От Игорь Скородумов
К writer123
Дата 14.03.2023 14:13:19
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Опыт второй мировой.

Доброго времени суток!

Если исходить из данных Вернируба "Боеприпасы победы", то пора уже корпуса из чугуна лить и амиака больше подмешивать...
http://militarylib.com/ww2/ww2-ammunition-book/170-boepripasy-pobedy.html
см стр 24 в pdf (25 по тексту) вторая колонка третий абзац сверху.

И если считать, что существенно лучше мы не работаем, до ИМХО будет дефицит взрывчатых веществ (60% всего что взрывается мы производили в ВОВ за счет поставок по ленд-лизу). Там же стр 31 (58 по тексту) таблица - доля импортных компонентов при производстве взрывчатых веществ.

С уважением,
Игорь
От jazzist
К Игорь Скородумов (14.03.2023 14:13:19)
Дата 14.03.2023 15:43:24

просто повторю себя же

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2970/2970136.htm

"учите химию, важную интересную науку... че еще тут сказать. Спирт и глицерин не ограничивали СССР, такая вот грустная фигня хрустит в Вашей булке. Лучше бы было, если бы вообще все 100% этих компонентов прибывали из-за границы сразу с 22.06.41, а не с 43 г, когда основные кризисы ВОВ были преодолены и стало ясно, что СССР выстоял. Потому, что это означало бы, что наши люди лучше бы питались и, например, лошади схрумкали бы больше соломы."


> И если считать, что существенно лучше мы не работаем, до ИМХО будет дефицит взрывчатых веществ (60% всего что взрывается мы производили в ВОВ за счет поставок по ленд-лизу). Там же стр 31 (58 по тексту) таблица - доля импортных компонентов при производстве взрывчатых веществ.

вопрос централита на форуме уже неоднократно обсуждался

>С уважением,
>Игорь
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Игорь Скородумов
К jazzist (14.03.2023 15:43:24)
Дата 14.03.2023 22:57:47

Re: просто повторю...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2970/2970136.htm

>"учите химию, важную интересную науку... че еще тут сказать. Спирт и глицерин не ограничивали СССР, такая вот грустная фигня хрустит в Вашей булке. Лучше бы было, если бы вообще все 100% этих компонентов прибывали из-за границы сразу с 22.06.41, а не с 43 г, когда основные кризисы ВОВ были преодолены и стало ясно, что СССР выстоял. Потому, что это означало бы, что наши люди лучше бы питались и, например, лошади схрумкали бы больше соломы."


Вопрос более приземленный - если бы не было поставок по ленд-лизу от слова совсем, насколько бы уменьшился выпуск порохов? То есть отсутствуют импортные компоненты и все "узкие" места играют на снижение выпуска.
Я так понял, что исходя из приведенных Вами документов, ( https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3361/%D0%A4644%D0%9E%D0%BF2%D0%94170%D0%9B110.jpg) получается примерно в 1,5 - 2 раза. Или не так?

С уважением,
Игорь

От jazzist
К Игорь Скородумов (14.03.2023 22:57:47)
Дата 15.03.2023 00:44:29

Re: просто повторю...


> Вопрос более приземленный - если бы не было поставок по ленд-лизу от слова совсем, насколько бы уменьшился выпуск порохов? То есть отсутствуют импортные компоненты и все "узкие" места играют на снижение выпуска.

порох же разных видов. Пироксилиновый одно, нитроглицериновый другое, внутри этих видов марки пороха тоже разного состава. Без лендлизовского централита был бы не острый (как был), а острейший дефицит нитроглицеринового для орудий. Т.е. его фактически не было бы некоторое время. А по пироксилиновому СССР справлялся сам. Хорошо, если союзники помогают, но если не помогают - шут да и с ними. Хорошо, что везли спирт и глицерин - больше продуктов питания у населения. Не везут - меньше еды, но порох будет.

> Я так понял, что исходя из приведенных Вами документов, ( https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3361/%D0%A4644%D0%9E%D0%BF2%D0%94170%D0%9B110.jpg) получается примерно в 1,5 - 2 раза. Или не так?

это не я приводил, а оппонент. И это про производственные мощности, утерянные в связи с эвакуацией и потерей новых больших комбинатов и кучи старых заводов. Сырье-то тут причем? Централит потеряли тоже, кстати, из-за эвакуации. Сейчас есть эвакуация?

