ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вы просто...

От	Skvortsov
К	Flanker
Дата	17.11.2021 20:09:38
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

Re: Вы просто...

>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>С немцами так нельзя было воевать?
>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного

Ну вот на 1 мая 1940 г. в РККА было 6215 истребителей. Явно для них были и пилоты. Вот против этих летчиков, имевшихся на 1 мая 1940 г, сколько немцы выставили через год, 22 июня 1941 г.?

От	Flanker
К	Skvortsov (17.11.2021 20:09:38)
Дата	17.11.2021 22:44:58

Re: Вы просто...

>>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>>С немцами так нельзя было воевать?
>>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного
>
>Ну вот на 1 мая 1940 г. в РККА было 6215 истребителей. Явно для них были и пилоты. Вот против этих летчиков, имевшихся на 1 мая 1940 г, сколько немцы выставили через год, 22 июня 1941 г.?
А какая разница сколько они выставили?

От	Skvortsov
К	Flanker (17.11.2021 22:44:58)
Дата	17.11.2021 23:01:40

Re: Вы просто...

>>>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>>>С немцами так нельзя было воевать?
>>>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного
>>
>>Ну вот на 1 мая 1940 г. в РККА было 6215 истребителей. Явно для них были и пилоты. Вот против этих летчиков, имевшихся на 1 мая 1940 г, сколько немцы выставили через год, 22 июня 1941 г.?
>А какая разница сколько они выставили?

Ну, вот допустим, если немцы выставили условно 1036 истребителей, неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
И пополнять наиболее опытными пилотами и новейшими самолетами? Как это практиковали на Халхин-Голе.

От	Flanker
К	Skvortsov (17.11.2021 23:01:40)
Дата	17.11.2021 23:13:07

Re: Вы просто...

>>>>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>>>>С немцами так нельзя было воевать?
>>>>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного
>>>
>>>Ну вот
>Ну, вот допустим, если немцы выставили условно 1036 истребителей, неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
>И пополнять наиболее опытными пилотами и новейшими самолетами? Как это практиковали на Халхин-Голе.
А немцы вам сами видимо доложили что выставили 1036? Рыцарский поединок такой вот, а не война

От	Skvortsov
К	Flanker (17.11.2021 23:13:07)
Дата	17.11.2021 23:14:46

Re: Вы просто...

>>>>>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>>>>>С немцами так нельзя было воевать?
>>>>>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного
>>>>
>>>>Ну вот
>>Ну, вот допустим, если немцы выставили условно 1036 истребителей, неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
>>И пополнять наиболее опытными пилотами и новейшими самолетами? Как это практиковали на Халхин-Голе.
>А немцы вам сами видимо доложили что выставили 1036? Рыцарский поединок такой вот, а не война

Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.

От	sas
К	Skvortsov (17.11.2021 23:14:46)
Дата	18.11.2021 01:11:36

Re: Вы просто...

>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 01:11:36)
Дата	18.11.2021 08:30:47

Re: Вы просто...

>>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
>Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?

Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.

Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 08:30:47)
Дата	18.11.2021 09:50:49

Re: Вы просто...

>>>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
>>Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?
>
>Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.
1. Приведите статистику распределения летчиков-истребителей РККА по налету по состоянию на 1.05.1940 и на 22.06.1941.
2. Приведите статистику распределения самолетов-истребителей ВВС и ВМФ РККА по свежести и моделям по состоянию на 22.06.1941 г.

>Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.
Приведите статистику распределения летчиков-истребителей на Кавказе и в Средней Азии по состоянию на 22.06.1941.

Да, я правильно понял, что летчиков с большим налетом с Дальнего Востока Вы все-таки не предлагаете забирать?

PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.

От	Claus
К	sas (18.11.2021 09:50:49)
Дата	18.11.2021 12:19:03

Re: Вы просто...

>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.

От	SSC
К	Claus (18.11.2021 12:19:03)
Дата	18.11.2021 13:18:29

401 иап - это хороший пример

Здравствуйте!
>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.

Там проблема в другом была: сформировали элитный истребительный полк, и использовали его в первую очередь для штурмовки. У - управление.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (18.11.2021 13:18:29)
Дата	19.11.2021 19:16:13

Да, прекрасный пример забивания гвоздей микроскопом.

>Там проблема в другом была: сформировали элитный истребительный полк, и использовали его в первую очередь для штурмовки. У - управление.

По ЖБД действительно самое популярное задание - это штурмовки, причем откровенно негодными средствами, с мизерным количеством РС, ФАБ-50 или АО-25 и в основном пулеметами, зато с сумасшедшими заявками на уничтожение автотранспорта и танков.
За период с 27.06.1941 по 08.08.1941 заявлено уничтожение при штурмовках:
342 автомашин
33 танков
1 паровоз
1 переправа
18 самолетов (при штурмовке аэродрома)

В воздухе при этом заявлено сбитыми: 56 самолетов

Точность при штурмовках заявлена просто джедайская:
На уничтожение 18 самолетов на земле и 3 в воздухе потрачено всего 6 ФАБ-50, 1085 патронов ШКАС и 852 БС (последнее число не очень разборчиво)

На уничтожение 5 танков, 30 автомашин и 1 Хе-126 истрачено всего: 21 РС, 2350 ШКАС и 575 БС.

И очень странные итоговые данные своим по потерям.
Если подневно считать, то погибшими заявлены 6 летчиков, а в итоговых данных 18.
Раненных подневно 10, в итоге 7
Не вернувшиеся с БЗ: подневно 6, а в итоге 10

Но в целом очевидно, что элитный ИАП ОСНАЗ использовали в качестве рядового ИАП, с заданиями на штурмовки, разведку, в меньшей степени сопровождение бомберов и прикрытия войск, вместо того, чтобы использовать его дл борьбы за господство в воздухе.
В результате действительно: "полная фигня получилась".

От	Claus
К	Claus (19.11.2021 19:16:13)
Дата	19.11.2021 19:16:46

ссылка на ЖБД

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451009058&static_hash=6c54e19bc48e4b89a5c8dda4bea95897v1

От	sas
К	Claus (18.11.2021 12:19:03)
Дата	18.11.2021 12:26:04

Re: Вы просто...

>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.
Видимо сложно понять, что от такого выдающегося подразделения стоит ожидать каких-то несколько особенных результатов, но что-то их не наблюдается...

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 12:26:04)
Дата	18.11.2021 12:29:38

Re: Вы просто...

>>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.
>Видимо сложно понять, что от такого выдающегося подразделения стоит ожидать каких-то несколько особенных результатов, но что-то их не наблюдается...

Да Вы посмотрите на 402 иап.

"Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист". За первые три дня боевых действий 402 иап уничтожил двенадцать немецких самолетов."

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 12:29:38)
Дата	18.11.2021 13:11:38

Re: Вы просто...

>>>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>>>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.
>>Видимо сложно понять, что от такого выдающегося подразделения стоит ожидать каких-то несколько особенных результатов, но что-то их не наблюдается...
>
>Да Вы посмотрите на 402 иап.
Смотрю.
>"Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист". За первые три дня боевых действий 402 иап уничтожил двенадцать немецких самолетов."
1. А можно что-нибудь посерьезнее мемуаров. Например, ЖБД полка? А то тут некоторые источники клевещут, что полк 2.07.1941 прибыл на фронт, а уже 11.07.1941 убыл за новой матчастью. т.к. осталось в строю всего 3 боеготовых истребителя, а с 10 по 18.08.1941 из полка убыло большинство еще остававшихся там летчиков-испытателей.
2. А ВВС ЗФ в отчете заявило о сбитии в воздушных боях 23.06.1941 124 самолетов противника при потере 45 своих в этих же боях (+ 3 не вернувшихся). Будете на основании данного отчета считать, что на Западном направлении у авиации после катастрофы 22.06 уже на следующий день все было отлично?

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 13:11:38)
Дата	18.11.2021 14:14:22

Re: Вы просто...

>>>>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>>>>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.
>>>Видимо сложно понять, что от такого выдающегося подразделения стоит ожидать каких-то несколько особенных результатов, но что-то их не наблюдается...
>>
>>Да Вы посмотрите на 402 иап.
>Смотрю.
>>"Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист". За первые три дня боевых действий 402 иап уничтожил двенадцать немецких самолетов."
>1. А можно что-нибудь посерьезнее мемуаров. Например, ЖБД полка?

Какие претензии к источнику? Там по ходу ЖБД цитируется.

"Воспроизведу скупые, но весьма убедительные строки фронтового документа — дневника боевых действий 402 иап, хранящегося в архиве Министерства обороны.

"6.7.41 года в 7.00 капитан Прошаков Афанасий Григорьевич в районе Великие Луки сбил До-215. 7.7.41 года в 15.00 в районе Невель старшим лейтенантом М. С. Чуносовым сбит Ме-110, а капитанами Прошаковым А. Г. и Бахчиванджи Г. Я. — самолет Ю-88. В упомянутом бою самолет М. С. Чуносова получил несколько пулевых пробоин. Старший лейтенант — замечательный воздушный боец. Редко проходит день, чтобы Чуносов не вел воздушного боя, который обычно заканчивается его победой. Так, 8 июля, он в 10.30 в районе Великие Луки сбил Ме-110, а в 14,00, ведя бой с Ю-88, сбил последний, но сам в результате полученных повреждений совершил вынужденную посадку возле деревни Лешня (район станции Пустошка).
10 июля над районом Невель-городок в 10.00 лейтенант Кожевников К. Ф. и капитан Бахчиванджи Г. Я. сбили Хе-126. Старший лейтенант Чуносов в 16.00 в районе Невель сбил До-215, но в результате этого боя получил легкое ранение в голову. Летчик произвел вынужденную посадку в районе Поречье, откуда эвакуирован на аэродром".

А то тут некоторые источники клевещут, что полк 2.07.1941 прибыл на фронт, а уже 11.07.1941 убыл за новой матчастью. т.к. осталось в строю всего 3 боеготовых истребителя,

Начните с того, что в полку было 23 самолета.

"В ночь со 2 на 3 июля над аэродромом появились два вражеских разведчика.
В течение дня группами продолжали прибывать МиГ-3. К вечеру их было уже двадцать три, из которых пять - небоеготовых.
Но, несмотря на все сложности, за первые три дня боев летчики полка уничтожили двенадцать немецких самолетов."

И шесть самолетов потеряли на земле и один на взлете 4 июля.

"В час ночи 4 июля над аэродромом на высоте 500-600 метров появился фашистский разведчик. В 12.20 на аэродром стала приземляться группа из семи Пе-2.
Немного погодя с западной стороны показалась еще одна группа из пятнадцати бомбардировщиков. Пока на командном пункте дивизии спорили, свои это или чужие, До-215 легли на боевой курс. Сигнал тревоги - красная ракета - был дан, когда фашисты достигли границы аэродрома. Зенитчики бездействовали. Несмотря
на разрывы бомб, несколько истребителей успели подняться в воздух. Самолет капитана Соргина был подожжен на взлете. Летчик выпрыгнул на парашюте, но от полученных ран и ожогов скончался в больнице. Четыре «мига» сгорели на земле от прямых попаданий, два получили такие повреждения, что их невозможно было восстановить. У самолетов погибли механики Быков и Коротков, еще двенадцать человек было ранено. Правда, и фашисты не остались безнаказанными. Четыре «дорнье» уничтожили летчики Григорий Бахчиванджи, Константин Груздев, Дмитрий Калараш и Петр Стефановский. «Мессер», напавший на Соргина, был сбит Василием Ефремовым."

http://allaces.ru/links/iap402.pdf

И да, самолеты получали повреждения. Вот Бахчиванджи над аэродромом сбил два До-215 и смог сесть.

"Осматриваем самолет. Мотор, оба радиатора, лонжероны крыльев, даже пневматика колес изрешечены пулями. Действительно, посадить такую "мертвую" машину был способен только испытатель."

"Полк воевал уже полмесяца. Из боя все чаще возвращались самолеты с такими повреждениями, которые инженер-полковник Лазарев и его помощники не могли устранить в полевых условиях. Группа летчиков убыла за материальной частью."

http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/11.html

Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 14:14:22)
Дата	18.11.2021 15:56:32

Re: Вы просто...

