От Skvortsov
К digger
Дата 01.06.2020 08:32:39
Рубрики Современность;

Если бы сделали "Энергия II" (Ураган), "Зенит" был бы многоразовым. (-)
От bedal
К Skvortsov (01.06.2020 08:32:39)
Дата 01.06.2020 11:32:14

по первоначальное идее. Но, похоже, вряд ли


С бустерами шаттлов было проще - и конструктив у них совсем другой, и опускались на воду. Последнее очень важно, так как вертикальный спуск в воду обеспечивал минимальные ускорения. С другой стороны - там другого выбора не было, второго включения для РДТТ не будет.

На боковушках Энергии aka Зенит парашютная система была, скорее, вынужденным решением из-за невозможности создания в то время адекватной системы управления посадкой.
Под адекватностью следует понимать чрезвычайно важное, определяющее, условие: даже задросселированный до предела, даже только один из нескольких, двигатель - имеет тягу больше опускаемой массы. То есть зависнуть на какой-то момент в воздухе, обнулить невязки (устранить ошибки, возникшие по ходу полёта вниз) - невозможно. Садиться нужно "сходу" и, если хоть в какой момент скорость снижения окажется ниже требуемой - всё, посадка невозможна.

Во времена Энергии эту задачу решить было, скорее всего, невозможно.

SpaceX тоже изначально планировал спускать первую ступень на парашютах. Потом "вдруг" обнаружилось, что пустая ступень слишком непрочна. Кроме того, масса парашютной системы составляет 7% от спускаемой массы, то есть парашют - далеко не бесплатен.
Но Фальконам больше повезло со временем - и систему управления удалось создать. Правда, поначалу там было целых четыре системы управления, возникших "по историческим причинам". Две аэродинамических, инерциальная и двигательная. Сейчас вроде три, но - не уверен.
И, оказалось, что те самые 7%, но в виде резерва топлива на посадку - вполне осмысленны. Тем более, что, в отличие от парашютов, которые всегда мёртвый груз, резерв топлива может быть использован для запусков с повышенной полезной нагрузкой (или на более высокие траектории). Да, в этом случае первую ступень не спасёшь, но овчинка может стоить выделки.

И, добавлю: многоразовость имеет смысл только и исключительно при массовых пусках. При штуках и даже десятках штук запусков в год - удорожание не окупится. Ровно потому Маск так и тянет в сторону сотен запусков для спутниковых систем.
Штучное спасение боковушек при старте Энергии - не окупилось бы, точно.
От ko4evnik
К bedal (01.06.2020 11:32:14)
Дата 01.06.2020 23:47:55

>>многоразовость имеет смысл только и исключительно при массовых пусках

Это если иметь ввиду только "в условиях Земли".

А вот "в условиях Луны" - все начинается смотреться несколько иначе.

Фактически т-щ Маск получает отработанную Систему Управления и по ней статистику посадок, пригодную практически где угодно в Солнечной Системе.

От bedal
К ko4evnik (01.06.2020 23:47:55)
Дата 02.06.2020 07:34:44

просто посадки - уже отработаны, десятки раз садились и на Л, и на М

Специфика, удивительность и даже восторг от посадок ступеней Фалькона - в том именно, что они садятся на движке, который обычную посадку обеспечить не способен, слишком велика тяга.
Нормально - это в какой-то момент зависнуть. Зависание означает, что всё, что происходило до того, уже неважно. Раз зависли - значит, все возмущения компенсировали. Теперь можно заняться собственно посадкой.
Именно так садятся все. Вертолёты, самолёты ВВП, лунники, марсианники. По сути - даже самолёты и птицы. Горизонтальная скорость есть, а по вертикали делается выравнивание.
Без зависания/выравнивания бывает - но это штучные случаи, требующие предельной квалификации и заметной доли удачи.

Здесь же посадка без зависания, без обнуления невязок. Если скорость станет меньше заданной - всё, ты не сел. А на взлететь, снова упасть, уже правильно - топлива не хватит. Очень хитроумно и очень красиво.
От tarasv
К bedal (02.06.2020 07:34:44)
Дата 03.06.2020 21:17:26

Re: Если не убирать из уравнения его главную часть то чудеса исчезают

а появляется скучнейший инженерно-финансовый расчет.

>Здесь же посадка без зависания, без обнуления невязок. Если скорость станет меньше заданной - всё, ты не сел. А на взлететь, снова упасть, уже правильно - топлива не хватит. Очень хитроумно и очень красиво.

Из всего рассуждения убрана самая главная часть - требуемая вероятность успешной посадки. Во всех перечисленных случаях, за исключение Фалкона, она 100%. А у Фалкона НЯП даже 80% спасение первых ступеней перекрывает потребности бизнеса.
Соответственно у SpaceX была возможность выбрать хоть и элегантную но не самую безопасную систему посадки и разбив с десяток ракет отработать ее. У остальных такой возможности не было в принципе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (03.06.2020 21:17:26)
Дата 04.06.2020 07:54:40

Вы правы в принципе - хотя Лун разбили тоже немало. (-)
От jazzist
К bedal (02.06.2020 07:34:44)
Дата 02.06.2020 17:23:31

я прошу прощения, но советские станции серии Е-8 садились на Луну без зависания

Станция после схода с орбиты Луны и коррекции траектории точно так же безмоторно падала до высоты метров... не помню, боюсь соврать. Потом включался двигатель основного модуля станции (функционально - полный аналог включения Мерлина перед посадкой). Единственным отличием от схемы Маска было то, что основной двигатель отключался на высоте метров 20 что ли и включались два двигателя мягкой посадки. Так туда Луноходы довезли. Поэтому мне непонятно что там у Маска нового. Атмосфера и возмущения от ветра? так и датчики теперь несколько более иные по прецизионности, чем в конце 60-х. И вычислительные мощности бортовой САУ тоже. И аэродинамические рули у Маска есть. Второго шанса на посадку на станциях Е-8 тоже не было.
От bedal
К jazzist (02.06.2020 17:23:31)
Дата 02.06.2020 23:39:51

