От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 02.11.2017 01:05:54
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Убедить в...

>Ну и что? Локальные конфликты и гражданские войны они такие.
Да-да. "Это было нечестно" (с)

>>А что будет если в это ресурcов влить не скупясь и по уму все сделать?
>
>Получатся управляемые боеприпасы сравнительно давно стоящие на вооружении армий.

Баражирующих боеприпасов на вооружении армий сравнительно давно не стоит. Максимум одной армии, да и то совсем другой размерности, простоты применения и цены.

>>Что же касается до РЭБ - РЭБ, причем приличный, в каждый взвод выдать и обеспечить постоянное функционирование - это пока финсово-технологическая ненаучная фантастика.
>
>Его не надо в каждый взвод.

Его надо в каждый взвод чтобы этот взвод прикрыть. Глушилка расположенная далеко от объекта прикрытия прикрыть его не сможет, потому что ядерный реактор на схеме условно не показан. А если она расположена очень далеко - то и ядерный реактор не поможет.

>Ну вот дали в каждый взвод пучок дронов и что?

Взвод получит возможность ведения прицельного огня с закрытых позиций на дальность несколько километров. При помощи дешевого и легкого в освоении оружия (и даже возможно индивидуального, а не группового). Попахивает революцией в военном деле.

>Во-1х квадрокоптеры неудобно и неэффективно носить в пучке, во-2х боец несущий квадрокоптер не может действовать личным оружием.

Да, да конечно. Ручное огнестрельное оружие неудобно, обладает низкой скорострельностью, боец несущий мушкет не сможет действовать алебардой и пикой ... Поэтому огнестрел - ерунда и даже если он показал себя в каких-то локальных конфликтах, нато они и локальные, просто не нужно ображать внимания.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (02.11.2017 01:05:54)
Дата 03.11.2017 15:41:31

Re: Убедить в...

>>Ну и что? Локальные конфликты и гражданские войны они такие.
>Да-да. "Это было нечестно" (с)

В смысле, что именно нечестно?

правляемые боеприпасы сравнительно давно стоящие на вооружении армий.
>
>Баражирующих боеприпасов на вооружении армий сравнительно давно не стоит. Максимум одной армии, да и то совсем другой размерности, простоты применения и цены.

Армия тем и отличается от ополчения, что может заказывать вооружение под свои требования.
Тут суть возражения от меня ускользает - нужно бежать заказывать квадрики на алиэкспрессе что ли?

>>>Что же касается до РЭБ - РЭБ, причем приличный, в каждый взвод выдать и обеспечить постоянное функционирование - это пока финсово-технологическая ненаучная фантастика.
>>
>>Его не надо в каждый взвод.
>
>Его надо в каждый взвод чтобы этот взвод прикрыть.
Неправда. Есть разные виды боевого обеспечения, каждое подразделение нуждается в них, но это не означает, что каждое подразделение их имеет. Мелкие подразделения получают эти средства от старших начальников.

>Глушилка расположенная далеко от объекта прикрытия прикрыть его не сможет, потому что ядерный реактор на схеме условно не показан.

Фронт глушилок, расположенных далеко от объектов, но близко к противнику - будет непреодолим для леталок. В этом одна из особенностей гражданской войны - возможность относительно свободного и скрытного просачивания на территоррию контролируемую противником.

>>Ну вот дали в каждый взвод пучок дронов и что?
>
>Взвод получит возможность ведения прицельного огня с закрытых позиций на дальность несколько километров.

Не "ведения огня", а "сделать несколько маломощных выстрелов".
Ты же наверное понимаешь, что каждая цель требует наряда сил и количества боеприпасов для своего поражения? А для управляемого оружия характеризуется еще и вероятностью попадания?

>При помощи дешевого и легкого в освоении оружия (и даже возможно индивидуального, а не группового). Попахивает революцией в военном деле.

Только для очарованных :)

>>Во-1х квадрокоптеры неудобно и неэффективно носить в пучке, во-2х боец несущий квадрокоптер не может действовать личным оружием.
>
>Да, да конечно. Ручное огнестрельное оружие неудобно, обладает низкой скорострельностью, боец несущий мушкет не сможет действовать алебардой и пикой ... Поэтому огнестрел - ерунда и даже если он показал себя в каких-то локальных конфликтах, нато они и локальные, просто не нужно ображать внимания.

Очень хлесткое возражение. Вроде было уже?
Подразделения с фитильными мушкетами действительно требовали пикинеров и алебардщиков для своего прикрытия, а исход сражения не решался огнем.
Чтобы это произошло - потребрвался swichblade
надежный кремневый замок и штык-багинет.
Между тем фитильное оружие действительно продолжало употребляться во внутрикитайских разборках и в 19 и вроде даже в 20 веке.
"Локальные конфликты они такие" (тм) :))
Ну не было у их противников РЭБ танков и пулеметов :))
А если ты про порох, т.е. про управляемое оружие, то его да изобрели, разрабатывают и применяют.
От Evg
К Лейтенант (02.11.2017 01:05:54)
Дата 02.11.2017 14:20:51

Re: Убедить в...

>>>Что же касается до РЭБ - РЭБ, причем приличный, в каждый взвод выдать и обеспечить постоянное функционирование - это пока финсово-технологическая ненаучная фантастика.
>>
>>Его не надо в каждый взвод.
>
>Его надо в каждый взвод чтобы этот взвод прикрыть. Глушилка расположенная далеко от объекта прикрытия прикрыть его не сможет, потому что ядерный реактор на схеме условно не показан. А если она расположена очень далеко - то и ядерный реактор не поможет.

>>Ну вот дали в каждый взвод пучок дронов и что?
>
>Взвод получит возможность ведения прицельного огня с закрытых позиций на дальность несколько километров. При помощи дешевого и легкого в освоении оружия (и даже возможно индивидуального, а не группового). Попахивает революцией в военном деле.

Любая хайтечная Вундервафля проделывает путь от "резерва главого командования", до, условно говоря, "в кармане каждого бойца".
Если дроны спускать во взвод - значит они уже есть в роте, батальоне, полку и т.д.
И только на этом фоне можно рассуждать нужны ли они во взводе, а если да, то зачем.

