От damdor
К Исаев Алексей
Дата 20.12.2018 04:28:11
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Определимся с терминологией "Синдром Гранина"

>Писатель Александр Володин (псевдоним, настоящие ФИО Александр Моисеевич Лифшиц) дал интервью «Жалость и стыд - вот что я вынес с фронта»

Что называем "Синдромом Гранина"

1) абсолютно фальшивую фронтовую биографию? К примеру, как у Булата Окуджавы, Бориса Васильева т им подобных крыс, бывших очень и очень далеко от фронта. Включая вполне уголовные деяния с получением орденов за фальшивые подвиги, как у Макаревича-старшего?

2) приукрашивания фронтовой биографии - Д.Гранин, В. Астафьев

3) "наложенные" воспоминания на реальные события?

С уважением, damdor
От Nagel
К damdor (20.12.2018 04:28:11)
Дата 21.12.2018 09:30:59

Re: Определимся с...

>>Писатель Александр Володин (псевдоним, настоящие ФИО Александр Моисеевич Лифшиц) дал интервью «Жалость и стыд - вот что я вынес с фронта»
>
>Что называем "Синдромом Гранина"

>1) абсолютно фальшивую фронтовую биографию? К примеру, как у Булата Окуджавы, Бориса Васильева т им подобных крыс, бывших очень и очень далеко от фронта. Включая вполне уголовные деяния с получением орденов за фальшивые подвиги, как у Макаревича-старшего?
А с этого момента поподробней. Окуджава был минометчиком и комиссован. Ну это понятно. А чего натворили Васильев и Макаревич -старший? Я без задних мыслей просто интересно кем они были на самом деле.

>2) приукрашивания фронтовой биографии - Д.Гранин, В. Астафьев

>3) "наложенные" воспоминания на реальные события?

>С уважением, damdor
От damdor
К Nagel (21.12.2018 09:30:59)
Дата 21.12.2018 10:29:11

Re: Определимся с...

>А с этого момента поподробней. Окуджава был минометчиком и комиссован.

Не был миномётчиком, не был комиссован.

> Ну это понятно. А чего натворили Васильев и Макаревич -старший? Я без задних мыслей просто интересно кем они были на самом деле.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2877587.htm
От Nagel
К damdor (21.12.2018 10:29:11)
Дата 21.12.2018 20:55:51

Re: Определимся с...

>>А с этого момента поподробней. Окуджава был минометчиком и комиссован.
>
>Не был миномётчиком, не был комиссован.

А кем был? Это как то задокументировано? Он признавался во лжи?
От Nagel
К damdor (21.12.2018 10:29:11)
Дата 21.12.2018 20:54:50

Re: Определимся с...

>>А с этого момента поподробней. Окуджава был минометчиком и комиссован.
>
>Не был миномётчиком, не был комиссован.

>> Ну это понятно. А чего натворили Васильев и Макаревич -старший? Я без задних мыслей просто интересно кем они были на самом деле.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2877587.htm
Спасибо за ссылку. Предатели. Наглые какие, крысы.
От объект 925
К damdor (20.12.2018 04:28:11)
Дата 20.12.2018 21:54:43

уточните пожалуйса

>2) приукрашивания фронтовой биографии - Д.Гранин, В. Астафьев
+++
про Астафьева. Спасибо.
Алеxей
От damdor
К объект 925 (20.12.2018 21:54:43)
Дата 20.12.2018 23:44:46

Re: уточните пожалуйса

>>2) приукрашивания фронтовой биографии - Д.Гранин, В. Астафьев
>+++
>про Астафьева. Спасибо.
>Алеxей

Вот пример его наглой и тупой лжи - с плевками в людей. Не касаясь самого боя А. Горовца

https://www.novayagazeta.ru/articles/2015/03/26/63539-171-nado-stanovitsya-na-koleni-posredi-rossii-i-prosit-u-svoego-naroda-proschenie-187

История с Горовцом не так хорошо выглядит, как в Вашей книге, он действительно сбил 9 самолётов, но не только Ю-873, но и других, и на земле были те, кто не сбил и единого, и они его послали в воздух тогда, когда предел его сил кончился, и к вечеру он был сбит и обвинён в том, что, упав в расположении врага, сдался в плен. Справедливость восторжествовала спустя много лет, восторжествовала по нелепой случайности, и, когда на Курской дуге ставили памятник-бюст Горовцу, приехала одна мать, а отец сказал: «Они его продали, нехай они его и хоронять».

https://ru.wikipedia.org/wiki/Горовец,_Александр_Константинович

6 июля 1943 года, на второй день Курской битвы, Александр Горовец находился в составе группы Ла-5, вылетевшей на патрулирование в районе Владимировка — Кочетовка — Зоринские Дворы — Ольховатка во главе с командиром 88-го гвардейского истребительного авиаполка. Советские истребители столкнулись с большой группой (по разным данным, 20 или до 50) немецких пикирующих бомбардировщиков Ju-87. В произошедшем воздушном бою (и, возможно, в других столкновениях с самолётами противника в ходе этого вылета) советские лётчики одержали девять воздушных побед, в том числе пять над Ju-87, три над Bf-109 и одну над Hs-126. Свои потери составили один самолёт, не вернувшийся на базу — это был самолёт лейтенанта Горовца.


Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28 сентября 1943 года Александр Горовец посмертно удостоен звания Героя Советского Союза.




От Кострома
К damdor (20.12.2018 23:44:46)
Дата 20.12.2018 23:52:02

Из ума каждый по своему выживает


>Вот пример его наглой и тупой лжи - с плевками в людей. Не касаясь самого боя А. Горовца

>

Не совсем правда понятно - в кого конкретно плевок.
Вы что то про биографию Астафьева писали
От объект 925
К Кострома (20.12.2018 23:52:02)
Дата 21.12.2018 00:18:56

Ре: Из ума...

>Не совсем правда понятно - в кого конкретно плевок.
+++
да ни в кого. Сочиняют на ровном месте. Про спекуляции на тему плена писали и говорили до него. Есть ссылки в инете задолго до опубликования книги.
Алеxей
От damdor
К объект 925 (21.12.2018 00:18:56)
Дата 21.12.2018 01:29:55

Ре: Из ума...

>да ни в кого. Сочиняют на ровном месте. Про спекуляции на тему плена писали и говорили до него. Есть ссылки в инете задолго до опубликования книги.

И как это всё отменяет наглую и ТУПУЮ ложь В.П. Астафьева?

Какое-то противоречие есть или нет?

В.П. Астафьев: "История с Горовцом не так хорошо выглядит, как в Вашей книге, он действительно сбил 9 самолётов, но не только Ю-873, но и других, и на земле были те, кто не сбил и единого, и они его послали в воздух тогда, когда предел его сил кончился, и к вечеру он был сбит и обвинён в том, что, упав в расположении врага, сдался в плен. Справедливость восторжествовала спустя много лет, восторжествовала по нелепой случайности, и, когда на Курской дуге ставили памятник-бюст Горовцу, приехала одна мать, а отец сказал: «Они его продали, нехай они его и хоронять».

Реальность:

https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie150007816/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%26first_name%3D%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%26middle_name%3D%26date_birth%3D%26rank%3D%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_vpp%26page%3D1

Представление на звание Героя Советского Союза 12.07.43 г. (полк), Согласие армия 18.07.43 г., фронт - 28.07.43 г. Указ Президиума Верховного Совета СССР 28.09.43 г.

И получается Астафьев В.П. плюнул именно в однополчан и командование Горовца А.
От объект 925
К damdor (21.12.2018 01:29:55)
Дата 21.12.2018 08:06:31

Ре: Из ума...

>И как это всё отменяет наглую и ТУПУЮ ложь В.П. Астафьева?
>Какое-то противоречие есть или нет?
+++
конечно. Ето частное письмо опубликованное после его смерти.
Клевета ето когда публично. И да, неужели вы думаете, что он ето выдумал сам? Специально деталь про отца?
Если кто-то прочитав где-нибудь типа "Огонька" статью упоминает ето в письме к своему знакомому, стоит ли носиться по форуму и писать большими буквами?
Алеxей
От объект 925
К damdor (20.12.2018 23:44:46)
Дата 20.12.2018 23:48:28

почему вы все время отвечаете на вопросы, которые вам не ставили?

>>>2) приукрашивания фронтовой биографии - Д.Гранин, В. Астафьев
>>+++
>>про Астафьева. Спасибо.
>>Алеxей
>
>Вот пример его наглой и тупой лжи - с плевками в людей. Не касаясь самого боя А. Горовца
++++
Давайте про "приукрашивание фронтовой биографии".
Алеxей
От damdor
К объект 925 (20.12.2018 23:48:28)
Дата 21.12.2018 01:17:09

Re: почему вы...

>Давайте про "приукрашивание фронтовой биографии".

http://gapeenko.net/astafiev/3540-okopnaya-pravda-o-vojne-viktora-astafeva.html

Ыиктор Астафьев мог бы на фронт и не идти. Имел на то законное право. По окончании фабрично-заводского училища ему, как дипломированному железнодорожнику — «составителю поездов», выдали «бронь». Игарский детдомовец и сирота Витька Астафьев за зиму перед войной окончил шестой класс. Далее находиться в социальном заведении ему не разрешили, вышел возраст. Надо было начинать самостоятельную жизнь, думать о дальнейшей судьбе, а, значит, и как-то выбираться с Севера.

