытной паспортины, взять его (или ее) за жабры и жестко от...ть ногами с криками "Это тебе, ..., ..., ..., за пацанов!"

И ни один стамбульский полицейский не должен мне противоречить.

Ибо какое там, нахрен, право! У меня ж обоснование есть! А оно у меня есть!!!

>понятна Ваша позиция. Беда в том, что кроме демагогии есть и реальность :(

Tu quoque

Больше ничего не могу возразить, сорре.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (16.02.2024 22:30:42)
Дата	16.02.2024 23:13:53

Re: А суть...

>...право, находясь, к примеру, в Стамбуле, пойти вот прямо щас на улицу, найти там первого попавшегося обладателя (или обладательницу) жовто-блакытной паспортины, взять его (или ее) за жабры и жестко от...ть ногами с криками "Это тебе, ..., ..., ..., за пацанов!"

Попробуйте реализовать. И произойдет именно то, о чем я неустанно повторяю - действительность напомнит о себе.

От	Лейтенант
К	Alexeich (16.02.2024 23:13:53)
Дата	17.02.2024 10:20:44

Re: А суть...

>Попробуйте реализовать. И произойдет именно то, о чем я неустанно повторяю - действительность напомнит о себе.

Как бы Вам действительность о себе не напомнила, хе-хе.

От	Alexeich
К	Лейтенант (17.02.2024 10:20:44)
Дата	17.02.2024 19:15:45

Re: А суть...

>>Попробуйте реализовать. И произойдет именно то, о чем я неустанно повторяю - действительность напомнит о себе.
>
>Как бы Вам действительность о себе не напомнила, хе-хе.

Звучит загадочно. Но, в общем, я о действительности и не забываю.

От	Манлихер
К	Alexeich (16.02.2024 21:59:06)
Дата	16.02.2024 22:22:41

Потому что реальность "я хочу" = "я могу" это и есть демагогия (-)

От	Манлихер
К	Alexeich (16.02.2024 21:59:06)
Дата	16.02.2024 22:21:15

Беда в том, что некоторые путают реальность и демагогию (-)

От	ttt2
К	Alexeich (14.02.2024 21:29:17)
Дата	14.02.2024 23:12:56

Re: Да, случай...

>Прежде всего у народа Украины в массе своей нет никакой экзистенциальной вражды к России. Это выдумка пропагандонов с обеих сторон, которые с этого 3 десятилетия хорошо кушают. Ваш КО.

Это не я сказал. Нет вражды так нет. Но и дружелюбия в последние годы не особо видно.

>> Реальная альтернатива - военный разгром убогого государства практически без военной промышленности и с вчетверо меньшим населением.
>
>Убогое государство опирается на ВПК далеко не убогих соседей. И хотя, конечно, "слон лошадь завсегда перетянет", но как видим ... И потом, ну разгромили восточную группировку - то дальше. Встали у Днепра, курим бамбук.

Стоя у Днепра и разгромив наиболее боеспособную часть ВСУ можно и покурить. Снятие угрозы Белгородской и другим регионам обстановку сильно изменит. Не думаю что западенцы имея мощную нашу армию по Днепру и разгромленную свою будут особо дергаться. Скорее всего как в Финляндии и Грузии переговоры и перемирие. Можно и запад Украины занять но стоит ли не очень понятно, зачем нам такие граждане.

>> Создание у нас правительства национального единства,
>
>Ась, чего-чего? :) Не при этом президенте и не при этом правительстве, ну разве что имитацию. И потом чтобы было правительство единства, надо чтоб и в народе было какое-то единство.

Вопрос очень серьезный. Единство в народе против убийств жителей Белгородской, Брянской имеется. Вряд ли кто то будет против подавления угрозы. Маргиналов не считаем.

>>общее согласие на частичную мобилизацию включая промышленности
>
>Никакого "общего согласия" не будет. К чему себя обманывать. Это можно сделать только путем весьма грубого принуждения. Правительство это понимает и все время боится "пережать".

Общее согласие против убийств россиян есть. Все партии против. Все осуждают преступления укрорежима. Особое принуждение не понадобится.

>>и котел для всей восточноукраинской группировки врага.
>
>Это весьма объемная задача. Как я уже писал (на этом вроде ресурсе) без готовности положить на фронте миллион человек (не бог весть какая цена, народу неприкаянного у нас, слава богу, много, а бабы новых бы нарожали, ну или из Узбекистана завезти), нечего было и соваться на Украину.

Перебор. Начни воевать серьезно еще ранее для котла было бы на порядок меньше. И сейчас будет все равно меньше чем за годы БД.

Люди нормально воспринимают потери если есть весомый результат.

>>И чем быстрее тем лучше. Лучше всего это было делать весной/летом 2022, когда еще не было ни Хаймарсов, ни Патриотов, ни массовых ударных дронов, ни даже 777.
>
>Тогда была еще нетронутая "армия мирного времени" с очень приличными запасами советского и постсоветского вооружения. Так что "как нож сквозь масло" пройти бы не удалось.

Так и прошли как через масло. К Киеву с двух сторон. Вот он, котел.

>>Но и сейчас не поздно. Украина убивая наших мирных граждан на нашей общепризнанной территории сама по сути копает себе яму, давая законный повод.
>
>Это не довод. Действует принцип международных отношений "как и другой", это Россия начала первая убивать граждан Украины на международной признанной территории.

Чего, чего? Вы никогда не слышали про Минские соглашения? Это Украина начала первая убивать граждан Украины. А насчет "международной признанной территории" и "как и другой" как то вы забыли про бомбежки НАТО Югославии. Признанность не помешала НАТО бомбить защищая своих. А мы "не люди"??

Хотя пропагандонам ясно что "это же другое".

Если бы Украина не начала убивать было бы что то вроде Молдавии. Ну разделена и что? Где лучше живут, в ней или на Украине? В гости ездят, чачу пьют. Снаряды не рвутся.

С уважением

От	writer123
К	ttt2 (14.02.2024 23:12:56)
Дата	16.02.2024 01:59:49

Re: Да, случай...

>Вопрос очень серьезный. Единство в народе против убийств жителей Белгородской, Брянской имеется. Вряд ли кто то будет против подавления угрозы. Маргиналов не считаем.

Ничего подобного, социология уже достаточно давно вполне недвусмысленно говорит о желании народа решать этот вопрос путём переговорного процесса. А высказанные кем-либо (даже за пару недель до того никому неизвестным Надеждиным) идеи о необходимости мирного урегулирования немедленно вызывают неслабых размеров волну даже в начисто выжженном с политической точки зрения российском обществе.

>Общее согласие против убийств россиян есть. Все партии против. Все осуждают преступления укрорежима. Особое принуждение не понадобится.

Согласие на решение этой проблемы путём всеобщей мобилизации и закидывания шапками не наблюдается.
Более того, в последние полгода я не видел ни одного живого человека, кто разделял бы такие идеи, даже среди тех кто изначально выступал с этих позиций - сейчас всё больше жалуются на цены в магазине, а не рассуждают о взятии Одессы.

Сейчас российское общество уже вошло в фазу, когда добиться от него реализации каких-то мобилизационных мер будет просто невозможно. Скорее всего даже вторая волна мобилизации превратится в такой трэш, угар и содомию, что практически добровольная первая нервно покурит в сторонке.
Такой исход не был обязательным, но после двух лет невнятицы и имитации на фоне всех проблем, крови и отсутствия результатов - всё подошло к стадии "раз вам надо - вот вы сами идите и воюйте".

От	ttt2
К	writer123 (16.02.2024 01:59:49)
Дата	16.02.2024 07:09:23

Re: Да, случай...

>>Вопрос очень серьезный. Единство в народе против убийств жителей Белгородской, Брянской имеется. Вряд ли кто то будет против подавления угрозы. Маргиналов не считаем.
>
>Ничего подобного, социология уже достаточно давно вполне недвусмысленно говорит о желании народа решать этот вопрос путём переговорного процесса.

Вы лжете. Есть естественное желание мира и завершения конфликта если можно переговорами. Я тоже этого хочу кстати. Но они невозможны при текущем составе украинского режима. Переговоры уже были весь 2022 год. Чем они кончились? Режиму в Киеве ничего не надо кроме капитуляции России. Его даже смерти своих граждан не волнуют. Бандеровщина есть бандеровщина.

>>Общее согласие против убийств россиян есть. Все партии против. Все осуждают преступления укрорежима. Особое принуждение не понадобится.
>
>Согласие на решение этой проблемы путём всеобщей мобилизации и закидывания шапками не наблюдается.

Хорош лгать. Кто здесь говорил про закидывание шапками? Кто говорил про ВСЕОБЩУЮ мобилизацию. Неприятно общаться с махинаторами. Против частичной мобилизации протестов не наблюдалось. Мобилизованных уважают почти все.

>Более того, в последние полгода я не видел ни одного живого человека, кто разделял бы такие идеи,

Да, да. Военного разгрома Украины не хотят никто. И победам нашим не радуются. Лгали бы вы в другом месте.

С уважением

От	writer123
К	ttt2 (16.02.2024 07:09:23)
Дата	16.02.2024 13:09:07

Re: Да, случай...

>Вы лжете.
Очень смелое заявление. А подтвердить свои слова вы чем-то можете?

>Есть естественное желание мира и завершения конфликта если можно переговорами. Я тоже этого хочу кстати.
Есть вполне конкретные ответы на вполне конкретные вопросы. А всё остальное вроде этого:

>Но они невозможны при текущем составе украинского режима. Переговоры уже были весь 2022 год. Чем они кончились? Режиму в Киеве ничего не надо кроме капитуляции России. Его даже смерти своих граждан не волнуют. Бандеровщина есть бандеровщина.

это ваши личные домыслы.
За все ваши любимые мобилизационные меры меньшинство населения, причём уже давно и стабильно. Соответственно никакого единства вокруг этого не наблюдается, как бы вам ни хотелось натянуть сову на единый пень.

>Хорош лгать. Кто здесь говорил про закидывание шапками? Кто говорил про ВСЕОБЩУЮ мобилизацию. Неприятно общаться с махинаторами.
Предложите другой способ желаемого вами полного разгрома левобережной группировки.

>Против частичной мобилизации протестов не наблюдалось. Мобилизованных уважают почти все.
Протестов не наблюдалось по причине банальной вероятности сесть за них, близкой к единице. При этом отношение к ней было однозначно негативным, а само мероприятие вызвало панику и отъезд значительной части граждан куда подальше (и это количество протестовавших ногами было больше, чем при любых акциях протеста в современной российской истории).
При этом сама первая волна была почти добровольной, большинство желающих отпетлять - имели такую возможность. Остались те, кто считал это своим долгом и надеялся поучаствовать в решительном разгроме противника. Однако реалии, с которыми они столкнулись - многих заставили пожалеть о том, что не отпетляли.
Отсюда постепенно возникающие брожения в рядах родственников мобилизованных (и скорее всего их самих), типа движения "Путь домой", которые власти почему-то мочат всеми силами, хотя казалось бы при всеобщем единстве они не должны угрожать.
Отношение к возможной новой мобилизации по социологии также однозначно негативное. Уважение к солдатам своей армии никак не характеризует готовность пополнить её ряды.

>Да, да. Военного разгрома Украины не хотят никто.
Уже давно перехотели и банально не верят в возможность. Готовых воевать до победного, не считаясь с издержками и кровью по той же социологии осталось процентов 20, причём с сильным перекосом в сторону возраста 60+ (т.е. тех, кто очевидно практически участвовать в этом не в состоянии).

>И победам нашим не радуются.
Радовались, пока те победы были. Но что-то дефицит с победами-то уже очень давно.

>Лгали бы вы в другом месте.
Вы бы за языком своим последили немного.

От	Вася Куролесов
К	ttt2 (13.02.2024 18:48:46)
Дата	13.02.2024 23:53:42

Re: Да, случай...

>Экзистенциальную вражду прекрасно гасит военное поражение. Что в Грузии 888, что в Финляндии в 1944. В итоге мир, дружба, жвачка.

Совершенно верно. Вот я как раз про то, чтобы достичь его с минимумом наших потерь.

>ЯО против неядерной державы с гораздо меньшим населением и потенциалом это плохое решение со всех сторон.

Для Японии было норм. Что же вы Украину-то так не уважаете?

>Создание у нас правительства национального единства

Ага, можно ещё с легитимным Януковичем во главе, для полного комплекта. Не надо, спасибо.

>общее согласие на частичную мобилизацию включая промышленности и котел для всей восточноукраинской группировки врага.

Какие котлы в современных условиях, я вас умоляю. Тем более такой величины. Чтобы такое сделать, нужно проредить ВСУ так основательно, что собственно котлы уже и не понадобятся.

>И чем быстрее тем лучше. Лучше всего это было делать весной/летом 2022, когда еще не было ни Хаймарсов, ни Патриотов, ни массовых ударных дронов, ни даже 777.

Безусловно!

>Но и сейчас не поздно.

Да, но ценой крупных людских потерь.

>Украина убивая наших мирных граждан на нашей общепризнанной территории сама по сути копает себе яму, давая законный повод.

Sancta simplicitas! Законный в чьих глазах?

От	ttt2
К	Вася Куролесов (13.02.2024 23:53:42)
Дата	14.02.2024 06:58:18

Re: Да, случай...

>>ЯО против неядерной державы с гораздо меньшим населением и потенциалом это плохое решение со всех сторон.
>
>Для Японии было норм. Что же вы Украину-то так не уважаете?

Это кто это сказал что было нормально? Американская пропаганда?

И чем Япония могла ответить? А чем вы персонально ответите если в ответ полетят предоставленные НАТО ядерные боеголовки на Донецк, Луганск, Крым? Вздохами "Ой я так не думал?" Все наши беды от безответственности принимающих решения.

>>Создание у нас правительства национального единства
>
>Ага, можно ещё с легитимным Януковичем во главе, для полного комплекта. Не надо, спасибо.

Я про Россию говорю, а не про Украину вообще то. Но и украинское нужно будет создать.

>>общее согласие на частичную мобилизацию включая промышленности и котел для всей восточноукраинской группировки врага.
>
>Какие котлы в современных условиях, я вас умоляю.

То есть ваши знания военного дела околонулевые. Прекрасные котлы в современных условиях. Какие американцы создавали. Кой мы практически создали в марте 2022, дойдя с двух сторон до Киева, но не решились почему то дожать.

>>И чем быстрее тем лучше. Лучше всего это было делать весной/летом 2022, когда еще не было ни Хаймарсов, ни Патриотов, ни массовых ударных дронов, ни даже 777.
>
>Безусловно!

>>Но и сейчас не поздно.
>
>Да, но ценой крупных людских потерь.

За короткий период и с огромным результатом. Они все равно накопятся годами позиционной долбежки.

>>Украина убивая наших мирных граждан на нашей общепризнанной территории сама по сути копает себе яму, давая законный повод.
>
>Sancta simplicitas! Законный в чьих глазах?

Не коверкайте латынь. В глазах всех. даже тех кому это не нравится.