Речь, разумеется, о линейных частях. Про всякий спецназ, с его малыми группами в отрыве от основных сил - разговор другой.
От Лейтенант
К Evg (02.11.2017 14:20:51)
Дата 02.11.2017 23:18:02

Re: Убедить в...

>Если дроны спускать во взвод - значит они уже есть в роте, батальоне, полку и т.д.
>И только на этом фоне можно рассуждать нужны ли они во взводе, а если да, то зачем.

Не могли конкретизировать свой тезис на примере аркебуз или ручных противотанковых гранотометов? Если оружие очевидно эффективное и экономика позволяет, то оно сразу становится массовым и внедряется на всех уровнях одновременно.
От Evg
К Лейтенант (02.11.2017 23:18:02)
Дата 03.11.2017 09:57:27

Re: Убедить в...

>>Если дроны спускать во взвод - значит они уже есть в роте, батальоне, полку и т.д.
>>И только на этом фоне можно рассуждать нужны ли они во взводе, а если да, то зачем.
>
>Не могли конкретизировать свой тезис на примере аркебуз или ручных противотанковых гранотометов? Если оружие очевидно эффективное и экономика позволяет, то оно сразу становится массовым и внедряется на всех уровнях одновременно.

Аркебузы и ручные противотанквоыые гранатомёты - это конкретные образцы.
Если говорить о ручном огнестрельном оружии - то очень хорошо прослеживается постепенное насыщение им армии. См., например, период совместного использования в строю стрелков и пикинёров с постепенным вытеснением последних.
РПГ - это как раз последний этап - распространение противотанковой артиллерии на самые низовые подразделения. ЕМНИП в 90-е прорабатывалась идея вооружения каждого пехотинца гранатомётом (штурмовая винтовка с интегрированным гранатомётом и единым прицельным комплексом) - решили что пока не сильно надо.
Эффективность оружия и могущество экономики влияет на скорость процесса, а не на картину в целом.
Т.к. ряд факторов при распространении нового оружия не зависит от экономики (например накопление и осмысление полученного опыта) и связан с организационными изменениями в армии (например, изменение штатов подразделений).
От Elliot
К Лейтенант (02.11.2017 01:05:54)
Дата 02.11.2017 09:09:29

Re: Убедить в...

>>Ну вот дали в каждый взвод пучок дронов и что?
>
>Взвод получит возможность ведения прицельного огня с закрытых позиций на дальность несколько километров. При помощи дешевого и легкого в освоении оружия (и даже возможно индивидуального, а не группового). Попахивает революцией в военном деле.

>>Во-1х квадрокоптеры неудобно и неэффективно носить в пучке, во-2х боец несущий квадрокоптер не может действовать личным оружием.
>
>Да, да конечно. Ручное огнестрельное оружие неудобно, обладает низкой скорострельностью, боец несущий мушкет не сможет действовать алебардой и пикой ... Поэтому огнестрел - ерунда и даже если он показал себя в каких-то локальных конфликтах, нато они и локальные, просто не нужно ображать внимания.

Вы вот это сейчас серьёзно?..
Посыпание гранатками (с производительностью ~40 гранат в час на всей полосе обороны/наступления) Вы называете "возможностью ведения прицельного огня с закрытых позиций на дальность несколько километров"? И готовы на это обменять штатное оружие (стрелковку/гранатомёты) взвода?
Такому взводу оные квадрокоптеры, простите, в ж... запихает любой противник вплоть до "мужиков в трениках". Явная же дурость.
От АМ
К Elliot (02.11.2017 09:09:29)
Дата 02.11.2017 14:34:31

Ре: Убедить в...


>Вы вот это сейчас серьёзно?..
>Посыпание гранатками (с производительностью ~40 гранат в час на всей полосе обороны/наступления) Вы называете "возможностью ведения прицельного огня с закрытых позиций на дальность несколько километров"? И готовы на это обменять штатное оружие (стрелковку/гранатомёты) взвода?

а почему надо обменивать "штатное оружие"?
От Elliot
К АМ (02.11.2017 14:34:31)
Дата 02.11.2017 15:03:20

Ре: Убедить в...

>>Посыпание гранатками (с производительностью ~40 гранат в час на всей полосе обороны/наступления) Вы называете "возможностью ведения прицельного огня с закрытых позиций на дальность несколько километров"? И готовы на это обменять штатное оружие (стрелковку/гранатомёты) взвода?
>
>а почему надо обменивать "штатное оружие"?

Потому что экзоскелетов пока не завезли.
От АМ
К Elliot (02.11.2017 15:03:20)
Дата 02.11.2017 15:40:06

Ре: Убедить в...

>>>Посыпание гранатками (с производительностью ~40 гранат в час на всей полосе обороны/наступления) Вы называете "возможностью ведения прицельного огня с закрытых позиций на дальность несколько километров"? И готовы на это обменять штатное оружие (стрелковку/гранатомёты) взвода?
>>
>>а почему надо обменивать "штатное оружие"?
>
>Потому что экзоскелетов пока не завезли.

а БТР, БМП и всяких джипов?
От Elliot
К АМ (02.11.2017 15:40:06)
Дата 02.11.2017 15:47:03

Ре: Убедить в...

>>>а почему надо обменивать "штатное оружие"?
>>
>>Потому что экзоскелетов пока не завезли.
>
>а БТР, БМП и всяких джипов?

А на "БТР, БМП и всяких джипах" штатное оружие, как правило, и так не используется. Оно начинает играть свою роль после спешивания. Если у Вас такой специальный взвод, который воюет исключительно на БТР/БМП/джипах, то тогда конечно -- Вы можете смело выдавать личному составу квадрокоптеры в любых понравившихся Вам количествах.
От АМ
К Elliot (02.11.2017 15:47:03)
Дата 02.11.2017 15:57:27

Ре: Убедить в...

>>>>а почему надо обменивать "штатное оружие"?
>>>
>>>Потому что экзоскелетов пока не завезли.
>>
>>а БТР, БМП и всяких джипов?
>
>А на "БТР, БМП и всяких джипах" штатное оружие, как правило, и так не используется. Оно начинает играть свою роль после спешивания. Если у Вас такой специальный взвод, который воюет исключительно на БТР/БМП/джипах, то тогда конечно -- Вы можете смело выдавать личному составу квадрокоптеры в любых понравившихся Вам количествах.

