От Bigfoot
К SSC
Дата 13.09.2020 02:54:24
Рубрики WWII; ВВС;

Вдогон про американов и НВ. (+)

Есть предположение, что на самом деле они просто осилили "pressured carburetor" (он же "впрыскивающий"), который, например, ставили на мегамассовый R-2800. В таком карбе распыление топлива идет под давлением в коллектор, но даже такой паллиатив устранял многие недостатки поплавковых карбюраторов и улучшал смесеобразование. А в СССР его ниасилили - протрахались с ВК-82 без особых результатов и в итоге так и оставили АК-82БП, с которым картина выглядела примерно так:
С 20 декабря 1942 по 20 января 1943 года заводом №19 были проверены мощности и высотность 10 моторов М-82 на высотной установке «Хинан-Фруд». Из этих моторов было 3 мотора 1-й серии выпуска конца 1941 и начала 1942 года, 5 моторов 2-й серии и 2 мотора 3-й серии выпуска 1942 года. Данные этой проверки показали, что все моторы недодают мощности: на взлете - от 30 до 90 л.с, на земном номинале 1-й скорости - от 30 до 93 л.с, на земном номинале 2-й скорости — от 2 до 63 л.с. Также недополучены на этих моторах высота и высотная мощность: на номинале 1-й скорости — от 57 до 140 л.с, на номинале 2-й скорости -от 4 до 67 л.с, высота на 2-й скорости - от 50 до 300 м. Такая же проверка была проведена в период с 15 февраля по 15 марта 1943 года на «Хинан-Фруде» еще 6-ти моторов последней серии. Результаты были аналогичные. В связи с началом выпуска мотора М-82Ф с НВ, интерес к доводке АК-82БП постепенно угас.

Очевидно, что карбюраторная версия никак не могла выдать ту же мощность, что и НВ.

В общем, теперь понятнее, почему амеры не стали массово применять "кошерный" НВ.
От SSC
К Bigfoot (13.09.2020 02:54:24)
Дата 15.09.2020 00:10:09

Re: Вдогон про...

Здравствуйте!

>Есть предположение, что на самом деле они просто осилили "pressured carburetor" (он же "впрыскивающий"), который, например, ставили на мегамассовый R-2800. В таком карбе распыление топлива идет под давлением в коллектор, но даже такой паллиатив устранял многие недостатки поплавковых карбюраторов и улучшал смесеобразование.

Это по-прежнему карбюратор и устраняет он только один недостаток - проблемы при отрицательных перегрузках.

>А в СССР его ниасилили

Совершенно верно, в СССР было даже проще сделать НВ чем быстро запустить в серию новый карбюратор на 1850 л.с.

С уважением, SSC
От Bigfoot
К SSC (15.09.2020 00:10:09)
Дата 15.09.2020 06:14:29

Re: Вдогон про...

>Это по-прежнему карбюратор и устраняет он только один недостаток - проблемы при отрицательных перегрузках.
Нет, это карбюратор, в котором распыление в коллектор идет под давлением, что меняет условия сгорания топлива.
От SSC
К Bigfoot (15.09.2020 06:14:29)
Дата 16.09.2020 23:37:10

Re: Вдогон про...

Здравствуйте!

>>Это по-прежнему карбюратор и устраняет он только один недостаток - проблемы при отрицательных перегрузках.
>Нет, это карбюратор, в котором распыление в коллектор идет под давлением, что меняет условия сгорания топлива.

Нет, это Вы сейчас чушь написали, уж извините.

Вообще, не там ищете: инжектор позволяет повысить мощность не из-за смеси или распыления, а потому что понижается сопротивление всасыванию входного тракта (нет сужения, необходимого для карбюратора).

С уважением, SSC
От Bigfoot
К SSC (16.09.2020 23:37:10)
Дата 17.09.2020 07:26:12

Re: Вдогон про...

>Нет, это Вы сейчас чушь написали, уж извините.
Не извиняю. См. уравнение Нукиямы-Танасавы.

>Вообще, не там ищете: инжектор позволяет повысить мощность не из-за смеси или распыления, а потому что понижается сопротивление всасыванию входного тракта (нет сужения, необходимого для карбюратора).
Это Вы серьезно? А че там, воздух куда-то расширяется??? Или он больше не входит в состав топливной смеси?
От bedal
К Bigfoot (17.09.2020 07:26:12)
Дата 17.09.2020 10:47:45

НВ смесь образует в цилиндре без аэродинамических расходов на её образование (-)
От Bigfoot
К bedal (17.09.2020 10:47:45)
Дата 17.09.2020 13:40:12

А воздух образуется тоже в цилиндре непосредственно из жидкого вакуума? (-)
От bedal
К Bigfoot (17.09.2020 13:40:12)
Дата 17.09.2020 14:43:29

Конечно. Но иногда всасывается с наименьшим сопротивлением, какое получилось

Не приходилось встречать обоснованное утверждение, что основные потери в двигателе Отто происходят от дроссельной заслонки? Так вот, от карбюратора - тоже, он работает за счёт разрежения, которое нужно создавать. И это самое разрежение и порождает вторые по значимости потери.
От Bigfoot
К bedal (17.09.2020 14:43:29)
Дата 17.09.2020 15:55:36

Вы, извините, что-то непонятное... (+)