>>1. А можно что-нибудь посерьезнее мемуаров. Например, ЖБД полка?
>
>Какие претензии к источнику? Там по ходу ЖБД цитируется.
Кроме того, что это мемуары? Да вообще никаких.

>А то тут некоторые источники клевещут, что полк 2.07.1941 прибыл на фронт, а уже 11.07.1941 убыл за новой матчастью. т.к. осталось в строю всего 3 боеготовых истребителя,

>Начните с того, что в полку было 23 самолета.
И как это отменяет тот факт, что через 10 дней боев полк уехал за новой матчастью?

>"В ночь со 2 на 3 июля над аэродромом появились два вражеских разведчика.

>Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?
Простите, а что, все заявки полка подтверждаются немецкими документами?
Кстати, а как у Вас получилось насчитать 19 самолетов, если всего согласно формуляру полка за весь 1941 год в воздушных боях было сбито 47 самолетов, из которых 15 бомбардировщиков. при этом на том самом сайте, где Вы взяли книгу по истории полка ( http://allaces.ru/sssr/struct/p/iap402.php), написано буквально следующее:В августе 1941 г. летчиками было сбито 27 вражеских самолетов, в сентябре - 7, в октябре - 2. Начиная с ноября этот счет прекратился.

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 15:56:32)
Дата	18.11.2021 16:25:37

Re: Вы просто...

>>>1. А можно что-нибудь посерьезнее мемуаров. Например, ЖБД полка?
>>
>>Какие претензии к источнику? Там по ходу ЖБД цитируется.
>Кроме того, что это мемуары? Да вообще никаких.

Хорошо, что нет претензий.

>>А то тут некоторые источники клевещут, что полк 2.07.1941 прибыл на фронт, а уже 11.07.1941 убыл за новой матчастью. т.к. осталось в строю всего 3 боеготовых истребителя,
>
>>Начните с того, что в полку было 23 самолета.
>И как это отменяет тот факт, что через 10 дней боев полк уехал за новой матчастью?

Никак. Это два разных факта. Вы то их как между собой связываете?

>>"В ночь со 2 на 3 июля над аэродромом появились два вражеских разведчика.
>

>>Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?
>Простите, а что, все заявки полка подтверждаются немецкими документами?

Не прощу. По описанию, это подтвержденные наземными войсками, а треть вообще сбита над своим аэродромом.

>Кстати, а как у Вас получилось насчитать 19 самолетов,

Так в тексте и в ЖБД. Перечитайте текст и сложите.

>если всего согласно формуляру полка за весь 1941 год в воздушных боях было сбито 47 самолетов, из которых 15 бомбардировщиков. при этом на том самом сайте, где Вы взяли книгу по истории полка ( http://allaces.ru/sssr/struct/p/iap402.php), написано буквально следующее:В августе 1941 г. летчиками было сбито 27 вражеских самолетов, в сентябре - 7, в октябре - 2. Начиная с ноября этот счет прекратился.

Ну так на сайте и спросите, ко мне какие вопросы?

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 16:25:37)
Дата	18.11.2021 16:54:00

Re: Вы просто...

>>
>>>Начните с того, что в полку было 23 самолета.
>>И как это отменяет тот факт, что через 10 дней боев полк уехал за новой матчастью?
>
>Никак. Это два разных факта. Вы то их как между собой связываете?
судя по всему, это Вы их как-то связываете, раз приводите второй факт.

>>>"В ночь со 2 на 3 июля над аэродромом появились два вражеских разведчика.
>>
>
>>>Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?
>>Простите, а что, все заявки полка подтверждаются немецкими документами?
>
>Не прощу. По описанию, это подтвержденные наземными войсками, а треть вообще сбита над своим аэродромом.
Т.е. никакого подтверждения немецкими документами нет и близко.

>>Кстати, а как у Вас получилось насчитать 19 самолетов,
>
>Так в тексте и в ЖБД. Перечитайте текст и сложите.
Перечитал, сложил. Больше 16 никак не получилось.

>>если всего согласно формуляру полка за весь 1941 год в воздушных боях было сбито 47 самолетов, из которых 15 бомбардировщиков. при этом на том самом сайте, где Вы взяли книгу по истории полка ( http://allaces.ru/sssr/struct/p/iap402.php), написано буквально следующее:В августе 1941 г. летчиками было сбито 27 вражеских самолетов, в сентябре - 7, в октябре - 2. Начиная с ноября этот счет прекратился.
>
>Ну так на сайте и спросите, ко мне какие вопросы?
Так это Вы насчитали 19 самолетов, а не я.

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 16:54:00)
Дата	18.11.2021 17:15:17

Re: Вы просто...

>>>
>>>>Начните с того, что в полку было 23 самолета.
>>>И как это отменяет тот факт, что через 10 дней боев полк уехал за новой матчастью?
>>
>>Никак. Это два разных факта. Вы то их как между собой связываете?
>судя по всему, это Вы их как-то связываете, раз приводите второй факт.

Нет, я связываю число вышедших из строя Миг с числом уничтоженных немецких самолетов.

>>>>Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?

>>>Кстати, а как у Вас получилось насчитать 19 самолетов,
>>
>>Так в тексте и в ЖБД. Перечитайте текст и сложите.
>Перечитал, сложил. Больше 16 никак не получилось.

Тут я Вам ничем не могу помочь. Наймите репетитора, пусть подтянет Вас по арифметике.

12+7=19, а не 16.

За 2,3,4 сбито 12 самолетов

"Но, несмотря на все сложности, за первые три дня боев летчики полка уничтожили двенадцать немецких самолетов."

С 6 по 10 июля согласно ЖБД 7 самолетов.

1-й До-215
6.7.41 года в 7.00 капитан Прошаков Афанасий Григорьевич в районе Великие Луки сбил До-215.

2-й Ме-110 и 3-й Ю-88
7.7.41 года в 15.00 в районе Невель старшим лейтенантом М. С. Чуносовым сбит Ме-110, а капитанами Прошаковым А. Г. и Бахчиванджи Г. Я. — самолет Ю-88.
В упомянутом бою самолет М. С. Чуносова получил несколько пулевых пробоин. Старший лейтенант — замечательный воздушный боец. Редко проходит день, чтобы Чуносов не вел воздушного боя, который обычно заканчивается его победой.

4-й Ме-110 и 5-й Ю-88
Так, 8 июля, он в 10.30 в районе Великие Луки сбил Ме-110, а в 14,00, ведя бой с Ю-88, сбил последний, но сам в результате полученных повреждений совершил вынужденную посадку возле деревни Лешня (район станции Пустошка).

6-й Хе-126
10 июля над районом Невель-городок в 10.00 лейтенант Кожевников К. Ф. и капитан Бахчиванджи Г. Я. сбили Хе-126.

7-й До-215
Старший лейтенант Чуносов в 16.00 в районе Невель сбил До-215, но в результате этого боя получил легкое ранение в голову. Летчик произвел вынужденную посадку в районе Поречье, откуда эвакуирован на аэродром

Чуносов:
http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/ch/chunosov.htm

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 17:15:17)
Дата	18.11.2021 23:54:47

Почитал я тут внимательнее мемуары Стефановского...

Те самые, откуда Вы дневник БД 402 иап цитировали. И все оказалось еще интереснее
>За 2,3,4 сбито 12 самолетов

>"Но, несмотря на все сложности, за первые три дня боев летчики полка уничтожили двенадцать немецких самолетов."
Это в одном месте у Стефановского и в истории полка написано, а если посмотреть в других местах мемуаров, то получается следующее:
2 июля
На третий день от командующего авиацией фронта поступила телефонограмма: немедленно вылететь всем полком — тридцать "мессершмиттов" штурмуют наши войска.....Немцы, видимо, нас не ожидали. Они даже не сумели сгруппироваться для обороны. И пять геринговских стервятников остались догорать на русской земле. Потеряли и мы один самолет. Старший лейтенант К. С. Шадрин как-то неудачно атаковал корректировщика — "раму" — и получил в ответ изрядную пулеметную очередь по водорадиатору "мига". Но он все-таки доконал фашиста и произвел посадку в непосредственной близости от переднего [169] края.
Итого, 2.07.1941 5 Хеншелей и юнкерсов плюс рама.
3 июля
Следующий боевой день принес еще шесть побед. Наши летчики, вылетая на прикрытие железнодорожной линии, сбили пять До-215 и один Ме-109.
Еще 5 бомбардировщиков и один истребитель. Уже 12!
А теперь вернемся к той самой цитате, которую Вы приводили недавно:
Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист". За первые три дня боевых действий 402 иап уничтожил двенадцать немецких самолетов.
Итого на третий день: Стефановский - До-215, Бахчиванджи - 2 До-215 ( описания всех трех см. выше в мемуарах), 3 Юнкерса, 2 Хеншеля и Физлер. Всего 9. Итого, за три дня получается не 12 самолетов, а 21. И, кстати, что в данных мемуарах, что в истории полка рассказывается история о том, что первую победу полка одержал майор Груздев К.А.. и была она над Ме-110. Во-первых, этот самый Ме-110 в упомянутые выше 21 самолет не входит, а во-вторых, в справочнике Быкова первая победа Груздева была одержана над Ю-88 и была групповой (1/3), а первый Ме-110 он сбил только 19.08.1941.
http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/g/gruzdev_ka.htm
В-общем, Вы уж как-то со своими источниками сокровенного знания разберитесь, а?

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 23:54:47)
Дата	19.11.2021 01:00:27

Почитал я тут внимательнее

>На третий день от командующего авиацией фронта поступила телефонограмма: немедленно вылететь всем полком — тридцать "мессершмиттов" штурмуют наши войска.....Немцы, видимо, нас не ожидали. Они даже не сумели сгруппироваться для обороны. И пять геринговских стервятников остались догорать на русской земле. Потеряли и мы один самолет. Старший лейтенант К. С. Шадрин как-то неудачно атаковал корректировщика —

Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист".

Литобработчик вместо "костыля" написал "рама".

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 01:00:27)
Дата	19.11.2021 10:06:35

Re: Почитал я...

>>На третий день от командующего авиацией фронта поступила телефонограмма: немедленно вылететь всем полком — тридцать "мессершмиттов" штурмуют наши войска.....Немцы, видимо, нас не ожидали. Они даже не сумели сгруппироваться для обороны. И пять геринговских стервятников остались догорать на русской земле. Потеряли и мы один самолет. Старший лейтенант К. С. Шадрин как-то неудачно атаковал корректировщика —
>
> Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист".

>Литобработчик вместо "костыля" написал "рама".
Нет, не получается. Т.к. нет упоминания Физлера.

Вы почему-то решили цитату обрезать, я ее еще раз приведу полностью:
Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист".
Т.е. в тот "день". когда были описываемые победы были сбиты еще 3 ДО-215. Или тоже будете на литобработчика списывать? Тогда, может и про 12 сбитых за три дня литобработчик написал? Может, быть поищете более корректный источник?

Тем более, по справочнику Быкова по 1 Ю-88 были сбиты вышеупомянутыми летчкиами 3.07.1943, когда по Стефановскому сбивали только Дорнье-215 и Ме-109, а согласно вот этой странице: http://sovpilots.ru/cards/04_bah-bl/bakhchivandzhi_grigory_yakovlevich.html
Бахчиванджи сбил только 1 До-217, причем 4.07.1941.

Кстати, что там насчет первой победы полка полка, разобрались уже?

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 10:06:35)
Дата	19.11.2021 13:03:43

Re: Почитал я...

Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 13:03:43)
Дата	19.11.2021 16:58:19

Re: Почитал я...

>Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.
Если использовать такие источники, как Ваши, то в 1941 г. найдется немного иап, работа которых была неуспешной. И 402 из них не будет сильно выделяться. Также, ка не выделется он среди других полков в 1941 г. при изучении их исторических формуляров.

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 16:58:19)
Дата	19.11.2021 17:57:36

Re: Почитал я...