С уважением

От	Сибиряк
К	Вася Куролесов (11.02.2024 11:43:25)
Дата	11.02.2024 19:10:14

Re: Да, случай...

>Ну так то, что мы сейчас наблюдаем, и есть разруливание.

Есть такой туристический афоризм: чем мощнее джип, тем дальше бежать за трактором. Пока именно такое явление и наблюдаем - джип прёт через все препятствия всё дальше в неведомые дебри.

От	Вася Куролесов
К	Сибиряк (11.02.2024 19:10:14)
Дата	12.02.2024 13:04:45

Re: Да, случай...

>>Ну так то, что мы сейчас наблюдаем, и есть разруливание.
>
>Есть такой туристический афоризм: чем мощнее джип, тем дальше бежать за трактором. Пока именно такое явление и наблюдаем - джип прёт через все препятствия всё дальше в неведомые дебри.

Только вот никакого магического трактора с добрым дядей-трактористом, которые придут и спасут, в данной ситуации нет. И желающие остановки джипа на любых условиях и с любыми последствиями это прекрасно знают. Но упорно делают вид, да.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (12.02.2024 13:04:45)
Дата	12.02.2024 13:34:40

Re: Да, случай...

>>Есть такой туристический афоризм: чем мощнее джип, тем дальше бежать за трактором. Пока именно такое явление и наблюдаем - джип прёт через все препятствия всё дальше в неведомые дебри.

>Только вот никакого магического трактора с добрым дядей-трактористом, которые придут и спасут, в данной ситуации нет.

Именно так, хотя у некоторых есть надежды - у кого на дядюшку Дональда, у кого на дядюшку Си...

>И желающие остановки джипа на любых условиях и с любыми последствиями это прекрасно знают. Но упорно делают вид, да.

И желающие, чтобы джип продолжал переть вперёд на любых условиях и с любыми последствиями - тоже это прекрасно знают. Но упорно делают вид, да.

И вот ведь что характерно - и те, и другие считают оппонентов принципиально неправыми. Такова оболванивающая сила пропаганды, да.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (12.02.2024 13:34:40)
Дата	12.02.2024 15:24:18

Re: Да, случай...

>>>Есть такой туристический афоризм: чем мощнее джип, тем дальше бежать за трактором. Пока именно такое явление и наблюдаем - джип прёт через все препятствия всё дальше в неведомые дебри.
>
>>Только вот никакого магического трактора с добрым дядей-трактористом, которые придут и спасут, в данной ситуации нет.
>
>Именно так, хотя у некоторых есть надежды - у кого на дядюшку Дональда, у кого на дядюшку Си...

Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.

>>И желающие остановки джипа на любых условиях и с любыми последствиями это прекрасно знают. Но упорно делают вид, да.
>
>И желающие, чтобы джип продолжал переть вперёд на любых условиях и с любыми последствиями - тоже это прекрасно знают. Но упорно делают вид, да.

Знают, что трактора не будет, и фарш невозможно провернуть назад? Да, знают. И что либо джип доедет, либо утонет, тоже знают. И никакого вида не делают, тут как раз всё честно.

>И вот ведь что характерно - и те, и другие считают оппонентов принципиально неправыми. Такова оболванивающая сила пропаганды, да.

Да, как же ещё можно быть несогласным с нашими пораженцами, кроме как под влиянием пропаганды? Только лишь пораженец способен мыслить самостоятельно, это же очевидно.

От	Iva
К	Вася Куролесов (12.02.2024 15:24:18)
Дата	16.02.2024 19:22:10

Re: Да, случай...

Привет!

>Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.

вспомнил - несколько месяцев назад на своем канале полковник Алкснис высказался по этому поводу - нет на Украине целей доя ЯО.

ваши предложения о целях для ЯО на Украине?

Владимир

От	Iva
К	Вася Куролесов (12.02.2024 15:24:18)
Дата	13.02.2024 19:48:58

Re: Да, случай...

Привет!

>Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.

Такой блеф - они испугаются и Запад сдастся? а если не испугаются? то что?

или такая тяга к самоубийству - победить не может, поэтому умрем!

какие рациональные обоснования, что в случае применения ЯО РФ будет лучше? или это осознание того, что без ЯО мы гарантированно проигрываем, а с ЯЧО - может быть вывернемся?

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (13.02.2024 19:48:58)
Дата	14.02.2024 20:43:30

Re: Да, случай...

>Такой блеф - они испугаются и Запад сдастся? а если не испугаются? то что?

>или такая тяга к самоубийству - победить не может, поэтому умрем!

Во-о-от, Вы понимаете. У многих руководителей, да и многих рядовых граждан настроение давно на полшестого и поэтому хочется "весь мир в труху". Но даже здесь на ВИФе, где, казалось бы, сама атмосфера велит вспомнить великого поэта прошого:

O du Deutschland, jetzt hasse mit eisigem Blut,
Hinschlachte Millionen der teuflischen Brut,
Und türmten sich berghoch in Wolken hinein
Das rauchende Fleisch und das Menschengebein !

Возненавидь, Германия, без жалости в груди
Ты миллионы из сатанинской плоти сокруши
И взгромозди холм выше облаков
Дымящихся конечностей людских и потрохов

... его не очень разделяют, как доходит до обсуждения по существу, а начинают себя обманывать цацками "ограниченной ядерной войны".
А какой был бы шанс начать с чистого листа, западная цивилизация погибает в очищающем огне мирового пожара, и на ее руинах, через десятилетия, более везучие пришельцы из южных широт строят что-то более внятное.

От	writer123
К	Alexeich (14.02.2024 20:43:30)
Дата	16.02.2024 01:28:30

Re: Да, случай...

>... его не очень разделяют, как доходит до обсуждения по существу, а начинают себя обманывать цацками "ограниченной ядерной войны".
>А какой был бы шанс начать с чистого листа, западная цивилизация погибает в очищающем огне мирового пожара, и на ее руинах, через десятилетия, более везучие пришельцы из южных широт строят что-то более внятное.

Мне кажется, что для многих фундаменталистов-изоляционистов идея с ограниченным применением ЯО - часть мечты по построению идеального изоляционистского проекта (до построения которого они наконец дорвались, и реализуют это с большим энтузиазмом). Чтобы РФ точно обнесли забором с вышками, отрезали от всего - и тогда наконец можно будет спокойно заняться построением экономики мечты, в которой наконец-то никакие изотермы и новомодные веяния проклятого запада (дебилизирующие детей компьютеры и смартфоны, эти ваши энторнеты, вакцины с чипами от гейтса, ЛГБТ, 5G, мигранты - подставить по вкусу) не будут мешать построению идеального общества.
И заодно чтобы русских во всём мире стали воспринимать как бешеных животных - глядишь и народец бежать за бугор перестанет. Мечта же!

От	Alexeich
К	writer123 (16.02.2024 01:28:30)
Дата	16.02.2024 23:11:35

Re: Да, случай...

>Мне кажется, что для многих фундаменталистов-изоляционистов идея с ограниченным применением ЯО - часть мечты по построению идеального изоляционистского проекта

Мне кажется, у ув. участника Васи Куролесова вообще нет никаких идей, так, дух противоречия ...

> (до построения которого они наконец дорвались, и реализуют это с большим энтузиазмом).

Изоляционизм без энтузиазма реализуют наши слегка продувшиеся в геополитические игры верхи. Да и то неохотно, т.к. "поворот на восток" это не изоляционизм пер се, а медленно, со скрипом призанваемая зависимость от нового мирового центра силы. Впрочем из двух моих знакомых, умерших в тюрьме и под следствием, один был обвинен в "работе на западную разведку", другой в "работе на китайскую разведку", так что, конечно, может и с той стороны придется изоляионироваться.

Я только думаю, что такие мечты вряд ли осуществимы, страну разорвет раньше, в нашем котле такие традиции, когда завинчивают краник ...

От	Iva
К	writer123 (16.02.2024 01:28:30)
Дата	16.02.2024 08:58:45

Re: Да, случай...

Привет!

>Мне кажется, что для многих фундаменталистов-изоляционистов идея с ограниченным применением ЯО - часть мечты по построению идеального изоляционистского проекта (до построения которого они наконец дорвались, и реализуют это с большим энтузиазмом). Чтобы РФ точно обнесли забором с вышками, отрезали от всего - и тогда наконец можно будет спокойно заняться построением экономики мечты, в которой наконец-то никакие изотермы и новомодные веяния проклятого запада (дебилизирующие детей компьютеры и смартфоны, эти ваши энторнеты, вакцины с чипами от гейтса, ЛГБТ, 5G, мигранты - подставить по вкусу) не будут мешать построению идеального общества.
>И заодно чтобы русских во всём мире стали воспринимать как бешеных животных - глядишь и народец бежать за бугор перестанет. Мечта же!

да, СССР2 на марше. Но даже у того не получилось.
в целом не понимаю желания жить в КНДР. А другого эти деятели предложить не могут себе и другим.

или надеются пробиться во власть и ради малой власти и возможности мучить других (комплекс вахтера) готовы и сами жрать дерьмо и других заставлять.

Владимир

От	writer123
К	Iva (16.02.2024 08:58:45)
Дата	16.02.2024 11:31:11

Re: Да, случай...

>да, СССР2 на марше. Но даже у того не получилось.
А СССР и не будет, будет именно отсталая банановая изоляционистско-теократическая диктатура, держащаяся на репрессиях и вопросе о правильном использовании заднего прохода, а не позитивной идее. Потому что в отличие от СССР задачи технологического развития перед РФ не ставилось и не ставится, не говоря уж о какой-то конструктивной идеологии.

>в целом не понимаю желания жить в КНДР. А другого эти деятели предложить не могут себе и другим.
Часть грезит о возвращении СССР в максимально розовом о нём представлении. Часть именно и хочет КНДР, чтобы ходить строем за идею без всякого тлетворного влияния и новомодных штучек.

>или надеются пробиться во власть и ради малой власти и возможности мучить других (комплекс вахтера) готовы и сами жрать дерьмо и других заставлять.
У нас удивительным образом политику страны сейчас определяют люди со взглядами, характерными для самых маргинальных и фундаменталистичных участников форумных политсра.чей. Им плевать на блага и последствия, им главное их идея. Вон поблизости можно наблюдать некоторых, и это ещё не худшие. Как так вышло, что они определяют курс страны - я абсолютно не понимаю. Видимо идеи эти неслабо распространены среди населения и чисто вероятностно образовалась группа их носителей во власти, а потом подобное притянулсь к подобному.
Но имхо сами они уже не остановятся, так что вариантов кроме смены страны для нежелающих в КНДР не остаётся.

От	Iva
К	writer123 (16.02.2024 11:31:11)
Дата	16.02.2024 14:11:54

Re: Да, случай...

Привет!

>Но имхо сами они уже не остановятся, так что вариантов кроме смены страны для нежелающих в КНДР не остаётся.

не получится у них КНДР - размер имеет значение. И традиции населения не те.

немного портепыхается и рухнет.

а пока не начнутся массовые расстрелы на верху и именно на верху - никакой КНДР всерьез не будет. А у нас про расстрелы реально кричат только внизу.
т.е. тем кому при нынешней власти плохо (одна часть таких), а не те, кому при нынешней власти хорошо и они на верху.

Владимир

От	Iva
К	Alexeich (14.02.2024 20:43:30)
Дата	14.02.2024 22:41:20

Re: Да, случай...

Привет!

>А какой был бы шанс начать с чистого листа, западная цивилизация погибает в очищающем огне мирового пожара, и на ее руинах, через десятилетия, более везучие пришельцы из южных широт строят что-то более внятное.

да, да - очень знакомо :(

"нечего боятся ядерной войны, погибнут 300 миллионов, но зато капитализм будет уничтожен"(с) Мао Цзэдун цитата неточная по памяти.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (14.02.2024 22:41:20)
Дата	15.02.2024 02:33:04

Re: Да, случай...

>Привет!

>>А какой был бы шанс начать с чистого листа, западная цивилизация погибает в очищающем огне мирового пожара, и на ее руинах, через десятилетия, более везучие пришельцы из южных широт строят что-то более внятное.
>
>да, да - очень знакомо :(

>"нечего боятся ядерной войны, погибнут 300 миллионов, но зато капитализм будет уничтожен"(с) Мао Цзэдун цитата неточная по памяти.

Ну вообще-то не совсем то, цитата Мао она довольно оптимистична, а не эсхатологична. Я же имел в виду окнце западной цивилизации пер се.

А Вы, наверное, имели в виду цитату из выступления в Москве в 1957:
"Если сейчас придётся воевать, то у Китая есть только гранаты и нет атомной бомбы, но она есть у Советского Союза. Попробуем предположить, сколько погибнет людей, если разразится война? Возможно, что из 2700 миллионов человек населения всего мира людские потери составят одну треть, а может быть, и несколько больше — половину человечества. Не мы хотим воевать, а они стремятся к войне. Как только начнётся война, посыплются атомные и водородные бомбы. Я спорил по этому вопросу с одним иностранным политическим деятелем. Он считает, что в случае возникновения атомной войны могут погибнуть абсолютно все люди. Я сказал, что в крайнем случае погибнет половина людей, но останется ещё другая половина, зато империализм будет стёрт с лица земли и весь мир станет социалистическим. Пройдёт сколько-то лет, население опять вырастет до 2700 миллионов человек, а наверняка и ещё больше.

У нас в Китае ещё надо строить да строить, мы хотим мира. Однако если империалисты всё же навяжут войну, то нам придётся воевать, а потом вновь вернуться к строительству. Если изо дня в день бояться войны, то что же вы будете делать, когда война придёт?"

Мне еще нравится:
«Атомная бомба — это бумажный тигр, которым американские реакционеры запугивают людей. С виду он кажется страшным, а на самом деле вовсе не страшен. Конечно, атомная бомба — это оружие массового истребления, однако исход войны решает народ, а не один-два новых вида оружия».
Правда надо учесть, то дедушка сказал это в 1946 году, когда с АБ было еще не все понятно.

От	Iva
К	Alexeich (15.02.2024 02:33:04)
Дата	15.02.2024 07:44:03

Re: Да, случай...

Привет!

>А Вы, наверное, имели в виду цитату из выступления в Москве в 1957:

не похоже, там про гибель капитализма точно было.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (15.02.2024 07:44:03)
Дата	15.02.2024 11:40:45

Re: Да, случай...

>>А Вы, наверное, имели в виду цитату из выступления в Москве в 1957:
>
>не похоже, там про гибель капитализма точно было.

Ну в завуалированном виде и здесь есть "мир станет социалистическим". Хотя КМК, скорее в атком мире лет на ...дцать возобладает "военный коммунизм".

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (15.02.2024 11:40:45)
Дата	16.02.2024 17:37:40

Да, с единомышленниками-то "дискутировать" проще, чем с оппонентами, понимаю.

...все со всеми если и не соглашаются, то в мелочах. Милота.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (16.02.2024 17:37:40)
Дата	16.02.2024 21:56:01

Re: Да, с...

>...все со всеми если и не соглашаются, то в мелочах. Милота.