...изволите выказывать. Карбюратор или НВ - при наличии нагнетателя это не суть важно. Гидравлические потери в патрубке гораздо ниже всех иных потерь, патрубком вызываемых.
Ну, или цитаты приведите. Я в "Силовых авиационных установках" Жовинского ничего такого не обнаружил. А там про патрубки достаточно подробно. Если брать конкретный случай АК-82БП, то там проблема в схеме передачи давления на топливо. Она неоптимальна, это стало ясно еще тогда, в 1945м, опубликовано в " Трудах ЦИАМ", нр.82.
От jazzist
К Bigfoot (17.09.2020 15:55:36)
Дата 17.09.2020 19:52:28

Re: Вы, извините,

>...изволите выказывать. Карбюратор или НВ - при наличии нагнетателя это не суть важно. Гидравлические потери в патрубке гораздо ниже всех иных потерь, патрубком вызываемых.
>Ну, или цитаты приведите. Я в "Силовых авиационных установках" Жовинского ничего такого не обнаружил. А там про патрубки достаточно подробно. Если брать конкретный случай АК-82БП, то там проблема в схеме передачи давления на топливо. Она неоптимальна, это стало ясно еще тогда, в 1945м, опубликовано в " Трудах ЦИАМ", нр.82.

основные выгоды от НВ по мощности на М-82НВ произошли от того, что а) ПЦН потреблял меньше мощности, сжимая воздух, а не более плотную смесь; б) сжимаемый ПЦН воздух меньше нагревался, т.к. работы на сжатие тратилось меньше.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (17.09.2020 19:52:28)
Дата 18.09.2020 19:38:22

ПЦН тут ни при чем от слова "совсем" (+)

Разница в потребляемой мощности пренебрежима - она в основном определяется температурой воздуха за бортом и давлением наддува. По крайней мере, ни в одном солидном источнике, включая, к примеру, Стечкина, никаких упоминаний о влиянии топлива на работу ПЦН я не увидел. Впрочем, Вы можете привести ссылку.
Основной прирост мощности дает более равномерное снабжение цилиндров смесью, более полное сгорание смеси в цилиндре и охлаждение цилиндра за счет лучшей продувки камеры сгорания (больший угол перекрытия клапанов). И да, я могу привести цитаты из источников разных лет, которые подтверждают эти слова.
От jazzist
К Bigfoot (18.09.2020 19:38:22)
Дата 19.09.2020 18:08:20

мда...

>Разница в потребляемой мощности пренебрежима - она в основном определяется температурой воздуха за бортом и давлением наддува. По крайней мере, ни в одном солидном источнике, включая, к примеру, Стечкина, никаких упоминаний о влиянии топлива на работу ПЦН я не увидел. Впрочем, Вы можете привести ссылку.
>Основной прирост мощности дает более равномерное снабжение цилиндров смесью, более полное сгорание смеси в цилиндре и охлаждение цилиндра за счет лучшей продувки камеры сгорания (больший угол перекрытия клапанов). И да, я могу привести цитаты из источников разных лет, которые подтверждают эти слова.

а зачем цитаты из источников разных лет, если есть просто физика и химия?

Грубые оценки:

Отбираемая на ПЦН мощность это 0,1-0,2 мощности на цилиндрах (индикаторной). Имея 1700 сил М-82 получаем индикаторную 2000.

Коэффициент избытка воздуха на максимале это несколько менее 0,7. стехиометрическое соотношение на 1 кг бензина надо 14,7 кг воздуха. тогда мааса газа получается 0,7*14,7+1=11,3 кг. Карбюратор стоит перед ПЦН на подавляющем большинстве звёзд. Тогда при НВ ПЦН сжимает не 11,3, а 10,3 кг. Работа на сжатие прямо пропорциональна массе. Тогда она станет меньше на 10,3/11,3=0,91, т.е. 9%. Или получаем выигрыш 0,09*,015*2000=27 сил.

В реальности выигрыш будет больше, т.к. и нагрев при сжатии меньшей массы будет меньше, и гидравлические потери тоже будут меньше.

Т.е. из примерно 50 л.с. выигрыша от внедрения НВ львиную долю дали эффекты, про которые я выше говорил. И не надо никаких цитат...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (19.09.2020 18:08:20)
Дата 19.09.2020 18:42:53

И не говорите - сплошное "мда". (+)

>а зачем цитаты из источников разных лет, если есть просто физика и химия?
Это если их понимать.

>тогда мааса газа получается 0,7*14,7+1=11,3 кг
Масса _газа_ получается те же самые 10,3 кг, т.к. за время сжатия топливо не успевает сколь-нибудь заметно испариться. Поэтому влиянием оного смело пренебрегают.

> В реальности выигрыш будет больше, т.к. и нагрев при сжатии меньшей массы будет меньше, и гидравлические потери тоже будут меньше.
Не будет. См.выше.

>Т.е. из примерно 50 л.с. выигрыша от внедрения НВ львиную долю дали эффекты, про которые я выше говорил. И не надо никаких цитат...
Нет. Львиную долю дает равномерное распределение топлива по цилиндрам, увеличение времени перекрытия клапанов (продув камеры сгорания) и более полное сгорание топлива благодаря более гомогенному распылению. Сие прописано в литературе. А ПЦН вообще не при делах.
От jazzist
К Bigfoot (19.09.2020 18:42:53)
Дата 19.09.2020 19:27:00

не мда, а капец...

