ВИФ2 NE: Ветка : фантастический вариант

От	Vyacheslav
К	Мягких Сергей
Дата	04.09.2017 19:49:00
Рубрики	1941; Фортификация;

фантастический вариант

Отвести ВСЕ войска на линию Рига-Двина-старая граница. Предполье не разрушать и не затруднять движение вермахта.
Разрушать только железные дороги.
Через 5 дней растянутые колонны танковых групп выходят на старую границу где по ним наносят удар мехкорпуса. Из-за отставания пехоты и авиации танковые группы несут значительные потери и не в состоянии проводить операции на окружение подобные Киеву.

ЗЫ сейчас все будут рассказывать почему так делать нельзя. Отвечаю - это фантастический вариант в режиме наброса и защищать его не думаю.

От	Justas
К	Vyacheslav (04.09.2017 19:49:00)
Дата	07.09.2017 10:37:56

Вопрос - КОГДА отвести? (-)

От	Evg
К	Vyacheslav (04.09.2017 19:49:00)
Дата	05.09.2017 09:02:43

Re: фантастический вариант

От	Мягких Сергей
К	Evg (05.09.2017 09:02:43)
Дата	06.09.2017 12:56:23

Re: фантастический вариант

>>Отвести ВСЕ войска на линию Рига-Двина-старая граница. Предполье не разрушать и не затруднять движение вермахта.
>>Разрушать только железные дороги.
>>Через 5 дней растянутые колонны танковых групп выходят на старую границу где по ним наносят удар мехкорпуса. Из-за отставания пехоты и авиации танковые группы несут значительные потери и не в состоянии проводить операции на окружение подобные Киеву.
>
>Вариант из разряда "мы играем по-новому, а противник по-старому".

Как раз такой вариант имхо из этой серии.
Согласно моему предложению меня как раз и интересует, как пойдут дела далее при оптимальных действиях немцев

От	smertch
К	Vyacheslav (04.09.2017 19:49:00)
Дата	04.09.2017 21:54:41

Re: фантастический вариант

>Отвести ВСЕ войска на линию Рига-Двина-старая граница. Предполье не разрушать и не затруднять движение вермахта.
>Разрушать только железные дороги.
>Через 5 дней растянутые колонны танковых групп выходят на старую границу где по ним наносят удар мехкорпуса. Из-за отставания пехоты и авиации танковые группы несут значительные потери и не в состоянии проводить операции на окружение подобные Киеву.

>ЗЫ сейчас все будут рассказывать почему так делать нельзя. Отвечаю - это фантастический вариант в режиме наброса и защищать его не думаю.

Хорошее предложение для сценария воргейминга между двумя палатами)) Я бы добавил вводные: коль у немцев хватает мозгов на атаку укрепрайонов растянутыми танковыми колоннами, то может дождаться подхода их пехоты и отправить ее на штурм в сомкнутых дивизионных колоннах? Красиво жеж...
А атака мехкорпусов через позиции отмобилизованных и готовых к обороне укрепрайонов - это премия Дарвина.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (04.09.2017 19:49:00)
Дата	04.09.2017 21:19:17

Для поддержания дискуссии

И да, и нет.

>Отвести ВСЕ войска на линию Рига-Двина-старая граница. Предполье не разрушать и не затруднять движение вермахта.
>Разрушать только железные дороги.

Их и так разрушали.

>Через 5 дней растянутые колонны танковых групп выходят на старую границу где по ним наносят удар мехкорпуса. Из-за отставания пехоты и авиации танковые группы несут значительные потери и не в состоянии проводить операции на окружение подобные Киеву.

Вы полагаете, что в реале пехота не отставала, т.к. ехала на поезде? Ложность вашей посылки в том, что мехкорпусвм удасться навязать, а немцы примут встречное сражегие мехсоединений. В общем случае это не так. Немцы могут принять как бой на отходе, так и пропустить контрудар в пустоту (на подходящую пехоту) - с последующим окружением контрударяющих.

>ЗЫ сейчас все будут рассказывать почему так делать нельзя. Отвечаю - это фантастический вариант в режиме наброса и защищать его не думаю.

"Да", в том смысле, что правильной реакцией на немецкое нападегие, должен был быть вывод из под удара приграничных группировок и проведение отмобилизования соединений до начала фазы активных действий. Т.е. директива N3 должна констатировать, что противник упредил и назначать новый рубеж стратегического развертывания (Двина - линия старой границы как возможный такой рубеж, предполагавшийся планом прикрытия), признавая неготовность войск к борьбе за инициативу, вместо скоропалительных контрударов небоеготовыми соединениями.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.09.2017 21:19:17)
Дата	10.09.2017 15:11:56

Ре: Для поддержания...

>>Через 5 дней растянутые колонны танковых групп выходят на старую границу где по ним наносят удар мехкорпуса. Из-за отставания пехоты и авиации танковые группы несут значительные потери и не в состоянии проводить операции на окружение подобные Киеву.
>
>Вы полагаете, что в реале пехота не отставала, т.к. ехала на поезде? Ложность вашей посылки в том, что мехкорпусвм удасться навязать, а немцы примут встречное сражегие мехсоединений. В общем случае это не так. Немцы могут принять как бой на отходе, так и пропустить контрудар в пустоту (на подходящую пехоту) - с последующим окружением контрударяющих.

если немцы отходят то они соответственно не наступают, тоесть РККА получает дополнительные дни на мобилизацию и развертывание. Пока немецкие пехотные дивизии и не мение важно тылы не будут подтянуты к старой границе

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (04.09.2017 21:19:17)
Дата	05.09.2017 10:13:34

Re: Для поддержания...

>>Через 5 дней растянутые колонны танковых групп выходят на старую границу где по ним наносят удар мехкорпуса. Из-за отставания пехоты и авиации танковые группы несут значительные потери и не в состоянии проводить операции на окружение подобные Киеву.
>
>Вы полагаете, что в реале пехота не отставала, т.к. ехала на поезде?
Я полагал что нельзя допустить чтобы по жд перебрасывали боеприпасы и топливо прямо по следам наступающих войск.
> Ложность вашей посылки в том, что мехкорпусвм удасться навязать, а немцы примут встречное сражегие мехсоединений. В общем случае это не так. Немцы могут принять как бой на отходе, так и пропустить контрудар в пустоту (на подходящую пехоту) - с последующим окружением контрударяющих.
Основной мой посыл в том, чтобы заставить растянуться наступающие войска, чтобы мехсоединения оторвались от пехоты и артиллерии не менее чем на 1 день, тогда в разрыв между ними и можно будет нанести контрудар.

От	марат
К	Vyacheslav (05.09.2017 10:13:34)
Дата	05.09.2017 18:06:01

Re: Для поддержания...

Здравствуйте!
>Основной мой посыл в том, чтобы заставить растянуться наступающие войска, чтобы мехсоединения оторвались от пехоты и артиллерии не менее чем на 1 день, тогда в разрыв между ними и можно будет нанести контрудар.
Замысел операции Лепель-Сенно. Отрыв мехсоединений есть, успеха 5 и 7 мк нет.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (05.09.2017 18:06:01)
Дата	05.09.2017 18:55:02

Re: Для поддержания...

>Замысел операции Лепель-Сенно. Отрыв мехсоединений есть, успеха 5 и 7 мк нет.
Так там и соотношение сил совсем не то, которое могло бы быть при изначальной концентрации РККА на старой границе.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (05.09.2017 18:55:02)
Дата	06.09.2017 07:57:20

Re: Для поддержания...

>>Замысел операции Лепель-Сенно. Отрыв мехсоединений есть, успеха 5 и 7 мк нет.
>Так там и соотношение сил совсем не то, которое могло бы быть при изначальной концентрации РККА на старой границе.

А напомните пожалуйста - мы вопрос разверьывания на старой границе обсуждаем в контексте "как лучше" или "как правильнее"?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (06.09.2017 07:57:20)
Дата	06.09.2017 10:43:23

Re: Для поддержания...

>А напомните пожалуйста - мы вопрос разверьывания на старой границе обсуждаем в контексте "как лучше" или "как правильнее"?
А какая разница?
Если учитывать вариант при котором противник упреждает в развертывании, и тем более если учитывать вариант с внезапным нападением, то с любой точки зрения выгоднее разворачиваться на старой границе.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (06.09.2017 10:43:23)
Дата	06.09.2017 14:10:24

Re: Для поддержания...

>>А напомните пожалуйста - мы вопрос разверьывания на старой границе обсуждаем в контексте "как лучше" или "как правильнее"?
>А какая разница?
>Если учитывать вариант при котором противник упреждает в развертывании, и тем более если учитывать вариант с внезапным нападением, то с любой точки зрения выгоднее разворачиваться на старой границе.

Разница в военной доктрине и политической парадигме.
Рассуждая "как лучше" мы априори исходим из того что:
1) мы знаем что война начнется нападением главных сил противника.
2) мы знаем, что советское руководство до последнего будет колебаться с мероприятиями по отмобилизованию и развертыванию, в результате чего противнику удасться достигнуть тактической и оперативной внезапности.
3) мы знаем, что РККА существенно уступает в боеспособности вермахту и полуторного превосходства в силах ей недостаточно не только чтобы наступать, но иногда и успешно обороняться.
4) мы знаем, что уровень организации управления немецкими мехсоединениями позволяет им действовать в составе оперативных объединений и наносить удары на глубину свыше 500 км
5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.

Исходя из всего этого мы моделируем "как лучше", стараясь поставить РККА в условия, нивелирующие ее недостатки и преимущества противника.

Т.е. принимая такой план действий советское руководство должно исходить из убеждерия что:
1) военначальники искажают состояние войск. Они не в состоянии противостоять противнику.
2)конструкторы искажают ттх техники, она уступает технике противника.
3) разведка предоставляет недостоверные данные о намерениях противника.
4) не будет повышаться боеготовность войск при угрозе нападения противникс, чтобы его случайно не спровоцмровать.
5) военную кампанию против Германии необходимо вести оборонительно, следуя стратегии измора.
6) необходимо пожертвовать частью территории для выигрыша времени и размена ее на снижение темпа и ударной силы противника.
7) пропаганда о решительных наступательных действиях с переносом их на терриоторию противника лжива.
И т.д.

Все это нужно уложить в голоае советской политической верхушки, чтобы начать планировать "как лучше".
И я не вижу к этому каких то оснований и предпосылок.

"Как правильно" - основано на той военной доктрине и представлениях советского руководства, которые известны нам из документов и источников.

PS.
Засадо-заслонство в обеих парадигмах будет ересью :)

От	park~er
К	Дмитрий Козырев (06.09.2017 14:10:24)
Дата	07.09.2017 06:14:01

Re: Для поддержания...

>Разница в военной доктрине и политической парадигме.
>Рассуждая "как лучше" мы априори исходим из того что:
>1) мы знаем что война начнется нападением главных сил противника.
>2) мы знаем, что советское руководство до последнего будет колебаться с мероприятиями по отмобилизованию и развертыванию, в результате чего противнику удасться достигнуть тактической и оперативной внезапности.