а может БТР/БМП/джип кроме десанта перевозит квадрокоптеры а в составе взвода есть 2-4 оператора квадрокоптеров у которых планшет для управления этими квадрокоптерами а кроме того автомат?
От Elliot
К АМ (02.11.2017 15:57:27)
Дата 02.11.2017 16:16:14

Ре: Убедить в...

>>А на "БТР, БМП и всяких джипах" штатное оружие, как правило, и так не используется. Оно начинает играть свою роль после спешивания. Если у Вас такой специальный взвод, который воюет исключительно на БТР/БМП/джипах, то тогда конечно -- Вы можете смело выдавать личному составу квадрокоптеры в любых понравившихся Вам количествах.
>
>а может БТР/БМП/джип кроме десанта перевозит квадрокоптеры а в составе взвода есть 2-4 оператора квадрокоптеров у которых планшет для управления этими квадрокоптерами а кроме того автомат?

А для чего им автомат? Их в стрелковую ячейку будут сгружать со всей квадрокоптерной тряхомудией, что ли? И Вы серьёзно полагаете, что всё, что нужно для игры в квадрокоптеры по-взрослому -- это ноутбук?.. А ТК для дронов? А ЗУ для аккумуляторов (читай дизель-генератор с топливом к нему)? А ЗИП? А боеприпасы, в конце концов (Вы же собрались чем-то кидаться с дронов, не так ли)?
В общем, это либо ещё один вид группового оружия (с соответствующим вынесением вверх по оргструктуре), либо, в крайнем случае, жёсткая привязка к БТР/БМП, где для всего этого счастья совершенно нет места, а автоматы "дронщиков" никому не нужны.
От АМ
К Elliot (02.11.2017 16:16:14)
Дата 02.11.2017 16:27:53

Ре: Убедить в...

>>>А на "БТР, БМП и всяких джипах" штатное оружие, как правило, и так не используется. Оно начинает играть свою роль после спешивания. Если у Вас такой специальный взвод, который воюет исключительно на БТР/БМП/джипах, то тогда конечно -- Вы можете смело выдавать личному составу квадрокоптеры в любых понравившихся Вам количествах.
>>
>>а может БТР/БМП/джип кроме десанта перевозит квадрокоптеры а в составе взвода есть 2-4 оператора квадрокоптеров у которых планшет для управления этими квадрокоптерами а кроме того автомат?
>
>А для чего им автомат? Их в стрелковую ячейку будут сгружать со всей квадрокоптерной тряхомудией, что ли?

это пехота

>И Вы серьёзно полагаете, что всё, что нужно для игры в квадрокоптеры по-взрослому -- это ноутбук?.. А ТК для дронов? А ЗУ для аккумуляторов (читай дизель-генератор с топливом к нему)? А ЗИП? А боеприпасы, в конце концов (Вы же собрались чем-то кидаться с дронов, не так ли)?

непонимаю, у вас что без дронов мотострелки без аккумуляторов, дизель-генераторов, ЗИП и боеприпасов?

Тоесть без раций, приборов НВ, без стрелковки пулеметов и гранатометов?

>В общем, это либо ещё один вид группового оружия (с соответствующим вынесением вверх по оргструктуре), либо, в крайнем случае, жёсткая привязка к БТР/БМП, где для всего этого счастья совершенно нет места, а автоматы "дронщиков" никому не нужны.

есть место если надо, вообще это проблема с местом исключительно для ударных дронов, с чисто разведивательными на много проще даже без !скелетов!:

https://www.youtube.com/watch?v=R9aS7LjRrNg
https://www.defensetech.org/2016/08/11/marine-infantry-squads-may-get-their-own-drone-operators/


Лейтенант прав:

>Ручное огнестрельное оружие неудобно, обладает низкой скорострельностью, боец несущий мушкет не сможет действовать алебардой и пикой ... Поэтому огнестрел - ерунда и даже если он показал себя в каких-то локальных конфликтах, нато они и локальные, просто не нужно ображать внимания.
От АМ
К АМ (02.11.2017 16:27:53)
Дата 02.11.2017 16:29:20

Ре: Убедить в...

https://www.youtube.com/watch?v=bs9Lm3ss39o

От Elliot
К АМ (02.11.2017 16:29:20)
Дата 02.11.2017 16:54:19

Ещё один чукча не читатель, чукча писатель.

Как только Вы расскажете, как Вы с помощью этого дрона доставите хотя бы полкило взрывчатки за несколько километров ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2831395.htm), я тут же признаю правоту и Вашу, и ув. Лейтенанта.

От АМ
К Elliot (02.11.2017 16:54:19)
Дата 02.11.2017 17:31:10

самокритично!

>Как только Вы расскажете, как Вы с помощью этого дрона доставите хотя бы полкило взрывчатки за несколько километров ( хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2831395.хтм), я тут же признаю правоту и Вашу, и ув. Лейтенанта.

цитирую:

>есть место если надо, вообще это проблема с местом исключительно для ударных дронов, с чисто разведивательными на много проще даже без !скелетов!:

Есть пример легкого ударного дрона, switchblade, дальность до 10 км

2.5 кг можно таскать 1-4 но производитель предлагает и ПУ на 6 штук:

http://www.avinc.com/images/uploads/product_docs/MPL_Data_Sheet_2017_Web_v1.2.pdf


Ставте что то похожие на БТР/БМП/джип
От АМ
К АМ (02.11.2017 17:31:10)
Дата 02.11.2017 18:02:53

Все придумали до нас!, получите хук!