это всё же совсем другое дело - там двигатели были "нужной" мощности

собственно, для обнуления невязок не обязательно именно висеть неподвижно. Нужен какой-то режим, промежуточная цель.
В наших станциях двигатели были как раз такой мощности, чтобы можно было парировать и избыточную, и недостаточную скорости. Этого у Фалькона нет и далеко.
Масса пустой первой ступени 22,2 т. С остатком топлива пусть 25т. Тяга двигателя Мерлин практически 87 тонн, предельно малая тяга 52т
То есть спускаться с ускорением меньше 2g вообще невозможно.
От jazzist
К bedal (02.06.2020 23:39:51)
Дата 03.06.2020 01:17:51

посмотрел в книжку "Советские роботы в Солнечной системе"

>собственно, для обнуления невязок не обязательно именно висеть неподвижно. Нужен какой-то режим, промежуточная цель.
>В наших станциях двигатели были как раз такой мощности, чтобы можно было парировать и избыточную, и недостаточную скорости. Этого у Фалькона нет и далеко.
>Масса пустой первой ступени 22,2 т. С остатком топлива пусть 25т. Тяга двигателя Мерлин практически 87 тонн, предельно малая тяга 52т
>То есть спускаться с ускорением меньше 2g вообще невозможно.

масса посадочного модуля 1900 кг, т.е. вес 1900*9,8/6=3,1 кН. Тяга задросселированного двигателя 7,4 кН

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (03.06.2020 01:17:51)
Дата 03.06.2020 10:05:13

Выборочное цитирование, как бы это назвать... а, вот: передёргивание


Подразумевается, наверно, что, если я вдруг возьмусь спорить - значит, гнусный либерал, отрицающий советские достижения?
Вот цитата поточнее:
>Вслед за этим сбрасывались боковые блоки и вблизи периселения включался двигатель, который при запасе по характеристической скорости 1 700 м/с в течение 270 секунд горения обеспечивал снижение горизонтальной скорости посадочного аппарата до нуля, т. е. его «полную остановку». Затем аппарат свободно падал до высоты 600 метров, ускоряясь в слабом гравитационном поле Луны до 250 м/с, после чего вновь зажигался основной двигатель. Он отключался на высоте 20 метров и одновременно включались вспомогательные двигатели, которые отключались контактным выключателем на высоте 2 метра от поверхности.

Как видно, обнуление невязок производится дважды, собственно посадка идёт на двигателях с тягой, вполне соответствующе посадочной массе.
Особенно интересно и важно - первое обнуление. Вектор скорости после него строго вертикален. Второе обнуление требовало, безусловно, высокой точности, так как высота всего 20м. Но - скорость, которую нужно гасить, известна довольно точно и заранее.

Прекрасное решение. Особенно в том, что работает в условиях, когда оперативная работа изменением тяги мягко говоря, затруднена.

Но восторг от прекрасно продуманной системы не мешает мне испытывать восторг и по поводу других достижений. В данном случае других - и по схеме посадки, которая сильно не совпадает.
От jazzist
К bedal (03.06.2020 10:05:13)
Дата 03.06.2020 14:28:43

Re: Выборочное цитирование,...


>Подразумевается, наверно, что, если я вдруг возьмусь спорить - значит, гнусный либерал, отрицающий советские достижения?

мне пофиг либерал Вы или нет... я люблю, когда люди по научной стороне излагают более-менее правильно, а не пургу несут.

>Вот цитата поточнее:
>>Вслед за этим сбрасывались боковые блоки и вблизи периселения включался двигатель, который при запасе по характеристической скорости 1 700 м/с в течение 270 секунд горения обеспечивал снижение горизонтальной скорости посадочного аппарата до нуля, т. е. его «полную остановку». Затем аппарат свободно падал до высоты 600 метров, ускоряясь в слабом гравитационном поле Луны до 250 м/с, после чего вновь зажигался основной двигатель. Он отключался на высоте 20 метров и одновременно включались вспомогательные двигатели, которые отключались контактным выключателем на высоте 2 метра от поверхности.
>

я по памяти вчера примерно это и сообщил, а не "передергивал". К тому же я читал об этом не только эту книгу. Ее наш и американский академики-астрономы (или планетологи? не моя специальность...) написали, а не инженеры. Для академика Марова на этом посадочном модуле 7 двигателей, а для разработчика ЖРД Исаева один. Но даже Маров взял слова "полная остановка" в кавычки.

>Как видно, обнуление невязок производится дважды, собственно посадка идёт на двигателях с тягой, вполне соответствующе посадочной массе.

каждая посадка этих станций осуществлялась по команде Земли. Единственный момент "обнуления" это коррекция лунной орбиты в соответствии с изначально выбранным районом посадки. После того, как близкие к желаемым параметры орбиты стабилизировались, никаких "обнулений невязок" больше уже не происходило, а в нужный момент выдавалась команда на посадку. Далее все шло автоматически. Обратные связи САУ строились от допплеровского измерителя скорости и высотомеров. Торможение и сход с орбиты не осуществлялись полным гашением горизонтальной скорости до нуля, она сильно уменьшалась, это да. По сравнению с той, что была, да - практически до нуля, но не до абсолютного нуля. После прохождения участка свободного падения перед включением двигателя у станции имелась и вертикальная, и горизонтальная компоненты скорости. Включение двигателя после свободного падения происходило по сигналу высотомера, никакие "невязки" в этот момент не списывались (это вообще-то "стабилизация" называется). Поэтому на участке его работы горизонтальная компонента также гасилась по сигналу допплера. Управление вектором тяги рулевыми камерами, минимальная тяга задроселлированного мотора в два раза выше веса, отличие от Маска только в том, что у него аэродинамические рули.