>Это если их понимать
вот именно

>>тогда мааса газа получается 0,7*14,7+1=11,3 кг
>Масса _газа_ получается те же самые 10,3 кг, т.к. за время сжатия топливо не успевает сколь-нибудь заметно испариться. Поэтому влиянием оного смело пренебрегают.

Вы хотите сказать, что протащить через канал среду массой 10,3 кг стоит столько же джоулей, сколько среду массой 11,3 кг? поздравляю, читайте источники дальше. В них много интересного. на то, чтобы тащить капли в воздухе надо тоже тратить работу, у них есть сопротивление, они потому в нём и летят. поэтому для грубой оценки проще считать среду газом.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (19.09.2020 19:27:00)
Дата 19.09.2020 19:40:38

Капец, однозначно. (+)

Ладно я, но Вам-то положено тему несколько глубже понимать...

>Вы хотите сказать, что протащить через канал среду массой 10,3 кг стоит столько же джоулей, сколько среду массой 11,3 кг?
Я хочу сказать, что сжать 10,3 кг воздуха и 10,3 кг воздуха+ 1 кг бензина стоит примерно столько же, сколько и 10,3 воздуха.
Приведите хоть одну-единую ссылку на источник, где наличие топлива указывалось в качестве причины снижения к.п.д. ПЦН.

>на то, чтобы тащить капли в воздухе надо тоже тратить работу, у них есть сопротивление, они потому в нём и летят. поэтому для грубой оценки проще считать среду газом.
Ну и какая это энергия? Какая скорость капель на выходе? И куда потом эта энергия девается, кстати? Уж не на нагрев ли смеси в цилиндре? Сколько это в сравнении с энергией, расходуемой на сжатие? Копейки считать не надоело?
От jazzist
К Bigfoot (19.09.2020 19:40:38)
Дата 23.09.2020 01:18:12

Re: Капец, однозначно.

>Ладно я, но Вам-то положено тему несколько глубже понимать...

Какую? Газодинамику многофазной среды типа аэрозоля? Это сложная тема, про которую хорошо и полно знает только узкий спец. У меня же за плечами только спецкурс по этому предмету.

>>Вы хотите сказать, что протащить через канал среду массой 10,3 кг стоит столько же джоулей, сколько среду массой 11,3 кг?
>Я хочу сказать, что сжать 10,3 кг воздуха и 10,3 кг воздуха+ 1 кг бензина стоит примерно столько же, сколько и 10,3 воздуха.

конечно, есть такие многофазные среды, где возникают парадоксы (напр., полимерные добавки в воде дают иногда снижение сопротивления трения). Но случай капель не из этой серии. И к нему подойдёт простейшая аналогия. На столе два кирпича разной высоты, остальное одинаково. Чтобы их двигать, большУю силу нужно будет приложить к тому, который выше. то же самое ПЦН, большую разность давлений на ребре крыльчатки надо будет приложить к среде с более высокой плотностью. Это не так важно как мы будет вводить в формулы плотность этой среды. я бы еще понял, если бы Вы напирали как раз на обратное - топливо перешло в газообразный вид ДО ПЦН, тогда среда охладится, а поскольку имеет смысл сравнивать только случаи одинакового давления перед ПЦН, то объем уменьшится, это даст возможность пренебречь топливом при расчете ПЦН.

>>на то, чтобы тащить капли в воздухе надо тоже тратить работу, у них есть сопротивление, они потому в нём и летят. поэтому для грубой оценки проще считать среду газом.
>Ну и какая это энергия? Какая скорость капель на выходе? И куда потом эта энергия девается, кстати? Уж не на нагрев ли смеси в цилиндре? Сколько это в сравнении с энергией, расходуемой на сжатие? Копейки считать не надоело?

Эта энергия тратится на то, чтобы капли двигать вместе с потоком, на то, чтобы создавать и поддерживать движение внутри капли (там внутри тоже есть очень вязкое течение), на то чтобы изменялось термодинамическое состояние капли (Вы почему-то думаете, что если температура и давление несущего газа растут, то с каплей ничего не происходит), на протекающий по ходу сжатия фазовый переход... Всё это можно просто заменить еще и увеличенным трением для одного из кирпичей в простейшем кирпично-столовом примере. На коленке так. Я действительно не специалист в многофазных течениях, об этом люди талмуды пишут...


>Приведите хоть одну-единую ссылку на источник, где наличие топлива указывалось в качестве причины снижения к.п.д. ПЦН.

А вот это "приведите цитату" уже начетничество. Я не штудирую литературу тех лет. Одно могу сказать - тогда (да и сейчас тоже) кпд было довольно трудно измерить. Его прикидывали ,а реальных данных было мало. Цитата вам вот:

Установка НВ на М-82 дала прирост мощности 45 л.с. (2,7%) на взлетном режиме, 55 л.с. (4%) на номинале 1-й скорости и 75 л.с. (6,8%) на номинале 2-й скорости. Увеличение эффективной мощности мотора с НВ объяснялось тремя факторами:

1. Уменьшением затраты мощности на нагнетатель (сжатие одного воздуха меньшей плотности, а не паров топлива);

2. Понижением температуры смеси в конце наполнения (т.е. увеличением расхода воздуха) в результате уменьшения работы, сообщаемой от колеса нагнетателя;

3. Уменьшением гидравлических потерь во всасывающих трубопроводах и клапане всасывания вследствие отсутствия топлива (подача одного воздуха).