Польские представления, пусть и с графикой надо ещё поработать:

https://www.youtube.com/watch?v=BiICXjRo_1Q

https://www.youtube.com/watch?v=--oi744HUtg





От Elliot
К АМ (02.11.2017 18:02:53)
Дата 02.11.2017 19:02:58

Не надо мелочиться

К чёрту полумеры, требуйте долива после отстоя пены в каждый взвод сразу ОБЧР: https://www.youtube.com/watch?v=bKMCRLnHiGM !
От АМ
К Elliot (02.11.2017 19:02:58)
Дата 02.11.2017 19:07:44

алебарды надо, как у предков (-)
От Elliot
К АМ (02.11.2017 17:31:10)
Дата 02.11.2017 17:55:21

Да-да, Вы победили. Удачи. (-)
От Alexeich
К Elliot (02.11.2017 09:09:29)
Дата 02.11.2017 11:36:21

практика критерий истины

>Вы вот это сейчас серьёзно?..
>Посыпание гранатками (с производительностью ~40 гранат в час на всей полосе обороны/наступления) Вы называете "возможностью ведения прицельного огня с закрытых позиций на дальность несколько километров"? И готовы на это обменять штатное оружие (стрелковку/гранатомёты) взвода?

БД в Ираке/Сирии показали, что свою нишу это недооружие имеет. И вполне портит кровь обладающим тяжелым вооружением противникам. Хотя кадры "бомбардировок" запрещенной в РФ организацией "гранатками и бомбочками" весом в полфунта скорее производят тягостное впечатление.

>Такому взводу оные квадрокоптеры, простите, в ж... запихает любой противник вплоть до "мужиков в трениках". Явная же дурость.

Очевидно же взвод с квадркоптерами на взвод мужиков с трениками (или без оных) посылаться не будет. тут или "засадно-диверсионные действия" (см. Сирия/Ирак), либо к каждому взводу квадрокоптерщиков (квадрокоптёров ?) должен прилагаться взвод мужиков в трениках (или без оных).
От Elliot
К Alexeich (02.11.2017 11:36:21)
Дата 02.11.2017 12:49:10

Re: практика критерий...

Alexeich, вот Вы меня, конечно, извините, но я начинаю понимать Кошкина с его ссылками на кота и лампу.

Вы вообще читали предыдущие сообщения в треде или зуд в пальцах помешал?

>Очевидно же взвод с квадркоптерами на взвод мужиков с трениками (или без оных) посылаться не будет. тут или "засадно-диверсионные действия" (см. Сирия/Ирак), либо к каждому взводу квадрокоптерщиков (квадрокоптёров ?) должен прилагаться взвод мужиков в трениках (или без оных).

Если Вам это очевидно, то почему Вы оппонируете мне, а не ув. Лейтенанту с его тезисами "А вот пучек ударных дронов в каждый взвод выдать и беспечить применение - вполне реально" и "начхать, что при этом придётся отказаться от личного оружия"?
От Alexeich
К Elliot (02.11.2017 12:49:10)
Дата 02.11.2017 14:58:02

Re: практика критерий...

>Если Вам это очевидно, то почему Вы оппонируете мне, а не ув. Лейтенанту с его тезисами "А вот пучек ударных дронов в каждый взвод выдать и беспечить применение - вполне реально"

Торописа не нада, я могу обоим пооппонировать. "Пучок ударных дронов в каждый взщвод" - это-то как раз вполне реально, если учесть дьявола. который в деталях - сколько дронов будет в этом "пучке" и какая организация взвода, мы же исходим из того что в Политбюро в Генштабе не дураки сидят, не так ли, и "взвод" не будет представлять из себя аналог "китайского противотанкового взвода"? И я как раз указываю на то, что обсуждать независимо действующий "взвод квадроптерщиков", у которых основное и чуть ли не единственное оружие квадрокоптеры, для чего надо "обменять стрелковку к чему у Вас неявно сводится - из области "доведения до абсурда".

> и "начхать, что при этом придётся отказаться от личного оружия"?

а вот этого я у Лейтенанта не заметил. Тезис "если боец несет квадрокоптер то он не может действовать личным оружием" - он Ваш. И его еще надо обосновать. Ибо "если боец несет миномет - он не может действовать личным оружием", "если боец несет треногу пулемета - он не может действовать личным оружием", "если боец несет гранатомет - он не может действовать личным оружием" и далее по списку.
От Elliot
К Alexeich (02.11.2017 14:58:02)
Дата 02.11.2017 15:21:07

Re: практика критерий...

>>Если Вам это очевидно, то почему Вы оппонируете мне, а не ув. Лейтенанту с его тезисами "А вот пучек ударных дронов в каждый взвод выдать и беспечить применение - вполне реально"
>
>Торописа не нада, я могу обоим пооппонировать.

Не стоит. У Вас слишком широкая эрудиция, Вы нас в ней утопите.

>> и "начхать, что при этом придётся отказаться от личного оружия"?
>
>а вот этого я у Лейтенанта не заметил.

Чукча не читатель?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2831395.htm :
>Во-1х квадрокоптеры неудобно и неэффективно носить в пучке, во-2х боец несущий квадрокоптер не может действовать личным оружием.
Да, да конечно. Ручное огнестрельное оружие неудобно, обладает низкой скорострельностью, боец несущий мушкет не сможет действовать алебардой и пикой ... Поэтому огнестрел - ерунда и даже если он показал себя в каких-то локальных конфликтах, нато они и локальные, просто не нужно ображать внимания.

Существующее личное оружие (стрелковка/гранатомёты), судя по аналогии, должно быть заменено квадрокоптерами, как огнестрел заменил алебарды и пики.

> Тезис "если боец несет квадрокоптер то он не может действовать личным оружием" - он Ваш.

Действительно не читатель... Это тезис ув. Дмитрия Козырева. Хотя я ним согласен, безусловно.

> И его еще надо обосновать. Ибо "если боец несет миномет - он не может действовать личным оружием",

Таки да. И, что совершенно характерно, во взводе нет миномётов.

>"если боец несет треногу пулемета - он не может действовать личным оружием",

... он входит в пулемётный расчёт и его оружием является пулемёт.

>"если боец несет гранатомет - он не может действовать личным оружием" и далее по списку.

... гранатомёт и является его оружием.

Давайте Вы всё-таки сконцентрируетесь на Мединском и генезисе японского холодняка?
От Лейтенант
К Elliot (02.11.2017 15:21:07)
Дата 02.11.2017 22:58:04

В испанских терциях аркебузиры прекрасно взаимодествовали с пикинерами

>Существующее личное оружие (стрелковка/гранатомёты), судя по аналогии, должно быть заменено квадрокоптерами, как огнестрел заменил алебарды и пики.