>Особенно интересно и важно - первое обнуление. Вектор скорости после него строго вертикален. Второе обнуление требовало, безусловно, высокой точности, так как высота всего 20м. Но - скорость, которую нужно гасить, известна довольно точно и заранее.

а. Никакого "первого обнуления" не было. Вектор скорости на момент включения ЖРД после свободного падения не вертикален.
б. никакого "второго обнуления" не было. Поступал сигнал от высотомера и поступали сигналы от допплера, высота в диапазоне, горизонтальная скорость в допуске, всё - выдается команда на выключение основного ЖРД (или камеры, как угодно) и включение малых. Это динамический процесс и выключение/включение могло произойти на высоте, оценивавшейся в 30-15 м, если всё шло штатно. Маску, понятно, жаль тратить вес на тормозные двигатели малой тяги, а у Бабакина и Исаева они и так были, ЖРД многокамерный. В этом всё отличие.

>В данном случае других - и по схеме посадки, которая сильно не совпадает.

полностью совпадает, за исключением отключения ЖРД на высоте 20 м. Но и в этот момент никакого "обнуления невязок" не происходит (это же Ваш главный посыл - "обнуление"). Станция все время движется, а не "зависает" и ничего не стабилизирует.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (03.06.2020 14:28:43)
Дата 03.06.2020 17:11:01

да, посыл именно таков.

Под зависанием же не понимается "висеть полчаса и осматриваться". Именно зависание или вообще выдерживание режима продолжительностью хотя бы в секунды требуется и выполняется, только когда управляет человек. Уж очень он медленно соображает.
Посыл же, если корректнее и длиннее выражаться, в том, что режим управления не гладкий, и на переключении от одного алгоритма к другому достигается состояния устранения ошибок работы предыдущего алгоритма. Что и происходило - дважды. Устранение погрешностей, безусловно, не может быть идеальным - но остаточные ошибки должны быть в пределах возможностей работы следующего алгоритма.
Всё это банально и, безусловно, понятно. Но,по опыту предыдущих дискуссий с Вам не ожидаю от Вас конструктивного подхода, скорее - "борьбы за". Потому продолжать не буду.
От Flanker
К bedal (03.06.2020 17:11:01)
Дата 03.06.2020 17:33:21

Re: да, посыл...

>Всё это банально и, безусловно, понятно. Но,по опыту предыдущих дискуссий с Вам не ожидаю от Вас конструктивного подхода, скорее - "борьбы за". Потому продолжать не буду.
А по моему борьба у вас. Потому что из ваших пространных рассуждений так и не понятно чем алгоритм лунных станций отличается от маскового :) и где там "обнуления" :)),
От bedal
К Flanker (03.06.2020 17:33:21)
Дата 04.06.2020 07:52:03

ну, просто же

Если приходилось, конечно, с подобным сталкиваться.
В алгоритмах, ведущих к цели, накапливается ошибка (невязка), как системная, обусловленная особенностями алгоритма (например, полосой нечувствительности или мёртвой зоной актуаторов), так и вызванная внешними возмущениями (или ошибками определения скорости/координат, к примеру).
Нормальным, обычным, решением является обнуление этих невязок. То есть выбор режима, точки на траектории или по времени, где эти ошибки должны быть сведены только к системным. После этого вступает в работу алгоритм (включая иные аппаратные средства управления), который не может парировать большие ошибки, но системную ошибку предыдущего этапа исправит.
Рассмотрим переход от работы основного двигателя к посадочным.
Основной двигатель обеспечивает спуск до 20м. Но его тяга слишком велика, что означает большую системную ошибку - сесть так можно только по случайности. Потому он отключается, включаются двигатели мягкой посадки. Типичный момент обнуления невязок.
То же относится и к переходу от горизонтального торможения к спуску. Двигатель тот же, но алгоритм управления совсем другой.

Суть в том, что расчёты ведутся независимо. Вот расчёт по торможению с орбиты, вот расчёт по спуску, вот расчёт по посадке. В каждом расчёте за исходные данных берётся системная ошибка предыдущего алгоритма - а не возможные воздействия внешних условий. Это кардинально упрощает дело. Если предыдущий алгоритм закончился, не парировав внешние условия - всё, можно не стараться, следующий алгоритм (и оборудование) просто не имеет физической возможности устранить эти возмущения.

В случае с Фальконом тоже есть подобный момент, когда от аэродинамического управления переходят к собственно посадке. Но есть важная особенность: при том, что этап посадки только на движках длинен, подвержен внешним возмущениям (ветер), управление возможно только в одну сторону, увеличить скорость снижения, если она стала мала, невозможно. То, что при таком грубом инструменте они обеспечивают мизерную системную ошибку (ускорение при касании мизерное, иначе карандаш сломается) - безусловное достижение.

Я изначально не писал что это работа на нобелевку или никому не доступна. Писал - что не верил, что они сумеют. Сумели, это удивительно и совершенно объективно заслуживает похвалы.
От jazzist
К bedal (04.06.2020 07:52:03)
Дата 05.06.2020 00:27:55

да нет, не просто

>Если приходилось, конечно, с подобным сталкиваться.
>В алгоритмах, ведущих к цели, накапливается ошибка (невязка), как системная, обусловленная особенностями алгоритма (например, полосой нечувствительности или мёртвой зоной актуаторов), так и вызванная внешними возмущениями (или ошибками определения скорости/координат, к примеру).
>Нормальным, обычным, решением является обнуление этих невязок. То есть выбор режима, точки на траектории или по времени, где эти ошибки должны быть сведены только к системным. После этого вступает в работу алгоритм (включая иные аппаратные средства управления), который не может парировать большие ошибки, но системную ошибку предыдущего этапа исправит.

Вы сами привели пример самолета. Там летчик перегрузку ny=1 стабилизирует на выдерживании, вертолет перегрузку стабилизирует на висении. Сводит типа ошибки к "системным".

>Рассмотрим переход от работы основного двигателя к посадочным.