Денег на дорогу юноша заработал сам, поступив коновозчиком на кирпичный завод, существовавший в те годы в Игарке. Подросток забирал на лесокомбинате опилки, грузил их на телегу и вёз к топкам, где обжигались кирпичи. К лету необходимая сумма денег для покупки билета на пароход была скоплена, а в Красноярске Виктор поступил учиться в железнодорожную школу фабрично-заводского обучения № 1 на станции Енисей – прообраз современного профтехучилища.


Смотрим книгу из серии ЖЗЛ. Автор Ростовцев Ю.

Обстоятельства ухода на фронт

До осени 1942 года, пока не начала формироваться добровольческая бригада, Виктор работал составителем поездов. «Нас было трое распределено, — вспоминал
Астафьев. — Двое как-то сразу угадали в эту бригаду, меня подзадержали, я ушел позже. Только в конце октября 1942 года попал в 21-й пехотный полк под Бердском, возле Новосибирска. 70 человек перевели в 22-й автополк, что стоял в военном городке Новосибирска».

В реалии 78 Сталинская Добровольческая стрелковая бригада формировалась весной-летом 1942 г., формирование бригады закончилось к августу 1942 года, а В.П. Астафьев был призван позже, 24.10.42 г. так как брони на его квалификацию не было.

Но у него именно реальный фронт, поэтому приукрашивание. Ну а его "разоблачения" пусть на его совести.

https://www.novayagazeta.ru/articles/2009/05/06/42950-tolko-prestupniki-mogli-tak-sorit-svoim-narodom

Ах, как жалко мне Вас огорчать на старости-то лет, да никуда от жизни не денешься.

Я понимаю и Вас, и всех других генералов наших, хвалящихся, ибо никто больше не похвалит. Не за что… И Вы, и полководцы, Вами руководившие, были очень плохие вояки, да и быть иными не могли, ибо находились и воевали в самой бездарной армии со времен сотворения рода человеческого. Та армия, как и нынешняя, вышла из самого подлейшего общества — это и в доказательствах уже не нуждается. Теперь всем уже известно, кроме Вас, конечно, что потери наши на войне составляют 40—50 миллионов, и я повторял и повторяю Вам и на этот раз: не Вы, не я и не армия победили фашизм, а народ наш многострадальный. Это в его крови утопили фашизм, забросали врага трупами. Первая и единственная пока война из 15 тысяч войн, происшедших на земле, в которой потери в тылу превышают потери на фронте — они равны 26 миллионам, в основном русских женщин и инвалидов, детей и стариков. Только преступники могли так сорить своим народом! Только недруги могли так руководить армией во время боевых действий, только подонки могли держать армию в страхе и подозрении — все особые отделы, смерши, 1-е, 2-е… -надцатые отделы, штабы, напоминающие цыганские таборы. А штрафные роты, а заградотряды? А приказ 227? Да за одно за это надо было всю кремлевскую камарилью разогнать после войны. Боясь этого, боясь прозревшей армии, Ваши собратья, понукаемые Верховным, начали расправу над народом. Спасли мы шкуры ублюдкам — больше не нужны.

Сбивши внука Бисмарка, побивши шестую армию немцев, что ж Вы не похвалитесь, что немцы тут же округлили эту цифру и разбили под Харьковом (заманив в явный мешок) шесть наших армий? Только одних Ваших доблестных сотоварищей-лампасников под Харьковом одновременно было взято в плен 19 штук, потому что они привыкли наступать сзади и отступать спереди, вот и угодили в полосу сомкнутого кольца сами. В 1943 году! Или о таком позоре: любимец Сталина Мехлис взялся командовать тремя армиями в Крыму, забыв, что редактировать «Правду» и подхалимничать перед Сталиным, писать доносы — одно, а воевать — совсем другое. Манштейн «танковым кулаком», из двух танковых корпусов состоявшим, подчинив себе по пути на Керчь несколько полевых дивизий, не побоявшись бросить в тылу осажденный Севастополь, так дал товарищу Мехлису, что от трех наших армий «каблуков не осталось», как пишут мне участники этой позорной и кровавой бойни. Мехлис-то ничего, облизался и жив остался. Удрапал, сука!

Я мог бы Вам рассказать, как целую зиму самый крепкий фронт — 1-й Украинский — уничтожал первую танковую армию противника, и сам товарищ Жуков к весне занялся этим делом. А остатки армии, без техники, без боеприпасов, потерявши большую часть боевого состава, вышли из окружения под Каменец-Подольском, и… в 1944 году первая танковая воскресла, преградила путь нашим войскам в Словакию. С нею, с 1-й армией, воевал 4-й Украинский фронт, состоявший из двух армий, в том числе из доблестной 18-й армии (надо ж так бездарно организоваться, чтоб держать штаб фронта ради двух армий!). Им помогал левый фланг 1-го Украинского и правый фланг 2-го Украинского фронтов, но, положив 160 тысяч советских воинов, лавина эта так и не выполнила своей задачи, двинулась на Сандомирский плацдарм, где снова нас ждала неудача…

Ах, как мне тоже хотелось бы похвалиться и похвалить Вас! Да за что? За то, что, борясь за свою «генеральскую» правду, Вы забыли похоронить павших бойцов, и косточки их по сию пору валяются по русским лесам, полям и болотам (за границей-то все они прибраны, и я видел не в ГДР, а в ФРГ бережно хранимые могилы наших солдат), или хвалить за то, что, жируя в послевоенные годы, наши мудрые старшие товарищи вспомнили о вояках через двадцать лет, когда их большая часть уже отстрадалась и лежала в земле?