>>Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.
>Если использовать такие источники, как Ваши, то в 1941 г. найдется немного иап, работа которых была неуспешной. И 402 из них не будет сильно выделяться. Также, ка не выделется он среди других полков в 1941 г. при изучении их исторических формуляров.

"За период с 4 по 29 сентября 434-й авиаполк произвел 230 боевых вылетов при общем налете 249 часов. Проведено 22 воздушных боя, в которых сбито 12 самолетов противника. Произведено 42 штурмовки войск и важных объектов противника.
Полк имел большие потери боевого и не боевого характера. За этот период полк потерял в боях 9 самолетов и 4 летчика. В результате потери ориентировки и нарушения НПП 3 летчика получили ранения и было потеряно 8 самолетов.

29 сентября полк, сдав оставшиеся 5 самолетов, был выведен на новое формирование: летный состав вылетел на ст. Сейма для пополнения и получения новых самолетов; технический состав приступил к оборудованию аэродрома вблизи д. Железная Гора Будгощенского района Ленинградской области."

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 17:57:36)
Дата	19.11.2021 19:18:05

Re: Почитал я...

>>>Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.
>>Если использовать такие источники, как Ваши, то в 1941 г. найдется немного иап, работа которых была неуспешной. И 402 из них не будет сильно выделяться. Также, ка не выделется он среди других полков в 1941 г. при изучении их исторических формуляров.
>

>"За период с 4 по 29 сентября 434-й авиаполк произвел 230 боевых вылетов при общем налете 249 часов. Проведено 22 воздушных боя, в которых сбито 12 самолетов противника. Произведено 42 штурмовки войск и важных объектов противника.
>Полк имел большие потери боевого и не боевого характера. За этот период полк потерял в боях 9 самолетов и 4 летчика. В результате потери ориентировки и нарушения НПП 3 летчика получили ранения и было потеряно 8 самолетов.

>29 сентября полк, сдав оставшиеся 5 самолетов, был выведен на новое формирование: летный состав вылетел на ст. Сейма для пополнения и получения новых самолетов; технический состав приступил к оборудованию аэродрома вблизи д. Железная Гора Будгощенского района Ленинградской области."

И что Вы хотели сказать данной цитатой? Как она доказывает уникальность 402 иап и исключительность его результатов для 1941 г.?

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 19:18:05)
Дата	19.11.2021 19:42:16

Re: Почитал я...

>И что Вы хотели сказать данной цитатой?

Приведите пожалуйста тройку формуляров с лучшими результатами.

Не надо дальше сок мозга из себя выдавливать.

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 19:42:16)
Дата	19.11.2021 21:07:16

Re: Почитал я...

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 21:07:16)
Дата	19.11.2021 21:43:54

Re: Почитал я...

>>>И что Вы хотели сказать данной цитатой?
>>
>>Приведите пожалуйста тройку формуляров с лучшими результатами.
>Не вопрос.

Не, так не пойдет, не надо сравнивать теплое с мягким.

402 иап с 15 июля потерял статус "особого назначения". Мы обсуждаем период длительностью две недели, когда он был укомплектован только опытными летчиками.

Поэтому сравнивать надо с полками, которые показали сравнимые результат за две недели боев, в июле-августе 1941 г., с указанием, сколько летчиков выбыло из строя по боевым и не боевым причинам. Нас же интересует, какие шансы сбить и остаться живым были у опытных летчивов в сравнении с новичками.

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 21:43:54)
Дата	19.11.2021 22:14:43

Re: Почитал я...

>>>>И что Вы хотели сказать данной цитатой?
>>>
>>>Приведите пожалуйста тройку формуляров с лучшими результатами.
>>Не вопрос.
>
>Не, так не пойдет, не надо сравнивать теплое с мягким.
Вы сами спрашивали про формуляры, а теперь торгуетесь.

>402 иап с 15 июля потерял статус "особого назначения". Мы обсуждаем период длительностью две недели, когда он был укомплектован только опытными летчиками.
Нет, мы обсуждаем 1941 год. Период в две недели смысла обсуждать вообще нет, как статистически ничтожный.

>Поэтому сравнивать надо с полками, которые показали сравнимые результат за две недели боев, в июле-августе 1941 г., с указанием, сколько летчиков выбыло из строя по боевым и не боевым причинам. Нас же интересует, какие шансы сбить и остаться живым были у опытных летчивов в сравнении с новичками.
Так Вы даже заявки и потери полка за этот период согласно документов не знаете, как выяснилось по ветке выше.

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 22:14:43)
Дата	19.11.2021 22:38:29

Re: Почитал я...

Троллить не надо, обсуждаем отличие авиаполка только с опытными пилотами от обычного строевого.

Пока Вы только демонстрируете свой сок мозга.

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 22:38:29)
Дата	19.11.2021 23:19:57

Re: Почитал я...

>Троллить не надо, обсуждаем отличие авиаполка только с опытными пилотами от обычного строевого.
Тогда можно констатировать, что данный авиаполк не может выступать объектом обсуждения, раз Вы собираетесь обсуждать только две недели его работы, "забыв", что испытатели в основном убыли оттуда в период с 10 по 18.08.41 г., а не через две недели.

>Пока Вы только демонстрируете свой сок мозга.
Нет, сок мозга демонстрируете Вы, занимаясь попытками выдать мемуары за документ. Пример с первой победой полка в этом отношении весьма показателен...

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 23:19:57)
Дата	19.11.2021 23:32:25

Re: Почитал я...

Подводим итоги:

На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.

Вы утверждаете, что полки, набранные исключительно из опытных летчиков, на немецком фронте не продемонстрировали разницы с обычными полками. Но подтвердить это упорно отказываетесь.

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 23:32:25)
Дата	19.11.2021 23:42:23

Re: Почитал я...

>Вы утверждаете, что полки, набранные исключительно из опытных летчиков, на немецком фронте не продемонстрировали разницы с обычными полками. Но подтвердить это упорно отказываетесь.
Строго наоборот, это Вы, в поисках доказательств какой-то разницы между обычными полками и 402 иап даже не удосужились предоставить документально подтвержденные заявки на сбитые, обойдясь мемуарами, с маленьким кусочком ЖБД.

От	Claus
К	sas (19.11.2021 23:42:23)
Дата	20.11.2021 01:03:40

Re: Почитал я...

>Строго наоборот, это Вы, в поисках доказательств какой-то разницы между обычными полками и 402 иап даже не удосужились предоставить документально подтвержденные заявки на сбитые, обойдясь мемуарами, с маленьким кусочком ЖБД.
А о какой эффективности вообще может идти речь, если элитный ИАП ОСНАЗ додумались на штурмовках использовать, причем в основном штурмуя пулеметами?
Если все делать через задницу, то и результат будет соответствующий.
Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.

Единственное отмечу, мемуары с ЖБД сильно не бьются. Да и в ЖБД многие заявки очень оптимистичные.

От	sas
К	Claus (20.11.2021 01:03:40)
Дата	20.11.2021 11:59:45

Re: Почитал я...

>Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.
Я правильно понял, что никаких доказательств особой эффективности данных полков обнаружить не получается?

>Единственное отмечу, мемуары с ЖБД сильно не бьются. Да и в ЖБД многие заявки очень оптимистичные.
Вы это гражданину Скворцову расскажите. Я ему по поводу проверки заявок уже давно писал, но он это проигнорировал...

От	Claus
К	sas (20.11.2021 11:59:45)
Дата	20.11.2021 13:48:22

Re: Почитал я...

>>Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.
>Я правильно понял, что никаких доказательств особой эффективности данных полков обнаружить не получается?
Естественно нет. Поскольку элитный полк испытателей был использован не по назначению.
Это то самое "качество управления"

От	sas
К	Claus (20.11.2021 13:48:22)
Дата	20.11.2021 15:04:54

Re: Почитал я...

>>>Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.
>>Я правильно понял, что никаких доказательств особой эффективности данных полков обнаружить не получается?
>Естественно нет. Поскольку элитный полк испытателей был использован не по назначению.
>Это то самое "качество управления"
Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...

От	Claus
К	sas (20.11.2021 15:04:54)
Дата	20.11.2021 16:00:06

Re: Почитал я...

>Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...
С мыслями в своей голове, спорьте без моего участия.

От	sas
К	Claus (20.11.2021 16:00:06)
Дата	20.11.2021 19:10:08

Re: Почитал я...

>>Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...
>С мыслями в своей голове, спорьте без моего участия.
Так это не мои мысли, это Вы выводы из Ваших заявлений, что доказать значительно большую эффективность этих элитных полков нельзя, но Вы в ней уверены.

От	Skvortsov
К	sas (20.11.2021 19:10:08)
Дата	21.11.2021 10:49:14

Re: Почитал я...

>>>Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...
>>С мыслями в своей голове, спорьте без моего участия.
>Так это не мои мысли, это Вы выводы из Ваших заявлений, что доказать значительно большую эффективность этих элитных полков нельзя, но Вы в ней уверены.

Архипенко Федор Федорович
"Записки лётчика-истребителя"
У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."

"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."

http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html

На этот день автор отслужил в строевом авиаполку более чем полтора года.

"В октябре 1939 года в составе группы из 11 человек я расстался с Одессой и мы отправились к новому месту службы, в 17-ый истребительный авиаполк."

http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/02.html

То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.

Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2021 10:49:14)
Дата	21.11.2021 11:57:37

Re: Почитал я...

>Архипенко Федор Федорович
>"Записки лётчика-истребителя"
>У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."

>"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."

> http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html

>То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.

>Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.
Пока что проблемы со здравым смыслом наблюдаются у Вас.
1. И где здесь и далее сравнение элитного полка с обычными строевыми полками?
2. Т.е. основным преимуществом старых летчиков-истребителей было в том, что они умели штурмовать и бомбить наземные цели? Тут буквально парой сообщений выше Ваш соратник заявлял, что так "элитные" истребительные части использовать нельзя. Вы же выдаете это за их основное преимущество. Вы уж как-то с гражданином Клаусом определитесь сами с собой, а?

От	Skvortsov
К	sas (21.11.2021 11:57:37)
Дата	21.11.2021 15:04:03

Re: Почитал я...

>>Архипенко Федор Федорович
>>"Записки лётчика-истребителя"
>>У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."
>
>>"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."
>
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html
>
>>То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.
>
>>Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.
>Пока что проблемы со здравым смыслом наблюдаются у Вас.

У Вас еще и проблемы с памятью.

>1. И где здесь и далее сравнение элитного полка с обычными строевыми полками?

У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите. Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.

>2. Т.е. основным преимуществом старых летчиков-истребителей было в том, что они умели штурмовать и бомбить наземные цели? Тут буквально парой сообщений выше Ваш соратник заявлял, что так "элитные" истребительные части использовать нельзя. Вы же выдаете это за их основное преимущество. Вы уж как-то с гражданином Клаусом определитесь сами с собой, а?

Вам конечно это понять трудно, но попытайтесь. Летом 1941 г. И-153, состоящие на вооружении 17-го иап, годились только для штурмовки. А высотные Миг-3 использовать для штурмовки - кретинизм.

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2021 15:04:03)
Дата	21.11.2021 16:55:48

Re: Почитал я...

>>>Архипенко Федор Федорович
>>>"Записки лётчика-истребителя"
>>>У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."
>>
>>>"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."
>>
>>> http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html
>>
>>>То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.
>>
>>>Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.
>>Пока что проблемы со здравым смыслом наблюдаются у Вас.
>
>У Вас еще и проблемы с памятью.

>>1. И где здесь и далее сравнение элитного полка с обычными строевыми полками?
>
>У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
Серьезно? Т.е. про 402 иап писал и предлагал сравнивать его работу ровно за две недели по мемуарам Ваш двойник, а не Вы?

>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите.
Угу, а потом начали выкладывать куски мемуаров про 402 иап.

> Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.
Вы сейчас от летчиков перескочили на самолеты.