При чем тут дискуссия, и кто "единомышленник"? IVA?

От	writer123
К	Iva (13.02.2024 19:48:58)
Дата	14.02.2024 05:23:09

Re: Да, случай...

>или такая тяга к самоубийству - победить не может, поэтому умрем!
Вот да, отдаёт это всё шахидизмом.

От	Вася Куролесов
К	Iva (13.02.2024 19:48:58)
Дата	13.02.2024 23:21:20

Re: Да, случай...

>Такой блеф - они испугаются и Запад сдастся? а если не испугаются? то что?

Кому сдастся, чего испугается? На Запад никто не нападает, ему ничто не угрожает. Ну представьте, что Иран убил много американских солдат, утопил американский авианосец и т.д., а США нюкнули Иран. И что? РФ нюкнёт в ответ США? Или Китай это сделает? Да с чего? Ну что за идиотизм?

>или такая тяга к самоубийству - победить не может, поэтому умрем!

Ну вы к Западу эту логику примените - с поправкой, что с ним никто не воюет, его граждане не погибают. Вот там чистейшее "сдохнем ради престижа", которое вы им зачем-то приписываете.

>какие рациональные обоснования, что в случае применения ЯО РФ будет лучше?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3069717.htm

От	Манлихер
К	Вася Куролесов (12.02.2024 15:24:18)
Дата	13.02.2024 19:11:03

Все же, при всем уважении, ЯО - это реально крайний случай (+)

Моё почтение

по 2 причинам, в порядке значимости (ПМСМ, ессно):

1. Крайне поганый прецедент с международно-правовой точки зрения. И психологической. В свое время вояки рассматривали ТЯО просто как новый удобный инструмент - очень мощную бонбу, но принципиально не отличающуюся от снаряженных обычным ВВ. В итоге мир заехал в Карибский кризис и чуть не случилась глобальная ядерная война. Что явно и тогда, и сейчас полный lose-lose практически для всех. Формировать такое отношение снова без крайней необходимости - идея, мягко говоря, сильно так себе. Нет, понятно, что в случае необходимости и ТЯО и СЯО может (и должно) быть применено. Но преодоление нынешнего "позиционного тупика" явно не входит в число таких необходимостей. Тем более, что тупик более чем относительный (потому и в кавычках).
2. Характер возможного применения. Если бы можно было хотя бы в теории предположить, что однократный удар по узлу обороны или же транспортному способен нагнать на оппонентов ужаса так, что они сразу все сдадутся - ну еще можно было бы сказать про хоть какой-то смысл (хотя выставлять себя в глазах всего мира отморозком также более чем спорное решение). Но Наши оппоненты совершенно явно и недвусмысленно многократно показывали (и продолжают это делать каждый день), что им на судьбу 404 и ее население глубочайше похрен. Чем больше и страшнее с ними будет - тем лучше. Соответственно, даже несколькими разовыми применениями ничего не решить - придется кидать килотонны за килотоннами многократно. Соответсвенно, просто вопрос - ОК, допустим, эскалации не будет и проблему с сопротивлением ВСУ РФ решит. Большинство сожгут, остатки сдадутся или уйдут за границу. В итоге РФ достанется денацифицированная и демилитаризованная территория, разрушенная нахрен и вся в зараженных зонах. С которой надо будет что-то делать. И население этой территории, с которым тоже надо будет что-то делать.
Вы в самом деле считаете, что РФ оно надо?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Вася Куролесов (12.02.2024 15:24:18)
Дата	12.02.2024 17:54:59

Re: Да, случай...

>Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.

Ну а в чём собственно надежда? Вы же никаких последствий ни в ближайшей, ни в дальней перспективе не можете ни просчитать, ни предвидеть хотя бы на интуитивном уровне. И едва ли в России сейчас вообще есть эксперты, способные подобные вещи реалистично просчитывать и доводить свои прогнозы до принимающих решения.

От	Вася Куролесов
К	Сибиряк (12.02.2024 17:54:59)
Дата	12.02.2024 22:10:49

Re: Да, случай...

>>Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.
>
>Ну а в чём собственно надежда? Вы же никаких последствий ни в ближайшей, ни в дальней перспективе не можете ни просчитать, ни предвидеть хотя бы на интуитивном уровне. И едва ли в России сейчас вообще есть эксперты, способные подобные вещи реалистично просчитывать и доводить свои прогнозы до принимающих решения.

Что вы говорите! Ведь никто же никогда ЯО не применял, никто ничего по этому поводу не просчитывал, доктрин никаких не создавал, и вообще - стороны Холодной Войны (включая лучезарный Запад) вкидывали гигантские ресурсы в СЯС просто потому, что идиоты, не вам чета.

От	Сибиряк
К	Вася Куролесов (12.02.2024 22:10:49)
Дата	13.02.2024 17:07:29

Re: Да, случай...

>>Ну а в чём собственно надежда? Вы же никаких последствий ни в ближайшей, ни в дальней перспективе не можете ни просчитать, ни предвидеть хотя бы на интуитивном уровне. И едва ли в России сейчас вообще есть эксперты, способные подобные вещи реалистично просчитывать и доводить свои прогнозы до принимающих решения.
>
>Что вы говорите! Ведь никто же никогда ЯО не применял,

США применили ядерное оружие против страны-агрессора, совершившей коварное нападение на США, и виновной в гибели миллионов людей по всей Восточной и Юго-Восточной Азии. При этом США обладали монополией на ядерное оружие, а Япония была полностью изолирована и не способна на какой-либо ответный удар. Военно-политические риски для США в связи с применением нового оружия полностью отсутствовали. И тем не менее долгоиграющий осадочек от той истории остался и во всём мире время от времени порицают США за содеянное.

>Никто ничего по этому поводу не просчитывал, доктрин никаких не создавал, и вообще - стороны Холодной Войны (включая лучезарный Запад) вкидывали гигантские ресурсы в СЯС просто потому, что идиоты, не вам чета.

Так все эти доктрины дружно привели к необходимости разрядки и разоружения. Потому что были не идиоты.

От	Вася Куролесов
К	Сибиряк (13.02.2024 17:07:29)
Дата	13.02.2024 23:28:19

Re: Да, случай...

>США применили ядерное оружие против страны-агрессора, совершившей коварное нападение на США, и виновной в гибели миллионов людей по всей Восточной и Юго-Восточной Азии.

Ну а Россия применит ЯО против страны, установившей нацистский режим, настаивающей на своём праве убивать русских невзирая ни на какие мирные соглашения - и убившей тысячи русских.

>При этом США обладали монополией на ядерное оружие, а Япония была полностью изолирована и не способна на какой-либо ответный удар.

В паре "РФ-Украина" РФ тоже обладает ЯО монопольно. И Украина точно также не может нанести ответного удара хоть сколько-нибудь сопоставимой силы.

>Военно-политические риски для США в связи с применением нового оружия полностью отсутствовали. И тем не менее долгоиграющий осадочек от той истории остался и во всём мире время от времени порицают США за содеянное.

Мы живём в атмосфере постоянного порицания, гнобления и ущемления - вплоть до поощрения насилия в наш адрес. Хуже не будет. Наоборот - из разряда ненавидимых и беззащитных мы перейдём в разряд ненавидимых и опасных. Это значительно более выгодный статус.

>>Никто ничего по этому поводу не просчитывал, доктрин никаких не создавал, и вообще - стороны Холодной Войны (включая лучезарный Запад) вкидывали гигантские ресурсы в СЯС просто потому, что идиоты, не вам чета.
>
>Так все эти доктрины дружно привели к необходимости разрядки и разоружения. Потому что были не идиоты.

Ну и как, разоружились? Нету больше ЯО, всё?

От	zero1975
К	Вася Куролесов (12.02.2024 22:10:49)
Дата	13.02.2024 07:54:04

На этот счет солидный человек уже высказался. А вы кто такой?

Прочтите внимательнее подчеркнутое и подумайте, на чью мельницу воду льёте, пропагандируя применение ядерного оружия? Лидер актуальную линию партии обозначил чётко и внятно. Следуйте в кильватере!

Т.Карлсон: Я прекрасно это понимаю, но со стороны, для внешнего наблюдателя, может показаться, что всё это может вылиться в такую ситуацию, когда весь мир окажется на краю войны, может быть, даже будут ядерные удары нанесены. Почему Вы не позвоните Байдену и не скажете: давайте как-то решим этот вопрос.

В.Путин: А что решать-то? Всё очень просто. У нас, повторяю, есть контакты по линии различных ведомств. Я Вам скажу, что мы говорим на этот счёт и что мы доводим до руководства США: если вы действительно хотите прекратить боевые действия, вам нужно прекратить поставки вооружения – всё закончится в течение нескольких недель, вот и всё, и тогда можно договариваться о каких-то условиях, перед тем как вы это сделаете – прекратите.

Чего проще? Чего мне ему звонить? О чём говорить или о чём упрашивать? «Вы собираетесь поставить такое-то оружие на Украину? Ой, боюсь-боюсь, пожалуйста, не поставляйте». О чём говорить-то?

Т.Карлсон: Как Вы считаете, обеспокоено ли НАТО тем, что это всё может перерасти в глобальную войну или даже в ядерный конфликт?

В.Путин: Во всяком случае, они говорят об этом и они стараются запугать своё население мнимой российской угрозой. Это очевидный факт. И думающие люди – не обыватели, а думающие люди, аналитики, те, кто занимается реальной политикой, просто умные люди – прекрасно понимают, что это фейк. Раздувается российская угроза.

Т.Карлсон: Вы имеете в виду угрозу российского вторжения, например, в Польшу или в Латвию? Вы можете представить сценарий, когда вы направите российские войска в Польшу?

В.Путин: Только в одном случае: если со стороны Польши будет нападение на Россию. Почему? Потому что у нас нет никаких интересов ни в Польше, ни в Латвии – нигде. Зачем нам это? У нас просто нет никаких интересов. Одни угрозы.

Т.Карлсон: Аргумент – я думаю, Вы хорошо знаете – заключается вот в чём: да, вот он вторгся в Украину, у него есть территориальные притязания на всём континенте. Вы недвусмысленно говорите о том, что таких притязаний территориальных у вас нет?

В.Путин: Это абсолютно исключено. Не надо быть никаким аналитиком: это противоречит здравому смыслу – втягиваться в какую-то глобальную войну. А глобальная война поставит на грань уничтожения всё человечество. Это очевидно.

Есть, конечно, средства сдерживания. Нами всё время всех пугали: завтра Россия использует тактическое ядерное оружие, завтра вот то использует – нет, послезавтра. Ну и что? Это просто страшилки для обывателей, для того чтобы выбить из налогоплательщиков США, выбить из налогоплательщиков Европы дополнительные деньги в противостоянии с Россией на украинском театре военных действий. Цель – как можно сильнее ослабить Россию.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (13.02.2024 07:54:04)
Дата	13.02.2024 13:09:26

Солидные люди и суверенитет Украины признавали.

...и "минским соглашениям нет альтернативы" годами долдонили. Вы кто такой, чтобы ограничивать действия солидных людей произнесёнными ими же в пропагандистских видах словесами? К тому же, речь шла о моём личном отношении, а не о том, что думают солидные люди, причём прям щас. Могут ведь и передумать. Как с "минским соглашениям нет альтернативы" - внезапно альтернатива нашлась.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (13.02.2024 13:09:26)
Дата	13.02.2024 13:46:38

И что? Актуальная позиция озвучена - улыбаемся и машем!

>...и "минским соглашениям нет альтернативы" годами долдонили. Вы кто такой, чтобы ограничивать действия солидных людей произнесёнными ими же в пропагандистских видах словесами?

Я??? Ограничивать? Кого? Самого??? Да ни в жизнь!!! Я любые слова и действия Государя горячо поддерживаю и одобряю! И вам того же советую, а то вот завелись у нас некие "рассерженные патриоты" - так иные ныне на нарах чалятся...

>К тому же, речь шла о моём личном отношении, а не о том, что думают солидные люди, причём прям щас.

А вы не путайте свою шерсть с государственной - личное отношение у нас с вами может быть только к личным вопросам. А Государевы дела - таки дела Государевы.

>Могут ведь и передумать. Как с "минским соглашениям нет альтернативы" - внезапно альтернатива нашлась.

Вот как передумают и ежели сочтут нужным нас о том известить - тогда и будем поддерживать указанные альтернативы. Всяк знай своё место! А то взяли, понимаешь, моду - Государев кафтан на себя примерять!

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (13.02.2024 13:46:38)
Дата	13.02.2024 15:38:58

Так улыбайтесь и машите, кто вам мешает?

>>...и "минским соглашениям нет альтернативы" годами долдонили. Вы кто такой, чтобы ограничивать действия солидных людей произнесёнными ими же в пропагандистских видах словесами?
>
>Я??? Ограничивать? Кого? Самого??? Да ни в жизнь!!!

Ну и всё. Ещё в 21-м не было альтернативы, а в 22-м внезапно появилась. Только это к нашей дискуссии отношения не имеет. Она не про то, о чём говорят солидные люди.

>Я любые слова и действия Государя горячо поддерживаю и одобряю! И вам того же советую, а то вот завелись у нас некие "рассерженные патриоты" - так иные ныне на нарах чалятся...

Ну вот и бойтесь там у себя. Других стращать не надо.

>А вы не путайте свою шерсть с государственной - личное отношение у нас с вами может быть только к личным вопросам. А Государевы дела - таки дела Государевы.

А вы не путайте личные мнения с государственными делами. И вообще, если вы у нас внезапно стали столь верноподданным лоялистам, начинайте топить за "все цели спецоперации будут достигнуты", без всяких там. А то у вас какие-то отклонения и сомнения наблюдаются.

>Вот как передумают и ежели сочтут нужным нас о том известить - тогда и будем поддерживать указанные альтернативы. Всяк знай своё место! А то взяли, понимаешь, моду - Государев кафтан на себя примерять!

Вот и следуйте этим своим указаниям. Три-четыре: "Все цели спецоперации будут достигнуты!".

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (13.02.2024 15:38:58)
Дата	13.02.2024 21:49:46

Re: Так улыбайтесь...

> если вы у нас внезапно стали столь верноподданным лоялистам, начинайте топить за "все цели спецоперации будут достигнуты", без всяких там.

Негодный подход. Что значит "будут", какие "цели"? Правильный "цели спецоперации достигнуты", это позволяет в любой момент начать обсуждение мирного плана, взаимные уступки (ну там они нам Крым, мы им Донбасс - гипотетически) и т.п.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (13.02.2024 21:49:46)
Дата	13.02.2024 23:04:11

Re: Так улыбайтесь...

>> если вы у нас внезапно стали столь верноподданным лоялистам, начинайте топить за "все цели спецоперации будут достигнуты", без всяких там.
>
>Негодный подход. Что значит "будут", какие "цели"?

Солидные люди так говорят - "будут достигнуты". А у нас тут вечер внезапного лоялизма солидным людям, так что говорим, как они.

>Правильный "цели спецоперации достигнуты", это позволяет в любой момент начать обсуждение мирного плана, взаимные уступки ну там они нам Крым, мы им Донбасс - гипотетически) и т.п.