Не согласен с посылом. Если бы высшее военное руководство правильно бы спрогнозировало бы характер военных действий Германии, то ИВС принимал бы другие решения

От	Александр Солдаткичев
К	park~er (07.09.2017 06:14:01)
Дата	07.09.2017 10:42:16

А вы не в курсе, что случилось с прошлым советским руководством?

Здравствуйте

>Не согласен с посылом. Если бы высшее военное руководство правильно бы спрогнозировало бы характер военных действий Германии, то ИВС принимал бы другие решения

Там была группа лиц, считающих Ворошилова плохим полководцем.
Им очень наглядно объяснили, что мнение политического руководства важнее.
С тех пор военное руководство старалось не отклоняться от мнения Сталина -"в 1941 году Гитлер на нас не нападет".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (06.09.2017 14:10:24)
Дата	06.09.2017 19:53:40

Re: Для поддержания...

>1) мы знаем что война начнется нападением главных сил противника.

Это не обязательно знать. Достаточно допускать такой вариант. Тем более, что примеры уже были.

>2) мы знаем, что советское руководство до последнего будет колебаться с мероприятиями по отмобилизованию и развертыванию, в результате чего противнику удасться достигнуть тактической и оперативной внезапности.

Ну на колебания то руководства в планы точно закладываться не могут.

>3) мы знаем, что РККА существенно уступает в боеспособности вермахту и полуторного превосходства в силах ей недостаточно не только чтобы наступать, но иногда и успешно обороняться.
Это не обязательное условие. Для поражения достаточно и первого условия, если у нас войска не развернуты, а тем более первого и второго условий (в смысле если к неразвернутости добавляется внезаапность).
Плюс очевидно, что развертывание войск строго по линии границы с военной точки зрения не оптимально. тем более, если мы сами в ближайшее время нападать не собирались.
А боеспособность - после Зимней определенные догадки могли быть на эту тему.

>4) мы знаем, что уровень организации управления немецкими мехсоединениями позволяет им действовать в составе оперативных объединений и наносить удары на глубину свыше 500 км
Примеры франции и польши уже были.
Хотя расположение войск на границе было таким, что погром могли устроить (и устроили) ударом на 200-300 км.

>5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.
Это второстепенный фактор.
>Исходя из всего этого мы моделируем "как лучше", стараясь поставить РККА в условия, нивелирующие ее недостатки и преимущества противника.
Достаточно просто не считать вариант с нападением противника всеми силами и с определенной внезапностью - фантастикой.

>Т.е. принимая такой план действий советское руководство должно исходить из убеждерия что:
>1) военначальники искажают состояние войск. Они не в состоянии противостоять противнику.
Не приоритетный фактор для принятия решения.

>2)конструкторы искажают ттх техники, она уступает технике противника.
Аналогично.

>3) разведка предоставляет недостоверные данные о намерениях противника.
Учитывая массу противоречивых донесений, едва ли в этом могли быть сомнения.

>4) не будет повышаться боеготовность войск при угрозе нападения противникс, чтобы его случайно не спровоцмровать.
С этой точки зрения опять же оптимально войска от границы отвести, как раз, чтобы лишний раз не провоцировать.
В глубиине своей территории мероприятия по повышению боеспособности можно проводить не провоцируя противника.

>5) военную кампанию против Германии необходимо вести оборонительно, следуя стратегии измора.
Не очевидно.
Достаточно просто исходить из тезиса, что приграничное сражение надо вести в выгодных условиях. А не подставлять свои войска под удар.

>6) необходимо пожертвовать частью территории для выигрыша времени и размена ее на снижение темпа и ударной силы противника.
Учитывая, что партизан у нас готовили, это едва ли было абсолютно нереално.
Да и территория как раз нелояльная. ее не так жалко.

>7) пропаганда о решительных наступательных действиях с переносом их на терриоторию противника лжива.
Нет, т.к. эти действия могут выполняться после пограничного сражения. которое желательно не проиграть.

>Все это нужно уложить в голоае советской политической верхушки, чтобы начать планировать "как лучше".
>И я не вижу к этому каких то оснований и предпосылок.
Достаточно просто более менее трезвой оценки угроз. Хотя у Сталинского СССР с этим проблеммы имелись.

>Засадо-заслонство в обеих парадигмах будет ересью :)
В исполнении РККА образца 1941 там едва ли что то путное получилось бы.
Но это не отменяет того, что войска надо было развертывать исходя из требований по оптимальности ведения боевых действий, в т.ч. и в условиях когда инициативу получит противник.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (06.09.2017 19:53:40)
Дата	06.09.2017 22:01:10

Re: Для поддержания...

>>1) мы знаем что война начнется нападением главных сил противника.
>
>Это не обязательно знать. Достаточно допускать такой вариант. Тем более, что примеры уже были.

Имевшиеся примеры списывались на нерешительность и слабость противника. т.е наоборот явно указывалось на недопустимость такого варианта.

>>2) мы знаем, что советское руководство до последнего будет колебаться с мероприятиями по отмобилизованию и развертыванию, в результате чего противнику удасться достигнуть тактической и оперативной внезапности.
>
>Ну на колебания то руководства в планы точно закладываться не могут.

Я о том и пишу в других ветках. Дело не в том, что план неправильный, дело в том, что планы не исполнялись. Как говорится - целеустремленное исполнение плохго плана лучше бездействия.

>>3) мы знаем, что РККА существенно уступает в боеспособности вермахту и полуторного превосходства в силах ей недостаточно не только чтобы наступать, но иногда и успешно обороняться.
>Это не обязательное условие. Для поражения достаточно и первого условия, если у нас войска не развернуты, а тем более первого и второго условий (в смысле если к неразвернутости добавляется внезаапность).

Внезапность имеет кратковременный эффект. Я имею ввиду другое - в оценку успеха тех или иных действий нужно закладывать совершенно иное соотношение сил.

>Плюс очевидно, что развертывание войск строго по линии границы с военной точки зрения не оптимально.

Почему? Во1х оно не "строго". Во2х какая разница на каком рубеже встречать противника?

>тем более, если мы сами в ближайшее время нападать не собирались.
>А боеспособность - после Зимней определенные догадки могли быть на эту тему.

Принимали меры.

>>4) мы знаем, что уровень организации управления немецкими мехсоединениями позволяет им действовать в составе оперативных объединений и наносить удары на глубину свыше 500 км
>Примеры франции и польши уже были.

Там не было такой глубины. Менее 300 были удары.

>Хотя расположение войск на границе было таким, что погром могли устроить (и устроили) ударом на 200-300 км.

Там резервы. Можно сформировать новый фронт.

>>5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.
>Это второстепенный фактор.

Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
А ведь целые соединения были на легких танках.

>>Исходя из всего этого мы моделируем "как лучше", стараясь поставить РККА в условия, нивелирующие ее недостатки и преимущества противника.
>Достаточно просто не считать вариант с нападением противника всеми силами и с определенной внезапностью - фантастикой.

А почему собственно, если принимать запланированные контрмеры? Тут как всегда аналогия с кирпичом и каской. Носите надеюсь ежедневно? Ведь не фантастика же?

>>Т.е. принимая такой план действий советское руководство должно исходить из убеждерия что:
>>1) военначальники искажают состояние войск. Они не в состоянии противостоять противнику.
>Не приоритетный фактор для принятия решения.

Не скажите. От этих иллюзий не избавились до 1943 года. Иначе откуда идеи наступать на второй день войны и приказ 227?

>>2)конструкторы искажают ттх техники, она уступает технике противника.
>Аналогично.

Не скажите. См. выше. Требуется принципиально менять тактику, а значит и оперативные планы.
Ну нет у нас 60 танковых дивизий. И даже 30 нет.

>>3) разведка предоставляет недостоверные данные о намерениях противника.
>Учитывая массу противоречивых донесений, едва ли в этом могли быть сомнения.

Вы не понимаете как работает управленческий аппарат. У вас есть тысячи людей при званиях, должностях и на зарплате, с закрепленными за нимифункциями. Они эту функцию исполняют, поставляя информацию.
Принимая мой тезис - их надо разгонять, т.к. они дармоеды и не нужны.

>>4) не будет повышаться боеготовность войск при угрозе нападения противникс, чтобы его случайно не спровоцмровать.
>С этой точки зрения опять же оптимально войска от границы отвести, как раз, чтобы лишний раз не провоцировать.
>В глубиине своей территории мероприятия по повышению боеспособности можно проводить не провоцируя противника.

Ходовой мем что "мобилизация это войнв". Т.е. отмобилизование армии направлено против кого либо. Т.е. это действие по определению "провоцирует".

>>5) военную кампанию против Германии необходимо вести оборонительно, следуя стратегии измора.
>Не очевидно.
>Достаточно просто исходить из тезиса, что приграничное сражение надо вести в выгодных условиях. А не подставлять свои войска под удар.

Не подставлять под удар можно разными способами, не обязательно сдавая территорию.

>>6) необходимо пожертвовать частью территории для выигрыша времени и размена ее на снижение темпа и ударной силы противника.
>Учитывая, что партизан у нас готовили, это едва ли было абсолютно нереално.

Это как раз были времена, когда придерживались стратегии измора.

>Да и территория как раз нелояльная

Это само по себе создает ворох проблем для себя если убрать оттуда войска и поле решений для противника.

>>7) пропаганда о решительных наступательных действиях с переносом их на терриоторию противника лжива.
>Нет, т.к. эти действия могут выполняться после пограничного сражения. которое желательно не проиграть.

Так первой же операцией мы территорию сдаем. При чем тут "после"?

>>Все это нужно уложить в голоае советской политической верхушки, чтобы начать планировать "как лучше".
>>И я не вижу к этому каких то оснований и предпосылок.
>Достаточно просто более менее трезвой оценки угроз. Хотя у Сталинского СССР с этим проблеммы имелись.

И даже всю первую половину войны. Потом просто возможности подтянулись.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (06.09.2017 22:01:10)
Дата	07.09.2017 09:22:55

Re: Для поддержания...

>Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
>В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
>А ведь целые соединения были на легких танках.

Двойки и чехи немецких танковых групп смотрят на Вас с недоумением.

От	Blitz.
К	Elliot (07.09.2017 09:22:55)
Дата	07.09.2017 17:37:38

Re: Для поддержания...

>Двойки и чехи немецких танковых групп смотрят на Вас с недоумением.

Чехи у немцев очень красноречивый пример первичности организации перед техникой-будь техника не важной, Pz 35, Pz 38 ранние, но засчет организации в целом можно вытянуть, что немцы и демонтрировали особенно 3 Тгр

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (07.09.2017 09:22:55)
Дата	07.09.2017 10:28:32

Re: Для поддержания...