>С уважением,
>Игорь

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Игорь Скородумов
К jazzist (15.03.2023 00:44:29)
Дата 16.03.2023 00:08:06

Re: просто повторю...


>> Вопрос более приземленный - если бы не было поставок по ленд-лизу от слова совсем, насколько бы уменьшился выпуск порохов? То есть отсутствуют импортные компоненты и все "узкие" места играют на снижение выпуска.
>
>порох же разных видов. Пироксилиновый одно, нитроглицериновый другое, внутри этих видов марки пороха тоже разного состава. Без лендлизовского централита был бы не острый (как был), а острейший дефицит нитроглицеринового для орудий. Т.е. его фактически не было бы некоторое время.

Правильно ли я понимаю именно из-за дифицита нитроглицеринового увеличили долю амиачной селитры до 80%?

> А по пироксилиновому СССР справлялся сам. Хорошо, если союзники помогают, но если не помогают - шут да и с ними. Хорошо, что везли спирт и глицерин - больше продуктов питания у населения. Не везут - меньше еды, но порох будет.

Ваша оценка на сколько бы уменьшился выпуск снарядов, если бы ленд-лиза по компонентам порохов и по порохам не было бы совсем?

С уважением,
Игорь
От jazzist
К Игорь Скородумов (16.03.2023 00:08:06)
Дата 17.03.2023 18:04:42

Re: просто повторю...


> Правильно ли я понимаю именно из-за дифицита нитроглицеринового увеличили долю амиачной селитры до 80%?

Вы изначально сослались на таблицу у Вернидуба. Там были спирт, глицерин и централит. Спирт и глицерин у нас делали сами. Централит делали и ввозили. Централит важный компонент ленд-лиза. Централит применяется в зарядах... или как там их артиллеристы называют... в боевых зарядах. Короче, это то, что двигает по стволу/направляющей. ВВ, которыми снаряжают сами боевые части снарядов/мин/ракет, я не интересовался особо. Мне интересно что летает, как и почему, а не взрыв как таковой ))))

Мне не очень понятно как аммиачная селитра поможет в изготовлении боевых зарядов... там нитроцеллюлоза и растворители разного рода основное. Селитра в суррогатных ВВ нужна. Дефицит нитроглицериновых порохов и селитра - разные вещи.


> Ваша оценка на сколько бы уменьшился выпуск снарядов, если бы ленд-лиза по компонентам порохов и по порохам не было бы совсем?

я не компетентен для ответа на такой вопрос, извините.

>С уважением,
>Игорь
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Игорь Скородумов
К jazzist (17.03.2023 18:04:42)
Дата 18.03.2023 12:28:52

Re: просто повторю...


>> Ваша оценка на сколько бы уменьшился выпуск снарядов, если бы ленд-лиза по компонентам порохов и по порохам не было бы совсем?
>
>я не компетентен для ответа на такой вопрос, извините.

В очерках Вернидуба есть информация, что всего импортных порохов было 25% от всего объема. Непоставка компонентов, исходя из Вашей информации, могла быть полностью или частично компенсирована (в части спирта, например). Т
По моему мнению отсутствие ленд-лиза было бы эквивалентно потери еще минимум 10-15% выпуска взрывчатых веществ.
Ваше мнение?

С уважением,
Игорь
От jazzist
К Игорь Скородумов (18.03.2023 12:28:52)
Дата 18.03.2023 14:00:26

Re: просто повторю...


> По моему мнению отсутствие ленд-лиза было бы эквивалентно потери еще минимум 10-15% выпуска взрывчатых веществ.
> Ваше мнение?

может и больше. Дефицит по ВВ на последнюю треть 1943 оценить можно из этого письма


[154K]




[127K]



но здесь
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3033534.htm

сама постановка вопроса неверна. Что это такое - "И если считать, что существенно лучше мы не работаем..."? Мы 30 лет своими руками разрушали промышленность в угоду "эффективности". Не стремительное отступление, потеря территорий, эвакуация итп итп, а сами. В угоду "энергетической сверхдержавности", в угоду ВТО итд итп. Посмотрите на азотную кислоту в этом письме - недобор минимальный при утере чуть ли не 60% довоенного химпрома.