Я напоминаю наши внезапным ярым лоялистам, что Крым и новые регионы солидными людьми объявлены территорией РФ. И быть лоялистом и одновременно что-то там уступать из этих территорий - вещи несовместные.

От	Манлихер
К	Alexeich (13.02.2024 21:49:46)
Дата	13.02.2024 22:54:45

Отдавать противнику то, чего у него уже нет, в обмен на то, что у тебя уже (+)

Моё почтение

...и так есть - это плохой, негодный обмен.

Собственно, главная проблема с договоренностями именно в том, что оппоненты пытаются по старой памяти в обмен на вполне объективные ценности втюхать даже не стеклянные бусы, а их позавчерашнее отражение.

И пока они эту традицию у себя не изживут, ничего не изменится.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (13.02.2024 22:54:45)
Дата	14.02.2024 12:33:10

Re: Отдавать противнику...

Привет!

>...и так есть - это плохой, негодный обмен.

как то мира и торговли без этого не бывает.

Петр, например, разрешил разорять занимаемую Финляндию, так как "нам ее все равно возвращать, для мира что-то вернуть надо" (с)

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (14.02.2024 12:33:10)
Дата	14.02.2024 13:01:19

То есть, вы всерьез предлагаете отдать 404 обратно 4 области РФ (+)

Моё почтение

...в обмен на признание Крыма российским?

При том, что снятия санкций не будет, активы не разморозят и сами небраття тут же после получения контроля над территориями свое признание обратно отменят, потому что подписывали не его, а текст?

Это вот правда так делается?

Отличный план, надежный как швейцарские часы!

А выгодный какой!

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (14.02.2024 13:01:19)
Дата	14.02.2024 15:43:22

Re: То есть,...

Привет!

что отдать, как и на каких условиях - это не мои решения,
но есть историческая и политическая реальность - когда заключают мир - как-то договариваются. И забирают меньше, чем заняли вооруженной сиой.

а если детальнее смотреть на историю то есть и более мрачные аналогии - войну на истощение, выигрывают на своей территории.
начиная со Второй Пунической по крайней мере.

есть исключение Крымская.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (14.02.2024 15:43:22)
Дата	14.02.2024 16:14:34

Это все разговоры в пользу бедных (+)

Моё почтение

...типа, по чьим-то там субъективным ощущениям, экономике РФ все хуже и хуже и потому она непременно проиграет.

Еще раз напомню - все ваши сравнения с предыдущим опытом не работают потому что ситуация принципиально иная. Ранее оппоненты боролись со своими противниками путем прекращения их доступа к ресурсам. И это работало, потому что доступ к ресурсам для противников был критическим в силу физического отсутствия таковых у себя.
Сейчас у РФ как их противника своих ресурсов хоть попой ешь. А бывшие партнеры работают по накатанной, учитывая еще и опыт с СССР. Который, собственно, не победили вообще, а убедили де-факто признать свое поражение в условном цивилизационном соревновании (каковых на самом деле по сути не было - ни соревнования, ни поражения).

Это все не к тому, что они не могут победить. Могут вполне. Но их победа отнюдь не гарантирована. Насколько для РФ критично отсечение от доступа к технологиям, финансам и прочим возможностям коллективного Запада - вопрос. Пока развитие ситуации показывает, что это достаточно болезненно (особенно в некоторых отраслях), но все же некритично. Что будет дальше - увидим. Но все же пока динамика больше позитивная.

А предлагать, как то Кац, сдаться на любых условиях (к чему, по сути, сводятся ваши слова) - это ни о чем, повторение пути СССР, которого убедили. Тем более, что РФ сейчас, вообще-то, в целом, экономически более устойчива.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (14.02.2024 16:14:34)
Дата	14.02.2024 20:04:40

Re: Это все...

Привет!

>...типа, по чьим-то там субъективным ощущениям, экономике РФ все хуже и хуже и потому она непременно проиграет.

позиция нашего руководства понятна, позиция другой стороны тоже.
изменения этих позиций не будет по крайней до осени.
а скорее все еще протянется года два, если не больше.

Владимир

От	Alexeich
К	Манлихер (13.02.2024 22:54:45)
Дата	13.02.2024 23:22:46

Re: Отдавать противнику...

>Моё почтение

>...и так есть - это плохой, негодный обмен.

Когда Германия в 1918 торговалась, она начала с куда более выгодных условий, напомню, на Донбассе стояли, "эльзасшан" и проч. ...

>Собственно, главная проблема с договоренностями именно в том, что оппоненты пытаются по старой памяти в обмен на вполне объективные ценности втюхать даже не стеклянные бусы, а их позавчерашнее отражение.

А не надо быть папуасами и страдать от комплекса неполноценности "и все у нас получится".

>И пока они эту традицию у себя не изживут, ничего не изменится.

Почему "они" - мы представители западной цивилизации со всеми вытекающими. Соб-сно вот пожелтеем после полустолетия китайской дружбы и заезда мигрантов - тогда омжно будет говорить про "они" и "мы". Я, правда, не доживу, но о будущем позаботился. дети у меня вполне за китайцев сойдут :)

От	Манлихер
К	Alexeich (13.02.2024 23:22:46)
Дата	14.02.2024 12:57:19

В 1918 в Германии был голод и карточки ващето (+)

Моё почтение

>Когда Германия в 1918 торговалась, она начала с куда более выгодных условий, напомню, на Донбассе стояли, "эльзасшан" и проч. ...

...несмотря на Донбасс и Эльзас.
Дефицит ресурсов куда важнее, чем кто где стоит.

У РФ дефицита ресурсов нет, хотя оппоненты пытаются давить именно путем его создания. И потому у них так хреново получается, ибо косплеят самих себя столетней давности. А кто-то еще насчет карго-культа предъявляет.

>>Собственно, главная проблема с договоренностями именно в том, что оппоненты пытаются по старой памяти в обмен на вполне объективные ценности втюхать даже не стеклянные бусы, а их позавчерашнее отражение.
>
>А не надо быть папуасами и страдать от комплекса неполноценности "и все у нас получится".

А мы и не папуасы, это наши оппоненты пытаются вести себя с нами, как с папуасами. Может, им посоветуете прекратить все же?

>>И пока они эту традицию у себя не изживут, ничего не изменится.
>
>Почему "они" - мы представители западной цивилизации со всеми вытекающими. Соб-сно вот пожелтеем после полустолетия китайской дружбы и заезда мигрантов - тогда омжно будет говорить про "они" и "мы". Я, правда, не доживу, но о будущем позаботился. дети у меня вполне за китайцев сойдут :)

Они - это те представители западной цивилизации, которые Россию принадлежащей к таковой не считают. От нас это никак зависит, это им надо перестраиваться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	zero1975
К	Вася Куролесов (12.02.2024 15:24:18)
Дата	12.02.2024 16:10:45

Re: Да, случай...

>Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.

Ну, если это надежда...
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/4380793/pub_642180d24874684d5a7368bb_642185ea9545051eb1e03f5f/scale_2400
собрать бы вас таких где-нибудь на Новой Земле, да и удовлетворить ваши надежды и чаяния - локально, так сказать.

>Знают, что трактора не будет, и фарш невозможно провернуть назад? Да, знают. И что либо джип доедет, либо утонет, тоже знают. И никакого вида не делают, тут как раз всё честно.

Вот в этом вы с вашими оппонентами (ну, как вы их себе воображаете) на удивление похожи - только хардкор, только дихотомия - либо доедет, либо утонет. Других вариантов нет :-)

>Да, как же ещё можно быть несогласным с нашими пораженцами, кроме как под влиянием пропаганды? Только лишь пораженец способен мыслить самостоятельно, это же очевидно.

"Я тебе умный вещь скажу, но только ты не обижайся..." (с) - уже народное. Так вот - ни один Homo, будь он хоть трижды sapiens, в принципе не способен "мыслить самостоятельно". Ну а то, что вы несогласных с вами чохом записываете в пораженцы - тоже не удивительно. Черно-белое подростковое сознание, как оно есть.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (12.02.2024 16:10:45)
Дата	12.02.2024 22:07:47

Re: Да, случай...

>>Адресуйте это тем, кто такие надежды питает. У меня надежда только на ЯО, я уже неоднократно говорил.
>
>Ну, если это надежда...
>собрать бы вас таких где-нибудь на Новой Земле, да и удовлетворить ваши надежды и чаяния - локально, так сказать.

Я напоминаю, что наши дорогие западные партнёры ЯО использовали, и неоднократно - и с отличными результатами. Давайте вы с них начнёте свой Крестовый Поход супротив нехороших применяльщиков ЯО.

>Вот в этом вы с вашими оппонентами (ну, как вы их себе воображаете) на удивление похожи - только хардкор, только дихотомия - либо доедет, либо утонет. Других вариантов нет :-)

Ну и что вы со своей стороны можете предложить?

>>Да, как же ещё можно быть несогласным с нашими пораженцами, кроме как под влиянием пропаганды? Только лишь пораженец способен мыслить самостоятельно, это же очевидно.
>
>"Я тебе умный вещь скажу, но только ты не обижайся..." (с) - уже народное. Так вот - ни один Homo, будь он хоть трижды sapiens, в принципе не способен "мыслить самостоятельно".

Тогда совершенно непонятно, к чему ваши заходы про оболваненность.

>Ну а то, что вы несогласных с вами чохом записываете в пораженцы - тоже не удивительно. Черно-белое подростковое сознание, как оно есть.

Не всех несогласных, а именно сторонников поражения. "Надо просто остановить войну с экзистенциальным врагом, настаивающим на своём праве нас убивать, вот он - выход!" - это вот они.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (12.02.2024 22:07:47)
Дата	13.02.2024 07:33:58

Re: Да, случай...

>>Ну, если это надежда...
>>собрать бы вас таких где-нибудь на Новой Земле, да и удовлетворить ваши надежды и чаяния - локально, так сказать.

>Я напоминаю, что наши дорогие западные партнёры ЯО использовали, и неоднократно - и с отличными результатами. Давайте вы с них начнёте свой Крестовый Поход супротив нехороших применяльщиков ЯО.

Вот всех, у кого руки чешутся, вместе и собрать - и западных, и наших доморощенных... Вспоминается фраза, вложенная в уста Козьме Пруткову - тот, указывая на валяющуюся в грязи свинью, сказал: "Смотри и учись - но не уподобляйся". И для меня удивительно, когда люди проклинающие злобесов запад, их скотство тут же с легкостью принимают в качестве эталона. Типа, какие же они мрази - хочу быть таким же.

>>Вот в этом вы с вашими оппонентами (ну, как вы их себе воображаете) на удивление похожи - только хардкор, только дихотомия - либо доедет, либо утонет. Других вариантов нет :-)

>Ну и что вы со своей стороны можете предложить?

Я??? Серьёзно?
Я, как вернейший из верноподданных, не то что предлагать, я даже раздумывать над вещами такого порядка не смею. Скажет наш уважаемый Владимир Владимирович, что будет воевать до победного (или любого иного) конца - буду радостно аплодировать. Скажет, что будет мириться на нынешней линии соприкосновения - встречу и эту новость бурными овациями. Скажет чего иного - тоже приму с великой радостью смирения, вместе со всем нашим богоспасаемым народом.
И вам советую поступать так же - ибо все эти суждения и предложения не по чину - они от гордыни. Не хватает вам чувства ранга, как выразился на этот счёт один актуальный мыслитель.

>>Так вот - ни один Homo, будь он хоть трижды sapiens, в принципе не способен "мыслить самостоятельно".

>Тогда совершенно непонятно, к чему ваши заходы про оболваненность.

К тому, что все мы мыслим в рамках, которые задаются нашим окружением и поступающей из него информацией (как нынешней, так и предшествовавшей). Вот вы выбрали для себя информационный пузырь той пропаганды, в рамках которой вокруг экзистенциальные враги, надо "жахнуть", а все несогласные - предатели Родины и мерзавцы по определению. Вам в этом информационном пузыре комфортно и изнутри него ваша позиция выглядит вполне адекватной.
А другие люди, обитающие в другом пузыре, смотрят на вас с изумлением и считают уже вас предателем интересов Родины. И вот что характерно - и вы, и ваши оппоненты можете в равной степени Родину любить, можете в равной степени быть патриотами - несмотря на всё несходство взглядов.
И оболваненность пропагандой здесь выражается в абсолютизации своей позиции, в нежелании принимать доводы оппонента, в нежелании допустить, что он тоже в чём-то прав. Первостепенная задача пропаганды - в расчеловечивании, в лишении объекта пропаганды эмпатии. И в этом "турбопатриты" и "пораженцы" друг от друга неотличимы.

>>Ну а то, что вы несогласных с вами чохом записываете в пораженцы - тоже не удивительно. Черно-белое подростковое сознание, как оно есть.

>Не всех несогласных, а именно сторонников поражения. "Надо просто остановить войну с экзистенциальным врагом, настаивающим на своём праве нас убивать, вот он - выход!" - это вот они.

Я за этими спорами на форуме наблюдаю со стороны и что-то не заметил ни одного участника, который заявлял бы что-то вроде "Кац предлагает сдаться" (с). Более того, достаточно внимательно прочесть первоисточник переиначенной вами фразы, чтобы понять, что всё не так однозначно:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040444.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm

Впрочем, все эти суждения - что ваши, что ваших оппонентов (реальных и воображаемых) - не имеют ни малейшего значения. Верховный начал СВО, не спросив ни вас, ни их, и закончит его в своё время - ни вас, ни их не спрашивая. И мы все вместе, в едином порыве, встретим его решение бурными, несмолкающими овациями - каким бы оно ни было.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (13.02.2024 07:33:58)
Дата	13.02.2024 13:05:02

Re: Да, случай...

>Вот всех, у кого руки чешутся, вместе и собрать - и западных, и наших доморощенных...

Ваша чесотка - ваша проблема, и аргументом в дискуссии не является.

>И для меня удивительно, когда люди проклинающие злобесов запад, их скотство тут же с легкостью принимают в качестве эталона.

Это потому, что вы ещё не дозрели до понимания разницы между "враги" и "ужасные, аморальные во всех отношениях люди". Мы проклинаем "злобесов Запад" на за то, что он плох в универсальном смысле, а за то, что он враждебен нам.

>Типа, какие же они мрази - хочу быть таким же.

Типа, какие же они успешные и эффективные вот в том и этом - нам бы так. Кстати, как вы в этом свете относитесь к использованию трофейного оружия, заимствованию вражеских технологий и проч. в том же духе? Тоже морально не приемлете?

>>Ну и что вы со своей стороны можете предложить?
>
>Я??? Серьёзно? Я, как вернейший из верноподданных, не то что предлагать, я даже раздумывать над вещами такого порядка не смею.

Тогда не сотрясайте воздух.