>>Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
>>В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
>>А ведь целые соединения были на легких танках.
>
>Двойки и чехи немецких танковых групп смотрят на Вас с недоумением.

Во-1х если мы про 1941 г, то Пауль Вам ответил. Добавлю, что немцы также предпринимали меры по усилению бронирования чехов, а также имели в составе каждого батальона роту четверок.
Во-2х если мы про вообще, то исключая Польшу и других лимитрофов, которые имели несопоставимо более слабые и танковы и противотанковые силы - крупное применение легких танков в составе ТГр против равноценного противника имело место во Франции.
Но тут опять же надо заметить что:
1. Немцы всегда поддерживали легкие танки средними.
2. Немецкие танковые соединения имели более сильную и подвижную артиллерию, что позволяло поддерживать и бой легких танков (у меня указана такая возможность). Плюс дополнительно - отличное взаимодействие с ударной авиацией.
3. Немцы извлекли из этого правильные выводы в части комплектования и организации танковых частей и соединений.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (07.09.2017 10:28:32)
Дата	07.09.2017 11:13:08

Re: Для поддержания...

>>Двойки и чехи немецких танковых групп смотрят на Вас с недоумением.
>
>Во-1х если мы про 1941 г, то Пауль Вам ответил. Добавлю, что немцы также предпринимали меры по усилению бронирования чехов, а также имели в составе каждого батальона роту четверок.

Я ему тоже ответил: вот не убедил он меня, от слова "совсем".

>Во-2х если мы про вообще, то исключая Польшу и других лимитрофов, которые имели несопоставимо более слабые и танковы и противотанковые силы - крупное применение легких танков в составе ТГр против равноценного противника имело место во Франции.
>Но тут опять же надо заметить что:
>1. Немцы всегда поддерживали легкие танки средними.
>2. Немецкие танковые соединения имели более сильную и подвижную артиллерию, что позволяло поддерживать и бой легких танков (у меня указана такая возможность). Плюс дополнительно - отличное взаимодействие с ударной авиацией.
>3. Немцы извлекли из этого правильные выводы в части комплектования и организации танковых частей и соединений.

Вот видите, Вы уже торгуетесь (с). Спорить с тем, что лёгкие танки тридцатых не лучшая кандидатура для мехсоединений ВМВ -- смешно, это и так очевидно. Но и заявлять, что их "впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях" -- это Вас занесло в полемическом задоре, согласитесь.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (07.09.2017 11:13:08)
Дата	07.09.2017 13:27:15

Re: Для поддержания...

>Я ему тоже ответил: вот не убедил он меня, от слова "совсем".

Разубеждение предполагает опровержение доводов, а веру переубедить невозможно.

>>Во-2х если мы про вообще, то исключая Польшу и других лимитрофов, которые имели несопоставимо более слабые и танковы и противотанковые силы - крупное применение легких танков в составе ТГр против равноценного противника имело место во Франции.
>>Но тут опять же надо заметить что:
>>1. Немцы всегда поддерживали легкие танки средними.
>>2. Немецкие танковые соединения имели более сильную и подвижную артиллерию, что позволяло поддерживать и бой легких танков (у меня указана такая возможность). Плюс дополнительно - отличное взаимодействие с ударной авиацией.
>>3. Немцы извлекли из этого правильные выводы в части комплектования и организации танковых частей и соединений.
>
>Вот видите, Вы уже торгуетесь (с). Спорить с тем, что лёгкие танки тридцатых не лучшая кандидатура для мехсоединений ВМВ -- смешно, это и так очевидно. Но и заявлять, что их "впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях" -- это Вас занесло в полемическом задоре, согласитесь.

Вы оборвали мою цитату. Т.к. у меня специальнт оговорены условия, при которых эти танки могли быть использованы.
А в 1941 г комплектовать мехсоединения только легкими танками - нет, нельзя впринципе. И немецкий опыт этому не противоречит.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (07.09.2017 13:27:15)
Дата	07.09.2017 17:46:08

Re: Для поддержания...

> И немецкий опыт этому не противоречит.

немецкий опыт говорит, что если припрет, то можно использовать легкие танки вместо средних

От	марат
К	Blitz. (07.09.2017 17:46:08)
Дата	07.09.2017 20:00:47

Re: Для поддержания...

Здравствуйте!
>немецкий опыт говорит, что если припрет, то можно использовать легкие танки вместо средних
В огороде бузина, а в Киеве дядька. ))
Вам про поддержку легких тяжелыми/средними, вы про замену средних легкими. Понятно что с таким подходом вряд ли кого переубедишь.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.09.2017 20:00:47)
Дата	07.09.2017 23:31:26

Re: Для поддержания...

>Вам про поддержку легких тяжелыми/средними, вы про замену средних легкими. Понятно что с таким подходом вряд ли кого переубедишь.

Тут как бе обсуждают замену средних легкими, а не поддержку легких средними

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (07.09.2017 13:27:15)
Дата	07.09.2017 13:59:19

Re: Для поддержания...

>>Я ему тоже ответил: вот не убедил он меня, от слова "совсем".
>
>Разубеждение предполагает опровержение доводов, а веру переубедить невозможно.

У-у, как всё запущено...
Пока что это я привожу доводы и прочие цифры, а меня пытаются переубедить верой.

>>Вот видите, Вы уже торгуетесь (с). Спорить с тем, что лёгкие танки тридцатых не лучшая кандидатура для мехсоединений ВМВ -- смешно, это и так очевидно. Но и заявлять, что их "впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях" -- это Вас занесло в полемическом задоре, согласитесь.
>
>Вы оборвали мою цитату. Т.к. у меня специальнт оговорены условия, при которых эти танки могли быть использованы.

Полную цитату я приводил, когда отвечал Вам первый раз. Но давайте разберём подробнее, если Вы настаиваете:
Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
>В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
>А ведь целые соединения были на легких танках.

Итак, какие тезисы мы можем из неё извлечь?
1) Лёгкие танки в принципе нельзя использовать в мехсоединениях;
2) Лёгкие танки можно использовать только в качестве танков НПП;
3) В крайнем случае можно добавить легких танков к средним и тяжёлым в небольшой пропорции.
4) (Вывод) Целые соединения на лёгких танках -- зло и такого быть не должно было.

Тезисы 1 и 2 опровергаются немецким опытом.
Относительно "небольшой пропорции" из тезиса 3 я после трети Пауля даже боюсь интересоваться, сколько это в числах-то. Остаётся только надеяться, что 55% лёгких танков в танковых группах на начало ВОВ Вы всё-таки таковым не сочтёте... Или что хотя бы 85% всё-таки выйдут за границы понятия "небольшая пропорция" (6-я тд: 47 двоек, 155 35-х и 30 четвёрок) и мы признаем, что тезис №3 также неверен.

>А в 1941 г комплектовать мехсоединения только легкими танками - нет, нельзя впринципе. И немецкий опыт этому не противоречит.

И остаётся у нас только один тезис из четырёх, который действительно не опровергается немецким опытом. С другой стороны, все тезисы, на которых он базировался, мы (надеюсь) опровергли, так что он висит в воздухе и требует либо доказательств, либо признания его предметом веры (tm).

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (07.09.2017 13:59:19)
Дата	07.09.2017 14:43:40

Re: Для поддержания...

>>>Я ему тоже ответил: вот не убедил он меня, от слова "совсем".
>>
>>Разубеждение предполагает опровержение доводов, а веру переубедить невозможно.
>
>У-у, как всё запущено...
>Пока что это я привожу доводы и прочие цифры, а меня пытаются переубедить верой.

Вы пытаетесь использовать ложную индукцию.
Ну или очень хотите победить, т.к. вместо собственого осмысления написанного требуете моего отречения :)

>>Вы оборвали мою цитату. Т.к. у меня специальнт оговорены условия, при которых эти танки могли быть использованы.
>
>Полную цитату я приводил, когда отвечал Вам первый раз. Но давайте разберём подробнее, если Вы настаиваете:
>Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
>>В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
>>А ведь целые соединения были на легких танках.
>
>Итак, какие тезисы мы можем из неё извлечь?
>1) Лёгкие танки в принципе нельзя использовать в мехсоединениях;
>2) Лёгкие танки можно использовать только в качестве танков НПП;
>3) В крайнем случае можно добавить легких танков к средним и тяжёлым в небольшой пропорции.
>4) (Вывод) Целые соединения на лёгких танках -- зло и такого быть не должно было.

>Тезисы 1 и 2 опровергаются немецким опытом.

Тезисы 1 и 2 нельзя рассмативать в отрыве от 3 и 4.
Т.е немецкий опыт не выходит за рамки совокупности тезисов.

>Относительно "небольшой пропорции" из тезиса 3 я после трети Пауля даже боюсь интересоваться, сколько это в числах-то. Остаётся только надеяться, что 55% лёгких танков в танковых группах на начало ВОВ Вы всё-таки таковым не сочтёте...

Я не считаю 38t легкими танками.
И вы зря не считаете командирские танки.

>Или что хотя бы 85% всё-таки выйдут за границы понятия "небольшая пропорция" (6-я тд: 47 двоек, 155 35-х и 30 четвёрок)

Вы привели единственный крайний пример, о котором сами немцы отзывались негативно.

>и мы признаем, что тезис №3 также неверен.

Я и говорю - ложная индукция. Раз у немцев была одна дивизия, состоявшая на 85% из легких танков, то нет ничего страшного в том, чтобы сформировать 20-30 дивизий на 100% укомплектованных легкими танками. При этом игнорируете оговорки про численность и подвижность артиллерии и взаимодействие с авиацией.

>>А в 1941 г комплектовать мехсоединения только легкими танками - нет, нельзя впринципе. И немецкий опыт этому не противоречит.
>
>И остаётся у нас только один тезис из четырёх, который действительно не опровергается немецким опытом.

Это не тезис это вывод.

>С другой стороны, все тезисы, на которых он базировался, мы (надеюсь) опровергли,

Нет конечно.

>так что он висит в воздухе и требует либо доказательств, либо признания его предметом веры (tm).

Все очень просто. И по большей части раскрыто выше и ранее.
Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.
Поэтому для их применения они нуждаются в дополнительной огневой поддержке.
Она может быть обеспечена либо средними и тяжелыми танками, либо артиллерией, либо авиацией. (Это можно было бы понять из тезиса про НПП).

Поскольку в контексте речь идет о советских мехсоединениях 1941 г, где со всем перечисленным не очень хорошо, а порой совсем плохо, то вывод из п. 4 остается в силе.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (07.09.2017 14:43:40)
Дата	07.09.2017 16:05:49

Re: Для поддержания...

>>>Разубеждение предполагает опровержение доводов, а веру переубедить невозможно.
>>
>>У-у, как всё запущено...
>>Пока что это я привожу доводы и прочие цифры, а меня пытаются переубедить верой.
>
>Вы пытаетесь использовать ложную индукцию.
>Ну или очень хотите победить, т.к. вместо собственого осмысления написанного требуете моего отречения :)

Я привожу доводы, взамен получая обвинения то в вере, то в нежелании мыслить. Вопрос о допустимости такого стиля ведения дискуссии оставлю на Вашей совести.