Да, давайте рассмотрим. Я Вам всю задачу сведу до простейшей. Одномерное движение, станция снижается вертикально вниз (т.е. возмущения только вертикальных координаты, скорости, ускорения), работает маршевая камера ЖРД, задроселлированная до минимума. Работает высотомер. При поступлении порогового значения высоты hmin он гарантированно отсечет маршевую камеру и включит малые, но может это сделать и выше hmin. Т.е. у Вас двухпозиционный переключатель. Объясните математику списания "внешних" ошибок. Какой параметр стабилизируется?

Можно еще проще задачу из той же серии рассмотреть. Малые камеры на станциях Е-8 отсекались как только щуп касался поверхности Луны. А ведь могли бы не отсекаться, высотомер же был, как минимум. Производную высоты можно было вообще аналоговым способом вычислять, без цифры. Как списать ошибки до системных? Дураки сидели в свое время на НПО Лавочкина, грохнули станцию Луна-23 об Луну...


>Основной двигатель обеспечивает спуск до 20м. Но его тяга слишком велика, что означает большую системную ошибку - сесть так можно только по случайности. Потому он отключается, включаются двигатели мягкой посадки. Типичный момент обнуления невязок.

бла-бла-бла... физика/математика где? такие вещи и без формул можно разъяснять, но физичесик и математически ясно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (05.06.2020 00:27:55)
Дата 05.06.2020 08:10:34

как и ожидалось, борцунство

Вместо понимания - попытка заявить, что я принижаю достижения наших конструкторов. Ну, что сказать - это ложь.
От jazzist
К bedal (05.06.2020 08:10:34)
Дата 05.06.2020 14:27:56

понятно

>Вместо понимания - попытка заявить, что я принижаю достижения наших конструкторов. Ну, что сказать - это ложь.

удобно, че. Это называется женская логика, прием - "переход в иную плоскость". А по существу - где и как произвести заявленное "списывание ошибки" - мы так ничего и не услышали.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К jazzist (05.06.2020 14:27:56)
Дата 06.06.2020 01:47:24

мне - не надо, это правда

я понимаю как это работает.

>Основной двигатель обеспечивает спуск до 20м. Но его тяга слишком велика, что означает большую системную ошибку - сесть так можно только по случайности. Потому он отключается, включаются двигатели мягкой посадки. Типичный момент обнуления невязок.

Вот это вот - типичное околонаучное бла-бла-бла, а не "типичный момент обнуления невязок". Не обнулялись невязки. Камеры малой тяги были использованы потому, что не знали куда садятся. Нет карты, нет рельефа, нет высот. Есть только приближенные данные. Поэтому основной двигатель тормозил до определенной высоты, задаваемой высотомером. Какая скорость после его работы получалась - такая и получалась. А камеры малой тяги обеспечивали затем снижение с постоянной скоростью. Они на постоянную тягу включались. Причем это происходило вообще независимо от чего бы то ни было. Высотомер дал сигнал высоты такой-то - все, маршевая камера вырубается, малые врубаются. Достигла станция к высоте h скорости V - с этой скоростью и будет снижаться до h-2 метра, пока щуп не вырубит их. Поэтому Луна-23 и грохнулась почти целая, но ничего сделать не смогла, ни грунт взять, ни ракету назад запустить, что не погасил двигатель скорость, так 11 м/с и осталось.

А делать так пришлось потому, что на Протоне не было лишнего килограмма веса до Луны. Пришлось маршевую камеру ЖРД применять для торможения, которую фиг задросселируешь до очень малой тяги. Американские Сервейеры на Луну по-другому садились, у них была специальная тормозная ДУ.

А у Маска есть высоты, рельеф, карта. В остальном же его посадка полностью повторяет посадки АМС Е-8 с торможением маршевой ДУ. И если говорить о "списании ошибок", то в обоих случаях ошибки, накопленные на участке безмоторного снижения, компенсируются на всём участке именно активного торможения. Что у Е-8, что у Маска. Это тоже динамический процесс.

И не надо тут про борьбу и прочее. Вы некомпетентны в этом вопросе техники, просто отдайте себе в этом отчет.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (06.06.2020 01:47:24)
Дата 08.06.2020 02:34:57

Вы не имели дело с системами управления. Ни с какими, никогда - явно

>Камеры малой тяги были использованы потому, что не знали куда садятся. Нет карты, нет рельефа, нет высот. Есть только приближенные данные. Поэтому основной двигатель тормозил до определенной высоты, задаваемой высотомером.
И - что это меняет? По-вашему, нарисовали циклограмму включений - и бросили камушек в небеса, пусть садится?
Спуск на последнем этапе с постоянной тягой компенсирует ошибку высотомера, как раз системную ошибку управления на этапе спуска. Но Вы этого не знаете и не понимаете, торопясь бороться.

>Какая скорость после его работы получалась - такая и получалась.
Замечательно. И перед тем - какая горизонтальная скорость получалась, такая и получалось. А ещё до того пофиг, на какую орбиту вышли.

Несусветная ерунда.
От jazzist
К bedal (08.06.2020 02:34:57)
Дата 10.06.2020 08:27:37

смешно, конечно. с чегой-та Вы это взяли? именно что имел.

Даже моделями в симулинке обменивался. Вы себе, похоже, представить не можете какой грубый подход к построению систем исповедуют инженеры, потому, что сами с серьезными ответственными такими делами не сталкивались.