Не надо трогать и прижигать наши раны, генерал! А правды Вам уже не спрятать, как не спрятать и того, что сейчас творится в доблестной сов. армии. А ведь пытались и пытаются спрятать изо всех сил и такие вот блюстители «чистоты мундира», как Вы, изо всех оставшихся сил помогают творить преступление. Еще одно. Да и одно ли? В мирные дни наша армия несет потери большие, чем граф Чернышев, возглавлявший русскую армию в блистательном походе на Париж. Во время Семилетней войны они равнялись тогда шести процентам. Ну если учесть, что от недогляда отвратительной бесплатной медицины, плохого, часто вредного питания у нас умирает двести тысяч детей в год, так что уж говорить о солдатишках, которые и всегда-то при советской власти были вроде соломы, годной лишь для того, чтобы гноить ее и бросать в костер.
От Кострома
К damdor (21.12.2018 01:17:09)
Дата 21.12.2018 06:39:36

Re: почему вы...

>>Давайте про "приукрашивание фронтовой биографии".
>

>Но у него именно реальный фронт, поэтому приукрашивание. Ну а его "разоблачения" пусть на его совести.

> https://www.novayagazeta.ru/articles/2009/05/06/42950-tolko-prestupniki-mogli-tak-sorit-svoim-narodom

>

Это всё конечно замечателно, мы такое говно 30 с лишним лет читаем - о мы с вами про биографию читаем
От Prepod
К damdor (20.12.2018 04:28:11)
Дата 20.12.2018 13:59:41

Re: Определимся с...


>Что называем "Синдромом Гранина"


>2) приукрашивания фронтовой биографии - Д.Гранин, В. Астафьев

Мемуары как жанр ИМХО предполагают большое искажение, лучше в пользу себя -Д Артаньяна, хуже - во вред окружающим протагониста содомитам. Другое дело, что п.2 это не только преукрашивание в дартаньяновском и мюнгхаузеновском стиле. Рассказать как организовал и возглавил контратаку, тогда как на самом деле вел огонь из миномета это нормально. Говорить что сам был свидетелем, тогда как на самом деле об этом автору рассказали, это нормально. Говорить что участвовал в 20 атаках и уничтожил Х единиц техники противника, а участвовал в 5-и, и уничтожил Х/10 это нормально. Говорить что сам придумал, тогда как приказали прямые начальники, это нормально. И не важно вызвано это добростовестным заблужением или желанием приукрасить. Это закон жанра, иначе не бывает. Предъявлять по этому поводу претензии не стоит, можно только уточнять факты.
Но прямая ложь относительно важных обстоятелств своего боевого пути, значимых для современников и потомков, из которых автор делает некоторые обобщающие выводы относительно Родины, КА, политического режима и лично себя, вот это, безусловно, заслуживает порицания. Солдат в окопе или солдат в ближнем тылу. Красноармеец или старший политрук. Проклятый режим обличает старший политрук, организовывавший соцсоревнование на высоком идейном уровне или обличает красноармеец из окопа.
От И.Пыхалов
К Prepod (20.12.2018 13:59:41)
Дата 20.12.2018 14:09:33

С одним из пунктов не соглашусь.

> Говорить что сам был свидетелем, тогда как на самом деле об этом автору рассказали, это нормально.

При этом весьма велика вероятность, что на самом деле события, «свидетелем» которого якобы является рассказчик, либо вообще не было, либо оно происходило существенно по-другому.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От VLADIMIR
К И.Пыхалов (20.12.2018 14:09:33)
Дата 20.12.2018 14:28:53

Re: С одним...

тем не менее устные рассказы или комментарии ветеранов - часто очень ценный источник информации о давно прошедших событиях.
От И.Пыхалов
К VLADIMIR (20.12.2018 14:28:53)
Дата 20.12.2018 16:30:50

Безусловно

>тем не менее устные рассказы или комментарии ветеранов - часто очень ценный источник информации о давно прошедших событиях.

Однако относиться к ним следует без придыхания, т.е. критически. Как и положено к нарративным источникам.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От VLADIMIR
К И.Пыхалов (20.12.2018 16:30:50)
Дата 21.12.2018 02:55:49

про критическое отношение

>>тем не менее устные рассказы или комментарии ветеранов - часто очень ценный источник информации о давно прошедших событиях.
>
>Однако относиться к ним следует без придыхания, т.е. критически. Как и положено к нарративным источникам.
- - -
С моей точки зрения, мемуары хуже, чем нарративы или интервью. Мне бывает очень трудно придать нормальный вид фрагменту книги воспоминаний, потому что авторы грешат пафосом, художественностью и склонностью к преувеличениям.