>>Тогда совершенно непонятно, к чему ваши заходы про оболваненность.
>
>К тому, что все мы мыслим в рамках, которые задаются нашим окружением и поступающей из него информацией (как нынешней, так и предшествовавшей). Вот вы выбрали для себя информационный пузырь той пропаганды, в рамках которой вокруг экзистенциальные враги, надо "жахнуть", а все несогласные - предатели Родины и мерзавцы по определению.

Нет, это вы так решили, что я выбрал. Вы решили, что ваши оппоненты вообще не способны на восприятие и анализ фактической информации из разных источников - не знаю, почему. Возможно, просто проецируете.

>И вот что характерно - и вы, и ваши оппоненты можете в равной степени Родину любить, можете в равной степени быть патриотами - несмотря на всё несходство взглядов.

Речь не о том, кто там и что любит, речь о фактической стороне дела. Которую сторонники ТЗ "мои оппоненты - просто зомби с промытыми мозгами" очень не любят обсуждать. Им скажешь "вот Майдан под лозунгами "москалей на ножи", вот сожжения в Одессе, вот закон о ликвидации статуса языка, вот АТО, вот обстрелы за все годы Минска-2, вот отказ от мира в Стамбуле", а у них на всё один ответ - "выкремлёвскаяпропаганда".

>И оболваненность пропагандой здесь выражается в абсолютизации своей позиции, в нежелании принимать доводы оппонента, в нежелании допустить, что он тоже в чём-то прав. Первостепенная задача пропаганды - в расчеловечивании, в лишении объекта пропаганды эмпатии...

Вы очень много внимания уделяете пропаганде (которая у нас как раз непрерывно несёт брацконародную чушь - какое ещё к чертям "лишение эмпатии"?), но очень мало - фактической стороне дела.

>Я за этими спорами на форуме наблюдаю со стороны и что-то не заметил ни одного участника, который заявлял бы что-то вроде "Кац предлагает сдаться" (с).

Вы ниже приводите ссылки буквально на это самое. Но всё равно не замечаете. Так что речь, похоже, идёт об особенностях вашего зрения.

>Более того, достаточно внимательно прочесть первоисточник переиначенной вами фразы, чтобы понять, что всё не так однозначно:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040444.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm

Там всё предельно однозначно. Надо прекращать, а как именно - "а не знаю". Прекращайте, как хотите. Т.е., буквально "поражение - любой ценой".

>Впрочем, все эти суждения - что ваши, что ваших оппонентов (реальных и воображаемых) - не имеют ни малейшего значения.

Ну может вы тогда от форума отпишетесь, а? Мы тут все ни на что особо повлиять не можем, давайте тогда и обмен мнений упраздним за полной бессмысленностью.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (13.02.2024 13:05:02)
Дата	13.02.2024 14:12:36

Re: Да, случай...

>>Я за этими спорами на форуме наблюдаю со стороны и что-то не заметил ни одного участника, который заявлял бы что-то вроде "Кац предлагает сдаться" (с).

>Вы ниже приводите ссылки буквально на это самое. Но всё равно не замечаете. Так что речь, похоже, идёт об особенностях вашего зрения.

Вот об этом я и говорю - вы почему-то уверены, что со зрением плохо именно у меня.
Попробуйте предположить что вы не во всём правы - иногда это помогает.

>>Более того, достаточно внимательно прочесть первоисточник переиначенной вами фразы, чтобы понять, что всё не так однозначно:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040444.htm
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm

>Там всё предельно однозначно. Надо прекращать, а как именно - "а не знаю". Прекращайте, как хотите. Т.е., буквально "поражение - любой ценой".

Вот это круто! "Прекращайте как хотите" (кстати, тоже выдуманная вами фраза) у вас вдруг превращается в "поражение - любой ценой". Как говорится "следите за руками". Между тем, между безоговорочной капитуляцией одной стороны и безоговорочной капитуляцией другой - есть множество вариантов "прекращения". Как-то даже странно говорить такие банальности на вроде-бы военно-историческом форуме...

>>Впрочем, все эти суждения - что ваши, что ваших оппонентов (реальных и воображаемых) - не имеют ни малейшего значения.

>Ну может вы тогда от форума отпишетесь, а? Мы тут все ни на что особо повлиять не можем, давайте тогда и обмен мнений упраздним за полной бессмысленностью.

А потрындеть за историю? А выразить на форуме горячее, всенародное одобрение мыслям и идеям, высказанным Верховным Главнокомандующим? Ведь ежели от форума отписаться - тогда работать придётся, а это [censored], как тоскливо...

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (13.02.2024 14:12:36)
Дата	13.02.2024 15:49:10

Re: Да, случай...

>>>Я за этими спорами на форуме наблюдаю со стороны и что-то не заметил ни одного участника, который заявлял бы что-то вроде "Кац предлагает сдаться" (с).
>
>>Вы ниже приводите ссылки буквально на это самое. Но всё равно не замечаете. Так что речь, похоже, идёт об особенностях вашего зрения.
>
>Вот об этом я и говорю - вы почему-то уверены, что со зрением плохо именно у меня.
>Попробуйте предположить что вы не во всём правы - иногда это помогает.

Я про соответствие фактической стороне дела. Вы её даже не рассматриваете.

>>>Более того, достаточно внимательно прочесть первоисточник переиначенной вами фразы, чтобы понять, что всё не так однозначно:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040444.htm
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm
>
>>Там всё предельно однозначно. Надо прекращать, а как именно - "а не знаю". Прекращайте, как хотите. Т.е., буквально "поражение - любой ценой".
>
>Вот это круто! "Прекращайте как хотите" (кстати, тоже выдуманная вами фраза)

Это не "выдуманная фраза", это суть высказывания в целом. Мы тут не в точности цитирования соревнуемся.

>у вас вдруг превращается в "поражение - любой ценой".

Ну дак если человек цену даже обсуждать не хочет, то какие ещё тут возможны выводы, кроме "wена не важна"?

>Между тем, между безоговорочной капитуляцией одной стороны и безоговорочной капитуляцией другой - есть множество вариантов "прекращения". Как-то даже странно говорить такие банальности на вроде-бы военно-историческом форуме...

Ну раз множество, у вас не будет никаких трудностей с приведением этих самых вариантов. Приведите их уже, наконец, "на вроде-бы военно-историческом форуме".

>>Ну может вы тогда от форума отпишетесь, а? Мы тут все ни на что особо повлиять не можем, давайте тогда и обмен мнений упраздним за полной бессмысленностью.
>
>А потрындеть за историю?

Ну вот и нечего тогда другим рот затыкать.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (13.02.2024 15:49:10)
Дата	13.02.2024 22:55:32

Re: Да, случай...

>Я про соответствие фактической стороне дела. Вы её даже не рассматриваете.

Обсуждение "фактической стороны дела" регулируется российским законодательством, если вы не в курсе.
Ходить бывает склизко
По камушкам иным... (с)
Так что давайте обойдёмся без провокаций.

>>>>Более того, достаточно внимательно прочесть первоисточник переиначенной вами фразы, чтобы понять, что всё не так однозначно:
>>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040444.htm
>>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm

>>>Там всё предельно однозначно. Надо прекращать, а как именно - "а не знаю". Прекращайте, как хотите. Т.е., буквально "поражение - любой ценой".

>>Вот это круто! "Прекращайте как хотите" (кстати, тоже выдуманная вами фраза)

>Это не "выдуманная фраза", это суть высказывания в целом. Мы тут не в точности цитирования соревнуемся.

Я таки не знаю, в чём вы соревнуетесь, но точность цитирования важна. Это в конце-концов когда-то был исторический форум.

>>у вас вдруг превращается в "поражение - любой ценой".

>Ну дак если человек цену даже обсуждать не хочет, то какие ещё тут возможны выводы, кроме "wена не важна"?

Батенька, прежде чем "обсуждать цену", как вы изволили выразиться, стоит сперва определиться с текущим положением и перспективами. Что Фриц Тодт в своё время и сделал - и надо признать, сделал это с удивительной прозорливостью. А по-вашему выходит, что Тодт - "пораженец" и национал-предатель? Вы уверены?

>>Между тем, между безоговорочной капитуляцией одной стороны и безоговорочной капитуляцией другой - есть множество вариантов "прекращения". Как-то даже странно говорить такие банальности на вроде-бы военно-историческом форуме...

>Ну раз множество, у вас не будет никаких трудностей с приведением этих самых вариантов. Приведите их уже, наконец, "на вроде-бы военно-историческом форуме".

Так вы на любой пример немедленно скажете: "Вы не понимаете, это совсем другое" - собственно, в разговоре с writer123 вы это уже начали делать. Ну, и о чём в таком случае говорить?

>Ну вот и нечего тогда другим рот затыкать.

Напомнило анекдот:
- Насилуют!
- Кто?
- Вы!
- Как я могу насиловать, если я внизу, а вы на 5-ом этаже?
- Так подождите, я сейчас спущусь!
Батенька, я не администратор форума и не правоохранитель - затыкать вам рот у меня нет ни возможностей, ни желания. Хотите транслировать здесь свои суицидальные идеи - кто ж вам доктор? Извольте.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (13.02.2024 22:55:32)
Дата	13.02.2024 23:14:53

Re: Да, случай...

>>Я про соответствие фактической стороне дела. Вы её даже не рассматриваете.
>
>Обсуждение "фактической стороны дела" регулируется российским законодательством, если вы не в курсе.
>Ходить бывает склизко
>По камушкам иным... (с)
>Так что давайте обойдёмся без провокаций.

О да, российское законодательство запрещает вам комментировать украинские художества. Вы бы и рады заклеймить украинский нацизм и его деяния, да вот законодательство вам запрещает. Свежо предание.

>>>Вот это круто! "Прекращайте как хотите" (кстати, тоже выдуманная вами фраза)
>
>>Это не "выдуманная фраза", это суть высказывания в целом. Мы тут не в точности цитирования соревнуемся.
>
>Я таки не знаю, в чём вы соревнуетесь, но точность цитирования важна. Это в конце-концов когда-то был исторический форум.

Я-таки прямо вам говорю, что я не приводил прямую цитату, а комментировал суть высказывания.

>Батенька, прежде чем "обсуждать цену", как вы изволили выразиться, стоит сперва определиться с текущим положением и перспективами.

Так определились - победа конвенциональными средствами затруднительна и дорогостояща. Вы не согласны? Желаете оспорить?

>Что Фриц Тодт в своё время и сделал - и надо признать, сделал это с удивительной прозорливостью. А по-вашему выходит, что Тодт - "пораженец" и национал-предатель? Вы уверены?

Нет, конечно. Фриц Тодт правильно написал - в отношении Германии в ВМВ. Но у нас другая ситуация.

>>Ну раз множество, у вас не будет никаких трудностей с приведением этих самых вариантов. Приведите их уже, наконец, "на вроде-бы военно-историческом форуме".
>
>Так вы на любой пример немедленно скажете: "Вы не понимаете, это совсем другое".

А вы приведите - и обоснуйте, что это это именно то, а не другое. И что это за внезапная щекотливость такая? "Я не буду аргументировать - а вдруг оппонент не согласится?" Ну не согласится и не согласится - тоже мне драма. Зато вы озвучите свою позицию - глядишь, другие призадумаются.

>собственно, в разговоре с writer123 вы это уже начали делать.

...причём с обоснованием.

>Ну, и о чём в таком случае говорить?

О том, что я могу обоснованно возразить. А вы?

>Батенька, я не администратор форума и не правоохранитель - затыкать вам рот у меня нет ни возможностей, ни желания.

Возможностей и впрямь нет, а вот желания - хоть отбавляй, иначе бы вы столь упорно не пытались это сделать.

>Хотите транслировать здесь свои суицидальные идеи - кто ж вам доктор? Извольте.

Изволю. А вы либо возражайте предметно, либо вас в этой ветке никто силком не держит.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (13.02.2024 23:14:53)
Дата	15.02.2024 11:40:23

Re: Да, случай...

>>>Я про соответствие фактической стороне дела. Вы её даже не рассматриваете.

>>Обсуждение "фактической стороны дела" регулируется российским законодательством, если вы не в курсе.
>>Ходить бывает склизко
>>По камушкам иным... (с)
>>Так что давайте обойдёмся без провокаций.

>О да, российское законодательство запрещает вам комментировать украинские художества. Вы бы и рады заклеймить украинский нацизм и его деяния, да вот законодательство вам запрещает. Свежо предание.

То есть, обсуждение "фактической стороны дела" для вас означает "комментировать украинские художества". Ясно, понятно. Вопросов больше нет.

>>Я таки не знаю, в чём вы соревнуетесь, но точность цитирования важна. Это в конце-концов когда-то был исторический форум.

>Я-таки прямо вам говорю, что я не приводил прямую цитату, а комментировал суть высказывания.

И эта суть вам, безусловно, известна гораздо лучше, чем автору высказывания. Ясно, понятно. Вопросов опять же нет.

>Так определились - победа конвенциональными средствами затруднительна и дорогостояща. Вы не согласны? Желаете оспорить?

А победа с использованием ядерного оружия - легка и дешева. Тоже ясно, понятно. Вопросов нет.

>Нет, конечно. Фриц Тодт правильно написал - в отношении Германии в ВМВ. Но у нас другая ситуация.

Безусловно. Вот только с чего в таком случае вы, вслед за нацистами, так уповаете на вундерваффе? У нас ведь другая ситуация, Россия уже практически победила - какие проблемы?

>>Так вы на любой пример немедленно скажете: "Вы не понимаете, это совсем другое".

>А вы приведите - и обоснуйте, что это это именно то, а не другое. И что это за внезапная щекотливость такая? "Я не буду аргументировать - а вдруг оппонент не согласится?" Ну не согласится и не согласится - тоже мне драма. Зато вы озвучите свою позицию - глядишь, другие призадумаются.

Вам уже пара человек примеры привели - но вам всё божья роса: "Вы не понимаете, это совсем другое". Другое будет всегда - история никогда не повторяется в абсолютной точности.

>>собственно, в разговоре с writer123 вы это уже начали делать.

>...причём с обоснованием.

Ну да, конечно :-)

>>Ну, и о чём в таком случае говорить?

>О том, что я могу обоснованно возразить. А вы?

Если очень нужно, то возразить можно всегда. Можно даже верить в свои "обоснования" - если очень хочется.

>>Батенька, я не администратор форума и не правоохранитель - затыкать вам рот у меня нет ни возможностей, ни желания.

>Возможностей и впрямь нет, а вот желания - хоть отбавляй, иначе бы вы столь упорно не пытались это сделать.

Да Господь с вами - вещайте сколько угодно.

>>Хотите транслировать здесь свои суицидальные идеи - кто ж вам доктор? Извольте.

>Изволю. А вы либо возражайте предметно, либо вас в этой ветке никто силком не держит.

А вот это действительно ценный совет.
Всего вам лучшего. Пожелал бы исполнения желаний, но при таких желаниях...

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (15.02.2024 11:40:23)
Дата	16.02.2024 17:34:56

Re: Да, случай...

>>О да, российское законодательство запрещает вам комментировать украинские художества. Вы бы и рады заклеймить украинский нацизм и его деяния, да вот законодательство вам запрещает. Свежо предание.
>
>То есть, обсуждение "фактической стороны дела" для вас означает "комментировать украинские художества".