>>2. Т.е. основным преимуществом старых летчиков-истребителей было в том, что они умели штурмовать и бомбить наземные цели? Тут буквально парой сообщений выше Ваш соратник заявлял, что так "элитные" истребительные части использовать нельзя. Вы же выдаете это за их основное преимущество. Вы уж как-то с гражданином Клаусом определитесь сами с собой, а?
>
>Вам конечно это понять трудно, но попытайтесь.
Да я понимаю, что Вы со своим соратником никак к общему знаменателю прийти не можете...

> Летом 1941 г. И-153, состоящие на вооружении 17-го иап, годились только для штурмовки.
1. Там еще были и И-16.
2. Вы продолжаете утверждать, что основным преимуществом опытных летчиков была возможность наносить бомбоштурмовые удары на И-153?

От	Skvortsov
К	sas (21.11.2021 16:55:48)
Дата	21.11.2021 17:26:27

Re: Почитал я...

>>У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
>Серьезно? Т.е. про 402 иап писал и предлагал сравнивать его работу ровно за две недели по мемуарам Ваш двойник, а не Вы?

>>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите.
>Угу, а потом начали выкладывать куски мемуаров про 402 иап.

У Вас точно проблемы с памятью. Я писал о строевых полках. Тему с элитными полками подняли Вы. Вы предложили мне изучить работу 401 иап, я в ответ предложил изучить вам работу 402 иап.
Лично я считаю привлечение летчиков-испытателей ошибкой.

>> Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.

>Вы сейчас от летчиков перескочили на самолеты.

Нет, это Ваш мозг воспринимает только часть информации, поэтому авиационные части первой и второй линии в вашем сознании трансформировались в самолеты.

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2021 17:26:27)
Дата	21.11.2021 17:55:50

Re: Почитал я...

>>>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите.
>>Угу, а потом начали выкладывать куски мемуаров про 402 иап.
>
>У Вас точно проблемы с памятью.
У меня нет проблемы с памятью, в отличие от Вас.

>Я писал о строевых полках.
Нет Вы писали о полках со специально отобранными летчиками.

>Тему с элитными полками подняли Вы.
Нет, Вы, предложив отбирать в полки только пилотов "с наибольшим налетом". Правда, кто это такие и сколько их было, сказать постеснялись....

>Вы предложили мне изучить работу 401 иап,
Да, предложил.

>я в ответ предложил изучить вам работу 402 иап.
Угу, правда, как оказалось позже Вы почему-то предложили изучать ее по мемуарам, и всего на примерно десятидневном интервале. Интересно, почему?

>Лично я считаю привлечение летчиков-испытателей ошибкой.
Рад наблюдать Ваше переобувание в воздухе в прыжке.
>>Вы сейчас от летчиков перескочили на самолеты.
>
>Нет, это Ваш мозг воспринимает только часть информации, поэтому авиационные части первой и второй линии в вашем сознании трансформировались в самолеты.
Нет, я это у Вас мозг находит дополнительную информацию там, где ее нет... В Вашей цитате нет ничего про летный состав - только про самолеты. Найдете цитату про летный состав - тогда обсудим. Найдете цитату, где описывается принцип распределения летчиков во Франции и Великобритании - тоже обсудим.

От	Skvortsov
К	sas (21.11.2021 17:55:50)
Дата	21.11.2021 20:25:12

Re: Почитал я...

>Нет, Вы, предложив отбирать в полки только пилотов "с наибольшим налетом". Правда, кто это такие и сколько их было, сказать постеснялись....

Вы страдаете склерозом:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973498.htm

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2021 20:25:12)
Дата	21.11.2021 21:07:21

Re: Почитал я...

>>Нет, Вы, предложив отбирать в полки только пилотов "с наибольшим налетом". Правда, кто это такие и сколько их было, сказать постеснялись....
>
>Вы страдаете склерозом:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973498.htm

Нет, склерозом страдаете Вы:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973514.htm

От	Claus
К	sas (21.11.2021 21:07:21)
Дата	21.11.2021 23:12:26

Re: Почитал я...

>Нет, склерозом страдаете Вы:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973514.htm
Да, с логикой у вас проблемы. Но это давно понятно было.

От	sas
К	Claus (21.11.2021 23:12:26)
Дата	22.11.2021 00:29:22

Re: Почитал я...

>>Нет, склерозом страдаете Вы:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973514.htm
>Да, с логикой у вас проблемы. Но это давно понятно было.
Прежде, чем делать какие-то выводы по поводу чужой логики, Вы для начала разберитесь со своей собственной математикой. И поищите все-таки , сколько же было пилотов и курсантов в люфтваффе на хоть какую-то конкретную дату.

От	Claus
К	sas (22.11.2021 00:29:22)
Дата	22.11.2021 12:08:57

Re: Почитал я...

> И поищите все-таки , сколько же было пилотов и курсантов в люфтваффе на хоть какую-то конкретную дату.
Эти данные совсем недавно приводились - переход от обучения 6 тыс. курсантов к 15 тыс. привел к значительному падению подготовки немецких летчиков.
СССР же не парясь набрал 63 тыс. курсантов одномоментно + 30 тыс. пилотов в строю.

От	sas
К	Claus (22.11.2021 12:08:57)
Дата	22.11.2021 15:36:02

Re: Почитал я...

>> И поищите все-таки , сколько же было пилотов и курсантов в люфтваффе на хоть какую-то конкретную дату.
>Эти данные совсем недавно приводились - переход от обучения 6 тыс. курсантов к 15 тыс. привел к значительному падению подготовки немецких летчиков.
Нет, эти данные не приводились. В Вашей цитате нет не ссылки на источник, ни информации про общее количество пилотов и курсантов в люфтваффе на конкретную дату, ни общего количества самолетов на балансе люфтваффе на туже самую дату.

От	марат
К	Skvortsov (21.11.2021 15:04:03)
Дата	21.11.2021 16:05:27

Re: Почитал я...

>У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите. Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.
Как интересно-то. То есть французы и англичане с 200% во второй линии молодцы, а советские вожди с аналогичным раскладом - кретины.

>Вам конечно это понять трудно, но попытайтесь. Летом 1941 г. И-153, состоящие на вооружении 17-го иап, годились только для штурмовки. А высотные Миг-3 использовать для штурмовки - кретинизм.
Ну так где ж взять столько элитных летчиков на МиГ-3. Вместо ВВС развивать армию летчиков-испытателей. Вот только когда они все смогут обучиться летать на опытных самолетах в таком случае.
С уважением, Марат

От	jazzist
К	Skvortsov (19.11.2021 23:32:25)
Дата	19.11.2021 23:37:10

Re: Почитал я...

>Подводим итоги:

>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.

на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (19.11.2021 23:37:10)
Дата	20.11.2021 01:18:32

Re: Почитал я...

>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
На Халхин-Голе Ворожейкин, разбавленный этими ветеранами, совершил 160 боевых вылета (получив ОГРОМНЫЙ опыт), а за более чем 2.5 года ВОВ всего около 240.
Офигенно эффективное использование опытного пилота.
И это прекрасно показывает. какую хрень получили необразованные советские руководители, выпихнувшие на фронт в 1943-45десятки тысяч неподготовленных пилотов, которые ВМЕСТО Ворожейкина и летали.

И если почитать Кондратьева, там есть прекрасный абзац о том, что делали под Халхин-Голом:
"В район боевых действий перебрасывались новые эскадрильи. Изношенные и морально устаревшие машины выводились из боевого состава полков."
В ВОВ делали прямо противоположное - каждому фронту по воздушной армии, зачастую набитой откровенным хламом (ЛаГГ-3, Як-7Б, Ла-5Ф в 1944) и необученными летчиками.

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 01:18:32)
Дата	20.11.2021 12:46:22

опять про Ворожейкина...

>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>На Халхин-Голе Ворожейкин, разбавленный этими ветеранами, совершил 160 боевых вылета (получив ОГРОМНЫЙ опыт), а за более чем 2.5 года ВОВ всего около 240.

зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.

>Офигенно эффективное использование опытного пилота.

он в академии учился в 1942-м, это раз. А до академии служил в довольно ответственном месте, в ЗакВО, как раз когда англо-французы готовились наши юга бомбить, это два.

>И это прекрасно показывает. какую хрень получили необразованные советские руководители, выпихнувшие на фронт в 1943-45десятки тысяч неподготовленных пилотов, которые ВМЕСТО Ворожейкина и летали.

бестолковый митинг

>И если почитать Кондратьева, там есть прекрасный абзац о том, что делали под Халхин-Голом:
>"В район боевых действий перебрасывались новые эскадрильи. Изношенные и морально устаревшие машины выводились из боевого состава полков."

да-да. Именно поэтому парк И-15 как вышел на величину около 60 машин, так и оставался таким до самого начала наступления 20 августа, невзирая на потери. "Морально устаревшие выводились..."

>В ВОВ делали прямо противоположное - каждому фронту по воздушной армии, зачастую набитой откровенным хламом (ЛаГГ-3, Як-7Б, Ла-5Ф в 1944) и необученными летчиками.

ЛаГГ-3 строился серийно в 1944 (и это не ЛаГГ 1942 г), Як-7 в 1943 (и это тоже не Як 1942 г), было очень подробно объяснено почему строили Ла-5Ф и ФН сразу.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 12:46:22)
Дата	20.11.2021 14:31:59

Re: опять про

>зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.
Зачем тогда он в своей книге написал про 160 вылетов?
Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.
Есть пример Покрышкина, который менее чем за 5 первых месяцев ВОВ сделал 190 вылетов.

И есть масса примеров того,ч то во второй половине ВОВ советские летчики, как опытные так и откровенно необученные летали в 5-6 раз реже этих показателей.
Что было прямым следствием выпуска на фронт десятков тысяч необученных пилотов.

>>Офигенно эффективное использование опытного пилота.
>
>он в академии учился в 1942-м, это раз. А до академии служил в довольно ответственном месте, в ЗакВО, как раз когда англо-французы готовились наши юга бомбить, это два.
Он с августа 1942 на фронте. Вот только летал почему то в 5-6 раз реже, чем на Халхин-Голе.

>>И это прекрасно показывает. какую хрень получили необразованные советские руководители, выпихнувшие на фронт в 1943-45десятки тысяч неподготовленных пилотов, которые ВМЕСТО Ворожейкина и летали.
>
>бестолковый митинг
Это натягивание Нельсоновской повязки на оба глаза.
Данные о том, что у советских пилотов, в т.ч. опытных в разы упал налет во второй половине ВОВ, много раз приводились.

>>И если почитать Кондратьева, там есть прекрасный абзац о том, что делали под Халхин-Голом:
>>"В район боевых действий перебрасывались новые эскадрильи. Изношенные и морально устаревшие машины выводились из боевого состава полков."
>
>да-да. Именно поэтому парк И-15 как вышел на величину около 60 машин, так и оставался таким до самого начала наступления 20 августа, невзирая на потери. "Морально устаревшие выводились..."
Да, пожалуй у Кондратьева здесь не очень корректно написано.
Численность И-15 поддерживалась на уровне 60 самолетов, в то время как численность И-16 и И-153 быстро росла, т.е. у И-15 уменьшалась доля в составе общей группировки.
Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)

>>В ВОВ делали прямо противоположное - каждому фронту по воздушной армии, зачастую набитой откровенным хламом (ЛаГГ-3, Як-7Б, Ла-5Ф в 1944) и необученными летчиками.
>
>ЛаГГ-3 строился серийно в 1944 (и это не ЛаГГ 1942 г)
Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?

>Як-7 в 1943 (и это тоже не Як 1942 г)
Як-7Б и в 1945 применялся, хотя ЛТХ уже были явно недостаточные.

>было очень подробно объяснено почему строили Ла-5Ф и ФН сразу.
Почему, да было объяснено.
Вопрос - зачем?
Учитывая, что более совершенные самолеты простаивали летая раз в 5-6 дней.

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 14:31:59)
Дата	20.11.2021 16:39:05

Re: опять про

>>зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.
>Зачем тогда он в своей книге написал про 160 вылетов?

он и не писал. Мне лень лезть в первое издание, во втором ничего такого у Кондратьева и нет.

>Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.