Преимуществом НВ являлась также меньшая неравномерность состава смеси по цилиндрам мотора, особенно при низких температурах, когда испаряемость топлива резко понижалась.

Однако взлетное давление наддува у мотора с НВ было ниже, чем у мотора с карбюратором, так как нагнетатель сжимал один воздух, а также отсутствовал охлаждающий эффект испаряющегося топлива в смеси. А это в свою очередь понижало высотность мотора с НВ на 1-й скорости на 130 м, на 2-й скорости - на 300-320 м.

Это из статьи Серова, ссылку дали Вы сами. Это ровно то, что я и говорил.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (23.09.2020 01:18:12)
Дата 23.09.2020 06:40:31

Re: Капец, однозначно.

>Какую? Газодинамику многофазной среды типа аэрозоля? Это сложная тема, про которую хорошо и полно знает только узкий спец. У меня же за плечами только спецкурс по этому предмету.

>конечно, есть такие многофазные среды, где возникают парадоксы (напр., полимерные добавки в воде дают иногда снижение сопротивления трения). Но случай капель не из этой серии. И к нему подойдёт простейшая аналогия.
Не подойдет.

>На столе два кирпича разной высоты, остальное одинаково. Чтобы их двигать, большУю силу нужно будет приложить к тому, который выше. то же самое ПЦН, большую разность давлений на ребре крыльчатки надо будет приложить к среде с более высокой плотностью.
Плотность воздуха будет та же. Двигать ничего не надо - скоростным потоком все уже подвинуто.

>Это не так важно как мы будет вводить в формулы плотность этой среды. я бы еще понял, если бы Вы напирали как раз на обратное - топливо перешло в газообразный вид ДО ПЦН, тогда среда охладится, а поскольку имеет смысл сравнивать только случаи одинакового давления перед ПЦН, то объем уменьшится, это даст возможность пренебречь топливом при расчете ПЦН.
ВО ВСЕХ - БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ - известных мне источниках, где расчитывают ПЦН, топливом пренебрегают.

>Эта энергия тратится на то, чтобы капли двигать вместе с потоком, на то, чтобы создавать и поддерживать движение внутри капли (там внутри тоже есть очень вязкое течение), на то чтобы изменялось термодинамическое состояние капли
Это все копейки. Они не имеют в данном случае никакого значения.

>(Вы почему-то думаете, что если температура и давление несущего газа растут, то с каплей ничего не происходит)
Происходит, конечно. Но только вот капли достаточно большие получались, поэтому за время прохождения ПЦН с ними не так, чтобы сильно много чего получалось. А еще там и пленка жидкостная могла образовываться. А под конец и фракционирование топлива происходить - в разные цилиндры могли попадать немного разные фракции.

> на протекающий по ходу сжатия фазовый переход... Всё это можно просто заменить еще и увеличенным трением для одного из кирпичей в простейшем кирпично-столовом примере. На коленке так. Я действительно не специалист в многофазных течениях, об этом люди талмуды пишут...
Все это можно заменить простой системой: сжатие газа. И во всех талмудах топливом смело пренебрегают.

>А вот это "приведите цитату" уже начетничество.
Нет. Это как раз верификация Ваших теорий.

>Я не штудирую литературу тех лет. Одно могу сказать - тогда (да и сейчас тоже) кпд было довольно трудно измерить. Его прикидывали ,а реальных данных было мало. Цитата вам вот:
А я, вот, удосужился. И не нашел НИГДЕ учета топлива.

>Это из статьи Серова, ссылку дали Вы сами. Это ровно то, что я и говорил.
Серов в данном случае не самый надежный источник. Меня интересует проф. литература типа Стечкина.

Ну и на закуску. Чтобы совсем уже закрыть тему: смотрим на АМ-43, на котором получили +150 л.с. применением НВ. Данный факт Ваши теории отменяет враз и навсегда. Пояснять надо?
От jazzist
К Bigfoot (23.09.2020 06:40:31)
Дата 24.09.2020 13:37:02

Re: Капец, однозначно.

>скоростным потоком все уже подвинуто.
>Все это можно заменить простой системой: сжатие газа. И во всех талмудах топливом смело пренебрегают.

поскольку физические представления у Вас сформированы лишь отчасти ("скоростным потоком все уже подвинуто"), то эти разговоры бессмысленные. с каплей всегда что-то происходит... даже в малоскоростном потоке. И уж тем более с крупными каплями, которые вообще становятся несферическими.

Поэтому

>ВО ВСЕХ - БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ - известных мне источниках, где расчитывают ПЦН, топливом пренебрегают.
>И во всех талмудах топливом смело пренебрегают.

обычно если кто-то чем-то пренебрегает, то он излагает основания, по которым это делается. Просто приведите выходные данные талмудов и страницы на интересующую тему. Будет о чем говорить.


>Серов в данном случае не самый надежный источник. Меня интересует проф. литература типа Стечкина.