>>Итак, какие тезисы мы можем из неё извлечь?
>>1) Лёгкие танки в принципе нельзя использовать в мехсоединениях;
>>2) Лёгкие танки можно использовать только в качестве танков НПП;
>>3) В крайнем случае можно добавить легких танков к средним и тяжёлым в небольшой пропорции.
>>4) (Вывод) Целые соединения на лёгких танках -- зло и такого быть не должно было.
>
>>Тезисы 1 и 2 опровергаются немецким опытом.
>
>Тезисы 1 и 2 нельзя рассмативать в отрыве от 3 и 4.

А я их отдельно и не рассматриваю. Это такой приём научного познания, анализ-синтез. Я уверен, Вы слышали.

>>Относительно "небольшой пропорции" из тезиса 3 я после трети Пауля даже боюсь интересоваться, сколько это в числах-то. Остаётся только надеяться, что 55% лёгких танков в танковых группах на начало ВОВ Вы всё-таки таковым не сочтёте...
>
>Я не считаю 38t легкими танками.

Боюсь, что эта Ваша точка зрения расходится с общепринятой.

>И вы зря не считаете командирские танки.

Покажите это.

>>Или что хотя бы 85% всё-таки выйдут за границы понятия "небольшая пропорция" (6-я тд: 47 двоек, 155 35-х и 30 четвёрок)
>
>Вы привели единственный крайний пример, о котором сами немцы отзывались негативно.

Для начала, я привёл общий процент лёгких танков во всех ТГр на начало войны.
Вы не привели вообще ничего, кроме внутренней убеждённости и игры терминами (38-й -- не лёгкий танк, треть -- это "небольшая пропорция", когда "нельзя в принципе, но в крайнем случае").

>>и мы признаем, что тезис №3 также неверен.
>
>Я и говорю - ложная индукция. Раз у немцев была одна дивизия, состоявшая на 85% из легких танков, то нет ничего страшного в том, чтобы сформировать 20-30 дивизий на 100% укомплектованных легкими танками.

Тезис №3 индукции не требует, он про "небольшую пропорцию".

>При этом игнорируете оговорки про численность и подвижность артиллерии и взаимодействие с авиацией.

Без всего вышеперечисленного, средние танки ненамного переживут лёгкие, что и доказано ходом ВМВ. Не говоря уже о том, что оговорки Вами делались про НПП, а в мехсилы -- "нельзя в принципе". Уж извините, на форуме телепатов нет (с).

>Это не тезис это вывод.

У меня в скобочках так и написано.

>>так что он висит в воздухе и требует либо доказательств, либо признания его предметом веры (tm).
>
>Все очень просто. И по большей части раскрыто выше и ранее.
>Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.

Это, разумеется, не так.

>Поэтому для их применения они нуждаются в дополнительной огневой поддержке.

Скажем так, учёте слабой защищённости против ПТО при выборе тактики применения и постановке задач.

>Она может быть обеспечена либо средними и тяжелыми танками, либо артиллерией, либо авиацией. (Это можно было бы понять из тезиса про НПП).
>Поскольку в контексте речь идет о советских мехсоединениях 1941 г, где со всем перечисленным не очень хорошо, а порой совсем плохо, то вывод из п. 4 остается в силе.

Так может быть, проблема не в лёгких танках, а в штате МК/его наполнении и/или квалификации л/с? Лёгкие танки второго периода ВОВ были защищены от огня современной им ПТО ничуть не лучше, что не мешало их использовать, в том числе и в мехсилах. А поддержка артиллерией, авиацией и наступление "за рядами пехоты" в роли танка НПП -- это для РККА образца 41-го года такая же фантастика, как и использование "по-немецки" для МК.
В общем, Вы даёте простые ответы на сложные вопросы исключительно ~~из желания победить~~ для подтверждения своего утверждения про завышение ТТХ советской техники как значимый фактор катастрофического начала войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (07.09.2017 16:05:49)
Дата	07.09.2017 17:09:28

Re: Для поддержания...

>Я привожу доводы, взамен получая обвинения то в вере, то в нежелании мыслить.

Этим я прокомментировал Вашу ремарку "не убедительно". А доводов Вы не замечаете.

>А я их отдельно и не рассматриваю.

Рассматриваете. Т.к. полагаете "опровергнутыми" до рассмотрения прочих.

>Это такой приём научного познания, анализ-синтез. Я уверен, Вы слышали.

Если знаете - почему не используете?

>>Я не считаю 38t легкими танками.
>
>Боюсь, что эта Ваша точка зрения расходится с общепринятой.

В данном случае вопрос даже не в формальной классификации. 38t имели большую боевую устойчивость, чет Т-26 и БТ.

>>И вы зря не считаете командирские танки.
>
>Покажите это.

Что показать? Это еще пара сотен средних танков.

>>Вы привели единственный крайний пример, о котором сами немцы отзывались негативно.
>
>Для начала, я привёл общий процент лёгких танков во всех ТГр на начало войны.

Ну давайте на процент советских легких танков посмотрим? Мне привести или сочтем ворос риторческим?

>Вы не привели вообще ничего, кроме внутренней убеждённости и игры терминами (38-й -- не лёгкий танк, треть -- это "небольшая пропорция", когда "нельзя в принципе, но в крайнем случае").

Это мне даже не интересно комментировать. Можете просто сказать, что Вам не нравится мой стиль изложения.

>>>и мы признаем, что тезис №3 также неверен.
>>
>>Я и говорю - ложная индукция. Раз у немцев была одна дивизия, состоявшая на 85% из легких танков, то нет ничего страшного в том, чтобы сформировать 20-30 дивизий на 100% укомплектованных легкими танками.
>
>Тезис №3 индукции не требует, он про "небольшую пропорцию".

Давайте уберем слово небольшая.
Давайте переформулируем "применять только при поддержке тяжелых и средних танков". Вам это принципиально? Особенно ввиду наличия тезиса про соединения целиком из легких танков? И что там с немецким опытом, на который Вы упорно киваете?

>>При этом игнорируете оговорки про численность и подвижность артиллерии и взаимодействие с авиацией.
>
>Без всего вышеперечисленного, средние танки ненамного переживут лёгкие, что и доказано ходом ВМВ.

Из этого следует, что ттх танков не важны? Зачем Вы это пишете?

>Не говоря уже о том, что оговорки Вами делались про НПП, а в мехсилы -- "нельзя в принципе". Уж извините, на форуме телепатов нет (с).

Так если Вам чтото непонятно - Вы спрашивайте. Мы же не на деньги играем.
В части НПП у меня и было явно указано, что при поддержке сильной артиллерии.

>>Это не тезис это вывод.
>
>У меня в скобочках так и написано.

А зачем "опровергать" в отрыве от прочего?

>>Все очень просто. И по большей части раскрыто выше и ранее.
>>Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.
>
>Это, разумеется, не так.

:) Я где то пропустил множественые доводы? :)

>>Поэтому для их применения они нуждаются в дополнительной огневой поддержке.
>
>Скажем так, учёте слабой защищённости против ПТО при выборе тактики применения и постановке задач.

... а сведение их в мехсоединения предопределяет и задачи и тактику, свойственную мехсоединения.

>>Она может быть обеспечена либо средними и тяжелыми танками, либо артиллерией, либо авиацией. (Это можно было бы понять из тезиса про НПП).
>>Поскольку в контексте речь идет о советских мехсоединениях 1941 г, где со всем перечисленным не очень хорошо, а порой совсем плохо, то вывод из п. 4 остается в силе.
>
>Так может быть, проблема не в лёгких танках, а в штате МК/его наполнении и/или квалификации л/с?

Так я вроде об этом и пишу? Только субъективный фактор давайте пока оставим за скобками.

>Лёгкие танки второго периода ВОВ были защищены от огня современной им ПТО ничуть не лучше, что не мешало их использовать, в том числе и в мехсилах.

Во1х мешало, см. отчет Ротмистова по Прохоровке. И исключение легких танков из мехсоединений на завершающем этапе войны.
Во-2х даже когда поименялись - они поддерживались средрими танками.

>А поддержка артиллерией, авиацией и наступление "за рядами пехоты" в роли танка НПП -- это для РККА образца 41-го года такая же фантастика,

А в чем проблема?

>В общем, Вы даёте простые ответы на сложные вопросы исключительно ~~из желания победить~~ для подтверждения своего утверждения про завышение ТТХ советской техники как значимый фактор катастрофического начала войны.

У меня это один пример из ряда, описывающих ситуацию.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (07.09.2017 17:09:28)
Дата	07.09.2017 18:45:31

Re: Для поддержания...

>>Я привожу доводы, взамен получая обвинения то в вере, то в нежелании мыслить.
>Этим я прокомментировал Вашу ремарку "не убедительно". А доводов Вы не замечаете.

То есть, если Вам кажется, что кто-то не замечает доводов -- это повод к переходу на личности? Браво, Дмитрий...

>>А я их отдельно и не рассматриваю.
>Рассматриваете. Т.к. полагаете "опровергнутыми" до рассмотрения прочих.
>>Это такой приём научного познания, анализ-синтез. Я уверен, Вы слышали.
>Если знаете - почему не используете?

Хм? Тезис-антитезис-синтез, не? Тезисы Ваши, антитезисы и синтез -- мой.

>>>Я не считаю 38t легкими танками.
>>
>>Боюсь, что эта Ваша точка зрения расходится с общепринятой.
>
>В данном случае вопрос даже не в формальной классификации. 38t имели большую боевую устойчивость, чет Т-26 и БТ.

С такой формулировкой я, разумеется, соглашусь. Но мне откровенна странна необходимость указывать Вам на важность точности формулировок для правильного понимания собеседником.

>>>И вы зря не считаете командирские танки.
>>
>>Покажите это.
>
>Что показать? Это еще пара сотен средних танков.

Во-первых, были командирские машины на базе единичек (хотя и в следовых количествах к 41-му). Во-вторых, если с боевой устойчивостью командирских танков на базе трёшек всё нормально, то вот в способности пулемётом обеспечить огневую поддержку лёгких танков (компенсирующую их низкую боевую устойчивость, ага) у меня есть некоторые сомнения. Вот и покажите, как они могут это делать, чтобы их можно было добавить в расчёт.

>>>Вы привели единственный крайний пример, о котором сами немцы отзывались негативно.
>>
>>Для начала, я привёл общий процент лёгких танков во всех ТГр на начало войны.
>
>Ну давайте на процент советских легких танков посмотрим? Мне привести или сочтем ворос риторческим?

Т.е., с "единственностью" примера вопрос закрыт? Уже хорошо.
Что же касается процента советских лёгких танков, то при чём здесь он? Есть набор Ваших тезисов, которые я опровергаю на примере успешно действовавших немецких ТГр. То, что я не могу прыгнуть на шесть метров никак не дезавуирует опровержение тезиса "никто не может взять шесть метров в прыжках с шестом" на примере Бубки.