Кондратьев привел список одержавших воздушные победы пилотов ВВС. Их 95 человек. Из них и четверти не наберется людей с около 100 и более вылетами. Ворожейкин должен был сделать 160 с августа по середину сентября, поскольку в начале июля был ранен. Это вряд ли, что он там столько налетал.

>Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
>На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
>На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)

самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".

>Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?

ЛаГГ освоенный заводом на юге самолет. Пока не встал там Як-3, это нормально строить то, что есть. Яки, Кобры итд простаивали только в Вашем сознании.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 16:39:05)
Дата	20.11.2021 17:42:46

Re: опять про

>он и не писал. Мне лень лезть в первое издание, во втором ничего такого у Кондратьева и нет.
В первом было.
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/13.html

>>Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.
>
>Кондратьев привел список одержавших воздушные победы пилотов ВВС. Их 95 человек. Из них и четверти не наберется людей с около 100 и более вылетами.
Количество вылетов во втором издании приведено только для 56 из них.
Из этих 56 больше сотни вылетов у 11. Еще у 12 летчиков более 70 вылетов, за весьма короткий конфликт.
Многие из них участвовали в боях не с начала конфликта или были убиты/ранены в ходе его.
Т.е. там много летчиков летавших в разы интенсивнее, чем летали наши летчики во второй половине ВОВ.

>Ворожейкин должен был сделать 160 с августа по середину сентября, поскольку в начале июля был ранен. Это вряд ли, что он там столько налетал.
И полмесяца в июне он отлетал.

>>Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
>>На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
>>На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)
>
>самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".
Возможно.

>>Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?
>
>ЛаГГ освоенный заводом на юге самолет. Пока не встал там Як-3, это нормально строить то, что есть.
Какой смысл в работе на помойку?

>Яки, Кобры итд простаивали только в Вашем сознании.
Угу. 1 вылет раз в 5-6 дней это не простаивали, а типа очень интенсивно использовались.
Хотя, надо полагать, что в Вашей интерпретации это скоро превратится в "раз в день", а потом и в "3 раза в день".

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 16:39:05)
Дата	20.11.2021 17:14:32

Re: опять про

>самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".

Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 17:14:32)
Дата	20.11.2021 21:03:42

Re: опять про

>Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.

каких еще "тыловых"? В отражении японского налета на а/д 21.08 участвовали 30 И-15 из имевшихся около 60-ти.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 21:03:42)
Дата	20.11.2021 21:39:29

Re: опять про

>>Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.
>
>каких еще "тыловых"?

Матат-Сомон и Баин-Тумен.

>В отражении японского налета на а/д 21.08 участвовали 30 И-15 из имевшихся около 60-ти.

Севернее Тамсаг-Булага бой был.

Но в "Докладе командования ВВС 1-й Армейской группы Ворошилову об итогах боевых действий авиации за период 20-27 августа" в перечне количества боевых вылетов каждого типа самолетов И-15бис не упомянуты, хотя есть 15 вылетов на Р-5.

От	Skvortsov
К	jazzist (19.11.2021 23:37:10)
Дата	20.11.2021 00:37:01

Re: Почитал я...

>>Подводим итоги:
>
>>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.
>
>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.

Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 00:37:01)
Дата	20.11.2021 12:51:00

Re: Почитал я...

>>>Подводим итоги:
>>
>>>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.
>>
>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>
>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.

и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию? Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"? Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 12:51:00)
Дата	20.11.2021 14:40:25

Re: Почитал я...

>>>>Подводим итоги:
>>>
>>>>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.
>>>
>>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>>
>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>
>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?

Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.

>Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"?

Обычно для полета истребителя требуется летчик. Для Вас это новость?

>Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.

22 мая на вопрос Ворошилова: "Сколько у Вас самолетов без летчиков?", Фекленко докладывает:"Требуется 17 экипажей истребителей, 27 летчиков и 11 летнабов СБ".
Это был результат признания летчиков непригодными для полетов на скоростных самолетах.

На середину мая в 70-м иап числилось 14 И-15бис и 24 И-16.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 14:40:25)
Дата	20.11.2021 16:25:00

Re: Почитал я...

>>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>>
>>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?
>
>Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.

48 человек пилотов и специалистов было переброшено туда в начале июня. Не находите, что 48 и 376 разные числа? Причем в 48 входят специалисты, такие, как инженер Прачик, он не летчик никак, сам Смушкевич тоже в этих 48, кстати. Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.

>>Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"?
>
>Обычно для полета истребителя требуется летчик. Для Вас это новость?

Вы заявили, что из частей убрали молодняк. Этого не было.

>>Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.
>
>22 мая на вопрос Ворошилова: "Сколько у Вас самолетов без летчиков?", Фекленко докладывает:"Требуется 17 экипажей истребителей, 27 летчиков и 11 летнабов СБ".
>Это был результат признания летчиков непригодными для полетов на скоростных самолетах.

Всю стенограмму приводите. Не надо выдирать из контекста фразы. Когда их признавали негодными никакой войны не было и, предполагаю, они только рады были убраться поскорее из той перди, куда их занесло. Почитайте Кондратьева. Стенограмма:
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129122-zapis-razgovora-po-pryamomu-provodu-k-e-voroshilova-i-b-m-shaposhnikova-s-n-f-feklenko-o-tschatelnoy-razvedke-sil-vtorzheniya-protivnika-na-territorii-mnr-i-merah-po-usileniyu-aviachastey-korpusa-22-maya-1939-g#mode/inspect/page/1/zoom/4

плюс

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129125-zapis-razgovora-po-pryamomu-provodu-b-m-shaposhnikova-s-voenkomom-57-go-osobogo-korpusa-m-n-nikishevym-o-vosstanovlenii-vostochnoy-granitsy-mnr-organizatsii-pogranichnoy-sluzhby-i-ukomplektovanii-aviachastey-letnym-sostavom-23-maya-1939-g#mode/inspect/page/2/zoom/4

>На середину мая в 70-м иап числилось 14 И-15бис и 24 И-16.

Я знаю сколько было техники. Я спросил - причем тут "опытные пилоты"?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 16:25:00)
Дата	20.11.2021 17:45:14

Re: Почитал я...

>Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.
Откуда такие данные? Сам он писал, что воевать начал с середины июня и был ранен на 13й день своего участия.

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 17:45:14)
Дата	20.11.2021 19:52:28

Re: Почитал я...

>>Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.
>Откуда такие данные? Сам он писал, что воевать начал с середины июня и был ранен на 13й день своего участия.

он ранен 4 июля, в первом вылете И-16П, он служил в этой эскадрилье. Лечился до конца месяца. его книги про Х-Г вообще мало соответствуют документам, Спросите об этом Кондратьева, он Вам расскажет, он этим занимался.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 16:25:00)
Дата	20.11.2021 17:05:55

Re: Почитал я...

>>>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>>>
>>>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?
>>
>>Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.
>
>48 человек пилотов и специалистов было переброшено туда в начале июня. Не находите, что 48 и 376 разные числа? Причем в 48 входят специалисты, такие, как инженер Прачик, он не летчик никак, сам Смушкевич тоже в этих 48, кстати. Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.

Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.

Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.

Смирнов Б.А. Небо моей молодости.

"— Время терпит,— сказал Смушкевич.— Чтобы хорошо подготовиться, надо еще многое сделать.

Он уточнил наше служебное положение. Все прибывшие с ним из Москвы должны стать боевым ядром в будущих операциях, а пока нам надлежало заняться учебными полетами. Одновременно с нами в Монгольскую Народную Республику прибыли авиачасти из разных военных округов Советского Союза, в первую очередь из Забайкалья. Многие эскадрильи укомплектованы кадрами второго и третьего года службы. "

http://militera.lib.ru/memo/russian/smirnov_ba/02.html

>Всю стенограмму приводите. Не надо выдирать из контекста фразы.

А вы сейчас о чем пишете?
Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 17:05:55)
Дата	20.11.2021 19:50:37

Re: Почитал я...

>Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.

>Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.

так это неопытные летчики. Второго года службы. И на Х-Г такие же пошли, Вы ниже Бориса Смирнова цитируете и не понимаете что ли про что он? И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.

>А вы сейчас о чем пишете?
>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?

не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 19:50:37)
Дата	20.11.2021 20:33:07

Re: Почитал я...

>>Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.
>
>>Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.
>
>так это неопытные летчики. Второго года службы. И на Х-Г такие же пошли, Вы ниже Бориса Смирнова цитируете и не понимаете что ли про что он?

Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.

>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.

Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.

http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm

https://libinfo.org/index/index.php?id=10423

>>А вы сейчас о чем пишете?
>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>
>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.

Ну то есть нет такой фразы.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 20:33:07)
Дата	20.11.2021 20:58:07

Re: Почитал я...

>Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
>В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.

так ошибка 1941 года была не в том, что имелось много молодых летчиков, а в том, что их "размазали2 равномерно, в том, что в полках не было "молодежных" эскадрилий, как практиковали многие полки ВВС, скажем, в 70-х. При этом одновременно шло перевооружение.

>>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.
>
>Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.

> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm

> https://libinfo.org/index/index.php?id=10423

это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.

>>>А вы сейчас о чем пишете?
>>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>>
>>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.
>
>Ну то есть нет такой фразы.

ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 20:58:07)
Дата	20.11.2021 21:57:59

Re: Почитал я...

>>Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
>>В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.
>
>так ошибка 1941 года была не в том, что имелось много молодых летчиков, а в том, что их "размазали2 равномерно, в том, что в полках не было "молодежных" эскадрилий, как практиковали многие полки ВВС, скажем, в 70-х. При этом одновременно шло перевооружение.

Начиная со второго года службы, летчиков привлекали в качестве инструкторов для обучения молодых летчиков, прибывших из училища. Что отвлекало их от полетов по совершенствованию своих навыков.

Заседание ГВС РККА 16-17 мая 1939 г.

Полковник Хрюкин (КОВО).

"Взять 1-й полк. Летчиков там 103, плюс 30 молодых, самолетов 61. Со всеми нужно проходить учебу. Я предлагаю создать тренировочные полки, куда свести весь молодой состав и оттуда, по мере подготовки, посылать людей в боевые части, иначе при существующем положении эти молодые кадры затягивают боевую подготовку с основными людьми."

>>>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.
>>
>>Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.
>
>> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm
>
>> https://libinfo.org/index/index.php?id=10423
>
>это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.

Нет, он уже обязан молодняк инструктировать.

>>>>А вы сейчас о чем пишете?
>>>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>>>
>>>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.
>>
>>Ну то есть нет такой фразы.
>
>ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.

Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 21:57:59)
Дата	22.11.2021 16:05:29

Re: Почитал я...

>>это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.
>
>Нет, он уже обязан молодняк инструктировать.

вот это далеко не факт, что летчик, находящийся в части второй год уже обязан кого-то инструктировать

>>ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.
>
>Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.

это выпускники одной-единственной школы, и было их всего 13 человек, при некомплекте на 29 СБ в 27 пилотов. А где свидетельства, что, помимо известной группы из 48 человек в начале июня, на Х-Г прибывали массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там, тем более истребителей? Этих свидетельств нет.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (22.11.2021 16:05:29)
Дата	22.11.2021 18:37:21

Re: Почитал я...

>>Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.
>
>это выпускники одной-единственной школы, и было их всего 13 человек, при некомплекте на 29 СБ в 27 пилотов.

Да, вот прибывших выпускников авиашкол перед обучением на скоростных самолетах проверила комиссия для допуска к полетам. Бомберов не допустила к СБ, их послали учиться на ЛШ-5. Куда послали прибывших в истребительный авиаполк?

>А где свидетельства, что, помимо известной группы из 48 человек в начале июня, на Х-Г прибывали массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там, тем более истребителей? Этих свидетельств нет.

Читайте "Вооруженный конфликт в районе реки Халхин-Гол", стр. 438, примечание 23.
"10 июня в Читу прибыли опытные летчики из западных военных округов."

У Кондратьева упоминаются 15 лучших летчиков Балтийского и Черноморского флотов. Да и эскадрильи из западных округов прибывали вроде без пилотов первого года службы.

И да, не писал я про "массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там". Я писал про замену в 70 полку отбракованных пилотов летчиками из СибВО. 17 человек, как Вы помните.