Серов может и ненадежный, но он опирался на документацию 19 завода. Поэтому изложенные у него представления могут как раз прямо относится к делу. А вот Стечкин никакой подобной задачи мог и не рассматривать за ненадобностью.

>Ну и на закуску. Чтобы совсем уже закрыть тему: смотрим на АМ-43, на котором получили +150 л.с. применением НВ. Данный факт Ваши теории отменяет враз и навсегда. Пояснять надо?

а тот факт, что на АМ-42ФНВ вообще не получили прироста мощности (номинал вообще упал) Ваши не отменяет? Не всё так просто, и не всё укладывается в прокруство ложе. Вы конструкцию АМ-43 знаете? Какие изменения вводились знаете? Вряд ли..

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (24.09.2020 13:37:02)
Дата 24.09.2020 21:19:38

Re: Капец, однозначно.

>поскольку физические представления у Вас сформированы лишь отчасти
Вы не знаете, какие у меня физические представления и как они сформированы. Поэтому давайте без болтологии и скатывания в личные выпады. Я попросил у Вас конкретные оценки энергетических затрат. Вместо это получаю что-то вроде "а Волга впадает в Каспийское море" - звиняйте, мне эти разговоры ни о чем малоинтересны.

>обычно если кто-то чем-то пренебрегает, то он излагает основания, по которым это делается. Просто приведите выходные данные талмудов и страницы на интересующую тему. Будет о чем говорить.
Я приводил Вам как минимум одного автора - Стечкина. Надеюсь, он достаточно авторитетен? Выходные данные - не вопрос.
Б.С Стечкин "Избранные труды. Теория тепловых двигателей", глава "Теория центробежных нагнетателей", стр.24-67 (какое именно издание - не знаю, увы, у меня только этот "огрызок" в электронном виде, могу найти, но мне лень, ибо непринципиально).
В.С.Рыбальчик и др. "Теория поршневых двигателей", 1955, Глава VI "Нагнетатели", стр.131-145.
Б.В.Лосиков и др. "Основы применения нефтепродуктов", 2-е изд., 1959, стр.45-50.
Б.П.Покровский "Впрыск легкого топлива в цилиндры авиационного мотора", 1946 (здесь не про ПЦН, но про основные факторы, обеспечивающие преимущества НВ).

>Серов может и ненадежный, но он опирался на документацию 19 завода.
Документация завода - это не доказательство. Она может отражать лишь мнение заводских инженеров, которые вовсе не обязательно глубоко понимали суть явления. Обычная ситуация.

>Поэтому изложенные у него представления могут как раз прямо относится к делу. А вот Стечкин никакой подобной задачи мог и не рассматривать за ненадобностью.
Почему-то эту задачу особо вообще никто не рассматривал. А увеличение мощности (или эквивалентное снижение расхода топлива) почему-то все дружно приписывают совершенно другим факторам.

>а тот факт, что на АМ-42ФНВ вообще не получили прироста мощности (номинал вообще упал) Ваши не отменяет?
Нет, не отменяет. Он испытывался раньше, возможно банально недооптимизировали НВ. Да по-любому нет никакого большого смысла выискивать причины, почему ниасилили на АМ-42 в данном контексте, если есть пример АМ-43. Хотя тема внедрения НВ в советском авиастроении мне лично была бы любопытна, но вряд ли кто-то полезет копать архивы глубже, а мне это нереально по многим причинам.

>Не всё так просто, и не всё укладывается в прокруство ложе. Вы конструкцию АМ-43 знаете?
Я знаю, что карб там не переносили - как и на других потомках АМ-38. Этого более, чем достаточно.

>Какие изменения вводились знаете? Вряд ли..
Не знаю, но не считаю, что они могли быть принципиальными в рассматриваемом контексте. Впрочем, я с интересом выслушаю аргументы (не болтологию, пожалуйста) насчет каких-то особенных изменений в АМ-43 по сравнению с АМ-42. Я не специалист, могу ошибаться.
От jazzist
К Bigfoot (24.09.2020 21:19:38)
Дата 25.09.2020 20:18:57

Re: Капец, однозначно.

>>обычно если кто-то чем-то пренебрегает, то он излагает основания, по которым это делается. Просто приведите выходные данные талмудов и страницы на интересующую тему. Будет о чем говорить.
>Я приводил Вам как минимум одного автора - Стечкина. Надеюсь, он достаточно авторитетен? Выходные данные - не вопрос.
>Б.С Стечкин "Избранные труды. Теория тепловых двигателей", глава "Теория центробежных нагнетателей", стр.24-67 (какое именно издание - не знаю, увы, у меня только этот "огрызок" в электронном виде, могу найти, но мне лень, ибо непринципиально).

эта книга у меня есть

>В.С.Рыбальчик и др. "Теория поршневых двигателей", 1955, Глава VI "Нагнетатели", стр.131-145.

эту скачал сегодня

>Б.В.Лосиков и др. "Основы применения нефтепродуктов", 2-е изд., 1959, стр.45-50.

эту не нашел.

>Б.П.Покровский "Впрыск легкого топлива в цилиндры авиационного мотора", 1946 (здесь не про ПЦН, но про основные факторы, обеспечивающие преимущества НВ).

эта вообще о другом.