Он далеко не сразу заменил, а довольно долго сосущестовал и применялся совместно в рамках тогдашних оргштатных структур (хотя доля Л/C имеющих огнестрел в целом, постепенно росла по мере совершенствования огнестрела и накопления опыта его применения). Хороший пример тут, кстати, пресловутые испанские терции в которых были и пикинеры с одной стороны и аркебузиры с мушкетерами с другой в сравнимых количествах.
От Elliot
К Лейтенант (02.11.2017 22:58:04)
Дата 03.11.2017 10:27:24

Re: В испанских...

>>Существующее личное оружие (стрелковка/гранатомёты), судя по аналогии, должно быть заменено квадрокоптерами, как огнестрел заменил алебарды и пики.
>Он далеко не сразу заменил, а довольно долго сосущестовал и применялся совместно в рамках тогдашних оргштатных структур (хотя доля Л/C имеющих огнестрел в целом, постепенно росла по мере совершенствования огнестрела и накопления опыта его применения). Хороший пример тут, кстати, пресловутые испанские терции в которых были и пикинеры с одной стороны и аркебузиры с мушкетерами с другой в сравнимых количествах.

А к чему тогда был Ваш саркастический пассаж про бесперспективность огнестрела в ответ на замечание ув. Дмитрия о невозможности использования личного оружия? Напомню, что речь шла про обсуждение вооружения взвода, а не полка или вовсе там дивизии. Там (во взводе) сосуществовать проблематично, всё групповое оружие находится выше.

Терция, если уж мы рассматриваем Ваш пример, это аналог современной бригады/дивизии, так (исходя из принципа тактической самостоятельности)? Ну так и в наших современных "терциях" сосуществуют "пикинеры" (стрелки), "алебардисты" (пулемётчики), "мушкетёры" (миномётчики) и "аркебузиры" (артиллерия). И дроны там тоже есть, пусть и разведывательные. Всё прямо как в старые добрые времена.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (02.11.2017 22:58:04)
Дата 02.11.2017 23:08:28

Сколько еще нужнт повторить что квадрокоптерная схема невыгодна?

Для эффективного носителя вооружения?
Что вертолет впринципе проигрывает самолету и ракете и егт ниша только возможность вертикального взлета с необорудованных площадок.
Для бытового примениния этотестественно выгодно для фотографировпния в инстаграмм.
От отсутствия альтернатив это применяют инсургенты в силу доступности, но зачем это армии?
Бытовой квадрокоптер проигрывает самолетнрй и ракетной схеме по дальностм и скорости,по погодной устойчивости.
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.11.2017 23:08:28)
Дата 02.11.2017 23:17:11

Re: Сколько еще...

>Для эффективного носителя вооружения?
>Что вертолет впринципе проигрывает самолету и ракете и егт ниша только возможность вертикального взлета с необорудованных площадок.
>Для бытового примениния этотестественно выгодно для фотографировпния в инстаграмм.
>От отсутствия альтернатив это применяют инсургенты в силу доступности, но зачем это армии?
>Бытовой квадрокоптер проигрывает самолетнрй и ракетной схеме по дальностм и скорости,по погодной устойчивости.

https://www.youtube.com/watch?v=--oi744HUtg
От Дмитрий Козырев
К АМ (02.11.2017 23:17:11)
Дата 02.11.2017 23:50:19

Re: Сколько еще...

>>Для эффективного носителя вооружения?
>>Что вертолет впринципе проигрывает самолету и ракете и егт ниша только возможность вертикального взлета с необорудованных площадок.
>>Для бытового примениния этотестественно выгодно для фотографировпния в инстаграмм.
>>От отсутствия альтернатив это применяют инсургенты в силу доступности, но зачем это армии?
>>Бытовой квадрокоптер проигрывает самолетнрй и ракетной схеме по дальностм и скорости,по погодной устойчивости.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=--oi744HUtg

Вы что-то хотели сказать или вам капнуло за просмотр ролика от владельца канала?
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.11.2017 23:50:19)
Дата 02.11.2017 23:57:30

Ре: Сколько еще...

>>>Для эффективного носителя вооружения?
>>>Что вертолет впринципе проигрывает самолету и ракете и егт ниша только возможность вертикального взлета с необорудованных площадок.
>>>Для бытового примениния этотестественно выгодно для фотографировпния в инстаграмм.
>>>От отсутствия альтернатив это применяют инсургенты в силу доступности, но зачем это армии?
>>>Бытовой квадрокоптер проигрывает самолетнрй и ракетной схеме по дальностм и скорости,по погодной устойчивости.
>>
>> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=--ои744ХУтг
>
>Вы что-то хотели сказать или вам капнуло за просмотр ролика от владельца канала?

что для нужд пехоты, вооружение которой ны обсуждаем, востребованы возможность вертикального взлета с необорудованных площадок как и возможность весеть в воздухе

И вообще непонятна сама суть притензии, будет пехотный БПЛА "самолетный, вертолетный или ракетный" в обсуждаемом вопросе не играет роли.
От Дмитрий Козырев
К АМ (02.11.2017 23:57:30)
Дата 03.11.2017 09:54:15

Ре: Сколько еще...


>>Вы что-то хотели сказать или вам капнуло за просмотр ролика от владельца канала?
>
>что для нужд пехоты, вооружение которой ны обсуждаем, востребованы возможность вертикального взлета с необорудованных площадок как и возможность весеть в воздухе

Для задачи разведки и наблюдения, особенно в условиях застройки - да.

>И вообще непонятна сама суть притензии, будет пехотный БПЛА "самолетный, вертолетный или ракетный" в обсуждаемом вопросе не играет роли.

Плохо встревать в разговор других людей, не разобравшись в предмете дискуссии. Речь идет об эффективности применения бпла квадрокоптерной схемы для выполнения ударных задач на примерах из сирийского конфликта.
От АМ
К Дмитрий Козырев (03.11.2017 09:54:15)
Дата 03.11.2017 15:44:50

Ре: Сколько еще...