От	Claus
К	Skvortsov (20.11.2021 00:37:01)
Дата	20.11.2021 01:21:26

Re: Почитал я...

>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
Там другое показательно, в условиях Халхин-Гола Ворожейкин примерно за 3 месяца сделал 160 боевых вылета, а это в районе 120-150 часов налета, что сделало из него опытного пилота.
В обычных условиях он такой налет года 3-4 набирал бы.

От	Skvortsov
К	Claus (20.11.2021 01:21:26)
Дата	20.11.2021 09:14:58

Re: Почитал я...

>Там другое показательно, в условиях Халхин-Гола Ворожейкин примерно за 3 месяца сделал 160 боевых вылета, а это в районе 120-150 часов налета, что сделало из него опытного пилота.
>В обычных условиях он такой налет года 3-4 набирал бы.

Я не настоящий сварщик, но вроде годовой налет в истребительных авиаполках был в районе 75 часов.

От	Claus
К	Skvortsov (20.11.2021 09:14:58)
Дата	20.11.2021 14:35:16

Re: Почитал я...

>Я не настоящий сварщик, но вроде годовой налет в истребительных авиаполках был в районе 75 часов.
Там по разному было, зачастую и сильно меньше этой цифры годовой налет был.
А здесь за несколько месяцев налет в разы больше среднегодовово.

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 17:15:17)
Дата	18.11.2021 22:45:36

Re: Вы просто...

>Нет, я связываю число вышедших из строя Миг с числом уничтоженных немецких самолетов.
И как Вы его связываете, если число уничтоженных полком немецких самолетов Вам неизвестно?

>Тут я Вам ничем не могу помочь. Наймите репетитора, пусть подтянет Вас по арифметике.

>12+7=19, а не 16.

>За 2,3,4 сбито 12 самолетов

>"Но, несмотря на все сложности, за первые три дня боев летчики полка уничтожили двенадцать немецких самолетов."

>С 6 по 10 июля согласно ЖБД 7 самолетов.

А сколько сбито согласно за первые три дня согласно ЖБД?

>1-й До-215
>6.7.41 года в 7.00 капитан Прошаков Афанасий Григорьевич в районе Великие Луки сбил До-215.

>2-й Ме-110 и 3-й Ю-88
>7.7.41 года в 15.00 в районе Невель старшим лейтенантом М. С. Чуносовым сбит Ме-110, а капитанами Прошаковым А. Г. и Бахчиванджи Г. Я. — самолет Ю-88.
>В упомянутом бою самолет М. С. Чуносова получил несколько пулевых пробоин. Старший лейтенант — замечательный воздушный боец. Редко проходит день, чтобы Чуносов не вел воздушного боя, который обычно заканчивается его победой.

>4-й Ме-110 и 5-й Ю-88
>Так, 8 июля, он в 10.30 в районе Великие Луки сбил Ме-110, а в 14,00, ведя бой с Ю-88, сбил последний, но сам в результате полученных повреждений совершил вынужденную посадку возле деревни Лешня (район станции Пустошка).

>6-й Хе-126
>10 июля над районом Невель-городок в 10.00 лейтенант Кожевников К. Ф. и капитан Бахчиванджи Г. Я. сбили Хе-126.

>7-й До-215
>Старший лейтенант Чуносов в 16.00 в районе Невель сбил До-215, но в результате этого боя получил легкое ранение в голову. Летчик произвел вынужденную посадку в районе Поречье, откуда эвакуирован на аэродром

>Чуносов:
> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/ch/chunosov.htm
Согласно данной ссылке Чуносов почему-то сбивал До-217, а не До-215. Вы уж как-то сведите свои источники воедино...

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 09:50:49)
Дата	18.11.2021 09:55:40

Re: Вы просто...

Я участнику Фланкер вопрос задал, почему нельзя было действовать как на Халхин-Голе.

Если Вы можете пояснить, поясняйте.

А если не знаете цифр, меня почему спрашиваете? Я сразу написал, что не в теме.

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 09:55:40)
Дата	18.11.2021 10:32:47

Re: Вы просто...

>А если не знаете цифр, меня почему спрашиваете? Я сразу написал, что не в теме.
А если Вы не в теме, то зачем начинаете альтернативить? Или это такой особый вариант узбекского метода?

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 10:32:47)
Дата	18.11.2021 10:39:17

Re: Вы просто...

>>А если не знаете цифр, меня почему спрашиваете? Я сразу написал, что не в теме.
>А если Вы не в теме, то зачем начинаете альтернативить? Или это такой особый вариант узбекского метода?

Ну какая Халхин-Гол альтернатива?

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 10:39:17)
Дата	18.11.2021 10:56:08

Re: Вы просто...

>>>А если не знаете цифр, меня почему спрашиваете? Я сразу написал, что не в теме.
>>А если Вы не в теме, то зачем начинаете альтернативить? Или это такой особый вариант узбекского метода?
>
>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 10:56:08)
Дата	18.11.2021 11:16:01

Re: Вы просто...

>>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
>Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.

Нет. Я вопрос задал.

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 11:16:01)
Дата	18.11.2021 12:27:58

Re: Вы просто...

>>>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
>>Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.
>
>Нет. Я вопрос задал.
А, так это вопрос такой.... Так посмотрите хотя бы на протяженность линии фронта на Халхин-Голе и в ВОВ, а также соотношение качества техники сторон.

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 12:27:58)
Дата	18.11.2021 12:31:32

Re: Вы просто...

>>>>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
>>>Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.
>>
>>Нет. Я вопрос задал.
>А, так это вопрос такой.... Так посмотрите хотя бы на протяженность линии фронта на Халхин-Голе и в ВОВ, а также соотношение качества техники сторон.

Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 12:31:32)
Дата	18.11.2021 12:47:41

Re: Вы просто...

>>>>>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
>>>>Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.
>>>
>>>Нет. Я вопрос задал.
>>А, так это вопрос такой.... Так посмотрите хотя бы на протяженность линии фронта на Халхин-Голе и в ВОВ, а также соотношение качества техники сторон.
>
>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 12:47:41)
Дата	18.11.2021 12:50:59

Re: Вы просто...

>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"

Нет конечно.

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 12:50:59)
Дата	18.11.2021 13:12:44

Re: Вы просто...

>>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"
>
>Нет конечно.
Да, конечно. Просто, судя по всему Вы ожидали услышать какой-то другой ответ.

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 13:12:44)
Дата	18.11.2021 14:15:23

Re: Вы просто...

>>>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>>>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"
>>
>>Нет конечно.
>Да, конечно. Просто, судя по всему Вы ожидали услышать какой-то другой ответ.

Да, про принцип комплектования. Второй раз пишу.

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 14:15:23)
Дата	18.11.2021 14:52:46

Re: Вы просто...

>>>>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>>>>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"
>>>
>>>Нет конечно.
>>Да, конечно. Просто, судя по всему Вы ожидали услышать какой-то другой ответ.
>
>Да, про принцип комплектования. Второй раз пишу.
Так я Вам второй раз отвечу: принцип комплектования в ВОВ, как на Халхин-Голе, был неприменим, например, в связи с другой протяженностью линии фронта, а также другим соотношением в качестве техники воюющих сторон.

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 14:52:46)
Дата	18.11.2021 15:00:43

Re: Вы просто...

>>>>>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>>>>>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"
>>>>
>>>>Нет конечно.
>>>Да, конечно. Просто, судя по всему Вы ожидали услышать какой-то другой ответ.
>>
>>Да, про принцип комплектования. Второй раз пишу.
>Так я Вам второй раз отвечу: принцип комплектования в ВОВ, как на Халхин-Голе, был неприменим, например, в связи с другой протяженностью линии фронта, а также другим соотношением в качестве техники воюющих сторон.

Не вижу взаимосвязи с длиной фронта никак. Немцы тот же фронт имели.
Компенсировать различие в качестве техники воюющих сторон можно только за счет мастерства пилотов.

Голубев на И-16 асов сбивал.

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/14.html

"Прибавляю скорость, осматриваюсь. Ага, вот они! Над макушками леса, как я и предполагал, пара Ме-109Ф. Владимир Дмитриев тоже заметил врага и покачал крыльями. Я ответил таким же сигналом. Передачи по радио в таких случаях были мною запрещены.

Наша основная группа начала посадку, когда мне до аэродрома оставалось километров пять. Противник продолжал держаться на предельно малой высоте и дистанцию не сокращал. Итак, немец попался на крючок: считая мою пару небоеспособной, решил одновременной атакой своей пары сбить нас эффектно — над собственным аэродромом. Ну что же, такого момента я давно ждал.

Увеличиваю скорость и набираю высоту.

Вижу — задымили моторы «мессеров», переведенные на форсированный режим для быстрого сближения и атаки.

Достигнув центра аэродрома, делаю резкий, с предельной перегрузкой левый боевой разворот для выхода на встречный курс.

Вот когда пригодились десятки вариантов и расчетов на такой маневр!

Заканчиваю разворот на высоте около 500 метров, противник намного ниже меня. Он такого маневра не ждал и оказался в лобовой атаке. Оба «мессера», задрав желтые носы, пошли на меня, видимо считая, что я без боезапаса и делаю ложную атаку. Темные трассы от двух Ме-109Ф точно тянутся к моему мотору. В прицеле ведущий «охотник», дистанция примерно пятьсот метров, полторы секунды осталось на все, пусть даже на жизнь. Пальцы правой руки машинально выжали общую гашетку пулеметов, и три огненные трассы молнией пронизали тонкое тело «мессершмитта», мелькнувшее ниже меня метрах в пяти.

Не думая о результатах, делаю второй боевой разворот. И выше себя впереди вижу уходящего вверх единственного «мессера». Машинально подбираю ручку управления, навскидку беру упреждение и выпускаю все четыре РС-82 вдогон. Четыре черные шапки разрывов возникают за хвостом врага, но «мессер» продолжает круто уходить в высоту. Догнать невозможно.

Но вот примерно на полутора тысячах метров он делает петлю и, стреляя, несется вниз. Что это? Решил один дать бой или посмотреть на горящий самолет своего ведущего? Нет, выходит из пикирования и зачем-то лезет на вторую петлю. Сейчас дорога каждая секунда. Даю по радио команду Дмитриеву [177] атаковать его снизу, а сам резко бросаю самолет в высоту и на третьей петле в верхней точке стреляю в немца с дистанции пятидесяти метров. Но самолет не падает, вновь уходит вниз и опять лезет вверх. Что за странные маневры? И вдруг я понял: у противника безвыходное положение, осколками «эрэсов» заклинило рули высоты в момент, когда он уходил вверх после лобовой атаки.

На выходе из четвертой петли «мессер» зацепился за макушки елок возле стоянки самолетов 3-й эскадрильи и без плоскостей пополз по снегу вблизи от аэродрома. Вижу, как летчик выскакивает из кабины и, то и дело падая, бежит в сторону леса, прямо к стоянке моей эскадрильи. Теперь фриц далеко не уйдет. Сообщаю по радио на КП полка, даю команду ведомому производить посадку и сам сажусь поближе к своей стоянке. Бой происходил на глазах у всего гарнизона, и громкое «ура» прокатилось по аэродрому, когда первый «мессер» взорвался. То же было и при уничтожении второго.

Завершился красивый победный бой. А что за этой красотой? Целеустремленный поиск, изучение сотен проведенных боев на самолетах И-16, осмысление лучших элементов тактики и приемов боя, неотступный мысленный проигрыш еще непроведенных боев с новым «мессером». Три месяца днем, ночью и даже во сне я готовился к этому событию.

Через четверть часа механики принесли мертвого фашистского летчика. Отбежав в горячке от самолета, он умер от ран, полученных в воздухе.

Этот воздушный бой стал как бы переломным, заставил многих поверить в свои силы, а враг почувствовал превосходство советских летчиков. Победа была хорошим вкладом в боевой счет полка, которым мы должны были оправдать гвардейское звание.