В первых двух книгах интересующая нас тут задача не рассматривалась вовсе. Нет вообще ничего по нужному поводу (поток с каплями, если принять Ваши условия, что они не испарились). Нет ни предположений, ни допущений. Никаких выводов из них извлечь нельзя. Что в третьей?


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (25.09.2020 20:18:57)
Дата 25.09.2020 20:29:09

Re: Капец, однозначно.

>эту не нашел.
Есть в сети, правда, постранично, но это непринципиально.

>эта вообще о другом.
Ну так я это сразу и указал. Но Вы из нее можете попробовать уяснить, откуда брался прирост мощности при использовании НВ. Если, конечно, Ваша цель обогатиться знаниями, а не просто погнуть пальцы.

>В первых двух книгах интересующая нас тут задача не рассматривалась вовсе.
Что и т.д. Пренебрегли топливом. И если бы ТАКОЙ эффект, как Вы пытались представить, существовал, то им бы точно не пренебрегали в литературе подобного уровня.

>Нет вообще ничего по нужному поводу (поток с каплями, если принять Ваши условия, что они не испарились).
А с чего им испариться, если воздух на входе холодный? Они будут испаряться в основном уже после сжатия.

>Нет ни предположений, ни допущений. Никаких выводов из них извлечь нельзя.
Можно сделать один простой вывод: влиянием топлива при сжатии в ПЦН мэтры дружно пренебрегают. И не городят огород ради двух копеек.

>Что в третьей?
В ней как раз про испарение топлива в различных условиях.

Насчет АМ-43 мыслей не возникло? За счет чего 150 "лошадей" вдруг прибавилось? ПЦН тут точно не при делах...
От jazzist
К Bigfoot (25.09.2020 20:29:09)
Дата 25.09.2020 22:06:22

Re: Капец, однозначно.

>Ну так я это сразу и указал. Но Вы из нее можете попробовать уяснить, откуда брался прирост мощности при использовании НВ. Если, конечно, Ваша цель обогатиться знаниями, а не просто погнуть пальцы.

Во-первых, я никогда не отрицал те Ваши аргументы, которые относятся к другим эффектам НВ. Это может зависеть от конструкции и от искусства проектантов. В конкретной реализации АМ-43 работает одно, на АШ-82 другое. Во-вторых, я не гну пальцы. Я тут не знаю точного ответа, но считаю свои аргументы состоятельными. Более того, сегодня я об этом спросил на другом форуме, у людей, занятых ГТД и ДВС. Потому, что как раз хочу обогатиться знаниями, посмотрим, что скажут.

>>В первых двух книгах интересующая нас тут задача не рассматривалась вовсе.
>Что и т.д. Пренебрегли топливом. И если бы ТАКОЙ эффект, как Вы пытались представить, существовал, то им бы точно не пренебрегали в литературе подобного уровня.

Это не великого уровня литература. Стечкин просто лекции, в которых все конкретные задачи обычно и не охватывают. Вторая книжка вообще-то мурзилка, извините. Стечкин, кстати, о добавлении к газу топлива пишет. Только не в лекциях по ПЦН, а в лекциях по ГТД. Пренебрегает, да, уточняя, что полученные выражения для энергии завышены на неск. процентов. Избыток воздуха в ГТД существенно выше. Потому его проценты бьются с моими.

>>Нет вообще ничего по нужному поводу (поток с каплями, если принять Ваши условия, что они не испарились).
>А с чего им испариться, если воздух на входе холодный? Они будут испаряться в основном уже после сжатия.

Я сейчас с телефона и до завтрашнего вечера не скажу Вам название, пока дома не окажусь, но я нашел книжку где есть немножко об этом. Пренебрегают, предполагая, что всё топливо испарилось, тот самый довод, что я в сообщении выше приводил. Но это пренебрежение от теоретического бессилия...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (25.09.2020 22:06:22)
Дата 25.09.2020 22:26:00

Re: Капец, однозначно.

>Во-первых, я никогда не отрицал те Ваши аргументы, которые относятся к другим эффектам НВ. Это может зависеть от конструкции и от искусства проектантов. В конкретной реализации АМ-43 работает одно, на АШ-82 другое.
1. Аргументы не мои, а куда более сведущих товарищей.
2. Везде работает примерно одно и то же. И в литературе сие отражено. Факт, что с мотора с карбом после ПЦН сняли +150 л.с. однозначно отвергает гипотезу о решающей роли ПЦН.

>Это не великого уровня литература.
Это приличного уровня литература. Сомневаюсь, что есть лучше. Ну, или предъявите лит.ссылку. С чем черт не шутит, я упираться не буду.

>Стечкин просто лекции, в которых все конкретные задачи обычно и не охватывают.
Но охватывают наиболее важные, принципиальные. И если чем-то пренебрегают - причем, даже не упоминая - то вряд ли из бессилия или злого умысла. Берем бритву Оккама, чикаем - остается лишь наиболее простое предположение, что влияние слишком незначительно, чтобы ради него разводить теории.

>Вторая книжка вообще-то мурзилка, извините.
Не извиню. Это номальный информативный учебник для анжанеров. Не надо снобизма.

>Стечкин, кстати, о добавлении к газу топлива пишет. Только не в лекциях по ПЦН, а в лекциях по ГТД.
Было бы прикольно, если бы в ГТД это не учитывалось...