Т.е., вы уклоняетесь от обсуждения и той части фактуры, обсуждение каковой вам ничем не грозит. Т.е., вы эту фактуру обсуждать не хотите. Т.е., она вам не интересна. Об чём и спич.

>>>Я таки не знаю, в чём вы соревнуетесь, но точность цитирования важна. Это в конце-концов когда-то был исторический форум.
>
>>Я-таки прямо вам говорю, что я не приводил прямую цитату, а комментировал суть высказывания.
>
>И эта суть вам, безусловно, известна гораздо лучше, чем автору высказывания.

И эта суть выводится из его слов. Вы сейчас занимаетесь идиотскими придирками вида "вы не можете утверждать, что имярек говорил о капитуляции - нет, он всего лишь предлагал прекратить войну в одностороннем порядке! Это другое! Не сметь искажать слова!"

>>Так определились - победа конвенциональными средствами затруднительна и дорогостояща. Вы не согласны? Желаете оспорить?
>
>А победа с использованием ядерного оружия - легка и дешева.

Относительно конвенциональных средств? Да, так и есть. Желаете оспорить? Желаете записать ядерные державы в идиоты, которые совершенно непонятно зачем вбухивают в ЯО колоссальные ресурсы - и которые ЯО уже использовали, причём именно для снижения издержек конвенциональной войны?

>>Нет, конечно. Фриц Тодт правильно написал - в отношении Германии в ВМВ. Но у нас другая ситуация.
>
>Безусловно. Вот только с чего в таком случае вы, вслед за нацистами, так уповаете на вундерваффе?

Я не уповаю на вундерваффе, поскольку ЯО - не вундерваффе, оно существует в реальности, а не в воображении горячечных арийских умов, слышащих грохот вражьих сапог на улицах своей столицы. Это ваши всё повторяют свои мантры "экономика загибается!...рухнет под тяжестью своих преступлений!" и т.д.

>У нас ведь другая ситуация, Россия уже практически победила - какие проблемы?

Проблемы в издержках. США тоже почти победили, а ЯО использовали. Или они на самом деле были на грани поражения?

>Вам уже пара человек примеры привели - но вам всё божья роса: "Вы не понимаете, это совсем другое".

Не "вы не понимаете", а "не соответствует определённым критериям". Там же полном серьёзе приводятся смешные по масштабам и целям конфликты, вроде СССР-Китай, или те, где от экзистенциальной угрозы как раз безусловно отбились (Израиль). И что я должен сделать с этими примерами? Как они могут относиться к нашей ситуации.

>Другое будет всегда - история никогда не повторяется в абсолютной точности.

А не надо в точности, надо хотя бы в принципиальных моментах.

>>>собственно, в разговоре с writer123 вы это уже начали делать.
>
>>...причём с обоснованием.
>
>Ну да, конечно :-)

Смайлик, конечно, король аргументов, но неплохо бы и ещё что-то привести.

>>О том, что я могу обоснованно возразить. А вы?
>
>Если очень нужно, то возразить можно всегда.

Можно. Но речь шла об "обоснованно".

>Да Господь с вами - вещайте сколько угодно.

Спасибо за разрешение.

>А вот это действительно ценный совет.
>Всего вам лучшего. Пожелал бы исполнения желаний, но при таких желаниях...

Вот и хорошо.

От	writer123
К	zero1975 (15.02.2024 11:40:23)
Дата	16.02.2024 01:22:24

Re: Да, случай...

>>>собственно, в разговоре с writer123 вы это уже начали делать.
>
>>...причём с обоснованием.
>
>Ну да, конечно :-)

А как вы хотели, очень весомое же обоснование: "мне этот пример не нравится, потому что он не укладывается в нужную мне картину мира".

От	writer123
К	Вася Куролесов (13.02.2024 13:05:02)
Дата	13.02.2024 14:10:04

Re: Да, случай...

>Речь не о том, кто там и что любит, речь о фактической стороне дела. Которую сторонники ТЗ "мои оппоненты - просто зомби с промытыми мозгами" очень не любят обсуждать. Им скажешь "вот Майдан под лозунгами "москалей на ножи", вот сожжения в Одессе, вот закон о ликвидации статуса языка, вот АТО, вот обстрелы за все годы Минска-2, вот отказ от мира в Стамбуле"

Как из истинности этих тезисов следует возможность устранения их причин с помощью ЯО (а равно и продолжением СВО в её нынешнем виде)?
Все эти ядерные вопли - банальная истерика от невозможности решить неразрешимую на данном этапе проблему желаемым образом.
Вместо того, чтобы ударяться в ядерный психоз - нужно искать пути как-то примириться с безрадостной реальностью.

>Там всё предельно однозначно. Надо прекращать, а как именно - "а не знаю". Прекращайте, как хотите. Т.е., буквально "поражение - любой ценой".
Чушь, то что некий обычный гражданин со своей позиции не может в данный момент сказать, на каких условиях возможно завершение данного конфликта в результате мирных переговоров - не значит, что он выступает за поражение или капитуляцию, если это не указано явно.
Хотя вообще говоря даже прямое военное поражение является далеко не худшим исходом из возможных.

От	Вася Куролесов
К	writer123 (13.02.2024 14:10:04)
Дата	13.02.2024 16:11:25

Re: Да, случай...

>>Речь не о том, кто там и что любит, речь о фактической стороне дела. Которую сторонники ТЗ "мои оппоненты - просто зомби с промытыми мозгами" очень не любят обсуждать. Им скажешь "вот Майдан под лозунгами "москалей на ножи", вот сожжения в Одессе, вот закон о ликвидации статуса языка, вот АТО, вот обстрелы за все годы Минска-2, вот отказ от мира в Стамбуле"
>
>Как из истинности этих тезисов следует возможность устранения их причин с помощью ЯО (а равно и продолжением СВО в её нынешнем виде)?

Элементарно - факты таковы, что мы имеем дело с группой людей, настаивающий на силовой конфронтации с нами. Они раз за разом это подтверждали и словом, и делом. Все соглашения, которые мы с ними заключали с целью достижения компромисса, провалились - по их инициативе. След-но, компромисс невозможен. Т.е., придётся воевать до победы. Но поскольку группа людей слишком крупная, а уровень поддержки их оружием-техникой-разведданными и т.д. со стороны гораздо более сильного, чем мы, блока государств, колоссальный, конвенциональная война грозит нам огромными потерями. След-но, необходимо перевести войну в неконвенциональное русло, тем более, что у нас есть решающее преимущество. Всё, что нужно - реализовать его. Применение ЯО приведёт к огромным людским потерям у врага и прекращению сопротивления - либо за исчерпанием воли, либо человеческого ресурса, потребных для такого сопротивления. Я надеюсь, доказывать тезис о том, что масштабные безвозвратные потери некоторым образом подрывают способность вести БД, не требуется?

>Все эти ядерные вопли - банальная истерика от невозможности решить неразрешимую на данном этапе проблему желаемым образом.
>Вместо того, чтобы ударяться в ядерный психоз - нужно искать пути как-то примириться с безрадостной реальностью.

Примириться с безрадостной реальностью, т.е., с наличием под боком крупного государства, настаивающего на своём праве нас убивать (и постоянно это практикующего) - это значит позволить ему нас убивать. К этому и сводится позиция наших безусловных пацифистов.

>Чушь, то что некий обычный гражданин со своей позиции не может в данный момент сказать, на каких условиях возможно завершение данного конфликта в результате мирных переговоров - не значит, что он выступает за поражение или капитуляцию, если это не указано явно.

Чушь - предлагать мир в ситуации, когда враг мира не хочет и многократно подтверждал это словом и делом, т.е., предлагать одностороннее прекращение войны. Т.е., капитуляцию. Других сценариев одностороннего прекращения войны не существует.

>Хотя вообще говоря даже прямое военное поражение является далеко не худшим исходом из возможных.

Это смотря для кого. Для наших капитулянтов - не просто не худшим, но желательным.

От	writer123
К	Вася Куролесов (13.02.2024 16:11:25)
Дата	13.02.2024 20:06:29

Re: Да, случай...

>Элементарно - факты таковы, что мы имеем дело с группой людей, настаивающий на силовой конфронтации с нами. Они раз за разом это подтверждали и словом, и делом. Все соглашения, которые мы с ними заключали с целью достижения компромисса, провалились - по их инициативе. След-но, компромисс невозможен. Т.е., придётся воевать до победы. Но поскольку группа людей слишком крупная, а уровень поддержки их оружием-техникой-разведданными и т.д. со стороны гораздо более сильного, чем мы, блока государств, колоссальный, конвенциональная война грозит нам огромными потерями.

Во-первых, несмотря на всё это, до поры худой мир вполне себе удавалось сохранять. Мир конечно поганый, но он явно был много лучше нынешнего положения дел.
Во-вторых, вы просто констатируете неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками. Т.е. подтверждаете мой (и не только мой) тезис о невозможности военного решения проблемы. Более того, вы признаёте настолько тяжёлые просчёты российского ВПР в сравнительно простом украинском вопросе, и одновременно надеетесь на его успех в решении проблем страны путём ядерного уже даже не шантажа - а чего-то вроде геноцида.

>След-но, необходимо перевести войну в неконвенциональное русло, тем более, что у нас есть решающее преимущество. Всё, что нужно - реализовать его. Применение ЯО приведёт к огромным людским потерям у врага и прекращению сопротивления - либо за исчерпанием воли, либо человеческого ресурса, потребных для такого сопротивления. Я надеюсь, доказывать тезис о том, что масштабные безвозвратные потери некоторым образом подрывают способность вести БД, не требуется?
И далее желаете перейти к жесту отчаяния, применив ЯО против неядерной страны, причём даже не на устрашение, а с целью полного уничтожения. Поскольку соображения гуманизма и прочей морали вам неведомы - у меня более простой практический вопрос: кто вам сказал, что у вас есть какое-то преимущество относительно коалиции союзников вна в аспекте ядерного потенциала? Вы осознаёте, что возможна такая ситуация, при которой РФ просто укатают в асфальт, при этом остальному миру хоть и придётся хреново - но в целом он худо-бедно выживет, просто потому что его человеческий и производственный потенциал распределён по существенно большей площади?
Понятие неприемлемого ущерба - штука несколько растяжимая.
Либо другой сценарий - просто тотальную изоляцию страны на десятилетия вперёд. С массовым вымиранием населения от голода и болезней, в силу неспособности обеспечить себя элементарным. Точно украинская история этого стоит?

>Примириться с безрадостной реальностью, т.е., с наличием под боком крупного государства, настаивающего на своём праве нас убивать (и постоянно это практикующего)
Это вполне типичная ситуация для многих стран мира.
>это значит позволить ему нас убивать.
Не значит.
>К этому и сводится позиция наших безусловных пацифистов.
Безусловный пацифизм существует только у вас в голове.

>Чушь - предлагать мир в ситуации, когда враг мира не хочет и многократно подтверждал это словом и делом
Все войны рано или поздно заканчиваются миром, независимо от исходного (не)желания сторон. И довольно редко они заканчиваются взятием вражеской столицы.

>т.е., предлагать одностороннее прекращение войны. Т.е., капитуляцию.
Вы манипулируете выводами и понятиями, как вам хочется. Недостойная манера ведения дискуссии.

>Других сценариев одностороннего прекращения войны не существует.
Попробуйте двусторонние.

>Это смотря для кого
Для населения РФ, которое не успеет сбежать подальше от её территории до наступления последствий, например.

От	Вася Куролесов
К	writer123 (13.02.2024 20:06:29)
Дата	13.02.2024 22:56:54

Re: Да, случай...

>Во-первых, несмотря на всё это, до поры худой мир вполне себе удавалось сохранять.

Нет, конечно. Каждый год они убивали и калечили сотни наших людей. Это не худой мир - это вообще не мир. Это конфликт низкой интенсивности, если угодно, но никак не мир. Худой мир у нас с Прибалтикой, например.

>Во-вторых, вы просто констатируете неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками. Т.е. подтверждаете мой (и не только мой) тезис о невозможности военного решения проблемы.

Нет, конечно. Я констатирую неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками, без значительных потерь.

>Более того, вы признаёте настолько тяжёлые просчёты российского ВПР в сравнительно простом украинском вопросе,

Совершенно верно - и я это заявлял здесь неоднократно.

>и одновременно надеетесь на его успех в решении проблем страны путём ядерного уже даже не шантажа - а чего-то вроде геноцида.

С чего вдруг "геноцида"? Целью геноцида является уничтожение этнической группы. Целью наших ударов по Вна является их принуждение к миру - буквально. Сдадутся после 50 тыс. погибших - хорошо. После 100 тыс? Ну ок. После миллиона? Ну что же, их выбор. Задача не в том, чтобы убить как можно больше, задача в нанесении потерь, достаточных для прекращения сопротивления.

>И далее желаете перейти к жесту отчаяния

Ну да. Так что морально мы в более выигрышной позиции, чем США с Хиросимой - США уверенно побеждали и без ЯО.

>применив ЯО против неядерной страны

И в чём проблема? США тоже применяли против неядерной.

>причём даже не на устрашение, а с целью полного уничтожения.

Да откуда вы взяли это полное уничтожение? Сами придумали, сами на него и напираете.

>Поскольку соображения гуманизма и прочей морали вам неведомы

Ведомы. Я просто не понимаю, почему нам нужно класть своих людей, пытаясь выбить достаточное для победы число украинцев. Если для того, чтобы они сдались, нужно уничтожит N их людей, то какая разница, каким оружием достигнут этот показатель? Более того - применение ЯО может привести к тому, что они сдадутся раньше, чем это N будет достигнуто конвенционально - за очевидной бесперспективностью сопротивления. Т.е., с нашей стороны точно погибнет меньше людей, с их - очень возможно, что тоже погибнет меньше людей. Т.е., это парадоксальным образом более гуманный выход.

>у меня более простой практический вопрос: кто вам сказал, что у вас есть какое-то преимущество относительно коалиции союзников вна в аспекте ядерного потенциала?

У меня есть простой ответ - коалиция союзников не для того натравливала на нас Украину, чтобы вступать с нами в прямое столкновение, да ещё и ядерное. У них нет для этого ни юридических, ни моральных оснований, т.е., вообще. Они имеют подавляющее преимущество над РФ в конвенциональных силах, но как только на сцену выходит ЯО, это преимущество обесценивается.

>Вы осознаёте, что возможна такая ситуация, при которой РФ просто укатают в асфальт, при этом остальному миру хоть и придётся хреново - но в целом он худо-бедно выживет, просто потому что его человеческий и производственный потенциал распределён по существенно большей площади?

Я осознаю, что никто из ядерных держав рисковать существованием своих стран ради Украины не будет. У них нету для этого ни одной весомой причины. Вообще. Вся эта заваруха для них - вопрос престижа и оппортунизм (нашли идиотов, согласных подыхать в войне с русскими - грех не воспользоваться). А вот вы, похоже, в плену странных иллюзий.