>>>Вы что-то хотели сказать или вам капнуло за просмотр ролика от владельца канала?
>>
>>что для нужд пехоты, вооружение которой ны обсуждаем, востребованы возможность вертикального взлета с необорудованных площадок как и возможность весеть в воздухе
>
>Для задачи разведки и наблюдения, особенно в условиях застройки - да.

не только по тем же тактическим причинам по которым существуют собственно боевые вертолеты

>>И вообще непонятна сама суть притензии, будет пехотный БПЛА "самолетный, вертолетный или ракетный" в обсуждаемом вопросе не играет роли.
>
>Плохо встревать в разговор других людей, не разобравшись в предмете дискуссии. Речь идет об эффективности применения бпла квадрокоптерной схемы для выполнения ударных задач на примерах из сирийского конфликта.

хм, как я понял обсуждается в первую очередь "пучек ударных дронов в каждый взвод ", я правильно понимаю что вы не против этого предложения если эти дроны будут реализованы по самолетной или ракетной схеме?
От Дмитрий Козырев
К АМ (03.11.2017 15:44:50)
Дата 03.11.2017 17:14:33

Ре: Сколько еще...


>>Для задачи разведки и наблюдения, особенно в условиях застройки - да.
>
>не только по тем же тактическим причинам по которым существуют собственно боевые вертолеты

Не те же.
У микро-бпла нет такой зависимости от аэродрома как у боевой авиации.


>>Плохо встревать в разговор других людей, не разобравшись в предмете дискуссии. Речь идет об эффективности применения бпла квадрокоптерной схемы для выполнения ударных задач на примерах из сирийского конфликта.
>
>хм, как я понял обсуждается в первую очередь "пучек ударных дронов в каждый взвод ", я правильно понимаю что вы не против этого предложения если эти дроны будут реализованы по самолетной или ракетной схеме?

Да, я просто считаю это следующей ступенькой развития управляемых вооружений. Т.е. это в првую очередь боеприпасы, а не "дроны" или "бпла". А квадрокоптеры-камикадзе это именно эрзац гражданских войн и конфликтов.
От АМ
К Дмитрий Козырев (03.11.2017 17:14:33)
Дата 03.11.2017 18:40:13

Ре: Сколько еще...


>>>Для задачи разведки и наблюдения, особенно в условиях застройки - да.
>>
>>не только по тем же тактическим причинам по которым существуют собственно боевые вертолеты
>
>Не те же.
>У микро-бпла нет такой зависимости от аэродрома как у боевой авиации.

ну аэродромы не все

Скорость "самолетов" прекрасно реализуется прежде всего против уже разведаных целей, в то время как у "вертолеты" позволяют комбинировать их преимущества в поиске и идентификации и целей вместе с ударными функциями. Плюс тактически интересна их возможность прятатся за рельефом местности, зданиями.

В видео которое я показал дрон подлетает к оконном проему, а что только на такие штуки не ставят :-)

https://www.youtube.com/watch?v=YOgzobqcq1M

А ведь есть квадрокоптеры с грузоподьёмностью 1-20+++ кг, тоесть в принципе они могли бы таскать даже гранатометы итд.

Не случайно игиловцы используют их и как бомбардировщик, именно потому что "вертолет" обладает этим большим потенциалом в виде носителя оружия.

>>>Плохо встревать в разговор других людей, не разобравшись в предмете дискуссии. Речь идет об эффективности применения бпла квадрокоптерной схемы для выполнения ударных задач на примерах из сирийского конфликта.
>>
>>хм, как я понял обсуждается в первую очередь "пучек ударных дронов в каждый взвод ", я правильно понимаю что вы не против этого предложения если эти дроны будут реализованы по самолетной или ракетной схеме?
>
>Да, я просто считаю это следующей ступенькой развития управляемых вооружений. Т.е. это в првую очередь боеприпасы, а не "дроны" или "бпла". А квадрокоптеры-камикадзе это именно эрзац гражданских войн и конфликтов.

понятно, есть имхо единственное большое преимущество квадрокоптеров-камикадзе (в сравнение с самолетами-камикадзе) может залететь внутрь здания
От Alexeich
К Elliot (02.11.2017 15:21:07)
Дата 02.11.2017 15:44:18

Re: практика критерий...

>Не стоит. У Вас слишком широкая эрудиция, Вы нас в ней утопите.

Как и у всех нас, а уж с появлением интернета и гугля ...

>>а вот этого я у Лейтенанта не заметил.
>
>Чукча не читатель?
...
>Существующее личное оружие (стрелковка/гранатомёты), судя по аналогии, должно быть заменено квадрокоптерами, как огнестрел заменил алебарды и пики.

Может я слишком прост и прямолинеен как рельса (все же физик а не гуманитарий). Но мне не показалось, что данная аналогия означает именно то, что Вы написали.

>> Тезис "если боец несет квадрокоптер то он не может действовать личным оружием" - он Ваш.
>
>Действительно не читатель... Это тезис ув. Дмитрия Козырева. Хотя я ним согласен, безусловно.

Ну грешен, батюшка, при столь разросшейся ветке немудрено и перепутать.

>> И его еще надо обосновать. Ибо "если боец несет миномет - он не может действовать личным оружием",
>
>Таки да. И, что совершенно характерно, во взводе нет миномётов.

Ну зорошо, снимем "минометный" тезис.

>>"если боец несет треногу пулемета - он не может действовать личным оружием",
>
>... он входит в пулемётный расчёт и его оружием является пулемёт.

Если боец входит в пулеметный расчет вторым номером его личным оружием является АК-74, если входит вторым номером в "квадрокопторный расчет", его личным оружием является АК-74.

>>"если боец несет гранатомет - он не может действовать личным оружием" и далее по списку.
>
>... гранатомёт и является его оружием.

Ага, станок АГС-17 и коробка с гранатами -"личное оружие".

Ладно, в силу неопределенности начальных и гарничных условий (структуры "взвода с квадрокоптерами") говорить похоже не о чем.

>Давайте Вы всё-таки сконцентрируетесь на Мединском и генезисе японского холодняка?