>>Вы не привели вообще ничего, кроме внутренней убеждённости и игры терминами (38-й -- не лёгкий танк, треть -- это "небольшая пропорция", когда "нельзя в принципе, но в крайнем случае").
>Это мне даже не интересно комментировать. Можете просто сказать, что Вам не нравится мой стиль изложения.

Я давно (хоть и нерегулярно) читаю форум и, в целом, мне нравится Ваш стиль изложения. Но на такое вольное обращение с терминами -- я даже не знаю, что и сказать. Как может не быть лёгким танком 38-й с его десятитонной массой? Вот как, чёрт возьми, может быть небольшой пропорцией, допускаемой в виде крайнего исключения при вообще-то принципиальной невозможности аж треть состава?

>Давайте уберем слово небольшая.
>Давайте переформулируем "применять только при поддержке тяжелых и средних танков". Вам это принципиально?

Да, мне это принципиально. Потому что тогда я лучше бы понял Вашу мысль и задавал совсем другие вопросы (а немецкий опыт остался бы за бортом дискуссии).

> Особенно ввиду наличия тезиса про соединения целиком из легких танков? И что там с немецким опытом, на который Вы упорно киваете?

Вот если честно, то у нет меня уверенности, что соединения целиком из легких танков были таким уж страшным фейлом. Не в смысле их высокой ценности, а в смысле возможных альтернатив. Французский опыт насыщения пехоты танками НПП как-то тоже, знаете ли, не внушает оптимизма.

>>Без всего вышеперечисленного, средние танки ненамного переживут лёгкие, что и доказано ходом ВМВ.
>Из этого следует, что ттх танков не важны? Зачем Вы это пишете?

Нет, из этого следует, что расшивать надо наиболее узкие места. Если у вас в трубе сначала муфта на 10 мм, а потом на 1, то замена первой на 20-тимиллиметровую -- безусловно повысит пропускную способность, но очень незначительно.

>>Не говоря уже о том, что оговорки Вами делались про НПП, а в мехсилы -- "нельзя в принципе". Уж извините, на форуме телепатов нет (с).
>
>Так если Вам чтото непонятно - Вы спрашивайте. Мы же не на деньги играем.

Ха, чтобы задать правильный вопрос -- надо знать половину ответа (с). Или, в нашем случае, догадаться, что 38-е, к примеру, для Вас лёгкими танками не являются вопреки общепринятой классификации.

>>>Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.
>>
>>Это, разумеется, не так.
>
>:) Я где то пропустил множественые доводы? :)

А это я решил немного Вас покосплеить :-).
С чего ничтожной-то? Они уязвимы только для ПТО, для остальных поражающих факторов являясь малоуязвимыми. Ситуация аналогичная Т-34 в конце войны, когда последние были точно так же уязвимы для практически всего ассортимента немецкого ПТО на всех реальных дистанциях боя. Но Вы же не назовёте на этом основании боевую устойчивость 34-к ничтожной и не будете призывать списать их в НПП, правда? :-)

>>Скажем так, учёте слабой защищённости против ПТО при выборе тактики применения и постановке задач.
>
>... а сведение их в мехсоединения предопределяет и задачи и тактику, свойственную мехсоединения.

Во многом -- да, но не ультимативно.

>>Так может быть, проблема не в лёгких танках, а в штате МК/его наполнении и/или квалификации л/с?
>Так я вроде об этом и пишу? Только субъективный фактор давайте пока оставим за скобками.

Про то, что проблема в штатах не было ни слова. Про проблемы с выполнением штата -- тоже. Возможно, Вы это подразумевали, но в этом случае я могу только опять посетовать на отсутствие телепатических способностей.
Ну и субъективный фактор (если Вы так квалификацию л/с -- что рядового, что комсостава -- назвали) я, всё-таки, за скобки бы не выносил.

>>Лёгкие танки второго периода ВОВ были защищены от огня современной им ПТО ничуть не лучше, что не мешало их использовать, в том числе и в мехсилах.
>Во1х мешало, см. отчет Ротмистова по Прохоровке. И исключение легких танков из мехсоединений на завершающем этапе войны.
>Во-2х даже когда поименялись - они поддерживались средрими танками.

Ротмистрову после Прохоровки каждое лыко было в строку, да и вообще "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" -- трюизм. А в конце войны просто средних, наконец, стало хватать на всё.

>>А поддержка артиллерией, авиацией и наступление "за рядами пехоты" в роли танка НПП -- это для РККА образца 41-го года такая же фантастика,
>А в чем проблема?

Хм?..
С "пехота за танками не идёт" с переменным успехом боролись до конца войны. Для правильного ("нетанкового") использования СУшек ругательные приказы ГКО выпускали. Корректировку артогня и длительность вызова авиации всю войну ругали, ставя немцев в пример. И на этом фоне Вы ожидаете, что танки НПП в 41-м будут грамотно использованы? Это абсолютно ненаучная фантастика. Точно так же будут брошены на узлы обороны, где и сгорят от ПТО. Ну или, как вариант, будут брошены при отходе/останутся в котлах.

>>В общем, Вы даёте простые ответы на сложные вопросы исключительно ~~из желания победить~~ для подтверждения своего утверждения про завышение ТТХ советской техники как значимый фактор катастрофического начала войны.
>У меня это один пример из ряда, описывающих ситуацию.

>>5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.
>Это второстепенный фактор.

Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
А ведь целые соединения были на легких танках.

Других не вижу, простите.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (07.09.2017 18:45:31)
Дата	08.09.2017 19:52:14

Re: Для поддержания...

.

>>>А я их отдельно и не рассматриваю.
>>Рассматриваете. Т.к. полагаете "опровергнутыми" до рассмотрения прочих.
>>>Это такой приём научного познания, анализ-синтез. Я уверен, Вы слышали.
>>Если знаете - почему не используете?
>
>Хм? Тезис-антитезис-синтез, не? Тезисы Ваши, антитезисы и синтез -- мой.

Дело в том, что Ваш антитезис направлен на задевшие Вас слова "нельзя впринципе" и "небольшая пропорция", а синтез как раз и будет общим смыслом сказанного мной, что легкие танки для условий боя ВОВ, уже не годятся, и что применялись они вынужденно (обеми сторонами причем) и с некоторыми ограничениями и нехорошими последствиями (и у немцев тоже).
Но если немцы хоть как то создавали выгодные условия их применения (в частности обеспечивая их удвоенным количеством 50 мм птп и полноштатными ротами четверок (30 машин) по сравнению с прочими), то наши не пытались. Такой вот синтез.

>>>>И вы зря не считаете командирские танки.
>>>
>>>Покажите это.
>>
>>Что показать? Это еще пара сотен средних танков.
>
>Во-первых, были командирские машины на базе единичек (хотя и в следовых количествах к 41-му).

Йентц вроде пишет, что их вывели, нет?

>Во-вторых, если с боевой устойчивостью командирских танков на базе трёшек всё нормально, то вот в способности пулемётом обеспечить огневую поддержку лёгких танков.

Повышением качества управления боем конечно. Ну ладно, тут я по памяти писал, полагая что выпуск обычных командирских они начали до ВОВ, оказывается нет. Только командирские 38t переделанные из линейных имели пушечное вооружение. Не наберется пары сотен.

>>>Для начала, я привёл общий процент лёгких танков во всех ТГр на начало войны.
>>
>>Ну давайте на процент советских легких танков посмотрим? Мне привести или сочтем ворос риторческим?
>
>Т.е., с "единственностью" примера вопрос закрыт? Уже хорошо.

Чем он закрыт? Вы привели пример единственной немецкой дивизии, укомплектованной танками 35t. На ее использование немцы смотрели не с удивлением, а с жалостью. И см. дополнительные меры выше.

>Что же касается процента советских лёгких танков, то при чём здесь он? Есть набор Ваших тезисов, которые я опровергаю на примере успешно действовавших немецких ТГр.

В состав моих тезисов входит также "а ведь были соединения полностью укомплектованные легкими танками". Вот я и спрашиваю - какие успехи немцев иллюстрируют нормальность этого решения?

>То, что я не могу прыгнуть на шесть метров никак не дезавуирует опровержение тезиса "никто не может взять шесть метров в прыжках с шестом" на примере Бубки.

Все верно. Никто не может прыгнуть на такую высоту без использования дополнительных приспособлений.
Синтез.

>
>>Это мне даже не интересно комментировать. Можете просто сказать, что Вам не нравится мой стиль изложения.
>
>Я давно (хоть и нерегулярно) читаю форум и, в целом, мне нравится Ваш стиль изложения. Но на такое вольное обращение с терминами -- я даже не знаю, что и сказать. Как может не быть лёгким танком 38-й с его десятитонной массой?

Доводилось читать у некоторых авторов, изобретение для этого подкласса танков термина "легкий-средний". К ним они относили чехов, итальянцев, ранние трешки и наши БТ. Эдакий переходной класс.
Можно назвать это надуманным, но некоторая логика имхо есть.
Было бы неправильно считать таковым формально легкий Т-50.
И да, я бы ничего не имел против БТ-7, если бы не броня без перспектив усиления.

>Вот как, чёрт возьми, может быть небольшой пропорцией, допускаемой в виде крайнего исключения при вообще-то принципиальной невозможности аж треть состава?

Как вынужденная мера.

>>Давайте уберем слово небольшая.
>>Давайте переформулируем "применять только при поддержке тяжелых и средних танков". Вам это принципиально?
>
>Да, мне это принципиально. Потому что тогда я лучше бы понял Вашу мысль и задавал совсем другие вопросы (а немецкий опыт остался бы за бортом дискуссии).

Просто получается, что частность, приведенная для иллюстрации совсем другой мысли вдруг препарируется по словно.

>> Особенно ввиду наличия тезиса про соединения целиком из легких танков? И что там с немецким опытом, на который Вы упорно киваете?
>
>Вот если честно, то у нет меня уверенности, что соединения целиком из легких танков были таким уж страшным фейлом.

А у меня - есть.

>Не в смысле их высокой ценности, а в смысле возможных альтернатив. Французский опыт насыщения пехоты танками НПП как-то тоже, знаете ли, не внушает оптимизма.

А советский опыт?

>>>Без всего вышеперечисленного, средние танки ненамного переживут лёгкие, что и доказано ходом ВМВ.
>>Из этого следует, что ттх танков не важны? Зачем Вы это пишете?
>
>Нет, из этого следует, что расшивать надо наиболее узкие места. Если у вас в трубе сначала муфта на 10 мм, а потом на 1, то замена первой на 20-тимиллиметровую -- безусловно повысит пропускную способность, но очень незначительно.

Как говорят гражданские активисты на любую инициативу - "это не нужно делать покаине решены более важные проблемы".
Как раз нужно. Нужно повышать боеспособность любыми доступными методами, недожидаясь пока лс обучится настолько что начнет играть в теннис сковородкой.