Могу историю рассказать, свидетелем которой был. Не работает правильно устройство. Все измучались. Пришел математик и говорит - вы должны контролировать вот эту ... скажем, температуру. Ему отвечают - она нам на фиг не нужна! Вообще. Она так, постольку-поскольку. Когда совсем в тупик зашли, решили попробовать совет математика. Заработало. Эти реально прожженные (ну, они на самом деле жги кое-че) инженера, умные люди с неплохими знаниями САУ, глаза вылупили. Как так?! Им был ответ, что Пикар уже давно доказал теорему, что при выполнении вполне регулярно встречающихся условий (липшецевости функции, емнип и еще 4-х каких-то, забыл) задача Коши имеет единственное решение. А температура входит в число начальных условий задачи Коши и легко контролируется. И надо об этом помнить. Доктор наук каждый обед за шахматами неделю только об этом и говорил и восторгался умом математика. Я был этому свидетель и мне было 25 лет. Поэтому меня и раздражает Ваше околонаучное балабольство. С чего Вы взяли, что доступные Вам слухи до других не доходили и они их не понимают? Того математика из первых лет карьеры я запомнил на всю жизнь. И занимался авионикой достаточное время, не один год, причем не схемотехникой, а математикой.

>>Камеры малой тяги были использованы потому, что не знали куда садятся. Нет карты, нет рельефа,
нет высот. Есть только приближенные данные. Поэтому основной двигатель тормозил до определенной высоты, задаваемой высотомером.
>И - что это меняет? По-вашему, нарисовали циклограмму включений - и бросили камушек в небеса, пусть садится?
>Спуск на последнем этапе с постоянной тягой компенсирует ошибку высотомера, как раз системную ошибку управления на этапе спуска. Но Вы этого не знаете и не понимаете, торопясь бороться.

а теперь вернемся к посадкам. Вы закон сохранения энергии знаете? эмвэквадратноль плюс эмжеаш равно эмвэквадрат? И еще погуглите такое устройство, как радиовысотомер малых высот, он несколько иначе работает, чем больших. Если можно долететь до высоты 20 м с конечной скоростью 3 м/с, то от полета на высоту 4 м с той же конечной скоростью действительно остановят только погрешности РВ малых высот. Так погуглите какие у него инструментальные погрешности. И просто посчитайте с какой скоростью Вы будете плюхаться на Луну, отсекая маршевый двигатель на высоте 4 м плюс-минус инструментальная погрешность.

А потом (не думаю, что арифметика вам откажет и трудно будет получить правдоподобную оценку) задумайтесь над вопросом - когда дороги каждые полкило, когда Бабакин стрижет вес отовсюду, зачем надо с собой тащить еще камеры малой тяги, чисто тормозные? Может тогда поймете, что у РВ есть и другие погрешности, на которые пришлось заложиться Бабакину и которые вообще от него не зависели. Неизвестность это называется. И задайтесь таки вопросом - а куда сажает Маск?



>>Какая скорость после его работы получалась - такая и получалась.
>Замечательно. И перед тем - какая горизонтальная скорость получалась, такая и получалось. А ещё до того пофиг, на какую орбиту вышли.

Не надо приписывать мне чуши, которой я не говорил. Я ясно выражаюсь, студенты не жалуются.

Хороший припев:
>Несусветная ерунда.
ша-ба-да-ба-да фиА...
>Несусветная ерунда.
ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.06.2020 08:27:37)
Дата 10.06.2020 16:08:36

"заболтать тему"?

не пытайтесь прикрыть многословием - незнакомство с темой и, главное, отсутствие понимания.
От jazzist
К bedal (10.06.2020 16:08:36)
Дата 10.06.2020 19:10:53

Re: "заболтать тему"?

>не пытайтесь прикрыть многословием - незнакомство с темой и, главное, отсутствие понимания.

так какие погрешности РВ малых высот, инструментальные и остальные? Чем они вызваны? Какой диапазон скоростей на поверхности Луны при отсечке на 4 м? Числа мы тут увидим?

я уж не буду спрашивать про задачу задачу Коши.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_Коши
Видимо, Вы не имеете представления о связи дифуров и передаточных функций. Про какие же невязки Вы тогда говорите, если примера моего не поняли от слова "совсем"? Там речь шла про Ваши любимые "невязки" и их "обнуление". Контролем "температуры" Ваша "невязка" и минимизировалась. А если Вы не понимаете где связь посадки и дифуров, то я просто затрудняюсь...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (10.06.2020 19:10:53)
Дата 10.06.2020 20:28:20

тролля кормить, говорят, нельзя? Ну, я и не буду. (-)
От jazzist
К bedal (10.06.2020 20:28:20)
Дата 12.06.2020 20:10:52

да ладно, а я покормлю

итак:

>Специфика, удивительность и даже восторг от посадок ступеней Фалькона - в том именно, что они садятся на движке, который обычную посадку обеспечить не способен, слишком велика тяга.

Так делали и до Маска. Тяга двигателя станции Е-8 существенно превышала вес. Посадки станций Е-8 с посадочной эллиптической орбиты проходили в 5 этапов:

1. наиболее сильное основное торможение с гашением орбитальной скорости
2. свободное падение и ориентация станции приблизительно по вертикали, при этом она сохраняет остатки горизонтальной скорости (даже если ее удалось бы занулить после первого этапа, такие компоненты появились бы при работе струйного управления). Причем ставилось условие, что скорость в конце этого этапа не должна быть меньше определенной величины. В конце этого этапа при приведении оси станции примерно к вертикали включался РВ малых высот и ДИС
3. Торможение до гарантированной высоты h и вертикальной скорости v с гашением горизонтальной скорости по сигналам РВ и ДИС путем наклона оси станции и регулирования тяги от наименьшей до некоторой потребной. Это будем называть точным торможением.
4. С высоты h по сигналу РВ главная камера высокой тяги отключалась, включались камеры малой тяги, спускавшие станцию до высоты h1 с постоянной достигнутой скоростью v.
5. на высоте h1 по сигналу то ли щупа, то ли РВ все камеры отключались и станция просто падала на поверхность.

>Нормально - это в какой-то момент зависнуть. Зависание означает, что всё, что происходило до того, уже неважно. Раз зависли - значит, все возмущения компенсировали. Теперь можно заняться собственно посадкой.