>Либо другой сценарий - просто тотальную изоляцию страны на десятилетия вперёд. С массовым вымиранием населения от голода и болезней, в силу неспособности обеспечить себя элементарным.

Что, опять тотальная изоляция? Уже было аж две - с 2014-го и 2022-го. Вам не надоело ей пугать? "Будут пустые полки!!!!! будут очереди!!!! Будет, как в позднем СССР!!!" Не будет, разумеется. Кто опять изолировать-то будет? Китай, Индия? Да им плевать на Украину, они к ней никакой симпатии не испытывают. Как и весь "Глобальный Юг".

>>Примириться с безрадостной реальностью, т.е., с наличием под боком крупного государства, настаивающего на своём праве нас убивать (и постоянно это практикующего)
>Это вполне типичная ситуация для многих стран мира.

Нет, не типичная. Настолько нетипичная, что Израиль сейчас именно за это вот упорство в праве убивать израильтян геноцидит Газу - потому, что жить рядом с Хамасом нельзя.

>>это значит позволить ему нас убивать.
>Не значит.

Именно что значит.

>>К этому и сводится позиция наших безусловных пацифистов.
>Безусловный пацифизм существует только у вас в голове.

Вы его нам тут излагаете, вместе с остальными капитулянтами.

>>Чушь - предлагать мир в ситуации, когда враг мира не хочет и многократно подтверждал это словом и делом
>Все войны рано или поздно заканчиваются миром

Мантры.

>И довольно редко они заканчиваются взятием вражеской столицы.

Зато довольно часто - решительным поражением одной из сторон. Особенно учитывая, что речь идёт об экзистенциальной войне.

>>т.е., предлагать одностороннее прекращение войны. Т.е., капитуляцию.
>Вы манипулируете выводами и понятиями, как вам хочется. Недостойная манера ведения дискуссии.

Ну объясните тогда, используя достойную манеру ведения дискуссии, как одностороннее прекращение войны возможно без капитуляции. На практике, по шагам.

>>Других сценариев одностороннего прекращения войны не существует.
>Попробуйте двусторонние.

Вам какой, на выбор - Киев-2014, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22? Не походят? Ну изложите свой.

>>Это смотря для кого
>Для населения РФ, которое не успеет сбежать подальше от её территории до наступления последствий, например.

Последствий чего, капитуляции? Да, бежать придётся, и именно что подальше. Зато сбудется мечта наших леберал-западников - "умная-с нация победит глупую-с".

От	writer123
К	Вася Куролесов (13.02.2024 22:56:54)
Дата	14.02.2024 05:12:21

Re: Да, случай...

>Нет, конечно. Каждый год они убивали и калечили сотни наших людей. Это не худой мир - это вообще не мир. Это конфликт низкой интенсивности, если угодно, но никак не мир. Худой мир у нас с Прибалтикой, например.
Сейчас лучше стало? Перспектива улучшения видна?

>Нет, конечно. Я констатирую неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками, без значительных потерь.
С практической точки зрения это эквивалентные тезисы.

>Совершенно верно - и я это заявлял здесь неоднократно.
И вы правда надеетесь, что эти люди сумеют пройти по лезвию в так любимой вами ядерной дипломатии? Сами вероятность этого как оцените, в 1% или меньше?

>С чего вдруг "геноцида"?
С того, что вы постулируете одной из целей полное исчерпание человеческого потенциала противника.

>Ну да. Так что морально мы в более выигрышной позиции, чем США с Хиросимой - США уверенно побеждали и без ЯО.
Весьма странные представления о морали.

>И в чём проблема? США тоже применяли против неядерной.
С тех пор прошло немножко времени, в период которого это стало считаться совсем не комильфо.

>Да откуда вы взяли это полное уничтожение? Сами придумали, сами на него и напираете.
См. выше.

>Ведомы. Я просто не понимаю, почему нам нужно класть своих людей, пытаясь выбить достаточное для победы число украинцев.
Вот и я не понимаю, потому и предлагаю завершать этот конфликт и переходить к переговорам, раз не получилось убедительной победы приемлемой ценой.

>У меня есть простой ответ - коалиция союзников не для того натравливала на нас Украину, чтобы вступать с нами в прямое столкновение, да ещё и ядерное. У них нет для этого ни юридических, ни моральных оснований, т.е., вообще. Они имеют подавляющее преимущество над РФ в конвенциональных силах, но как только на сцену выходит ЯО, это преимущество обесценивается.
Всё перечисленное вами является допущениями, которые ещё как-то верны в текущий момент - но очень легко утрачивают значимость при предлагаемом вами сценарии, когда РФ покажет себя где-то на уровне взбесившейся собаки не то что для всего мира - но даже для основной массы собственного населения. И юридические, и моральные основания здесь как раз появятся во весь рост. Если не верите - оцените изменение оных оснований с началом СВО.

>Я осознаю, что никто из ядерных держав рисковать существованием своих стран ради Украины не будет. У них нету для этого ни одной весомой причины. Вообще. Вся эта заваруха для них - вопрос престижа и оппортунизм (нашли идиотов, согласных подыхать в войне с русскими - грех не воспользоваться). А вот вы, похоже, в плену странных иллюзий.
Вы не "осознаёте", вы делаете допущения. Кажущиеся правильными или приемлемыми вам.
Российское руководство в начале СВО уже наделало допущений, так что потом "перегруппировываться" несколько раз пришлось.

>Что, опять тотальная изоляция? Уже было аж две - с 2014-го и 2022-го. Вам не надоело ей пугать? "Будут пустые полки!!!!! будут очереди!!!! Будет, как в позднем СССР!!!" Не будет, разумеется.
Потому, что будет намного хуже. Поздний СССР в отличие от РФ был довольно самодостаточным государством.

>Кто опять изолировать-то будет? Китай, Индия? Да им плевать на Украину, они к ней никакой симпатии не испытывают. Как и весь "Глобальный Юг".
Это опять допущения. Плевать им до поры, до времени. И только в том объёме, пока своя шкура не страдает. Совершенно не гарантировано, что эти допущения останутся верны в отношении РФ, раскидывающейся ядерными боеголовками куда ни попадя. Бесноватых никто не любит.

Итого все ваши доводы исходят из крайне вольных и ничем не аргументированных допущений.

>Нет, не типичная. Настолько нетипичная, что Израиль сейчас именно за это вот упорство в праве убивать израильтян геноцидит Газу - потому, что жить рядом с Хамасом нельзя.
Для того, чтобы "геноцидить Газу", надо иметь возможности для этого, а не только надутые щёки. В отношении более крупных игроков Израиль предпочитает ограничиваться угрозами и точечными акциями против прокси.

>Вы его нам тут излагаете, вместе с остальными капитулянтами.
Боюсь, что это голоса в голове у вас излагают. И капитулянты существуют в ней же.

>Мантры.
Нет - всего лишь бесспорный исторический факт.

>Зато довольно часто - решительным поражением одной из сторон.
Но очень далеко не всегда, в новейшей истории - так особенно.

>Особенно учитывая, что речь идёт об экзистенциальной войне.
С этим тезисом уже разобрались рядом, обосновать его вы не можете.

>Ну объясните тогда, используя достойную манеру ведения дискуссии, как одностороннее прекращение войны возможно без капитуляции. На практике, по шагам.
Ни о каких капитуляциях и односторонних прекращениях никто речи кроме вас не ведёт, и судя по употреблению данных слов - отказываться от своей манеры дискуссии вы не намерены.
В общих чертах возможный ход мирного процесса описывался уже неоднократно.

>Вам какой, на выбор - Киев-2014, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22? Не походят? Ну изложите свой.
Может чтобы не наступать на те же грабли - сначала нужно поменять что-то в персоналиях? Ну там хотя бы близящегося к двадцатилетию в должности профильного руководителя сменить, который всё это назаключал, а потом твердил о безальтернативности, пока противник готовился к обороне?
Я году в 15-м здесь писал, что пока идёт эта говорильня - противник укрепляется и закапывается в землю, и хрен вы его оттуда потом достанете. Мне здесь твердили в один голос, что если РА решит вмешаться - то противник так там закопанный и останется.
Я не появлялся здесь года с 15-16 до 22-го. Время рассудило, кто был прав. За два года аж на 12 км прокопались, вот-вот Авдеевку возьмём в котёл.

>Последствий чего, капитуляции?
Нет, например последствий реализации ваших завиральных идей.

От	Вася Куролесов
К	writer123 (14.02.2024 05:12:21)
Дата	14.02.2024 13:17:48

Re: Да, случай...

>>Нет, конечно. Каждый год они убивали и калечили сотни наших людей. Это не худой мир - это вообще не мир. Это конфликт низкой интенсивности, если угодно, но никак не мир. Худой мир у нас с Прибалтикой, например.
>Сейчас лучше стало? Перспектива улучшения видна?

Нет, не стало. Что совершенно не означает, что имевшаяся до этого ситуация могла называться миром.

>>Нет, конечно. Я констатирую неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками, без значительных потерь.
>С практической точки зрения это эквивалентные тезисы.

Нет, конечно. Иначе получается, к примеру, что СССР Германию не победил (потери очень велики).

>>Совершенно верно - и я это заявлял здесь неоднократно.
>И вы правда надеетесь, что эти люди сумеют пройти по лезвию в так любимой вами ядерной дипломатии? Сами вероятность этого как оцените, в 1% или меньше?

Там нет никакого лезвия. Кроме того, мы говорим сейчас о метода, а не о конкретных людях.

>>С чего вдруг "геноцида"?
>С того, что вы постулируете одной из целей полное исчерпание человеческого потенциала противника.

Цитату про "полное". Я многократно и предельно ясно постулирую причинение достаточных для прекращения сопротивления потерь. Если они составят только 10 человек - меня вполне устроит.

>>Ну да. Так что морально мы в более выигрышной позиции, чем США с Хиросимой - США уверенно побеждали и без ЯО.
>Весьма странные представления о морали.

Конкретнее. То, что странно вам, вполне может быть странно только вам.

>>И в чём проблема? США тоже применяли против неядерной.
>С тех пор прошло немножко времени, в период которого это стало считаться совсем не комильфо.

Мы намертво приписаны к категории "совсем не камильфо" и без ЯО - с давних пор и навсегда. Расплачиваться тысячами жизней, чтобы наши ненавистники имели чуть меньше поводов нас ругать - вот это как раз совсем не камильфо.

>>Да откуда вы взяли это полное уничтожение? Сами придумали, сами на него и напираете.
>См. выше.

Смотрю. Сами придумали, сами на него и напираете, как и было сказано.

>>Ведомы. Я просто не понимаю, почему нам нужно класть своих людей, пытаясь выбить достаточное для победы число украинцев.
>Вот и я не понимаю, потому и предлагаю завершать этот конфликт и переходить к переговорам, раз не получилось убедительной победы приемлемой ценой.

Ваши предложения реализовывались уже многократно (Киев-14, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22), и к миру не привели. С чего вы взяли, что это сработает теперь?

>>У меня есть простой ответ - коалиция союзников не для того натравливала на нас Украину, чтобы вступать с нами в прямое столкновение, да ещё и ядерное. У них нет для этого ни юридических, ни моральных оснований, т.е., вообще. Они имеют подавляющее преимущество над РФ в конвенциональных силах, но как только на сцену выходит ЯО, это преимущество обесценивается.

>Всё перечисленное вами является допущениями,

Это не допущения, это факты. Украины не состоит ни в каких военных союзах, российский удар по Украине это удар по Украине. Никаких юридических или иных основания для вступления Запада в войну с РФ нету. А ЯО и доктрина MUD - есть.

>которые ещё как-то верны в текущий момент - но очень легко утрачивают значимость при предлагаемом вами сценарии, когда РФ покажет себя где-то на уровне взбесившейся собаки не то что для всего мира - но даже для основной массы собственного населения.

Вот это как раз и есть допущения, причём на ровном месте.

>И юридические, и моральные основания здесь как раз появятся во весь рост. Если не верите - оцените изменение оных оснований с началом СВО.

Раскройте тему - начиная с юридических оснований.

>>Я осознаю, что никто из ядерных держав рисковать существованием своих стран ради Украины не будет. У них нету для этого ни одной весомой причины. Вообще. Вся эта заваруха для них - вопрос престижа и оппортунизм (нашли идиотов, согласных подыхать в войне с русскими - грех не воспользоваться). А вот вы, похоже, в плену странных иллюзий.

>Вы не "осознаёте", вы делаете допущения. Кажущиеся правильными или приемлемыми вам.

Нет, вы. Вы почему-то вообразили, что если, к примеру, США нюкнут Иран, то РФ и Китай в ответ непременно нюкнут США. Почему? А вот.

>Российское руководство в начале СВО уже наделало допущений, так что потом "перегруппировываться" несколько раз пришлось.

Российское руководство также назаключало провальных мирных соглашений с Украиной до того - и что-то вас это совершенно не смущает, вы хотите ещё. А меня, чьё видение резко отличается от видения российского руководства, вы почему-то пытаетесь устыдить его провалами.

>>Что, опять тотальная изоляция? Уже было аж две - с 2014-го и 2022-го. Вам не надоело ей пугать? "Будут пустые полки!!!!! будут очереди!!!! Будет, как в позднем СССР!!!" Не будет, разумеется.

>Потому, что будет намного хуже.

И этот человек укоряет меня в допущениях!

>Поздний СССР в отличие от РФ был довольно самодостаточным государством.

АХАХА! Это вы расскажете тем, к в СССР не жил. Убогая помойка, не способная произвести достаточно еды - даже мобилизуя студентов и солдат на бесконечные "битвы за урожай".

>>Кто опять изолировать-то будет? Китай, Индия? Да им плевать на Украину, они к ней никакой симпатии не испытывают. Как и весь "Глобальный Юг".

>Это опять допущения. Плевать им до поры, до времени.

Допущения как раз у вас, причём без каких-либо рациональных оснований. "Вот как увидят Китай и Индия, что РФ применила ЯО, да как отбросят свои стратегические интересы, да как откажутся от сверхвыгодной им торговли, да как переметнутся к США!". Это просто смешно.

>И только в том объёме, пока своя шкура не страдает. Совершенно не гарантировано, что эти допущения останутся верны в отношении РФ, раскидывающейся ядерными боеголовками куда ни попадя. Бесноватых никто не любит.

Так то бесноватых. Но вы почему-то решили, что страна, изнемогающая в кровопролитной борьбе против тех, кого "Глобальный Юг" очень не любит (в силу колониального прошлого), будет классифицирована им как "бесноватая". Почему-то вы свои воззрения безусловно распространяете на других.

>Итого все ваши доводы исходят из крайне вольных и ничем не аргументированных допущений.

Нет, ваши.

>>Нет, не типичная. Настолько нетипичная, что Израиль сейчас именно за это вот упорство в праве убивать израильтян геноцидит Газу - потому, что жить рядом с Хамасом нельзя.
>Для того, чтобы "геноцидить Газу", надо иметь возможности для этого, а не только надутые щёки.