О, это дело прошлое.
С Мединским (увы) все теперь более чем ясно.
О "генезисе" японского "холодняка" речь не шла, речь шла о терминологических тонкостях и функциональных особенностях и конструкции одного из видов короткого японского меча. Тут в общем тоже уже все ясно.
От Elliot
К Alexeich (02.11.2017 15:44:18)
Дата 02.11.2017 16:01:23

Re: практика критерий...

>>Не стоит. У Вас слишком широкая эрудиция, Вы нас в ней утопите.
>
>Как и у всех нас, а уж с появлением интернета и гугля ...

Не скромничайте.

>Может я слишком прост и прямолинеен как рельса (все же физик а не гуманитарий). Но мне не показалось, что данная аналогия означает именно то, что Вы написали.

(Пожимая плечами) Не представляю, что ещё она могла бы значить в контексте дискуссии.

>>Таки да. И, что совершенно характерно, во взводе нет миномётов.
>
>Ну зорошо, снимем "минометный" тезис.

>>>"если боец несет треногу пулемета - он не может действовать личным оружием",
>>... он входит в пулемётный расчёт и его оружием является пулемёт.
>Если боец входит в пулеметный расчет вторым номером его личным оружием является АК-74, если входит вторым номером в "квадрокопторный расчет", его личным оружием является АК-74.

Да-да. Покажите мне во взводе станковый пулемёт, тогда обсудим личное вооружение второго номера. Или у Вас "тренога" к РПК полагается?

>>>"если боец несет гранатомет - он не может действовать личным оружием" и далее по списку.
>>... гранатомёт и является его оружием.

>Ага, станок АГС-17 и коробка с гранатами -"личное оружие".

Вообще-то, я про РПГ-7. АГС-17, если Вы не в курсе, нет не то что во взводе, а даже в роте. Это такое же групповое оружие, как и миномёт.
От Alexeich
К Elliot (02.11.2017 16:01:23)
Дата 02.11.2017 16:22:15

Re: практика критерий...

>Не скромничайте.

Не буду.

>>Может я слишком прост и прямолинеен как рельса (все же физик а не гуманитарий). Но мне не показалось, что данная аналогия означает именно то, что Вы написали.
>
>(Пожимая плечами) Не представляю, что ещё она могла бы значить в контексте дискуссии.

Мне показалось что речь о том, что птенчик вылупляется (как мушкет в эпоху бердышей), а дальше де бердыши будут как-то отмирать. Т.е. речь не идет о замене здесь и сейчас всех бердышей автоматов-пулеметов на /мушкеты квадрокоптеры. Впрочем Лейтенант сам ответит.

>Да-да. Покажите мне во взводе станковый пулемёт, тогда обсудим личное вооружение второго номера. Или у Вас "тренога" к РПК полагается?
>Вообще-то, я про РПГ-7. АГС-17, если Вы не в курсе, нет не то что во взводе, а даже в роте. Это такое же групповое оружие, как и миномёт.

Уели, и почти убедили. Но покажите мне взвод который сам по себе гуляет без усиления. А МСВ вообще гуляет с БМП.
От Elliot
К Alexeich (02.11.2017 16:22:15)
Дата 02.11.2017 16:44:20

Re: практика критерий...

>>(Пожимая плечами) Не представляю, что ещё она могла бы значить в контексте дискуссии.
>
>Мне показалось что речь о том, что птенчик вылупляется (как мушкет в эпоху бердышей), а дальше де бердыши будут как-то отмирать. Т.е. речь не идет о замене здесь и сейчас всех бердышей автоматов-пулеметов на мушкеты квадрокоптеры. Впрочем Лейтенант сам ответит.

Вам показалось неправильно. Ув. Лейтенант давно и пламенно призывает изучать опыт бородатых и внедрять его/защиту от него не в прекрасном далёко, а прямо здесь и сейчас. Сам посыл справедлив и вполне разумен, но ув. Лейтенанта, увы, сильно заносит в экстраполяции сирийского опыта на "нормальную" армию. Пучок дронов с гранатами (доработанных до промышленного стандарта, безусловно) в каждый взвод, который тут обсуждается -- характерный пример.

>>Да-да. Покажите мне во взводе станковый пулемёт, тогда обсудим личное вооружение второго номера. Или у Вас "тренога" к РПК полагается?
>>Вообще-то, я про РПГ-7. АГС-17, если Вы не в курсе, нет не то что во взводе, а даже в роте. Это такое же групповое оружие, как и миномёт.
>Уели, и почти убедили. Но покажите мне взвод который сам по себе гуляет без усиления. А МСВ вообще гуляет с БМП.

Ну БМП не усиление, а штатное тяжелое вооружение взвода, положим. Ну да не суть.
В том-то и дело, что если бы ув. Лейтенант искал место "пучку дронов с гранатами" где-то рядом с миномётами и прочим групповым оружием, то дискуссия протекала бы совсем в ином ключе. Но основной посыл-то другой: один долбанный бородач способен подорвать склад боеприпасов, так что надо всем выдавать по дрону с гранатой. Сильно напоминает послереволюционные прожекты посадить всех на (одноместные) танкетки...
От Лейтенант
К Elliot (02.11.2017 16:44:20)
Дата 02.11.2017 23:04:14

Re: практика критерий...

>В том-то и дело, что если бы ув. Лейтенант искал место "пучку дронов с гранатами" где-то рядом с миномётами и прочим групповым оружием, то дискуссия протекала бы совсем в ином ключе. Но основной посыл-то другой: один долбанный бородач способен подорвать склад боеприпасов, так что надо всем выдавать по дрону с гранатой. Сильно напоминает послереволюционные прожекты посадить всех на (одноместные) танкетки...

Вот не надо за меня придумывать. Я конкретную оргштатную структуру не предлагал. Но для меня очевидно что малые дроны перспективное вооружение пехоты, их нужно много, а уж эфективнее свести их в отдельные взводы-роты-батареи или внедрить в линейные взводы-роты (а может и то и другое) - это уже вопрос отдельный и непростой. Также как и какая именно линейка дронов нужна.
От Elliot
К Лейтенант (02.11.2017 23:04:14)
Дата 03.11.2017 10:06:39

Re: практика критерий...