И как решали проблему в 1943? Закупали не только сырье, а оборудование. И закупили. Развернули новые мощности на импортном оборудовании. А Китай нам еще не факт, что поможет в таком ключе. Они хотят продавать конечный продукт.

>С уважением,
>Игорь
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Игорь Скородумов
К jazzist (18.03.2023 14:00:26)
Дата 21.03.2023 20:44:24

Re: просто повторю...

Спасибо за информацию!

>> По моему мнению отсутствие ленд-лиза было бы эквивалентно потери еще минимум 10-15% выпуска взрывчатых веществ.
>> Ваше мнение?
>
>может и больше. Дефицит по ВВ на последнюю треть 1943 оценить можно из этого письма


Получается, что оценка, что 40% выпуска так или иначе зависела от импорта похоже имеет место быть.
То есть снижение выпуска на 25% - 30% вполне обоснованно.


>но здесь
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3033534.htm

>сама постановка вопроса неверна. Что это такое - "И если считать, что существенно лучше мы не работаем..."? Мы 30 лет своими руками разрушали промышленность в угоду "эффективности". Не стремительное отступление, потеря территорий, эвакуация итп итп, а сами. В угоду "энергетической сверхдержавности", в угоду ВТО итд итп. Посмотрите на азотную кислоту в этом письме - недобор минимальный при утере чуть ли не 60% довоенного химпрома.

Возможно я не правильно высказался. Я имел в виду, что наши управленческие технологии не сильно прогрессировали от технологий ВОВ. То есть проблемы мы решать будем так же и с такой же эффективностью. Соответственно и результат будет несильно отличаться.


>И как решали проблему в 1943? Закупали не только сырье, а оборудование. И закупили. Развернули новые мощности на импортном оборудовании. А Китай нам еще не факт, что поможет в таком ключе. Они хотят продавать конечный продукт.

ИМХО, Китай посторается построить свои мощности, максимально привязанных к комплектующим из Китая. Даже сейчас они стараются минимизировать покупку у нас продуктов переработки нефти и газа, предпочитая заводы строить на своей стороне, а у нас закупать сырье. То же будет и с другими отраслями. А у нас максимально будут стараться барать технологии (что осталось) и, преджде всего, научные наработки, вплоть до релокации команд.
В современном мире технологии устаревают, не успев родиться. И или ты клепаешь их на потоке или всю жизнь "импортозамещаещь" то, что вышло в тираж.
Например, в энергетике у нас идет спор - что надо поддерживать за счет механизмов "бери или плати" - капремнты сторого, зачастую еще со времен СССР, оборудования или же давать гарантии выкупа под проекты по новым технологиям. Пока побеждает точка зрения, что поддерживать надо устоявшиеся решения, а новые технологии дозированно - пока они не покажут стабильные результаты. Как Вы поинмаете, лет через 30, когда "в них" технологии выйдут на плато (будут отработаны и вместо них пойдет новая технологическая волна) - мы начнем их "импортозамещать":-(


С уважением,
Игорь
От jazzist
К Игорь Скородумов (21.03.2023 20:44:24)
Дата 24.03.2023 00:37:08

Re: просто повторю...


> Получается, что оценка, что 40% выпуска так или иначе зависела от импорта похоже имеет место быть.

процентов 25 выпуска, по-моему. Но спорить не буду, я не спец в этом. Сейчас ситуация другая всё-таки. Почему нельзя развернуть необходимые мощности непонятно - это не хай-тек, это десятилетиями освоенная технология и совершенно понятное сырьё.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Игорь Скородумов
К jazzist (24.03.2023 00:37:08)
Дата 26.03.2023 10:47:17

Re: просто повторю...

Добрый день!

>> Получается, что оценка, что 40% выпуска так или иначе зависела от импорта похоже имеет место быть.
>
>процентов 25 выпуска, по-моему.

То есть по Второй Мировой получается
25% прохов поставили по ленд-лизу
19% использовали из резервов
56% собственный выпуск, из которого 25% зависиело от импорта или 14% от общего количества.

Итого отказ или отсутствие ленд-лиза привели бы к уменьшению объема доступных взрывчастых вечеств на 25% (импорт) + 14% (выпуск, зависящий от критичных компонентов) = 39%. Или уменьшение на 39% среднего расхода боеприпасов во вторую мировую.
ИМХО это очень критичный показатель и на самом деле один из самых критичных факторов ленд-лиза.