этого, конечно, не было, но Вы переобулись, теперь у Вас "зависание" = "обнуление невязок" = "режим управления не гладкий, и на переключении от одного алгоритма к другому достигается состояния устранения ошибок работы предыдущего алгоритма". Это немного ближе к истине, но совершенно не описан вопрос, а что же у Маска вообще нет "переключений от одного алгоритма к другому"? У него есть такие переключения. У него точно так же:
1 этап. Основное торможение
2. Свободное падение
3. точное торможение
4. Отключение ЖРД и падение на Землю с малой высоты (хоть 0,5 м, мне лень искать цифру).

Почему надо два включения на торможение можно обосновать, решив задачу на оптимальное управление при условии максимальной массы аппарата на поверхности, это означает минимальную массу израсходованного топлива. Решение покажет, что нужен участок падения с нулевой тягой. На участке свободного падения никаких ошибок предыдущего этапа особо не скомпенсировать, т.к. нет сил, кроме тяжести и сопротивления у Маска. Можно только сориентироваться. Что и делается.

А вот на этапе точного торможения можно действительно списать ошибки предыдущих телодвижений. Это раньше делалось так. Имелась рассчитанная опорная траектория (обобщенная, в фазовом пространстве высота, ориентация, линейные и угловые скорости и ускорения) и были известны допуска на отклонения от нее. И САУ старалась удержать получающуюся траекторию в этих допусках, в трубке траекторий около опорной. Вот так:


[16K]



черное это опорная траектория и допуска, красное это то, что получается. Как видно, это непрерывный процесс. Как можно его обозвать "зависанием" в любом смысле мне непонятно. Не при переключениях списываются ошибки, а в процессе исполнения ветки программы.

В посадках Е-8 на Луну большую роль играли ошибки высотомера. Однако эти ошибки были отнюдь не инструментальными. Инструментальные ошибки с лихвой перекрывались тем, что никакой карты, никаких подробных знаний рельефа не было. Это основной источник ошибок РВ, неизвестные расщелины, каменюки и уклоны. Поэтому на этих станциях был введен участок снижения с постоянной скоростью. Для компенсации таких ошибок. Была бы Луна гладкая как стол, то на фиг этого участка не нужно. Израильтяне в прошлом году на Луну так и собирались сажать - просто погасить скорость до нуля на высоте метров 5 что ли и потом отрубить мотор и упасть. Они знали рельеф в ожидаемом месте посадки, но не повезло им. Маск тоже все это знает, у него вокруг тоже гладкий как стол океан или известный рельеф суши. Более того, я уверен, что у него и фазовое пространство допустимых траекторий включает в себя текущие географические координаты, поскольку их измерить сейчас вполне возможно. Во времена оные на НПО Лавочкина была вероятностная модель распределения по поврехности всех этих оврагов, валунов, кратеров итп. Исходя из нее оценивали погрешность высотомера и высоту включения малых камер.

Таким образом, нет никакой разницы в задачах снижения на этапе точного торможения до высоты h с заданной конечной скоростью на этой высоте и снижения до высоты h=0 и конечной скорости v=0. Это задачи практически одинаковые.

А вот что нового в современных условиях и что вполне может применять Маск, так это полностью иные алгоритмы управления, которые требуют приличных бортовых вычислительных мощностей. По своей философии иные алгоритмы. На Е-8 фактическую траекторию старались удержать в трубке допустимых траекторий около предварительно рассчитанной опорной. А можно делать не так.


[15K]



здесь черные траектории это траектории, которые приведут к нужному результату при разных положениях аппарата в фазовом пространстве. А красная это реализовавшаяся траектория. на каждом шаге времени осуществляется прогноз в виде "попадет при таких параметрах аппарат в нужную область или не попадет", если не попадет, то тут же подыскивается ближайшая такая траектория откуда попадет и управление строится из расчета оказаться на этой траектории. Такое терминальное наведение весьма эффективно, но требует быстрых прогнозных вычислений в реальном времени. И вполне возможно (я не знаю) Маск его применяет, средства для этого есть. Терминальные методы тоже не сказать, что новизна неописуемая (книжки писались еще и 40 лет назад), но я просто не интересуюсь настолько глубоко, чтобы знать на каких аппаратах это уже применяется.

Все это я написал, по сути, не для Вас (вы таки довольно нечестный и гундявый человек)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1985/1985204.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2860/2860958.htm

а чтобы было резюме в ходе этого... э... "диалога".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К bedal (10.06.2020 20:28:20)
Дата 10.06.2020 20:45:15

Re: тролля кормить,...

Тролль простите тут вы.
От bedal
К Flanker (10.06.2020 20:45:15)
Дата 11.06.2020 08:27:26

послал Вам сообщение в пейджер (-)
От bedal
К Flanker (10.06.2020 20:45:15)
Дата 10.06.2020 23:25:08

давайте я лучше в личку (-)
От jazzist
К jazzist (10.06.2020 08:27:37)
Дата 10.06.2020 08:32:06

и уже потом лепечите про "обнуление невязок" (интересно чего с чем...) (-)
От bedal
К jazzist (05.06.2020 14:27:56)
Дата 05.06.2020 15:36:22

Вы даже не понимаете, какую ерунду называете аргументами - вам не надо. (-)
От Locke
К bedal (02.06.2020 07:34:44)
Дата 02.06.2020 10:58:56

Палубная посадка на финишер


>Без зависания/выравнивания бывает - но это штучные случаи, требующие предельной квалификации и заметной доли удачи.

об этом в Вашей модели?
От bedal
К Locke (02.06.2020 10:58:56)
Дата 02.06.2020 11:21:06

в том числе. Это признано сложным способом, не так ли?

причём в случае с фальконами всё ещё хуже - никакого ухода на вторую попытку быть не может. Переводя в термины морской авиации, нечто вроде "за пять миль до авианосца увидел, что скорость мала - катапультируйся".