>Пренебрегает, да, уточняя, что полученные выражения для энергии завышены на неск. процентов. Избыток воздуха в ГТД существенно выше. Потому его проценты бьются с моими.
Только Ваши проценты не бьются с АМ-43. И на самом деле Ваш подсчет, думаю, в корне неверен. У смеси изменятся термодинамические характеристики - та же теплоемкость - в результате никаких процентов не останется. Работа будет примерно той же, что и без топлива. Пересчитывать на килограммы - это, безусловно, увлекательнейшая арифметика, но увы, вряд ли корректная.

>Я сейчас с телефона и до завтрашнего вечера не скажу Вам название, пока дома не окажусь, но я нашел книжку где есть немножко об этом. Пренебрегают, предполагая, что всё топливо испарилось, тот самый довод, что я в сообщении выше приводил. Но это пренебрежение от теоретического бессилия...
Они могут предполагать все, что угодно. Но в итоге роль ПЦН остается пренебрежимой. Преимущества НВ связаны с лучшим смесеобразованием (распыление под давлением), более полным сгоранием топлива и охлаждением цилиндра из-за более длительного продува при открытых клапанах.
От tramp
К Bigfoot (25.09.2020 22:26:00)
Дата 25.09.2020 23:37:55

Re: Капец, однозначно.

>>Во-первых, я никогда не отрицал те Ваши аргументы, которые относятся к другим эффектам НВ. Это может зависеть от конструкции и от искусства проектантов. В конкретной реализации АМ-43 работает одно, на АШ-82 другое.

https://p-d-m.livejournal.com/348584.html
https://p-d-m.livejournal.com/348905.html
https://p-d-m.livejournal.com/606301.html
https://p-d-m.livejournal.com/607694.html

https://p-d-m.livejournal.com/601333.html

с уважением
От jazzist
К jazzist (23.09.2020 01:18:12)
Дата 23.09.2020 01:19:18

Re: Капец, однозначно.

большУю = бОльшую

ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Bigfoot (13.09.2020 02:54:24)
Дата 13.09.2020 04:05:33

Re: Вдогон про...


>Очевидно, что карбюраторная версия никак не могла выдать ту же мощность, что и НВ.

выдавала

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (13.09.2020 04:05:33)
Дата 13.09.2020 11:52:31

Re: Вдогон про...

Взлетную - нет, не выдавала. Нигде не встречал, хотя искал. Ну, или буду признателен за указание источника. Вот, что пишет Г.Серов:

Благодаря хорошей и устойчивой работе агрегата НВ на всех режимах и высотах, были получены максимальные скорости более высокие, чем во всех предшествующих испытаниях Ла-5 с карбюраторными М-82: у земли на номинале - 532, на форсаже - 563 км/ч, на 2-й границе высотности на номинале - 610 и на форсаже - 618 км/ч. Высоту 5000 м самолет набирал с форсажем за 5,2 мин.
От jazzist
К Bigfoot (13.09.2020 11:52:31)
Дата 13.09.2020 12:45:49

да у Серова и читал 15 лет назад

оттуда же и SSC привел вот эту цитату
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2936887.htm

я номеров журнала не помню, по-моему Авиация и космонавтика, год эдак 2005. мне этот журнал сейчас не достать, он запрятан в глубины квартиры, а в квартире ремонт )))) Там было очень подробно и про впрыск, и про мощность и почему она от впрыска выросла, и про то, что увеличили площадь оребрения и с карбюратором получили 1850 л.с. Но в серии этот вариант не был. Его нет в сканах книжки (вот какой-то замечательный человек её выложил, я бы ему коньяка поставил ))))), которую 19 завод про свои моторы в 1945 г выпустил как справочное пособие. А в ней даже М-25В есть

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (13.09.2020 12:45:49)
Дата 13.09.2020 13:03:49

Статья Г.Серова есть в сети в полном варианте. (+)

>я номеров журнала не помню, по-моему Авиация и космонавтика, год эдак 2005.
Да, номера со 2го по 10й.
Линк: https://airpages.ru/mt/mot4.shtml

>мне этот журнал сейчас не достать, он запрятан в глубины квартиры, а в квартире ремонт )))) Там было очень подробно и про впрыск, и про мощность и почему она от впрыска выросла, и про то, что увеличили площадь оребрения и с карбюратором получили 1850 л.с.
Оттуда же:
Первая попытка оказалась неудачной из-за поломки выхлопного клапана. 28 июля была предпринята следующая, и на этот раз удалось снять высотную характеристику. На взлетном режиме при п=2500 об/мин (вместо 2400) и Рк=1200 мм (вместо 950 мм) мотор показал мощность 1855 л.с, но при постановке его на длительное испытание прогорел поршень цилиндра №12. Еще через месяц - 28 августа началось 50-часовое испытание следующего М-82Ф с усиленными выхлопными клапанами, на этот раз мотор нормально наработал 43 ч 30 мин, после чего вышли из строя детали нагнетателя.
Испытания не выдержал. Видимо, с карбюратором температура головок зашкаливала даже после увеличения площади оребрения. На серийных эту мощность не получали.