>Но спорить не буду, я не спец в этом. Сейчас ситуация другая всё-таки. Почему нельзя развернуть необходимые мощности непонятно - это не хай-тек, это десятилетиями освоенная технология и совершенно понятное сырьё.

ИМХО вопрос не конкретно во взрывчатных веществах. Согласен, что высокого хайтека именно в них (по технологиям второй мировой) у нас нет. Вопрос в качестве системы управления. Она сейчас перестраивается на технологии второй мировой. А значит мы будем испытывать дифицит именно в хай-теке текущего момента. И дифицит будет, если брать по аналогии, около 40% от потребности.

С уважением,
Игорь
От Паршев
К jazzist (15.03.2023 00:44:29)
Дата 15.03.2023 03:13:20

Централит как стабилизатор

он связывает продукты термического разложения, окислы азота. Если порох не предполагается для длительного хранения, то и нужда в централите меньше или вообще нулевая. Вот для прессованных пороховых шашек - там да, без него не обойтись. Но вроде как в 41-м быстро эрзац подобрали?
От jazzist
К Паршев (15.03.2023 03:13:20)
Дата 15.03.2023 13:29:47

Re: Централит как...

>он связывает продукты термического разложения, окислы азота. Если порох не предполагается для длительного хранения, то и нужда в централите меньше или вообще нулевая. Вот для прессованных пороховых шашек - там да, без него не обойтись. Но вроде как в 41-м быстро эрзац подобрали?

для орудийного баллиститного пороха нужда в централите ненулевая, как и в дибутилфталате. Без этих компонент порох годился только для РС и минометов. Эти компоненты для орудийного пороха не заменили, примерно половина их была ленд-лизовская. Заменили централит магнезитом в порохе Катюш и минометов.

Так примерно я себе историю представил
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2940/2940316.htm

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Паршев
К jazzist (15.03.2023 13:29:47)
Дата 15.03.2023 19:24:07

Re: Централит как...

>> нужда в централите ненулевая, как и в дибутилфталате. Без этих компонент порох годился только для РС и минометов.

>Заменили централит магнезитом в порохе Катюш и минометов.

Ничего не понял. Так годился порох без централита для РС или не годился?

Я подскажу: не годился. Пороховые шашки прессовались при высокой температуре, при которой начиналось термическое разложение, при котором выделялись окислы азота. Вот централит их и связывает. Или магнезит.
От jazzist
К Паршев (15.03.2023 19:24:07)
Дата 17.03.2023 17:41:54

Re: Централит как...

>>> нужда в централите ненулевая, как и в дибутилфталате. Без этих компонент порох годился только для РС и минометов.
>
>>Заменили централит магнезитом в порохе Катюш и минометов.
>
>Ничего не понял. Так годился порох без централита для РС или не годился?

>Я подскажу: не годился. Пороховые шашки прессовались при высокой температуре, при которой начиналось термическое разложение, при котором выделялись окислы азота. Вот централит их и связывает. Или магнезит.

или магнезит... Централит стабилизирует не только во время изготовления, а и вообще, в длительном хранении. Плюс пастифицирует. Порох без централита (но с магнезитом), как я понимаю, годился только в РС и минометы. Магнезит же в то время не позволял долго хранить, поскольку потом его снова в ракетных зарядах меняли на централит. Таблицы стрельбы 1950-какого-то там года для М-13 военного выпуска как раз поэтому имели большее рассеяние, после складского хранения.

Баллиститный порох нужен был не только РС и минометоатм, а крупным калибрам орудий. А без централита и дибутилфталата порох не годился как орудийный. Вообще. Не спасал там магнезит. Наше производство дибутилфталата по объемам было, видимо, в лучшем случае примерно равно поставкам по ленд-лизу (есть на совдоках постановление КО 1943 г дать его 40 т в месяц, ну и примерно тонн 600-800, лень смотреть, завезли).

А пироксилиновый порох для орудий быстро делать можно было только для 76 мм. его долго сушить для крупного калибра.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Игорь Скородумов
К Игорь Скородумов (14.03.2023 14:13:19)
Дата 14.03.2023 14:15:16

Re: Пардон - опечатался - Вернидуб. (-)