Обычные рассказы/интервью чаще выглядят более правдоподобными.

С ув.

От apple16
К damdor (20.12.2018 04:28:11)
Дата 20.12.2018 12:33:43

#2 вестимо, возможно #3 но это к Попелю наверное

Это все не криминальные сюжеты, а особенности человеческого восприятия.

Писать ровно то, что подтверждено документами, в обстановке когда вокруг пишут все кому не лень это редкая дисциплина.
Также есть еще лит обработчики, которым по профессии врать положено
От Константин Дегтярев
К damdor (20.12.2018 04:28:11)
Дата 20.12.2018 11:36:54

Вы за свои слова отвечаете?

>1) абсолютно фальшивую фронтовую биографию? К примеру, как у Булата Окуджавы, Бориса Васильева и им подобных крыс, бывших очень и очень далеко от фронта.

У Бориса Васильева фальшивая биография? А что именно? Не было выхода из окружения, воздушного десанта, ранения? Вы вот так, походя, назвали фронтовика, автора "А зори здесь тихие", крысой - это, по-вашему, нормально?
Вот в этом интервью, к примеру, что именно неправда?
https://echo.msk.ru/blog/minkin/1056466-echo/

Да и Окуджава, хотя и не бог весть какой герой, но, во-первых, никакой геройской биографии себе не придумывал, все написал предельно честно и, во-вторых, все-таки, три месяца был на линии фронта, ранен.
От damdor
К Константин Дегтярев (20.12.2018 11:36:54)
Дата 20.12.2018 16:25:57

Re: Вы за...

>У Бориса Васильева фальшивая биография? А что именно? Не было выхода из окружения, воздушного десанта, ранения? Вы вот так, походя, назвали фронтовика, автора "А зори здесь тихие", крысой - это, по-вашему, нормально?
>Вот в этом интервью, к примеру, что именно неправда?
> https://echo.msk.ru/blog/minkin/1056466-echo/

Всё, что относительно биографии Б. Васильева до Академии - наглая и тупая ложь.

https://roman-ulybin.livejournal.com/893.html

>Да и Окуджава, хотя и не бог весть какой герой, но, во-первых, никакой геройской биографии себе не придумывал, все написал предельно честно и, во-вторых, все-таки, три месяца был на линии фронта, ранен.

1) придумывал, писал крайне нечестно, "клеветал"

http://magazines.russ.ru/bereg/2004/6/ok11.html

2) Ни дня на фронте, нет ранения. В реальности служба в тыловых частях в 1942-1943 гг. по протекции мужа тёти (сестры мамы), чина из НКВД Грузии.

Как выше написал Prepod "Но прямая ложь относительно важных обстоятельств своего боевого пути, значимых для современников и потомков, из которых автор делает некоторые обобщающие выводы относительно Родины, КА, политического режима и лично себя, вот это, безусловно, заслуживает порицания."

А тут прямая ложь, с оскорблениями в адрес "красных фашистов" от "фальшивых фронтовиков" Б. Васильева и Б. Окуджавы.

По результатам исследования набрал уже десятка два таких из "шестидесятников". Крыс с фальшивыми биографиями. В т.ч. и чисто уголовными деяниями - ордена полученные по "поддельным биографиям". Пример - Макаревич- старший.

https://roman-ulybin.livejournal.com/630.html

Просто приукрасивших (точнее большей частью приукрасивших за счёт очернения других) это у "интеллигенции" это почти норма.

Резюмируя - проблем и грязи на фронте было достаточно, но не этим крысам в судьях быть.

От Константин Дегтярев
К damdor (20.12.2018 16:25:57)
Дата 20.12.2018 17:44:45

Мне кажется, Вы подгоняете под заранее заданный результат

>Всё, что относительно биографии Б. Васильева до Академии - наглая и тупая ложь.

Я почитал, в приниципе, сомневаться основания есть, текст воспоминаний Васильева довольно разболтанный и неточный, но...

Во-первых, там пишется, что майор Царский (одессит) временно исполнял обязанности командира полка, а не был командиром полка. Так что аргумент "неправильного командира полка" не срабатывает.

Далее, из текста следует, что Васильев был назначен в 8-й вдп (непонятно когда), но как раз в это время происходили постоянные переформирования и перетасовки воздушно-десантных частей и его могли "передать" в один из формируемых новых вдк, о чем он просто мог не счесть нужным упомянуть.