>>>>Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.
>>>

>С чего ничтожной-то? Они уязвимы только для ПТО, для остальных поражающих факторов являясь малоуязвимыми. Ситуация аналогичная Т-34 в конце войны, когда последние были точно так же уязвимы для практически всего ассортимента немецкого ПТО на всех реальных дистанциях боя. Но Вы же не назовёте на этом основании боевую устойчивость 34-к ничтожной и не будете призывать списать их в НПП, правда? :-)

Тут слишком много нюансов.
1) Т-34 это качественный скачок развития танков - появление "единого среднего танка"
2)защитой танка является не только его броня, но и пушка.
76 мм орудие способно эффективно бороться с ПТА, т.к. разрыв снаряда даже ч нескольких метрах от орудия не пройдет безболезненно для расчета. Танки с такими орудиями способны эффективно поддерживать друг друга.
3) буксируемая ПТА с ростом калибра переживала кризис подвижности.
37 мм орудие имело вертикальную проекцию цели около метра скрываемую экраном местности и около него можно было работать лежа. Расчет катал его руками рысцой.
75 мм птп требовали рывка тягачом для снятия с позиции.
88 мм нельзя было катать силами расчета и она была выше человеческого роста.
Количество орудий на дивизию сократилось с 75 почти в два раза.
Они были мощнее и дальнобойнее, но создавали оборону с меньшей плотностью и почти исключали маневр в ходе боя.
Уничтожение некоторого их количества разрушало систему огня.
Выход был в создании самоходной артиллери,;но она начинала конкурировать с танками за ресурсы.
4) советские мехсоединения получали в т.ч. средства поддержки (САУ и тяжелые танки).

С появлением Т-34-85 т-34-76 действительно вытеснялись в НПП.

>>>Так может быть, проблема не в лёгких танках, а в штате МК/его наполнении и/или квалификации л/с?
>>Так я вроде об этом и пишу? Только субъективный фактор давайте пока оставим за скобками.
>
>Про то, что проблема в штатах не было ни слова. Про проблемы с выполнением штата -- тоже. Возможно, Вы это подразумевали,

Я назвал условия, допускающие их применение.

>Ну и субъективный фактор (если Вы так квалификацию л/с -- что рядового, что комсостава -- назвали) я, всё-таки, за скобки бы не выносил.

Я вообще писал исходно о другом - о взглядах советского руководства на состояние своей армии, а не о причинах поражений.
В любом случае воевать пришлось бы теми людьми, которые были. А вот состояние техники можно было оценить объективно.

>>Во1х мешало, см. отчет Ротмистова по Прохоровке. И исключение легких танков из мехсоединений на завершающем этапе войны.
>>Во-2х даже когда поименялись - они поддерживались средрими танками.
>
>Ротмистрову после Прохоровки каждое лыко было в строку, да и вообще "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" -- трюизм. А в конце войны просто средних, наконец, стало хватать на всё.

Непонятно в чем возражение? Действительно когда соединению с легкими танками ставят задачу как настоящему - в этом есть или вынужденность или непонимание ситуации.

>>>А поддержка артиллерией, авиацией и наступление "за рядами пехоты" в роли танка НПП -- это для РККА образца 41-го года такая же фантастика,
>>А в чем проблема?
>
>Хм?..
>С "пехота за танками не идёт" с переменным успехом боролись до конца войны. Для правильного ("нетанкового") использования СУшек ругательные приказы ГКО выпускали. Корректировку артогня и длительность вызова авиации всю войну ругали, ставя немцев в пример. И на этом фоне Вы ожидаете, что танки НПП в 41-м будут грамотно использованы?

Я ожидаю, что будут даны разъяснения как действовать правильно.

>>У меня это один пример из ряда, описывающих ситуацию.
>
>>>5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.
>>Это второстепенный фактор.
>
>Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
>В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
>А ведь целые соединения были на легких танках.

>Других не вижу, простите.

ППКС.

От	Blitz.
К	Elliot (07.09.2017 18:45:31)
Дата	07.09.2017 20:17:39

Re: Для поддержания...

>И на этом фоне Вы ожидаете, что танки НПП в 41-м будут грамотно использованы? Это абсолютно ненаучная фантастика. Точно так же будут брошены на узлы обороны, где и сгорят от ПТО. Ну или, как вариант, будут брошены при отходе/останутся в котлах.

Профит танков НПП-не раздергивание МК на поддержку пехоты, ктому же для более тихоходных Т-26 роль НПП более выгодная даже в свете 41го, чем запихивание их в МК.

От	Elliot
К	Blitz. (07.09.2017 20:17:39)
Дата	07.09.2017 20:55:31

Re: Для поддержания...

>Профит танков НПП-не раздергивание МК на поддержку пехоты, ктому же для более тихоходных Т-26 роль НПП более выгодная даже в свете 41го, чем запихивание их в МК.

Зато массированное применение даёт больший эффект. Принцип концентрации сил -- он основа военного дела.
Я не агитирую за правильность абсолютно дурацкой на мой взгляд затеи по формированию аж 30 мехкорпусов без соответствующего материально-технического обеспечения. Я всего лишь отмечаю, что Дмитрий при аргументации своей точки зрения чрезмерно оптимистично расценивает эффект от использования легких танков в качестве НПП. Было ли бы лучше? Да (в основном за счёт повышения готовности меньшего количества МК). Было ли бы кардинально лучше? Вопрос очень дискуссионный, как мне кажется. Я скорее склоняюсь к мысли, что нет.

От	Blitz.
К	Elliot (07.09.2017 20:55:31)
Дата	07.09.2017 23:45:17

Re: Для поддержания...

>Зато массированное применение даёт больший эффект. Принцип концентрации сил -- он основа военного дела.
Вот в тбр НПП и даст, в МК не даст-что все могут убедится на примере МК, много танков в итоге становятся гирями на худых штатах ТД. Помимо прелести раздергивания подвижных подразделений на НПП ближайшими СД.
> Было ли бы кардинально лучше? Вопрос очень дискуссионный, как мне кажется. Я скорее склоняюсь к мысли, что нет.

Учитывая действия МК в 41, то то чего нехватало-нормальных ОШС и отсутвия раздерганости на НПП. Заодно можно было штаты заполнить полностю, что сказлось бы на эфнктивности. В результате МК выступили б куда лутше леч IRL, став той палочкой-выручалочкой которой они стать в силу проблем с количеством и ОШС не смогли.

От	Elliot
К	Blitz. (07.09.2017 23:45:17)
Дата	08.09.2017 09:09:15

Re: Для поддержания...

>> Было ли бы кардинально лучше? Вопрос очень дискуссионный, как мне кажется. Я скорее склоняюсь к мысли, что нет.
>
>Учитывая действия МК в 41, то то чего нехватало-нормальных ОШС и отсутвия раздерганости на НПП. Заодно можно было штаты заполнить полностю, что сказлось бы на эфнктивности. В результате МК выступили б куда лутше леч IRL, став той палочкой-выручалочкой которой они стать в силу проблем с количеством и ОШС не смогли.

Я и говорю -- вопрос дискуссионный. На НПП всё равно раздёргивали бы, просто меньше: как только утратят свои танки военно-морским способом, так сразу и будут помощи просить. А состояние танков от отсутствия централизации не улучшится (сколько там 3-4 категории-то было?). "Нормальные ОШС" -- это уже за пределами (моего понимания) альтернативки, а просто создать девять МК первой волны -- они останутся примерно такой же (не кардинально лучше) палочкой, что и в реальности. Да, за счёт лучшей укомплектованности МТО и кадрами можно рассчитывать на несколько большую эффективность. Но не более.

От	Blitz.
К	Elliot (08.09.2017 09:09:15)
Дата	08.09.2017 15:46:19

Re: Для поддержания...

>Я и говорю -- вопрос дискуссионный. На НПП всё равно раздёргивали бы, просто меньше: как только утратят свои танки военно-морским способом, так сразу и будут помощи просить.
Опыт ТК и МК говорит об обратном, никто их не раздергивал.

>А состояние танков от отсутствия централизации не улучшится (сколько там 3-4 категории-то было?).
Не так уж и много, сосотояния таков от централизации ни как е зависит.

>"Нормальные ОШС" -- это уже за пределами (моего понимания) альтернативки, а просто создать девять МК первой волны -- они останутся примерно такой же (не кардинально лучше) палочкой, что и в реальности. Да, за счёт лучшей укомплектованности МТО и кадрами можно рассчитывать на несколько большую эффективность. Но не более.
Даже в таком виде рост их эфективности будет приличным-лутшая укомплектовость, лутшии командные кадры (таки есть с кого выбрать), лутшее отношение командования и т.д. В купе с танками НПП которые уже у пехотных командиров сразу есть, результат изменится в лутшую сторону. Да и врядли кто-то будет потом от подвижных дивизий избавлятся, что опять же скажется во время контрнаступлений.

От	марат
К	Blitz. (08.09.2017 15:46:19)
Дата	08.09.2017 19:44:49

Re: Для поддержания...

>>Я и говорю -- вопрос дискуссионный. На НПП всё равно раздёргивали бы, просто меньше: как только утратят свои танки военно-морским способом, так сразу и будут помощи просить.
>Опыт ТК и МК говорит об обратном, никто их не раздергивал.
Ну да, их приказами сверху придавали на момент прорыва обороны.
>>А состояние танков от отсутствия централизации не улучшится (сколько там 3-4 категории-то было?).
>Не так уж и много, сосотояния таков от централизации ни как е зависит.
Здрасьте, приехали. А о чем Павлов говорил на каком-то совещании - 7000 танков за год потребовали ремонта в связи с финской и освободительными походами. Причем про танки в сд отдельно прошелся - вообще бесхозные, без рембазы.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.09.2017 19:44:49)
Дата	08.09.2017 22:18:46

Re: Для поддержания...

>Ну да, их приказами сверху придавали на момент прорыва обороны.
Целиком, а не по частям и отдельными танками СД.

>Здрасьте, приехали. А о чем Павлов говорил на каком-то совещании - 7000 танков за год потребовали ремонта в связи с финской и освободительными походами. Причем про танки в сд отдельно прошелся - вообще бесхозные, без рембазы.
Заводы и ремфонды за год очень много работали, в результате 20% к 1.06.41. ТБр формирования на 200 танков, с приличным ремфондами, насчет СД, то как-то в ВОВ с отдельными полками и батальонами решили, причем сразу поле начала войны.

От	марат
К	Blitz. (08.09.2017 22:18:46)
Дата	09.09.2017 21:29:36

Re: Для поддержания...