Сто-стоп-стоп. А как же все высокоморальные аргументы? "О, нет - вы предлагаете геноцид!",
"О, нет - о нас плохо подумают!" А в итоге выходим на банальное "might is right". "Семён Семёныч!"

>В отношении более крупных игроков Израиль предпочитает ограничиваться угрозами и точечными акциями против прокси.

Так более крупные игроки не устроили разовое убийство тысячи мирных израильтян. Устроят - будет много интересного.

>>Вы его нам тут излагаете, вместе с остальными капитулянтами.
>Боюсь, что это голоса в голове у вас излагают. И капитулянты существуют в ней же.

Правда? Т.е., все эти "давайте просто прекратим войну, бог с ними, последствиями" - это всё не существует?

>>Мантры.
>Нет - всего лишь бесспорный исторический факт.

Да? Ну что же, извольте - назовите дату окончания арабо-израильского конфликта.

>>Зато довольно часто - решительным поражением одной из сторон.
>Но очень далеко не всегда, в новейшей истории - так особенно.

Т.е., не было решительного поражения того же Ирака. И Сербии. Ясно-понятно.

>>Особенно учитывая, что речь идёт об экзистенциальной войне.
>С этим тезисом уже разобрались рядом, обосновать его вы не можете.

Нет, вы.

>>Ну объясните тогда, используя достойную манеру ведения дискуссии, как одностороннее прекращение войны возможно без капитуляции. На практике, по шагам.
>Ни о каких капитуляциях и односторонних прекращениях никто речи кроме вас не ведёт, и судя по употреблению данных слов - отказываться от своей манеры дискуссии вы не намерены.

Вы упорно пытаетесь сделать бывшее не бывшим.

>В общих чертах возможный ход мирного процесса описывался уже неоднократно.

>>Вам какой, на выбор - Киев-2014, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22? Не походят? Ну изложите свой.
>Может чтобы не наступать на те же грабли - сначала нужно поменять что-то в персоналиях?

А может всё-таки изложить детали процесса для начала? Отработать технологию. А там и до персоналий дойдём. Итак?

>Ну там хотя бы близящегося к двадцатилетию в должности профильного руководителя сменить, который всё это назаключал, а потом твердил о безальтернативности, пока противник готовился к обороне?

Позвольте, но ведь он находился ровно на вашей позиции - "худой мир", переговоры и т.д. А тут вы вдруг недовольны.

>Я году в 15-м здесь писал, что пока идёт эта говорильня - противник укрепляется и закапывается в землю, и хрен вы его оттуда потом достанете.

И я был ровно того же мнения. И я не верил в минские соглашения. Но мне-то положено, я не пацифист и "худомирник", а вы - вполне.

>Мне здесь твердили в один голос, что если РА решит вмешаться - то противник так там закопанный и останется.

В 2015-м - да, безусловно.

>Я не появлялся здесь года с 15-16 до 22-го. Время рассудило, кто был прав. За два года аж на 12 км прокопались, вот-вот Авдеевку возьмём в котёл.

Именно - правы оказались милитаристы, а не худомирники. Но вы с какого-то перепугу это используете в качестве аргумента за переговоры и худой мир. Вы не видите здесь никакого противоречия?

>>Последствий чего, капитуляции?
>Нет, например последствий реализации ваших завиральных идей.

...каковые последствия вы просто придумали и обоснований которым привести не можете никак. Ну кроме "рухнет под тяжестью своих преступлений".

От	writer123
К	Вася Куролесов (12.02.2024 22:07:47)
Дата	13.02.2024 04:25:24

Re: Да, случай...

>Не всех несогласных, а именно сторонников поражения. "Надо просто остановить войну с экзистенциальным врагом, настаивающим на своём праве нас убивать, вот он - выход!" - это вот они.

Вообще-то это происходило в истории гораздо большее количество раз, чем успешная дипломатия с применением ЯО.

От	Вася Куролесов
К	writer123 (13.02.2024 04:25:24)
Дата	13.02.2024 12:44:05

Re: Да, случай...

>>Не всех несогласных, а именно сторонников поражения. "Надо просто остановить войну с экзистенциальным врагом, настаивающим на своём праве нас убивать, вот он - выход!" - это вот они.
>
>Вообще-то это происходило в истории гораздо большее количество раз, чем успешная дипломатия с применением ЯО.

1) Ну так сколько существуют войны, а сколько - ЯО. 2) Приведите примеры одностороннего и безусловного прекращения войны с экзистенциальным врагом, пожалуйста.

От	ttt2
К	Вася Куролесов (13.02.2024 12:44:05)
Дата	14.02.2024 23:24:40

Re: Да, случай...

>1) Ну так сколько существуют войны, а сколько - ЯО. 2) Приведите примеры одностороннего и безусловного прекращения войны с экзистенциальным врагом, пожалуйста.

Индия - Пакистан. КНДР-ЮК. Сербия-Хорватия. Россия - Грузия. И при чем тут "одностороннее? Одностороннего вообще в истории не было и быть не могло.

С уважением

От	Вася Куролесов
К	ttt2 (14.02.2024 23:24:40)
Дата	16.02.2024 17:17:52

Re: Да, случай...

>>1) Ну так сколько существуют войны, а сколько - ЯО. 2) Приведите примеры одностороннего и безусловного прекращения войны с экзистенциальным врагом, пожалуйста.
>
>Индия - Пакистан.

Неэкзистенциальна, территориальный конфликт. Совместные шоу на границе с вышагиваниями ряженых пограничников между РФ и РУ представить невозможно.

>КНДР-ЮК.

Экзистенциальна для ЮК, но она и не сдавалась.

>Сербия-Хорватия.

В смысле, Югославия-Хорватия? Экзистенциально для Хорватии, но она и не сдавалась. Экзистенциально для Республики Сербская Краина, но она и погибла. И для республики Сербской в Боснии, но у противника не было силёнок отправить её по пути Краины.

>Россия - Грузия.

Не экзистенциально ни для одной из сторон. Мелкий территориальный конфликт.

>И при чем тут "одностороннее? Одностороннего вообще в истории не было и быть не могло.

Воооот. А наши капитулянты хотят именно одностороннего.

От	writer123
К	Вася Куролесов (13.02.2024 12:44:05)
Дата	13.02.2024 13:20:51

Re: Да, случай...

>1) Ну так сколько существуют войны, а сколько - ЯО.
Это никак не отменяет изначального тезиса.

>2) Приведите примеры одностороннего и безусловного прекращения войны с экзистенциальным врагом, пожалуйста.
Давайте для начала вы приведёте доказательства того, что я предлагал где-то одностороннее и безусловное прекращение войны, а заодно обоснуете экзистенциальность данного врага?

От	Вася Куролесов
К	writer123 (13.02.2024 13:20:51)
Дата	13.02.2024 15:42:57

Re: Да, случай...

>>1) Ну так сколько существуют войны, а сколько - ЯО.
>Это никак не отменяет изначального тезиса.

Отменяет. Если та или иная технология появились недавно, то тот факт, что другие, гораздо более старые технологии применялись в течение истории гораздо чаще, никак не может служить аргументом против новой технологии.

>Вообще-то это происходило в истории гораздо большее количество раз, чем успешная дипломатия с применением ЯО.

>>2) Приведите примеры одностороннего и безусловного прекращения войны с экзистенциальным врагом, пожалуйста.
>Давайте для начала вы приведёте доказательства того, что я предлагал где-то одностороннее и безусловное прекращение войны, а заодно обоснуете экзистенциальность данного врага?

Давайте вы приведёте конкретный пример успешного мирного решения ситуации, хоть как-то аналогичной нынешней, и мы его разберём. А то опять начнётся бесконечное "нацизма на Украине нет" и т.д. и т.п.

От	writer123
К	Вася Куролесов (13.02.2024 15:42:57)
Дата	13.02.2024 20:11:27

Re: Да, случай...

>Отменяет. Если та или иная технология появились недавно, то тот факт, что другие, гораздо более старые технологии применялись в течение истории гораздо чаще, никак не может служить аргументом против новой технологии.

Не отменяет, потому что наличие успешного опыта таких действий в прошлом могло бы добавить уверенности в успехе, отсутствие же такого опыта устранить неопределённость исхода неспособно.

>Давайте вы приведёте конкретный пример успешного мирного решения ситуации, хоть как-то аналогичной нынешней, и мы его разберём.
Т.е. констатируем, что доказать искомое вы не можете. Ок.
Далее - примеров огромная масса, от Ирано-Иракской и Корейской до Арабо-Израильских войн. Да даже пограничные конфликты СССР и Китая в чём-то применимы.

>А то опять начнётся бесконечное "нацизма на Украине нет" и т.д. и т.п.
Вы опять начинаете разговаривать со своими фантазиями?

От	Вася Куролесов
К	writer123 (13.02.2024 20:11:27)
Дата	13.02.2024 22:26:53

Re: Да, случай...

>>Отменяет. Если та или иная технология появились недавно, то тот факт, что другие, гораздо более старые технологии применялись в течение истории гораздо чаще, никак не может служить аргументом против новой технологии.
>
>Не отменяет, потому что наличие успешного опыта таких действий в прошлом могло бы добавить уверенности в успехе, отсутствие же такого опыта устранить неопределённость исхода неспособно.

Так позитивный опыт применения ЯО имеется - а отрицательного нет, кстати.

>>Давайте вы приведёте конкретный пример успешного мирного решения ситуации, хоть как-то аналогичной нынешней, и мы его разберём.

>Т.е. констатируем, что доказать искомое вы не можете. Ок.

Искомое что? Вы постулировали наличие иных вариантов, кроме военной победы. Я высказал сомнения и запросил примеры.

>Далее - примеров огромная масса, от Ирано-Иракской

Неэкзистенциальна. Ирак хотел кусочек земли, а не "рэзать персов вечно". Не пойдёт.

>и Корейской

Не экзестенциальна, классическая гражданская. Сев. и Южн. корейцы не настаивали на праве резать друг друга.

>до Арабо-Израильских войн

Экзистенциальна для Израиля, но Израиль и не сдался. Неэкзистенциальна для арабов, арабы просто прекратили попытки уничтожить Израиль.

>Да даже пограничные конфликты СССР и Китая в чём-то применимы.

Ну это уже смешно - конфликт не был экзистенциальным для обоих сторон. "Т.е. констатируем, что доказать искомое вы не можете. Ок."

>>А то опять начнётся бесконечное "нацизма на Украине нет" и т.д. и т.п.
>Вы опять начинаете разговаривать со своими фантазиями?

Я опять учитываю предыдущий опыт.

От	writer123
К	Вася Куролесов (13.02.2024 22:26:53)
Дата	14.02.2024 03:25:26

Re: Да, случай...

>Так позитивный опыт применения ЯО имеется - а отрицательного нет, кстати.
Целый один, в других исторических реалиях и другой страной. И тот применившим до сих пор икается.
Вы на этом единственном примере хотите построить некую высокую теорию, отрицая куда более репрезентативные и объёмные выборки.

>Искомое что? Вы постулировали наличие иных вариантов, кроме военной победы. Я высказал сомнения и запросил примеры.
Перечитайте сообщения выше. Вам предлагалось обосновать ваши аксиоматически употребляемые тезисы. Включая тезис о некоей уникальной экзистенциальности данного конфликта (причём почему-то для РФ). Вы от этой возможности отказались.
Соответственно, будьте добры теперь принять приведённые примеры, не ссылаясь на довод о (не)экзистенциальности.
Вместе с тем, отмечу, что несомненно частью из сторон этих конфликтов они воспринимались как однозначно экзистенциальные. Как минимум с точки зрения отдельных социальных групп в отдельные периоды. Тем не менее - худо-бедно замирились и живут много лет.

От	Вася Куролесов
К	writer123 (14.02.2024 03:25:26)
Дата	14.02.2024 12:18:57

Re: Да, случай...

>>Так позитивный опыт применения ЯО имеется - а отрицательного нет, кстати.
>Целый один

Два.

>в других исторических реалиях и другой страной. И тот применившим до сих пор икается.

Как именно икается? Недружелюбные люди говорят в этой связи нехорошее о США?

>Вы на этом единственном примере хотите построить некую высокую теорию, отрицая куда более репрезентативные и объёмные выборки.

Вы строите теории об ужасных отрицательных последствиях для применившей ЯО стороны вообще без примеров.

>>Искомое что? Вы постулировали наличие иных вариантов, кроме военной победы. Я высказал сомнения и запросил примеры.
>Перечитайте сообщения выше. Вам предлагалось обосновать ваши аксиоматически употребляемые тезисы.

Конкретнее.

>Включая тезис о некоей уникальной экзистенциальности данного конфликта (причём почему-то для РФ). Вы от этой возможности отказались.

Это где это я постулировал уникальность? Экзистенциальные конфликты не такая и редкость, навскидку: СССР-Германия (для СССР), Израиль-Арабы (для Израиля).

>Соответственно, будьте добры теперь принять приведённые примеры, не ссылаясь на довод о (не)экзистенциальности.

Это с чего это я должен приравнивать мелкие пограничные конфликты, вроде СССР-КНР, к экзистенциальным? Просто по вашей просьбе?

>Вместе с тем, отмечу, что несомненно частью из сторон этих конфликтов они воспринимались как однозначно экзистенциальные.

Правда? Это Советско-Китайский пограничный конфликт, который вы привели в пример, воспринимался как экзистенциальный? Вы верно шутите.

>Как минимум с точки зрения отдельных социальных групп в отдельные периоды. Тем не менее - худо-бедно замирились и живут много лет.

О, да - как именно замирились израильтяне с арабами, мы можем наблюдать прямо сейчас.

От	Манлихер
К	zero1975 (12.02.2024 16:10:45)
Дата	12.02.2024 17:01:36

Про черно-белое сознание хорошо вышло. Как про метание гуано в прошлый раз (-)

От	zero1975
К	Манлихер (12.02.2024 17:01:36)
Дата	12.02.2024 17:36:25

Ну да - вы же такой неоднозначный, загадочный такой...

а ещё благородный, утонченный и воспитанный.
Но вот держать обещания так и не научились:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3035/3035631.htm
"Давай, до свидания!" (с)

От	Манлихер
К	zero1975 (12.02.2024 17:36:25)
Дата	12.02.2024 17:45:23

Ожидаемо вполне и очень предсказуемо (+)

Моё почтение

...обещания я если кому и давал то только самому себе, но уж точно не некоторым.
Порой не могу сдержаться от комментариев, уж больно забавно, как у некоторых одна половина сознания с другой спорят.

И, некоторые напрасно считают, что это общение.

>а ещё благородный, утонченный и воспитанный.
>Но вот держать обещания так и не научились:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3035/3035631.htm
>"Давай, до свидания!" (с)

Я с некоторыми на брудердашфт не пил вообще-то.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	zero1975
К	Манлихер (12.02.2024 17:45:23)
Дата	12.02.2024 18:06:08

Разумеется, предсказуемо, благородный вы наш

Человек, всерьёз видящий себя таким приторно-правильным, другой реакции не заслуживает.
Потому ещё раз: "Давай, до свидания!"