Какой-нибудь мелкий воздушный десант 16 марта под Вязьмой был более чем уместен, т.к. именно в это время фашисты отводили войска от Вязьмы (между 12 и 20 марта) и был смысл всячески преграждать им пути отступления. Этим же объясняется быстрое спасение Васильева - на эту территорию быстро зашли наши войска и могли оперативно эвакуировать раненых десантников. Выбор такого малоизвестного эпизода для фальсификации кажется довольно странным, скорее, похоже на правду.

Таким образом, все нестыковки объясняются нормальными для мемуариста неточностями, чтобы ставить под сомнение порядочность Васильева, нужно несколько более веские основания. В конце концов, он получил и медаль "За победу над Германией" и медаль "За оборону Москвы", т.е. официально признан участником войны.

Про Окуджаву вообще не буду комментировать, он написал предельно честно, что нахлебался войны и армии и волынил, как мог, что не отменяет его участия и факта ранения.
От apple16
К Константин Дегтярев (20.12.2018 17:44:45)
Дата 20.12.2018 19:03:29

ГСС майор Царский судя по всему не существует

Это не рядовой и не лейтенант, который может просто сгинуть
Тем более ГСС

Находил его кто-нибудь?



Те методика тупая до боли - выписываем все
  • части и формирования
  • населенные пункты
  • всех людей

    и пробиваем по нашим базам

    Если все хорошо - получим подробности
    Если на голову не налазит значит что-то не так с автором

    Да базы не полны, но ГСС и майор следов не оставить не может

    Я по Павлюченко это упражнение как-то проделывал
    - там реальный человек с реальными следами

    Придумать без баз данных невозможно
    От Кострома
    К apple16 (20.12.2018 19:03:29)
    Дата 20.12.2018 20:29:30

    Майор может быть любой

    >Это не рядовой и не лейтенант, который может просто сгинуть
    >Тем более ГСС

    Цесарский, Сарский и даже рарский.

    Память - весьма странная штука - особено когда воспоминания пишутся лет через сорок после событий

    А тем более память художника
    От apple16
    К Кострома (20.12.2018 20:29:30)
    Дата 20.12.2018 21:20:51

    Зависит от количества проблем

    Если одна проблема - может и запамятовал
    Если две - уже хуже - вопрос почему?

    Тут две - фамилия и ГСС
    Вот ГСС там похоже вообще не было, чай не после Днепра

    Если бы было написано без фамилии и с КЗ - там полно майоров таких - вопросов бы не было, даже с одесским колоритом.

    Несложная работа - выделяем все, что поддается проверке и проверяем

    Если случаев несоответствий слишком много делаем вывод о литературном характере сюжета
    (записал со слов например)

    Даже дырявая насквозь ОБД это чудовищное сито, которое пройти сочинителю сложно.
    Вероятность, что реальные события будут определены как байки невелика - вывод делаются по совокупности случаев.


    Это не летописи, где полное солнечное затмение могут не заметить. Факты мелкие но их десятки.
    От damdor
    К Константин Дегтярев (20.12.2018 17:44:45)
    Дата 20.12.2018 18:20:40

    Re: Мне кажется,...

    >Во-первых, там пишется, что майор Царский (одессит) временно исполнял обязанности командира полка, а не был командиром полка. Так что аргумент "неправильного командира полка" не срабатывает.

    Хорошо. Укажите мне даже не Героя Советского Союза, а просто майора Царского даже не из данного полка, а из ВДВ времён Великой Отечественной.

    >Далее, из текста следует, что Васильев был назначен в 8-й вдп (непонятно когда), но как раз в это время происходили постоянные переформирования и перетасовки воздушно-десантных частей и его могли "передать" в один из формируемых новых вдк, о чем он просто мог не счесть нужным упомянуть.

    >Какой-нибудь мелкий воздушный десант 16 марта под Вязьмой был более чем уместен, т.к. именно в это время фашисты отводили войска от Вязьмы (между 12 и 20 марта) и был смысл всячески преграждать им пути отступления. Этим же объясняется быстрое спасение Васильева - на эту территорию быстро зашли наши войска и могли оперативно эвакуировать раненых десантников. Выбор такого малоизвестного эпизода для фальсификации кажется довольно странным, скорее, похоже на правду.

    У Вас уже целый новый рОман получается.

    >Таким образом, все нестыковки объясняются нормальными для мемуариста неточностями, чтобы ставить под сомнение порядочность Васильева, нужно несколько более веские основания. В конце концов, он получил и медаль "За победу над Германией" и медаль "За оборону Москвы", т.е. официально признан участником войны.

    По статусу медалей, как курсант Академии, но не фронтовик. Именно поэтому и не получил орден Отечественной в 1985 г.

    >Про Окуджаву вообще не буду комментировать, он написал предельно честно, что нахлебался войны и армии и волынил, как мог, что не отменяет его участия и факта ранения.

    Ещё раз - не участвовал и не был ранен.
    От объект 925
    К damdor (20.12.2018 18:20:40)
    Дата 20.12.2018 22:15:53

    Ре: Мне кажется,...