>Вот не надо за меня придумывать. Я конкретную оргштатную структуру не предлагал. Но для меня очевидно что малые дроны перспективное вооружение пехоты, их нужно много, а уж эфективнее свести их в отдельные взводы-роты-батареи или внедрить в линейные взводы-роты (а может и то и другое) - это уже вопрос отдельный и непростой. Также как и какая именно линейка дронов нужна.

Вы говорили о пучке (!) дронов в каждый взвод и о том, что это попахивает революцией. Во взводе по понятным причинам группового оружия нет. Если причины непонятны, я раскрою: там всего ~40 рыл на всё про всё, а линейных бойцов и того меньше. И если вводить туда групповое оружие (а оно потянет за собой и управление), то последние и вовсе останутся в следовых количествах.
Следовательно, пучок дронов должен распределяться по бойцам как индивидуальное оружие, что, как логично заметил ув. Дмитрий, повлечёт за собой отказ от текущего штатного.

Если тезис про пучок дронов в каждый взвод снимается, как выдвинутый в полемическом запале -- ок, можно попробовать обсудить наиболее оптимальную схему применения дронов. В том числе, нужны ли ударные дроны в низшем тактическом звене вообще.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (02.11.2017 23:04:14)
Дата 02.11.2017 23:59:18

Re: практика критерий...

>Но для меня очевидно что малые дроны перспективное вооружение пехоты, их нужно много

Это называется управляемое и высокоточное оружие. Оно давно производится и применяется.
Просто люли лишенные возможности его разрабатывать и производить приспосабливают для этого любительские конструкции.
Это порочный путь. Противотанковая собака и коктейль Молотова не заменят бронебойный снаряд и зажигательный боеприпас. GSM телефония - защищенной цифровой радиосвязи, джип с пулеметом - бронетранспортера, и т. Д. И т.п. при этом все перечисленные жрзацы применялись и применяются в своих нишевых условиях.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (02.11.2017 14:58:02)
Дата 02.11.2017 15:10:00

Re: практика критерий...


>а вот этого я у Лейтенанта не заметил. Тезис "если боец несет квадрокоптер то он не может действовать личным оружием" - он Ваш.

Это мой тезис.

>И его еще надо обосновать.

Зачем? Что вызывет Ваше непонимание?

>Ибо "если боец несет миномет - он не может действовать личным оружием", "если боец несет треногу пулемета - он не может действовать личным оружием", "если боец несет гранатомет - он не может действовать личным оружием" и далее по списку.

Все так и есть. Именно поэтому о взводах как правило нет групповых вооружений.
А гранатометы отделений имеют прицельную дальность в сотни метров, где квадрокоптеры с бомбочками нинужны.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (02.11.2017 15:10:00)
Дата 02.11.2017 15:55:55

Re: практика критерий...

>>а вот этого я у Лейтенанта не заметил. Тезис "если боец несет квадрокоптер то он не может действовать личным оружием" - он Ваш.
>
>Это мой тезис.

Да, уже обратили внимание.

>>И его еще надо обосновать.
>
>Зачем? Что вызывет Ваше непонимание?

Я не понимаю, почему боец, входящий в "квадрокоптерный расчет" и несущий, допустим, управляющий ноутбук, не может при необходимости воспользоваться личным оружием. У него не будет личного оружия потому что не поднимет его дополнительно к квадрокоптеру или что?

>Все так и есть. Именно поэтому о взводах как правило нет групповых вооружений.
>А гранатометы отделений имеют прицельную дальность в сотни метров, где квадрокоптеры с бомбочками нинужны.

Я понял Вашу позицию. В общем. как отметил ниже, без описания структуры гипотетического "взода ниндзей на квадрокоптерах" обсуждение бессмыслено.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (02.11.2017 15:55:55)
Дата 03.11.2017 10:32:40

Re: практика критерий...


>Я не понимаю, почему боец, входящий в "квадрокоптерный расчет" и несущий, допустим, управляющий ноутбук, не может при необходимости воспользоваться личным оружием. У него не будет личного оружия потому что не поднимет его дополнительно к квадрокоптеру или что?

Для самообороны может конечно.
Но речь шла о "пучке квадрокоптеров", а не о пультах к ним.А один квадрокоптер это отдельный backpack.А стрелку для полноценной боевой работы нужно еще "собственное" снаряжение и боеприпасы.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (03.11.2017 10:32:40)
Дата 03.11.2017 11:23:07

Re: практика критерий...

>Для самообороны может конечно.
>Но речь шла о "пучке квадрокоптеров", а не о пультах к ним.А один квадрокоптер это отдельный backpack.А стрелку для полноценной боевой работы нужно еще "собственное" снаряжение и боеприпасы.

Да, "пучок" понятие зело скверно определимое, вот скажем 3 штуки - пучок или как? Чуть всторонук, какой-то конторой неск. лет назад педалировалась концепция одноразовых противопехотных крылатых минидронов. Там действитиельно в сложенном виде их "пучок" в бэкпак засовывали. щтук 8-10. Вот жто как-то реалистичнее выглядит. Один квадрокоптерный расчет во взводе для разведки и целеуказания (ну можно и "гранатку" подвесить если очень хочется), и пара таких "пучков" для непосредственного поражения цели.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (03.11.2017 11:23:07)
Дата 03.11.2017 12:13:40

Re: практика критерий...


>Да, "пучок" понятие зело скверно определимое, вот скажем 3 штуки - пучок или как?

З штуки это значит минус еще три стрелка, в то время когда их и так во взводе 9?

>Чуть всторонук, какой-то конторой неск. лет назад педалировалась концепция одноразовых противопехотных крылатых минидронов. Там действитиельно в сложенном виде их "пучок" в бэкпак засовывали. щтук 8-10.

Слово "swichblade" по ветке написали уже несколько раз. Но вместо того, чтобы раскрыть глаза и увидить реальные возможности управляемого оружия тов. Лейтенант впадает в очарование словом "дрон".
Традиционно полагая, что командиры предали и усиления не будет, а квадрокоптеры - вот они дешево на алиэкспресс.