Потому довольно высокий уровень надёжности посадок фальконовских ступеней меня просто поражает. Прекрасное достижение.
От Locke
К bedal (02.06.2020 11:21:06)
Дата 02.06.2020 12:04:22

Да, до 1989 это было "контролируемой аварией"

>причём в случае с фальконами всё ещё хуже - никакого ухода на вторую попытку быть не может. Переводя в термины морской авиации, нечто вроде "за пять миль до авианосца увидел, что скорость мала - катапультируйся".

Не так уж драматично, но и угловая палуба, которая позволял избегать столкновения садящегося самолета с толпой, запаркованной впереди полетной палубой, появившись в 1954, никак не снимала высокой вероятности превышения допустимой вертикальной скорости, ошибок в выборе места касания палубы и угла атаки в этот момент, а также банальной недооценки пилотом реальной посадочной массы самолета, что приводило к "козлению", подлому стоек или обрыву тросов финишера. Только высокая эффективность системы управления и аэродинамических поверхностей F-18 позволила снизить аварийность палубной авиации, что официально было признано в марте 1989. Это, кстати, ответ на вопрос почему USN так держится за это самолетик и его деривативы, воссоздав почти все палубные платформы на его базе, несмотря на очевидно недостаточный для любой палубной машины боевой радиус: все его предшественники испытывали значительно больше трудностей с аварийностью при посадках.

>Потому довольно высокий уровень надёжности посадок фальконовских ступеней меня просто поражает. Прекрасное достижение.

Аэродинамика - это же физика, так? Ну, вероятно еще оценят. Нобелевский комитет, например;-)
От Ibuki
К bedal (01.06.2020 11:32:14)
Дата 01.06.2020 20:37:56

90%

>Штучное спасение боковушек при старте Энергии - не окупилось бы, точно.
Тут еще нужно понимать что дает спасение боковушек Энергии и что дает спасение первой ступени Falcon 9.

Первая ступень Falcon 9 это 9 двигателей из всего 10 (90%), и 27 тонн конструкция из 32 тонн всего (85%). Спасается 85-90% стоимости! (к вопросу об экономической выгоде операции). И это не спроста, Falcon 9 изначально проектировался под возвращение первой ступени и имеет соответствующий дизайн выжимающий максимум выгоды из ее возврата. Две ступени всего и «переразмераня» первая ступень (по отношению к второй). Две ступени? Кто же так делает? Нормальная ракета должны быть трехступенчатой, ну американцы…. Тупыыыыыыыыые!

Ну и возвращаясь к боковушкам Энергии и к бумажному прикручиванию спасения к ним опосля, сколько процент от общей стоимости системы будет спасаться? Тот то же и оно.
От Денис Лобко
К Ibuki (01.06.2020 20:37:56)
Дата 08.06.2020 15:01:25

что за бред вы несёте?

Wazzup, bro?
Две ступени? Кто же так делает? Нормальная ракета должны быть трехступенчатой, ну американцы…. Тупыыыыыыыыые!

В.П.Глушко в НПО "Энергия" вообще запретил проектировать трёхступенчатые ракеты чтобы не тратили на это ресурсы и рабочее время, т.к. преимущества трёхступенчатых ракет не были оправданы были уже в 70-е годы, а с ростом массового совершенства относительное преимущество 3-ступенчатых по полезной нагрузке уменьшаются.



С уважением, Денис Лобко.
От Ibuki
К Денис Лобко (08.06.2020 15:01:25)
Дата 08.06.2020 20:05:38

Re: что за...

>В.П.Глушко в НПО "Энергия" вообще запретил проектировать трёхступенчатые ракеты чтобы не тратили на это ресурсы и рабочее время, т.к. преимущества трёхступенчатых ракет не были оправданы были уже в 70-е годы, а с ростом массового совершенства относительное преимущество 3-ступенчатых по полезной нагрузке уменьшаются.
Это поэтому Энергия сделала трехступенчатый Протон, трехступенчатый Зенит и 3-2,5 ступенчатый (боковушки работающие одновременно со второй ступенью можно считать по разному) Буран?
От Денис Лобко
К Ibuki (08.06.2020 20:05:38)
Дата 10.06.2020 20:35:52

ну вот как с вами разговаривать?

Wazzup, bro?

>Это поэтому Энергия сделала трехступенчатый Протон, трехступенчатый Зенит и 3-2,5 ступенчатый (боковушки работающие одновременно со второй ступенью можно считать по разному) Буран?

Как с вами разговаривать, если вы не знаете даже основ космической истории? Протон делал Челомей, "Зенит" двухступенчатый (разгонный блок входит в космическую головную часть и не считается ступенью), и ракета Энергия чётко двухступенчатая, Буран не является ступенью, в отличие от Шаттла.

Идите, учите основы, мыслитель.

С уважением, Денис Лобко.
От tarasv
К Ibuki (08.06.2020 20:05:38)
Дата 09.06.2020 03:12:19

Re: что за...

>Это поэтому Энергия сделала трехступенчатый Протон, трехступенчатый Зенит

Зенит разрабатывало ОКБ Южное и был двухступенчатым. Третью ступень, вернее разгонный блок, добавили заметно позже.

>и 3-2,5 ступенчатый (боковушки работающие одновременно со второй ступенью можно считать по разному) Буран?

FH тоже пакетный и что?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (09.06.2020 03:12:19)
Дата 09.06.2020 08:23:30

Re: что за...

> Зенит разрабатывало ОКБ Южное и был двухступенчатым. Третью ступень, вернее разгонный блок, добавили заметно позже.
Кто добавил и по чьим заветам то?

> FH тоже пакетный и что?
FH не есть пример оптимальной ракеты. Это «я его слепила из того что было» под уникальную нагрузку на штучные запуски здесь и сейчас.

С чистого листа Startship опять двухступенчатый.

А что Энергия двухступенчатого из эксплуатируемых РН сделала?

От tarasv
К Ibuki (09.06.2020 08:23:30)
Дата 09.06.2020 16:38:26

Re: что за...