По сгоревшему самолету ведущего мы не могли определить, кто на нем летал, а вот на фюзеляже ведомого мы насчитали 29 знаков — свидетельство сбитых самолетов воюющих против гитлеровской Германии стран.

Пусть не смущает читателя дополнение при подготовке третьего издания. Через 54 года (в 1996 году) эти данные я узнал через архив Чехословакии.

12 марта 1942 года боевая пара 1-го полка 54-й эскадры «Зеленое сердце» в составе: роттефюрер (ведущий) унтер-офицер Гюнтер Бартлиг и качмарек (ведомый) лейтенант Херберт Лейште — вылетела на свободную «охоту» в район Волховстрой — Шлиссельбург. На аэроузел Сиверский группа не вернулась. 25 марта 1942 года командиром полка майором Филиппом [178] летчики были признаны пропавшими без вести в боевом вылете.

Унтер-офицер Гюнтер Бартлиг родился в Лейпциге в 1913 году. В 1929-м поступил в планерную школу. С 1930 года — командир отделения в этой школе, с 1931 года — инструктор. В 1935-м направлен в школу военных летчиков в Берлин, в 1937 году закончил отделение летчиков-испытателей. В составе легиона «Кондор» воевал в Испании в 1938-м. С 1939 года — в 54-й эскадре. Участвовал во Французской и Балканской кампаниях. К моменту нападения на СССР имел на боевом счету 56 воздушных побед. В августе 1941 года был ранен в воздушном бою севернее Нарвы. В строй вернулся в ноябре того же года. В течение февраля 1942 года летал на модифицированном «мессершмитте», одержав в этот период 11 воздушных побед методом свободной «охоты» над советскими аэродромами Ленинградского и Волховского фронтов. Фашистский ас на день гибели имел 67 побед.

Лейтенант Херберт Лейште родился в Берлине в 1920 году. В 1940-м закончил летную школу и в мае того же года получил назначение в учебно-боевую эскадрилью 54-й эскадры, базировавшуюся в Бельгии. Участвовал в налетах на Англию. Первую воздушную победу одержал 27 сентября 1940 года, блокируя аэродром в Южной Англии. Участвовал в нападении на Югославию. К моменту нападения на СССР имел 9 воздушных побед. В первый день войны сбил в районе Каунаса И-15 и СБ-2. 7 ноября 1941 года был ранен осколком на земле при нанесении советской авиацией бомбового удара по аэроузлу Сиверский. В строй вернулся в декабре 1941-го. С января 1942 года, летая на модифицированном «мессершмитте», довел счет побед до 29. Последнюю победу одержал 3 марта, сбив Як-1 над аэродромом Волховского фронта.

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/14.html

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 15:00:43)
Дата	18.11.2021 16:05:54

Re: Вы просто...

>
>Не вижу взаимосвязи с длиной фронта никак. Немцы тот же фронт имели.
Так что же Вы так издалека заходили-то? Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии. Так вот для этого Вам еще надо германскую промышленность иметь и все остальное, тоже как в Германии.

>Компенсировать различие в качестве техники воюющих сторон можно только за счет мастерства пилотов.

>Голубев на И-16 асов сбивал.
мы обсуждаем частные случаи или общую тенденцию. Кого больше сбивали: асы опытных летчиков на И-16 или немецких асов при помощи И-16?

> http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/14.html
О, опять мемуары в ход пошли.... Вы лучше сразу напишите сколько побед Голубев заявил на И-16, а сколько на других типах.

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 16:05:54)
Дата	18.11.2021 16:27:38

Re: Вы просто...

>>
>>Не вижу взаимосвязи с длиной фронта никак. Немцы тот же фронт имели.
>Так что же Вы так издалека заходили-то? Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии.

Вроде ясно написал - вопрос, почему не было как на Халхин-Голе.

Вы свои мысли мне не приписывайте.

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 16:27:38)
Дата	18.11.2021 16:50:47

Re: Вы просто...

>>>
>>>Не вижу взаимосвязи с длиной фронта никак. Немцы тот же фронт имели.
>>Так что же Вы так издалека заходили-то? Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии.
>
>Вроде ясно написал - вопрос, почему не было как на Халхин-Голе.
Вроде ясно ответил: потому что другие условия.

>Вы свои мысли мне не приписывайте.
Да ладно! А это кто написал:Немцы тот же фронт имели.? Неужели я?

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 16:50:47)
Дата	18.11.2021 17:19:01

Re: Вы просто...

>>Вы свои мысли мне не приписывайте.
>Да ладно! А это кто написал:Немцы тот же фронт имели.? Неужели я?

А как из этой фразы Вы вывели заключение:
"Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии. "?

Вы так скоро напишите:"Доктор, Вы маньяк! Откуда у Вас такие картинки?"

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 17:19:01)
Дата	18.11.2021 22:30:57

Re: Вы просто...

>>>Вы свои мысли мне не приписывайте.
>>Да ладно! А это кто написал:Немцы тот же фронт имели.? Неужели я?
>
>А как из этой фразы Вы вывели заключение:
>"Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии. "?
А иначе Вам данную фразу не стоило и писать.

От	марат
К	Skvortsov (18.11.2021 08:30:47)
Дата	18.11.2021 08:43:28

Re: Вы просто...

>>>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
>>Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?
>
>Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.
Тут такое дело - на самых свежих самолетах налет явно не с 1 мая 1940 г. И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.
>Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.
В горах Кавказа с аэродромами проблема. Плюс там не дожди, так туманы.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.11.2021 08:43:28)
Дата	18.11.2021 09:25:03

Re: Вы просто...

>>>>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
>>>Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?
>>
>>Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.
>Тут такое дело - на самых свежих самолетах налет явно не с 1 мая 1940 г.

Ну я же не настоящий сварщик. Поясните пожалуйста, какие трудности испытывал летчик при переходе с И-16 тип 24 на И-16 тип 29.

>И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.

Я Вам не верю.

"Однажды в не по-зимнему теплый декабрьский день, выполнив задание на И-15, я занялся своим любимым и привычным делом — стал мастерить очередную модель. На этот раз это была модель-копия истребителя Поликарпова. Одна такая у меня уже была готова. Закончив и вторую, я начал этими двумя моделями вести тот же бой, что и друзья в вышине: повторял их маневры, фигуры высшего пилотажа. Сразу не заметил даже, как подошел Владимир Полтарак.

— Пошли на УТИ-4, — сказал командир отряда.

УТИ-4 — тот же истребитель И-16, но в учебном варианте — с двумя кабинами и двухштурвальным управлением. Я не спросил, дано ли разрешение, сорвался с места и побежал к ангару.

И в зоне и по кругу я нормально провел весь полет, отлично, без помощи совершил посадку. Зарулили на линейку. Рядом стоял подготовленный к полетам И-16 на лыжах. Полтарак посмотрел-посмотрел на боевую машину, вздохнул и все же решился:

— Семи бедам не бывать, а одной не миновать. Взлетай — думаю, что все будет в порядке.

Я стремглав бросился в кабину. Вырулил. Стартер-краснофлотец у «Т» махнул флажком.

Взлетел. Сделал над аэродромом два круга. Едва удержался, чтобы не начать пилотаж. Посадка. Полтарак похвалил и сказал:

— Заправь машину и взлетай. Уберешь лыжи и пилотируй в зоне. Сорвешься в штопор — не старайся выводить. Поставь все нейтрально и брось управление. Самолет сам выйдет из штопора.

Командир 1-го отряда, который внешне спокойно, даже беззаботно разрешил мне самостоятельный вылет и пилотаж на И-16, теперь внимательно смотрел в небо. Он видел, что у меня получается, и получается неплохо! Четкие виражи — мелкие, средние, глубокие, как было сказано. Боевые развороты — в обе стороны нормально. Красивая петля. И переворот — не придерешься. Затем я отработал весь комплекс фигур высшего пилотажа. Осмотрелся. Обзор на «ястребке» прекрасный. Плоскости вроде и нет — так кажется после И-15."

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/03.html

>>Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.
>В горах Кавказа с аэродромами проблема. Плюс там не дожди, так туманы.

Так не надо в горах базироваться. Баку и Красноводск, к бензину поближе.

От	марат
К	Skvortsov (18.11.2021 09:25:03)
Дата	18.11.2021 11:30:34

Re: Вы просто...

>>>Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.
>>Тут такое дело - на самых свежих самолетах налет явно не с 1 мая 1940 г.
>
>Ну я же не настоящий сварщик. Поясните пожалуйста, какие трудности испытывал летчик при переходе с И-16 тип 24 на И-16 тип 29.
Никаких, но это не современный самолет на 22.06.1941 г Практически идентичны, разницы в вооружении(1 БС вместо двух Шкас), но оба хуже Ме-109Е. Поэтому ничего не меняет в реальной истории.
>>И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.
>
>Я Вам не верю.
Вопросы веры в церкви. Почитайте мемуары летчиков или вот хороший разбор "Воздушное сражение за советскую прибалтику" Тимина. Плюс писали о причинах массового бетонирования ВПП на приграничных аэродромах - невозможность летать весной/осенью с раскисшего поля.
>"Однажды в не по-зимнему теплый декабрьский день, выполнив задание на И-15, я занялся своим любимым и привычным делом — стал мастерить очередную модель. На этот раз это была модель-копия истребителя Поликарпова. Одна такая у меня уже была готова. Закончив и вторую, я начал этими двумя моделями вести тот же бой, что и друзья в вышине: повторял их маневры, фигуры высшего пилотажа. Сразу не заметил даже, как подошел Владимир Полтарак.

>— Пошли на УТИ-4, — сказал командир отряда.

>УТИ-4 — тот же истребитель И-16, но в учебном варианте — с двумя кабинами и двухштурвальным управлением. Я не спросил, дано ли разрешение, сорвался с места и побежал к ангару.

>И в зоне и по кругу я нормально провел весь полет, отлично, без помощи совершил посадку. Зарулили на линейку. Рядом стоял подготовленный к полетам И-16 на лыжах. Полтарак посмотрел-посмотрел на боевую машину, вздохнул и все же решился:

>— Семи бедам не бывать, а одной не миновать. Взлетай — думаю, что все будет в порядке.

>Я стремглав бросился в кабину. Вырулил. Стартер-краснофлотец у «Т» махнул флажком.

>Взлетел. Сделал над аэродромом два круга. Едва удержался, чтобы не начать пилотаж. Посадка. Полтарак похвалил и сказал:

>— Заправь машину и взлетай. Уберешь лыжи и пилотируй в зоне. Сорвешься в штопор — не старайся выводить. Поставь все нейтрально и брось управление. Самолет сам выйдет из штопора.

>Командир 1-го отряда, который внешне спокойно, даже беззаботно разрешил мне самостоятельный вылет и пилотаж на И-16, теперь внимательно смотрел в небо. Он видел, что у меня получается, и получается неплохо! Четкие виражи — мелкие, средние, глубокие, как было сказано. Боевые развороты — в обе стороны нормально. Красивая петля. И переворот — не придерешься. Затем я отработал весь комплекс фигур высшего пилотажа. Осмотрелся. Обзор на «ястребке» прекрасный. Плоскости вроде и нет — так кажется после И-15."

> http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/03.html

А декабрь у вас это весна или осень? И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."
>>>Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.
>>В горах Кавказа с аэродромами проблема. Плюс там не дожди, так туманы.
>
>Так не надо в горах базироваться. Баку и Красноводск, к бензину поближе.
Два аэродрома на всю Красную Армию? Они справятся с подготовкой летчиков?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.11.2021 11:30:34)
Дата	18.11.2021 11:52:24

Re: Вы просто...

Вас спросишь, почему заглох двигатель машины, Вы начнете рассказывать про давление в шинах.

От	марат
К	Skvortsov (18.11.2021 11:52:24)
Дата	18.11.2021 17:55:05

Re: Вы просто...

>Вас спросишь, почему заглох двигатель машины, Вы начнете рассказывать про давление в шинах.
На себя, кума, оборотись - декабрь это осень или весна? Декабрь 1939 г каким боком к маю 1940 или 1941 ?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.11.2021 17:55:05)
Дата	18.11.2021 19:33:42

Re: Вы просто...