    > медаль "За оборону Москвы", т.е. официально признан участником войны.
    >
    >По статусу медалей, как курсант Академии, но не фронтовик.
    +++
    Правда? А можете подтвердить документами? Что курсанты Академии все получили медаль, не принимая участия. Спасибо
    Алеxей
    От damdor
    К объект 925 (20.12.2018 22:15:53)
    Дата 20.12.2018 23:07:13

    Ре: Мне кажется,...

    >Правда? А можете подтвердить документами? Что курсанты Академии все получили медаль, не принимая участия. Спасибо

    Вот приказ подразделения
    №: 3 от: 30.10.1945
    Издан: ВАк БТ и МВ им. И.В. Сталина
    Архив: ЦАМО
    Фонд: 60717
    Опись: 36377
    Ед.хранения: 205
    № записи: 1560427517

    слушателям инженернего авброневого и тракторного факультетов Академии - 327 чел., получивших "За победу над Германией". В т.ч. к примеру не воевавшая жена Б. Васильев - Поляк Зоря Альбертовна.
    От Кострома
    К damdor (20.12.2018 23:07:13)
    Дата 20.12.2018 23:31:06

    ПРи чём тут германия? Её все получали

    >>Правда? А можете подтвердить документами? Что курсанты Академии все получили медаль, не принимая участия. Спасибо
    >
    >Вот приказ подразделения
    >№: 3 от: 30.10.1945
    >Издан: ВАк БТ и МВ им. И.В. Сталина
    >Архив: ЦАМО
    >Фонд: 60717
    >Опись: 36377
    >Ед.хранения: 205
    >№ записи: 1560427517

    >слушателям инженернего авброневого и тракторного факультетов Академии - 327 чел., получивших "За победу над Германией". В т.ч. к примеру не воевавшая жена Б. Васильев - Поляк Зоря Альбертовна.


    Вопрос с обороной Москвы.
    Её за учебё в академии в 42 году - ниак было не получить.
    И, да - отечесвная война у него была
    От damdor
    К Кострома (20.12.2018 23:31:06)
    Дата 20.12.2018 23:58:21

    Re: ПРи чём...

    >Вопрос с обороной Москвы.

    А у него нет За оборону Москвы. Вторая медаль у него - юбилейная медаль «30 лет Советской Армии и Флота»

    Единственное фото Б. Васильева в форме и с медалями.

    https://ic.pics.livejournal.com/roman_ulybin/75097142/1664/1664_600.png



    Не участвовал Б. Васильев в обороне Москвы. Он в это время тихо учился в школе в Алтайском крае, с откуда был призван в армию в октябре 1942 г.

    Далее его отец (полковник НКО) пристроил в училище в Омске, а когда там сократили сроки учёбы перекинул в Академию им. Кагановича, а когда и там возникла опасность попадания на фронт перекинул в Академию АБТВ

    От Кострома
    К damdor (20.12.2018 23:58:21)
    Дата 21.12.2018 00:34:14

    Вы мне хотте сказать

    >>Вопрос с обороной Москвы.
    >
    >А у него нет За оборону Москвы. Вторая медаль у него - юбилейная медаль «30 лет Советской Армии и Флота»

    >Единственное фото Б. Васильева в форме и с медалями.

    >
    https://ic.pics.livejournal.com/roman_ulybin/75097142/1664/1664_600.png



    У мея у деда нет вообще ни одной фото с медалями и в форме.
    А медали - есть
    От Evg
    К Кострома (21.12.2018 00:34:14)
    Дата 21.12.2018 08:55:55

    Re: Вы мне...

    >>Единственное фото Б. Васильева в форме и с медалями.
    >
    >>
    https://ic.pics.livejournal.com/roman_ulybin/75097142/1664/1664_600.png



    >
    >У мея у деда нет вообще ни одной фото с медалями и в форме.
    >А медали - есть

    Наличие медали доказывается наградными документами.
    Фотография - это просто иллюстрация.


    От Кострома
    К Evg (21.12.2018 08:55:55)
    Дата 21.12.2018 23:10:43

    Возвращаясь к моему деду

    >>>Единственное фото Б. Васильева в форме и с медалями.
    >>
    >>>
    https://ic.pics.livejournal.com/roman_ulybin/75097142/1664/1664_600.png



    >
    >>
    >>У мея у деда нет вообще ни одной фото с медалями и в форме.
    >>А медали - есть
    >
    >Наличие медали доказывается наградными документами.
    >Фотография - это просто иллюстрация.


    У него и наградных документов нет.
    На памяти народа - только отечественная война 1 степени 85 года.

    А за Отвагу - есть.
    Мать говорит ещё за боевые заслугии была - но дед из неё блесну сделал.
    А отвагой - дорожил.