>>Ну да, их приказами сверху придавали на момент прорыва обороны.
>Целиком, а не по частям и отдельными танками СД.
Ну как целиком - бригаду из корпуса.
>>Здрасьте, приехали. А о чем Павлов говорил на каком-то совещании - 7000 танков за год потребовали ремонта в связи с финской и освободительными походами. Причем про танки в сд отдельно прошелся - вообще бесхозные, без рембазы.
>Заводы и ремфонды за год очень много работали, в результате 20% к 1.06.41. ТБр формирования на 200 танков, с приличным ремфондами, насчет СД, то как-то в ВОВ с отдельными полками и батальонами решили, причем сразу поле начала войны.
А как как-то решили?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.09.2017 21:29:36)
Дата	10.09.2017 01:41:51

Re: Для поддержания...

>Ну как целиком - бригаду из корпуса.
Неа, корпус целиком.

>А как как-то решили?
Просто начали ремонтировать танки, в результате к 41му было 20% 3 и 4 категории
>С уважением, Марат

От	марат
К	Elliot (07.09.2017 20:55:31)
Дата	07.09.2017 21:12:06

Re: Для поддержания...

Здравствуйте!
>Зато массированное применение даёт больший эффект. Принцип концентрации сил -- он основа военного дела.
>Я не агитирую за правильность абсолютно дурацкой на мой взгляд затеи по формированию аж 30 мехкорпусов без соответствующего материально-технического обеспечения. Я всего лишь отмечаю, что Дмитрий при аргументации своей точки зрения чрезмерно оптимистично расценивает эффект от использования легких танков в качестве НПП. Было ли бы лучше? Да (в основном за счёт повышения готовности меньшего количества МК).
Вообще-то тут следует учесть еще и улучшение действий пехоты, которую несколько лет натаскивали на взаимодействие с танками(в смысле без танков воевать не учили).
С уважением, Марат

От	Elliot
К	марат (07.09.2017 21:12:06)
Дата	07.09.2017 23:13:28

Re: Для поддержания...

>>Я не агитирую за правильность абсолютно дурацкой на мой взгляд затеи по формированию аж 30 мехкорпусов без соответствующего материально-технического обеспечения. Я всего лишь отмечаю, что Дмитрий при аргументации своей точки зрения чрезмерно оптимистично расценивает эффект от использования легких танков в качестве НПП. Было ли бы лучше? Да (в основном за счёт повышения готовности меньшего количества МК).
>Вообще-то тут следует учесть еще и улучшение действий пехоты, которую несколько лет натаскивали на взаимодействие с танками(в смысле без танков воевать не учили).

Уровень взаимодействия с танками, продемонстрированный пехотой после того, как МК приказали долго жить (равно как и за полтора года до этого во время финской) не позволяет мне разделить Ваш оптимизм. Картина одна и та же: танки бодро едут вперёд, пехота ждёт, когда по ним стрелять перестанут. Не знаю уж, чему там не учили, но сдаётся мне, что проблемы были чуток глубже...

От	Пауль
К	Elliot (07.09.2017 09:22:55)
Дата	07.09.2017 09:51:50

Re: Для поддержания...

От	Elliot
К	Пауль (07.09.2017 09:51:50)
Дата	07.09.2017 10:57:07

Re: Для поддержания...

>>>Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях.
>>
>>Двойки и чехи немецких танковых групп смотрят на Вас с недоумением.
>
>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".

Если верить Лопуховскому (ссылающемуся на Йентца), то на начало войны в танковых группах было 152 единички, 826 двоек, 780 чехов, 976 троек и 439 четвёрок (огнемётные, сапёрные и командирские я не считал). Ага, в небольшой такой пропорции, чуток больше половины парка считая по всем ~~в принципе невозможным~~ устаревшим или два к трём если считать исключительно двойки к трёшкам и четвёркам.

> "Чехи" заплатили самыми высокими относительными потерями.

А это сколько угодно: я далёк от мысли проводить знак равенства между 3/4 и 35/38.

От	марат
К	Elliot (07.09.2017 10:57:07)
Дата	07.09.2017 21:19:57

Re: Для поддержания...

>>>>Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях.
>>>
>>>Двойки и чехи немецких танковых групп смотрят на Вас с недоумением.
>>
>>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".
>
>Если верить Лопуховскому (ссылающемуся на Йентца), то на начало войны в танковых группах было 152 единички, 826 двоек, 780 чехов, 976 троек и 439 четвёрок (огнемётные, сапёрные и командирские я не считал). Ага, в небольшой такой пропорции, чуток больше половины парка считая по всем ~~в принципе невозможным~~ устаревшим или два к трём если считать исключительно двойки к трёшкам и четвёркам.
Верьте, кто ж запрещает. Только проблема в том, что двойки шли в дополнение к тройкам и чехам, а не чехи и двойки в дополнение к тройкам. В дивизии двоек менее трети (40-60) штук. А чехов по 120-160 штук.

С уважением, Марат

От	Пауль
К	Elliot (07.09.2017 10:57:07)
Дата	07.09.2017 11:57:42

Re: Для поддержания...

>>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".
>
>Ага, в небольшой такой пропорции,

Меньше трети.

С уважением, Пауль.

От	Elliot
К	Пауль (07.09.2017 11:57:42)
Дата	07.09.2017 12:11:04

Re: Для поддержания...

>>>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".
>>
>>Ага, в небольшой такой пропорции,
>
>Меньше трети.

826/(976+439+826) = 0,37. Т.е., больше.
Это даже не трогая единичек (с которыми процент подпрыгивает до 44), волюнтаристки выведенных Вами за скобки чехов (до 55%) и моего несогласия с утверждением, что треть -- это та самая "небольшая пропорция" из высказывания "впринципе нельзя было использовать ... В крайнем случае ... в небольшой пропорции".

От	Пауль
К	Elliot (07.09.2017 12:11:04)
Дата	07.09.2017 12:43:21

Re: Для поддержания...

>>>>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".
>>>
>>>Ага, в небольшой такой пропорции,
>>
>>Меньше трети.
>
>826/(976+439+826) = 0,37. Т.е., больше.

Вы "чехов" не посчитали.

>волюнтаристки выведенных Вами за скобки чехов (до 55%)

"Чехи" у немцев считались аналогами "тройки", т.е. средними танками (фактически ими не являясь, хотя по параметрам равны ранним модификациям Pz.III).

Но суть не в этом. "Двойки" в танковых ротах и батальонах играли вспомогательно-обеспечивающую роль. Это сказывалось на уровне их потерь - меньше 50% за 41-й год. Меньше только у штугов.

С уважением, Пауль.

От	Elliot
К	Пауль (07.09.2017 12:43:21)
Дата	07.09.2017 13:11:05

Re: Для поддержания...

>>>Меньше трети.
>>
>>826/(976+439+826) = 0,37. Т.е., больше.
>
>Вы "чехов" не посчитали.

А почему я должен их считать? Ув. Дмитрий вёл речь про легкие танки, которые "в принципе нельзя" и далее по тексту. То, что немцы танки классифицировали по калибру орудия -- к делу отношения не имеет, так как мы живём не в третьем рейхе 30-х годов, а вполне себе в России 21-го века и пользуемся иной классификацией. При этом ТТХ чехов недалеко ушли от Т-26 с БТ (выделяется только экранированный лоб 38-х), а по калибру орудия последние их и вовсе превосходили (к вопросу о применимости немецкой классификации в нашей дискуссии, да).

>Но суть не в этом. "Двойки" в танковых ротах и батальонах играли вспомогательно-обеспечивающую роль. Это сказывалось на уровне их потерь - меньше 50% за 41-й год. Меньше только у штугов.

(Пожимая плечами) И что? Это показатель верности тезиса о применимости лёгких танков "Только в качестве танков НПП" (c)? Вы пост Дмитрия-то перечитайте, всё-таки.

От	Пауль
К	Elliot (07.09.2017 13:11:05)
Дата	07.09.2017 14:23:41

Re: Для поддержания...

>>Вы "чехов" не посчитали.
>
>А почему я должен их считать?

Потому что я написал "Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".

>То, что немцы танки классифицировали по калибру орудия -- к делу отношения не имеет,

При чём здесь это? Не говоря о том, что у немцев такой классификации не было.

>>Но суть не в этом. "Двойки" в танковых ротах и батальонах играли вспомогательно-обеспечивающую роль. Это сказывалось на уровне их потерь - меньше 50% за 41-й год. Меньше только у штугов.
>
>(Пожимая плечами) И что? Это показатель верности тезиса о применимости лёгких танков "Только в качестве танков НПП" (c)? Вы пост Дмитрия-то перечитайте, всё-таки.

Я читал внимательно и понимаю о чём идёт речь в его посту.

С уважением, Пауль.

От	Elliot
К	Пауль (07.09.2017 14:23:41)
Дата	07.09.2017 14:47:47

Re: Для поддержания...

>Потому что я написал "Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".

А к чему Вы это написали? Всех типов лёгких танков было больше половины, что никак не тянет на "небольшую пропорцию". Каждого типа в отдельности -- ну да, меньше трети, и что?

>>(Пожимая плечами) И что? Это показатель верности тезиса о применимости лёгких танков "Только в качестве танков НПП" (c)? Вы пост Дмитрия-то перечитайте, всё-таки.
>
>Я читал внимательно и понимаю о чём идёт речь в его посту.

Тогда я умываю руки. Хотите прикладывать трубу к слепому глазу -- можете и дальше из "впринципе нельзя", "только для НПП" и "ну в крайнем случае в небольшой пропорции" выводить допустимость аж трети и заниматься игрищами с рассмотрением доли исключительно двоек вместо всех лёгких танков.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (07.09.2017 13:11:05)
Дата	07.09.2017 13:39:11

Re: Для поддержания...

>>>>Меньше трети.
>>>
>>>826/(976+439+826) = 0,37. Т.е., больше.
>>
>>Вы "чехов" не посчитали.
>
>А почему я должен их считать? Ув. Дмитрий вёл речь про легкие танки, которые "в принципе нельзя" и далее по тексту. То, что немцы танки классифицировали по калибру орудия -- к делу отношения не имеет, так как мы живём не в третьем рейхе 30-х годов, а вполне себе в России 21-го века и пользуемся иной классификацией. При этом ТТХ чехов недалеко ушли от Т-26 с БТ (выделяется только экранированный лоб 38-х),

Вы странный человек. Я вам пояснил свою позицию и условия применения легких танков, а вы пытаетесь настаивать на равенстве ТТХ чехов и т-26 и БТ.

>а по калибру орудия последние их и вовсе превосходили

Это в данном случае не существенно.

>(Пожимая плечами) И что? Это показатель верности тезиса о применимости лёгких танков "Только в качестве танков НПП" (c)? Вы пост Дмитрия-то

Вы цепляетесь к каким то мелочам.
Да, на вспомогательных ролях можно.
Укомплектовывать ими соединения на 100% - нет, нельзя.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (07.09.2017 13:39:11)
Дата	07.09.2017 14:07:01

Re: Для поддержания...