>>Вас спросишь, почему заглох двигатель машины, Вы начнете рассказывать про давление в шинах.

>На себя, кума, оборотись - декабрь это осень или весна? Декабрь 1939 г каким боком к маю 1940 или 1941 ?

>И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."

Вам конечно трудно понять легкие тексты..

"В июле 1940 года я получил назначение на Балтику, в 13-ю отдельную Краснознаменную истребительную эскадрилью, базировавшуюся в Купле, близ южного берега Финского залива.
....
Однажды в не по-зимнему теплый декабрьский день, выполнив задание на И-15, я занялся своим любимым и привычным делом — стал мастерить очередную модель.
....
Полтарак похвалил и сказал:
— Заправь машину и взлетай. Уберешь лыжи и пилотируй в зоне.

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/03.html

От	марат
К	Skvortsov (18.11.2021 19:33:42)
Дата	18.11.2021 23:15:47

Re: Вы просто...

>>>Вас спросишь, почему заглох двигатель машины, Вы начнете рассказывать про давление в шинах.
>
>>На себя, кума, оборотись - декабрь это осень или весна? Декабрь 1939 г каким боком к маю 1940 или 1941 ?
>
>>И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."
>
>Вам конечно трудно понять легкие тексты..

>"В июле 1940 года я получил назначение на Балтику, в 13-ю отдельную Краснознаменную истребительную эскадрилью, базировавшуюся в Купле, близ южного берега Финского залива.
>....
>Однажды в не по-зимнему теплый декабрьский день, выполнив задание на И-15, я занялся своим любимым и привычным делом — стал мастерить очередную модель.
>....
>Полтарак похвалил и сказал:
>— Заправь машину и взлетай. Уберешь лыжи и пилотируй в зоне.

> http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/03.html
А вам тяжело признать ошибку - декабрь это осень или весна?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.11.2021 23:15:47)
Дата	18.11.2021 23:48:51

Re: Вы просто...

>И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.
>И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."

>А вам тяжело признать ошибку - декабрь это осень или весна?

Декабрь это зима. Вы же про три сезона выше писали.

Правда я Вас не совсем понял. Сначала Вы утверждали, что зимой не летали, а весной начинали восстановление навыков пилотирования, потом написали, что не летали весной и осенью, а летали зимой (но без лыж).

От	марат
К	Skvortsov (18.11.2021 23:48:51)
Дата	19.11.2021 08:48:01

Re: Вы просто...

>>И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.
>>И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."
>
>>А вам тяжело признать ошибку - декабрь это осень или весна?
>
>Декабрь это зима. Вы же про три сезона выше писали.
Вообще-то писал, что после разливов на аэродромах весной и осенью. А зимой 1940-1941 гг был приказ летать без лыж. 13 окиаэ это ВВС флота и Тимошенко им не указ. Да и роль авиации флота особую вряд ли сыграл - 300 истребителей на трех флотах.
>Правда я Вас не совсем понял. Сначала Вы утверждали, что зимой не летали, а весной начинали восстановление навыков пилотирования, потом написали, что не летали весной и осенью, а летали зимой (но без лыж).
Зимой 1940-1941 г мало летали из-за приказа летать с колес, а не на лыжах. Но техники для уплотнения снега в полках и БАО мало. Были проблемы с налетами. Да и вообще, весна 1941 г оказалась ранняя, полноводная. Летали в основном опытные летчики, чтобы не потерять летные навыки и могли потом выпускать остальных.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (19.11.2021 08:48:01)
Дата	19.11.2021 13:21:40

Re: Вы просто...

>>неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?

>Зимой 1940-1941 г мало летали из-за приказа летать с колес, а не на лыжах. Летали в основном опытные летчики, чтобы не потерять летные навыки

Вот стоит написать про опытных пилотов, как Вы напишите, что они летали и зимой. Что сказать то хотели?

От	марат
К	Skvortsov (19.11.2021 13:21:40)
Дата	19.11.2021 20:07:05

Re: Вы просто...

>>>неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
>
>>Зимой 1940-1941 г мало летали из-за приказа летать с колес, а не на лыжах. Летали в основном опытные летчики, чтобы не потерять летные навыки
>
>Вот стоит написать про опытных пилотов, как Вы напишите, что они летали и зимой. Что сказать то хотели?
То что вы сравниваете несравнимое, да еще не зная специфики обучения. Летали круглый год. Но зимой 1940-1941 г был приказ Тммошенко летать на колесах. Для взлета следовало утрамбовывать снег, а техники было недостаточно. Плюс зимой мало летных дней - снегопад, пасмурно, не успевают утрамбовывать снег. А весной и осенью еще затапливаются грунтовые аэродромы и снова проблемы с полетами. Плюс нелетные дни. В итоге летного времени на всех летчиков не хватает и, чтобы не остаться вообще без летающих летчиков , давали летать опытным. После чего в летний период начинали с вывозки не летавших и далее по программе обучения.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (19.11.2021 20:07:05)
Дата	19.11.2021 20:49:18

Re: Вы просто...

>>>>неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
>>
>>>Зимой 1940-1941 г мало летали из-за приказа летать с колес, а не на лыжах. Летали в основном опытные летчики, чтобы не потерять летные навыки
>>
>>Вот стоит написать про опытных пилотов, как Вы напишите, что они летали и зимой. Что сказать то хотели?

>То что вы сравниваете несравнимое,

Внятно написать можете, что именно я сравнил с чем? Вы сами поняли, о чем написали?

>да еще не зная специфики обучения.

Да Вам то откуда знать, кто что знает?

>Летали круглый год. Но зимой 1940-1941 г был приказ Тммошенко летать на колесах. Для взлета следовало утрамбовывать снег, а техники было недостаточно. Плюс зимой мало летных дней - снегопад, пасмурно, не успевают утрамбовывать снег.

А с чего Вы решили, что "техники было недостаточно" на всех аэродромах сразу?

"В январе — марте поденная запись вылетов в летной книжке ведется с пометкой: «Полеты по программе курсов командиров звеньев, приказ НКО (Наркома обороны) 279» "

Отец совершенствует технику пилотирования, и проверяющий заносит в летную книжку замечания о малейших ошибках: обращает его внимание на «позднюю дачу газа после вывода из переворота » и «резкий ввод в переворот », на «резкие движения рулями в воздухе ».
17 января четыре полета на УТИ-4 и пятый полет — поверочный с выполнением высшего пилотажа (виражи, штопор, боевой разворот, переворот, иммельман, бочки, спираль): общая оценка — 4. Разрешаю инструкторские полеты с летным составом."

>В итоге летного времени на всех летчиков не хватает и, чтобы не остаться вообще без летающих летчиков , давали летать опытным.

И молодых летчиков вывозили:

"В этот же день запись о первых инструкторских полетах:
17.01.41, УТИ-4. За инструктора, 6 полетов, 1 час 39 минут.
В последующие полтора месяца до десяти и более учебно-тренировочных и инструкторских полетов в день, например:
16.02.41, УТИ-4. Упр. 7в,7 г, 7д, 10 полетов, 42 минуты;
20.03.41, УТИ-4. Инструкторские, 22 полета, 1 час 44 минуты.
20.03.41, МиГ-3. Тренировочный полет по кругу, 1 полет, 12 минут.

https://nice-books.ru/books/dokumentalnye-knigi/biografii-i-memuary/page-4-33399-viktor-urvachev-na-perehvat-letnaya-knizhka.html

>А весной и осенью еще затапливаются грунтовые аэродромы и снова проблемы с полетами. Плюс нелетные дни.

Я не знаю, может Вы в тундре живете и описываете местные условия, но в центральной части России и на Украине этот период длится примерно месяц и в апреле заканчивается.

"Однако в конце марта наступила оттепель и, хотя расчистка снега и лыжные гонки потеряли актуальность, к полетам тоже нельзя было приступить — раскис аэродром. А в апреле переучиванию на новый самолет препятствовала нелетная погода. В Дневнике полка почти ежедневно отмечается: «Полеты сорваны из-за плохой погоды ». Поэтому только месяц спустя отец получил формальный допуск к полетам на новом самолете:

20.04.41, УТИ-4, задняя кабина, упр. 1 КБП-41.
…общая оценка 4. Разрешаю полеты на МиГ-3."

https://nice-books.ru/books/dokumentalnye-knigi/biografii-i-memuary/page-5-33399-viktor-urvachev-na-perehvat-letnaya-knizhka.html

От	марат
К	Skvortsov (19.11.2021 20:49:18)
Дата	19.11.2021 21:55:46

Re: Вы просто...

Я просто поражаюсь с вас. Вы хоть вступление читали - придворный полк московской зоны пво. Там и бетонная ВПП могла быть. Умете вы выбирать примеры. )))

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (19.11.2021 21:55:46)
Дата	19.11.2021 22:34:39

Re: Вы просто...

>Я просто поражаюсь с вас. Вы хоть вступление читали - придворный полк московской зоны пво. Там и бетонная ВПП могла быть. Умете вы выбирать примеры. )))

Я так и думал, что прочитав фразу фразу:
"Однако в конце марта наступила оттепель и, хотя расчистка снега и лыжные гонки потеряли актуальность, к полетам тоже нельзя было приступить — раскис аэродром.", Вы сразу предположите наличие бетонной ВПП.

От	марат
К	Skvortsov (19.11.2021 22:34:39)
Дата	19.11.2021 23:04:56

Re: Вы просто...

>>Я просто поражаюсь с вас. Вы хоть вступление читали - придворный полк московской зоны пво. Там и бетонная ВПП могла быть. Умете вы выбирать примеры. )))
>
>Я так и думал, что прочитав фразу фразу:
>"Однако в конце марта наступила оттепель и, хотя расчистка снега и лыжные гонки потеряли актуальность, к полетам тоже нельзя было приступить — раскис аэродром.", Вы сразу предположите наличие бетонной ВПП.
И что? Я должен был все прочитать?
Вы и сами прекрасно убедились, что даже придворный полк весной не мог летать.
Что уж там про обычные в Белоруссии и Украине.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (19.11.2021 23:04:56)
Дата	19.11.2021 23:20:32

Re: Вы просто...

>И что? Я должен был все прочитать?

Да что Вы! Никто не ожидает от Вас такой напряженной интеллектуальной работы.

От	марат
К	Skvortsov (19.11.2021 23:20:32)
Дата	20.11.2021 14:28:24

Re: Вы просто...

>>И что? Я должен был все прочитать?
>
>Да что Вы! Никто не ожидает от Вас такой напряженной интеллектуальной работы.
Учитывая уровень приводимых вами примеров, то да, не стоит размениваться.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (20.11.2021 14:28:24)
Дата	20.11.2021 15:09:06

Re: Вы просто...

>>>И что? Я должен был все прочитать?
>>
>>Да что Вы! Никто не ожидает от Вас такой напряженной интеллектуальной работы.
>Учитывая уровень приводимых вами примеров, то да, не стоит размениваться.

Вы в следующий раз так и пишите, мол "Ваш пост не читал, но вот Вам на него ответ".

От	Claus
К	Skvortsov (17.11.2021 20:09:38)
Дата	17.11.2021 20:26:15

Re: Вы просто...

>Ну вот на 1 мая 1940 г. в РККА было 6215 истребителей. Явно для них были и пилоты. Вот против этих летчиков, имевшихся на 1 мая 1940 г, сколько немцы выставили через год, 22 июня 1941 г.?
Я здесь пример привел: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2973487.htm
В середине 1942 летчиков в должности от командира звена и выше у СССР было достаточно, чтобы укомплектовать ими всю действующую авиацию, вообще не используя рядовых, необученных пилотов.
Другое дело, что советский командир звена мог иметь налет меньший, чем у немецкого вчерашнего курсанта.

Но тем не менее, рассказы про нехватку опытных летчиков, это откровенные сказки.

От	Skvortsov
К	Claus (17.11.2021 20:26:15)
Дата	17.11.2021 20:46:00

Re: Вы просто...

Вашу логику я понимаю.

Мне хочется понять логику участника Flanker.