    А у второго деда я например медалей вовсе не видел - а сам он не мог говорить из за контузии.
    А в памяти народа записано что у него ОТвага и курсы снайперов.
    И записано что он убыл в запасной полк осенью 42-го.

    А он на самом деле убыл домой

    От Александр Солдаткичев
    К Evg (21.12.2018 08:55:55)
    Дата 21.12.2018 09:23:12

    Re: Вы мне...

    Здравствуйте

    >>У мея у деда нет вообще ни одной фото с медалями и в форме.
    >>А медали - есть

    >Наличие медали доказывается наградными документами.
    >Фотография - это просто иллюстрация.

    А если наградные документы утеряны, то не доказывается.
    Хотя награждение могло быть на самом деле и медаль могла сохраниться.

    С уважением, Александр Солдаткичев
    От Evg
    К Александр Солдаткичев (21.12.2018 09:23:12)
    Дата 21.12.2018 09:44:48

    Re: Вы мне...

    >Здравствуйте

    >>>У мея у деда нет вообще ни одной фото с медалями и в форме.
    >>>А медали - есть
    >
    >>Наличие медали доказывается наградными документами.
    >>Фотография - это просто иллюстрация.
    >
    >А если наградные документы утеряны, то не доказывается.
    >Хотя награждение могло быть на самом деле и медаль могла сохраниться.

    Не доказывается, да.
    Но это надо, что бы очень много где документы утеряли.
    От Александр Солдаткичев
    К Evg (21.12.2018 09:44:48)
    Дата 21.12.2018 09:58:25

    Re: Вы мне...

    Здравствуйте

    >Не доказывается, да.
    >Но это надо, что бы очень много где документы утеряли.

    "За отвагу" и "За боевые заслуги" награждает командир полка.
    Полковых документов немало было утеряно, особенно в начале войны.

    С уважением, Александр Солдаткичев
    От Evg
    К Александр Солдаткичев (21.12.2018 09:58:25)
    Дата 21.12.2018 14:57:04

    Re: Вы мне...

    >Здравствуйте

    >>Не доказывается, да.
    >>Но это надо, что бы очень много где документы утеряли.
    >
    >"За отвагу" и "За боевые заслуги" награждает командир полка.
    >Полковых документов немало было утеряно, особенно в начале войны.

    Если про медали вообще - Вы правы, но в данном случае имеется ввиду конкретная медаль - "За оборону Москвы".
    От объект 925
    К damdor (20.12.2018 23:07:13)
    Дата 20.12.2018 23:10:56

    Ре: Мне кажется,...

    >получивших "За победу над Германией".
    +++
    я про ето не спрашивал.
    В цитате "За оборону Москвы".

    Алеxей
    От damdor
    К объект 925 (20.12.2018 23:10:56)
    Дата 21.12.2018 01:22:50

    Ре: Мне кажется,...

    >я про ето не спрашивал.
    >В цитате "За оборону Москвы"

    А у него нет за оборону Москвы.

    Я думал, память Вас не подведёт - разбирались на форуме почти 5 лет тому назад

    https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2558/2558613.htm

    От объект 925
    К damdor (21.12.2018 01:22:50)
    Дата 21.12.2018 07:53:09

    Ре: Мне кажется,...

    >Я думал, память Вас не подведёт - разбирались на форуме почти 5 лет тому назад
    ++++
    ето наличие-отсутсвие на фотографии.

    Алеxей
    От damdor
    К объект 925 (21.12.2018 07:53:09)
    Дата 21.12.2018 09:02:52

    Необходим объяснение Вашей фразы

    >>Я думал, память Вас не подведёт - разбирались на форуме почти 5 лет тому назад
    >++++
    >ето наличие-отсутсвие на фотографии.

    Долго думал - ничего не понял.
    От объект 925
    К damdor (21.12.2018 09:02:52)
    Дата 21.12.2018 21:21:42

    Наличие или отсутсвие какой-либо медали на фотографии является

    >Долго думал - ничего не понял.
    +++
    косвенным докзательством ее наличия/отсутсвия. Для точного знания, нужно или прямое доказательство или еще одно/несколько косвенных.
    Алеxей
    От damdor
    К объект 925 (21.12.2018 21:21:42)
    Дата 21.12.2018 21:41:05

    Re: Наличие или...

    >косвенным докзательством ее наличия/отсутсвия. Для точного знания, нужно или прямое доказательство или еще одно/несколько косвенных.

    Ну для начала нужны хотя бы косвенные доказательства её наличия. Это Вы же утверждаете о наличии у Б. Васильева медали "За оборону Москвы"
    От объект 925
    К damdor (21.12.2018 21:41:05)
    Дата 21.12.2018 21:49:21

    Ре: Наличие или...

    >Это Вы же утверждаете о наличии у Б. Васильева медали "За оборону Москвы"
    +++
    1. Не я. Вы ошиблись.
    2. Есть утверждение об етом на вики.
    3. По подвигу народа проверял, нет.
    Алеxей