>Но в серии этот вариант не был.
Потому что НВ оказался рабочим, и на карбюратор забили.
От jazzist
К Bigfoot (13.09.2020 13:03:49)
Дата 13.09.2020 13:14:30

ну да, оно

>Оттуда же:
>Первая попытка оказалась неудачной из-за поломки выхлопного клапана. 28 июля была предпринята следующая, и на этот раз удалось снять высотную характеристику. На взлетном режиме при п=2500 об/мин (вместо 2400) и Рк=1200 мм (вместо 950 мм) мотор показал мощность 1855 л.с, но при постановке его на длительное испытание прогорел поршень цилиндра №12. Еще через месяц - 28 августа началось 50-часовое испытание следующего М-82Ф с усиленными выхлопными клапанами, на этот раз мотор нормально наработал 43 ч 30 мин, после чего вышли из строя детали нагнетателя.

>Испытания не выдержал. Видимо, с карбюратором температура головок зашкаливала даже после увеличения площади оребрения. На серийных эту мощность не получали.

43,5 часа из 50? Считайте выдержал. Написано же - ПЦН полетел. Не было бы в загашнике впрыска - довели бы до серии 100%.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (13.09.2020 13:14:30)
Дата 13.09.2020 13:25:27

Я не вижу причин для оптимизма. (+)

...учитывая цитированное мною ранее.

>43,5 часа из 50? Считайте выдержал. Написано же - ПЦН полетел. Не было бы в загашнике впрыска - довели бы до серии 100%.
В серии бы не довели. Эту мощность достигли на свежеотрегулированном карбе в заводских условиях. Минусуйте смело минимум 100 "лошадей" в реальных боевых условиях. Узкое место - карб, и я могу лишь снять шляпу перед теми, кто решился на радикальный отказ от него и в кратчайшие сроки допилить работоспособный агрегат НВ.

Я допускаю, что с впрыскивающим карбом могли достичь ту же мощность, но не "вышел" "Каменный Цветок"...

Интересно, все же, почему амеры массово юзали впрыскивающий карб, который, ИМХО, ничуть не менее сложный (а может, и более), чем агрегат НВ?
От jazzist
К Bigfoot (13.09.2020 13:25:27)
Дата 13.09.2020 15:04:37

если я эту статью правильно помню (она длиннющая, перечитывать лень)

>В серии бы не довели. Эту мощность достигли на свежеотрегулированном карбе в заводских условиях. Минусуйте смело минимум 100 "лошадей" в реальных боевых условиях. Узкое место - карб, и я могу лишь снять шляпу перед теми, кто решился на радикальный отказ от него и в кратчайшие сроки допилить работоспособный агрегат НВ.

там и для АШ-82ФН были поначалу проблемы с мощностью в строю, смесь кажется переобогащалась или еще что-то такое... че-нить бы да подвывернулись бы как-нить... Это всё всё едино вилы да вода. В реальности такого Ф в серии не было ))))

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (13.09.2020 15:04:37)
Дата 13.09.2020 15:17:10

Нужные цитаты находятся там моментом. (+)

>там и для АШ-82ФН были поначалу проблемы с мощностью в строю, смесь кажется переобогащалась или еще что-то такое... че-нить бы да подвывернулись бы как-нить... Это всё всё едино вилы да вода. В реальности такого Ф в серии не было ))))
Чего не было? Я привел цитату оттуда, где на серийных "Ф"-двиглах был отмечен недобор мощности во всем диапазоне высот. Даже по сравнению с "паспортной". Ок, еще оттуда:
Испытаниями на станке и в полете, которые проводились заводом №19, ЛИИ НКАП и НИИ ВВС КА установлено, что карбюраторы АК-82БП не сохраняют постоянной регулировки и в полете, при работе мотора на 2-й скорости нагнетателя, сильно обогащают состав смеси. К тому же, мотор М-82 допуска-ет изменение состава смеси в широких пределах без резкого ухудшения характера его работы. Мощность мотора при этом изменяется в пределах до 17,5%...
Ну и процитирую еще раз:
Однако регулировка была делом непростым даже в заводских условиях. Подтверждением этому служит следующий факт. С 20 декабря 1942 по 20 января 1943 года заводом №19 были проверены мощности и высотность 10 моторов М-82 на высотной установке «Хинан-Фруд». Из этих моторов было 3 мотора 1-й серии выпуска конца 1941 и начала 1942 года, 5 моторов 2-й серии и 2 мотора 3-й серии выпуска 1942 года. Данные этой проверки показали, что все моторы недодают мощности: на взлете - от 30 до 90 л.с, на земном номинале 1-й скорости - от 30 до 93 л.с, на земном номинале 2-й скорости — от 2 до 63 л.с. Также недополучены на этих моторах высота и высотная мощность: на номинале 1-й скорости — от 57 до 140 л.с, на номинале 2-й скорости -от 4 до 67 л.с, высота на 2-й скорости - от 50 до 300 м. Такая же проверка была проведена в период с 15 февраля по 15 марта 1943 года на «Хинан-Фруде» еще 6-ти моторов последней серии. Результаты были аналогичные. В связи с началом выпуска мотора М-82Ф с НВ, интерес к доводке АК-82БП постепенно угас.
От jazzist
К Bigfoot (13.09.2020 15:17:10)
Дата 13.09.2020 16:21:00

Re: Нужные цитаты...

>Чего не было?

мотора М-82Ф мощностью 1850 л.с. в серии не было. Опытный же такой был.

в строю и у ФН были проблемы иногда с мощностью.