>Кто добавил и по чьим заветам то?

Южмаш и добавил, когда появилась возможность работать на рынке запусков на ГСО, под что Зенит не проектировался.

>FH не есть пример оптимальной ракеты. Это «я его слепила из того что было» под уникальную нагрузку на штучные запуски здесь и сейчас.
>С чистого листа Startship опять двухступенчатый.

Спейсы ракеты делают не только из любви к искусству. Экономически FH еще как оправдан, а Starship пока телега без груза.

>А что Энергия двухступенчатого из эксплуатируемых РН сделала?

Собственно Энергия из РН сделала только одноименную.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (09.06.2020 16:38:26)
Дата 10.06.2020 00:03:03

Re: что за...

> Спейсы ракеты делают не только из любви к искусству. Экономически FH еще как оправдан,
Как носитель уникальных грузов с одиночными пусками, основные масса грузови приходится на размерность Falcon-9. Поэтому Falcon-9 оптимизирован и из него слеплен как-нибудь FH а не наоборот.

>а Starship пока телега без груза.
Как это без груза? Его уже ждут 40000 (10000 тонн) спутников "полного" Старлинка.

> Собственно Энергия из РН сделала только одноименную.
Которая с Бураном - трехступенчатая...
От bedal
К Ibuki (10.06.2020 00:03:03)
Дата 10.06.2020 08:40:58

в каком именно месте она с Бураном трёхступенчатая? (-)
От eng. Alex
К Ibuki (08.06.2020 20:05:38)
Дата 09.06.2020 01:56:05

Протон -- это ОКБ-52 (-)
От NV
К eng. Alex (09.06.2020 01:56:05)
Дата 09.06.2020 13:25:02

А ещё - это изначально МБР УР-500, как водится, двухступенчатая. (-)
От ttt2
К Ibuki (01.06.2020 20:37:56)
Дата 01.06.2020 23:01:56

Re: 90%

>Первая ступень Falcon 9 это 9 двигателей из всего 10 (90%), и 27 тонн конструкция из 32 тонн всего (85%). Спасается 85-90% стоимости! (к вопросу об экономической выгоде операции). И это не спроста, Falcon 9 изначально проектировался под возвращение первой ступени и имеет соответствующий дизайн выжимающий максимум выгоды из ее возврата. Две ступени всего и «переразмераня» первая ступень (по отношению к второй). Две ступени? Кто же так делает? Нормальная ракета должны быть трехступенчатой, ну американцы…. Тупыыыыыыыыые!

С чего "нормальная ракета должна быть трехступенчатой"? Никогда проблем создать двухступенчатую не было. Просто первые ракеты носители создавались из боевых двухступенчатых (которым больше 10-12 тыс км дальности практически не нужно) и добавлялись ступени.


>Ну и возвращаясь к боковушкам Энергии и к бумажному прикручиванию спасения к ним опосля, сколько процент от общей стоимости системы будет спасаться? Тот то же и оно.

С уважением
От bedal
К Ibuki (01.06.2020 20:37:56)
Дата 01.06.2020 21:51:58

ну-ну, не "опосля". Блоки спасения были сразу, на изначальных эскизах.

https://www.buran.ru/images/jpg/rocket%2041.jpg


вот там, в сереньких "нашлёпках" и должна была быть система спасения.
От Skvortsov
К bedal (01.06.2020 11:32:14)
Дата 01.06.2020 11:50:30

Согласен, окупаемость - функция количества запусков.

Но Энергия предназначалась не только для Буранов. И непонятно, сколько предполагалось тогда пусков Зенитов. Ну и были планы создать целое семейство на базе Энергии.
От Инженер-109
К Skvortsov (01.06.2020 11:50:30)
Дата 01.06.2020 19:08:10

"Жизнь" спутников удлиннилась - откуда массовость возмется? (-)
От bedal
К Инженер-109 (01.06.2020 19:08:10)
Дата 01.06.2020 19:34:21

вот на этом шаттлы и погорели. "Вдесятеро дешевле и вдесятеро дольше живут" (-)
От Skvortsov
К bedal (01.06.2020 19:34:21)
Дата 01.06.2020 19:53:52

Это если они для доставки гражданских спутников предназначались. (-)
От bedal
К Skvortsov (01.06.2020 19:53:52)
Дата 01.06.2020 21:49:22

нет, именно военные "вдесятеро дешевле, вдесятеро дольше" (-)
От Skvortsov
К bedal (01.06.2020 21:49:22)
Дата 01.06.2020 22:39:50

В те времена обсуждались вот такие системы:


https://uchebnikfree.com/page/kosmos/ist/ist-2--idz-ax232--nf-11.html
От Skvortsov
К Инженер-109 (01.06.2020 19:08:10)
Дата 01.06.2020 19:33:07

Это в СССР в 80-х планировали сделать. Времена были другие. (-)
От bedal
К Skvortsov (01.06.2020 11:50:30)
Дата 01.06.2020 11:55:40

нет, тут дело вообще не в рн, прежде всего - а в планах на тысячи спутников

без таких планов многоразовость рн малоосмысленна
От Skvortsov
К bedal (01.06.2020 11:55:40)
Дата 01.06.2020 12:03:12

Ну так это было время, когда Рейган объявил программу СОИ.. (-)
От bedal
К Skvortsov (01.06.2020 12:03:12)
Дата 01.06.2020 15:43:30

что касается Зенитов - не помогло бы.

Парашютная схема не сработала бы, что видно по изменению идеи посадки Мерлинов.
А сделать активную посадку на движках без обнуления привязок - нет, не верю, тогда это было нереально. Я сейчас очень удивляюсь, как это масковцам удалось. Даже думаю - это одно из самых удивительных их достижений.
От bedal
К bedal (01.06.2020 15:43:30)
Дата 01.06.2020 21:46:33

описался: не Мерлинов (это движки), а Фальконов (-)