>>А почему я должен их считать? Ув. Дмитрий вёл речь про легкие танки, которые "в принципе нельзя" и далее по тексту. То, что немцы танки классифицировали по калибру орудия -- к делу отношения не имеет, так как мы живём не в третьем рейхе 30-х годов, а вполне себе в России 21-го века и пользуемся иной классификацией. При этом ТТХ чехов недалеко ушли от Т-26 с БТ (выделяется только экранированный лоб 38-х),
>
>Вы странный человек. Я вам пояснил свою позицию и условия применения легких танков, а вы пытаетесь настаивать на равенстве ТТХ чехов и т-26 и БТ.

Не Вам, простите, а Паулю. Отнесение чехов вслед за немцами к категории средних танков -- это его ммм... странность.

>>(Пожимая плечами) И что? Это показатель верности тезиса о применимости лёгких танков "Только в качестве танков НПП" (c)? Вы пост Дмитрия-то
>
>Вы цепляетесь к каким то мелочам.
>Да, на вспомогательных ролях можно.
>Укомплектовывать ими соединения на 100% - нет, нельзя.

Свою точку зрения на "мелочи" я подробно изложил тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826052.htm.

От	ЖУР
К	Пауль (07.09.2017 09:51:50)
Дата	07.09.2017 10:47:21

Re: Для поддержания...

>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".

Скажем для 3 ТГр слово "небольшая" не очень уместно(да ещеи с учетом, что их "косплеили" Pz1).

ЖУР

От	Пауль
К	ЖУР (07.09.2017 10:47:21)
Дата	07.09.2017 11:53:57

Re: Для поддержания...

>>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".
>
>Скажем для 3 ТГр слово "небольшая" не очень уместно(да ещеи с учетом, что их "косплеили" Pz1).

Пропорция как и у остальных - меньше трети (только в 19-й треть).

>ЖУР
С уважением, Пауль.

От	ЖУР
К	Пауль (07.09.2017 11:53:57)
Дата	07.09.2017 13:21:31

Угу. 50 "единичек" это как у остальных

>Пропорция как и у остальных - меньше трети (только в 19-й треть).

Ну возьмем 12 тд: всего 232 танка, pz 1 и 2 -85 шт. 36 % Где же меньше трети? Такая же фигня в 20 и уже упомянутой вами 19 т. Это только у 7 тд "как у остальных".

Если треть это "небольшой процент", тогда ой.

ЖУР

От	Пауль
К	ЖУР (07.09.2017 13:21:31)
Дата	07.09.2017 14:18:45

Re: Угу. 50...

>>Пропорция как и у остальных - меньше трети (только в 19-й треть).
>
>Ну возьмем 12 тд: всего 232 танка, pz 1 и 2 -85 шт. 36 %

В танковом полку было 40 Pz.I и 33 Pz.II против 147 Pz.38(t) и Pz.IV, так что меньше трети. Сапёрные "единички" выполняли иные функции.

>ЖУР
С уважением, Пауль.

От	ЖУР
К	Пауль (07.09.2017 14:18:45)
Дата	07.09.2017 14:26:40

Re: Угу. 50...

>В танковом полку было 40 Pz.I и 33 Pz.II против 147 Pz.38(t) и Pz.IV, так что меньше трети.

"...здесь рыбу заворачиваем"(с) речь шла о дивизиях а не о полках.

>Сапёрные "единички" выполняли иные функции.

Давайте не будем про функции. Это не шахматы, противнику на них наплевать. В целом по дивизиям 3 ТГр (за исключением 7-ой) легкие танки составляли треть.

ЖУР

От	Пауль
К	ЖУР (07.09.2017 14:26:40)
Дата	07.09.2017 14:31:40

Re: Угу. 50...

>>В танковом полку было 40 Pz.I и 33 Pz.II против 147 Pz.38(t) и Pz.IV, так что меньше трети.
>
>"...здесь рыбу заворачиваем"(с) речь шла о дивизиях а не о полках.

Ударное ядро танковой дивизии - танковый полк, а не сапёрный батальон. Вот и смотрим чем он оснащён.

>>Сапёрные "единички" выполняли иные функции.
>
>Давайте не будем про функции. Это не шахматы, противнику на них наплевать.

Не плевать немцам. У танкового полка и сапёрного батальона разные функции.

>В целом по дивизиям 3 ТГр (за исключением 7-ой) легкие танки составляли треть.

В целом - да, а в танковых полках - нет.

>ЖУР
С уважением, Пауль.

От	ЖУР
К	Пауль (07.09.2017 14:31:40)
Дата	07.09.2017 14:40:32

:)

>Ударное ядро танковой дивизии - танковый полк, а не сапёрный батальон. Вот и смотрим чем он оснащён.

А ударное ядро танкового полка? А ударное ядро ударного ядра танкового полка? А ударное.... и т.д.

>Не плевать немцам. У танкового полка и сапёрного батальона разные функции.

Немцы однако воюют не сами с собой, а с противником. А он то, дурашка, не в курсе. Вот 19 ноября Лавриненко не предупредили про "вспомогательно-обеспечивающую роль" двушек. Он взял и взвод выбил под чистую.

>>В целом по дивизиям 3 ТГр (за исключением 7-ой) легкие танки составляли треть.
>
>В целом - да, а в танковых полках - нет.

Консенсус.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (07.09.2017 14:40:32)
Дата	07.09.2017 14:58:03

Re: :)

>Немцы однако воюют не сами с собой, а с противником. А он то, дурашка, не в курсе. Вот 19 ноября Лавриненко не предупредили про "вспомогательно-обеспечивающую роль" двушек. Он взял и взвод выбил под чистую.

Этот пример о чем? О рискованности ведения разведки или малой боевой устойчивости легких танков?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (07.09.2017 14:58:03)
Дата	07.09.2017 15:05:01

Re: :)

>Этот пример о чем? О рискованности ведения разведки или малой боевой устойчивости легких танков?

Это пример того, что противнику плевать на рассказы про "разные функции".

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (07.09.2017 15:05:01)
Дата	07.09.2017 15:12:01

Re: :)

>>Этот пример о чем? О рискованности ведения разведки или малой боевой устойчивости легких танков?
>
>Это пример того, что противнику плевать на рассказы про "разные функции".

Я правда не понимаю существо возражения. Любая единица боевой и вспомогательной техники может попасть под огонь противника и ему будет плевать на ее функции.
Но с другой стороны функция определяет тактические условия применения.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (07.09.2017 15:12:01)
Дата	07.09.2017 15:18:01

Re: :)

>Я правда не понимаю существо возражения. Любая единица боевой и вспомогательной техники может попасть под огонь противника и ему будет плевать на ее функции.
>Но с другой стороны функция определяет тактические условия применения.

А с третьей стороны - "тактические условия применения" определяются не только вами но и противником. Да вы можете держать легкие танки во "второй линии", но противник вполне может счесть ее "первой".

ЖУР

От	марат
К	ЖУР (07.09.2017 15:18:01)
Дата	07.09.2017 21:23:48

Re: :)

>>Я правда не понимаю существо возражения. Любая единица боевой и вспомогательной техники может попасть под огонь противника и ему будет плевать на ее функции.
>>Но с другой стороны функция определяет тактические условия применения.
>
>А с третьей стороны - "тактические условия применения" определяются не только вами но и противником. Да вы можете держать легкие танки во "второй линии", но противник вполне может счесть ее "первой".
Если на то пошло, то в КА были разведывательные бронемашины. Что это доказывает? БА = танкам?
>ЖУР
С уважением, Марат

От	ЖУР
К	марат (07.09.2017 21:23:48)
Дата	08.09.2017 09:50:57

Re: :)

>Если на то пошло, то в КА были разведывательные бронемашины.

Я вас удивлю, но и в вермахте были БА. И?

>Что это доказывает? БА = танкам?

Вы настолько альтернативно мыслите, что смысл вашего тезиса от меня ускользает.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (07.09.2017 13:21:31)
Дата	07.09.2017 13:30:26

Re: Угу. 50...

>>Пропорция как и у остальных - меньше трети (только в 19-й треть).
>
>Ну возьмем 12 тд: всего 232 танка, pz 1 и 2 -85 шт. 36 % Где же меньше трети? Такая же фигня в 20 и уже упомянутой вами 19 т. Это только у 7 тд "как у остальных".

>Если треть это "небольшой процент", тогда ой.

Не "небольшой процент", а "небольшая пропорция". Меньшинство т.е. в два раза меньше, чем прочих.
Торговаться за разницу 33,3% и 36% я разумеется не собираюсь.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (07.09.2017 13:30:26)
Дата	07.09.2017 13:39:20

Re: Угу. 50...

>Не "небольшой процент", а "небольшая пропорция". Меньшинство т.е. в два раза меньше, чем прочих.

Треть это по русски. "небольшая пропорция", угу.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (07.09.2017 13:39:20)
Дата	07.09.2017 14:47:38

Re: Угу. 50...

>>Не "небольшой процент", а "небольшая пропорция". Меньшинство т.е. в два раза меньше, чем прочих.
>
>Треть это по русски. "небольшая пропорция", угу.

Тут возможны разные пути:
1) постараться понять, что хотел сказать собеседник.
2) попытаться "поторговаться о куче" и формализовать критерии большой/небольшой пропорции.
3)придраться к словам и отпраздновать полемическую победу, старательно не замечая преобладания пропорций 100/0

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (07.09.2017 14:47:38)
Дата	07.09.2017 14:56:27

Re: Угу. 50...

>Тут возможны разные пути:
>1) постараться понять, что хотел сказать собеседник.
>2) попытаться "поторговаться о куче" и формализовать критерии большой/небольшой пропорции.
>3)придраться к словам и отпраздновать полемическую победу, старательно не замечая преобладания пропорций 100/0

Дмитрий, я не знаю как этот момент формализовать, честно. Но треть ИМХО не попадает под определение "небольшой пропорции". Пишу это не ради "полемической победы", а потому что искренне так думаю.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (07.09.2017 14:56:27)
Дата	07.09.2017 15:19:54

Re: Угу. 50...

>Дмитрий, я не знаю как этот момент формализовать, честно. Но треть ИМХО не попадает под определение "небольшой пропорции". Пишу это не ради "полемической победы", а потому что искренне так думаю.

Так суть претензий в слове "небольшая".
Если я исключу это прилагательное, изменится ли тезис по сути?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (07.09.2017 15:19:54)
Дата	07.09.2017 15:26:26

Re: Угу. 50...

>Так суть претензий в слове "небольшая".

Ну да.

>Если я исключу это прилагательное, изменится ли тезис по сути?

Ммм, я собственно спорил с тезисом "Двойки как раз и были "в небольшой пропорции""(с)ув.Пауля.

ЖУР

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (06.09.2017 14:10:24)
Дата	06.09.2017 16:19:05

Re: Для поддержания...

>
>Разница в военной доктрине и политической парадигме.
>Рассуждая "как лучше" мы априори исходим из того что:
>1) мы знаем что война начнется нападением главных сил противника.

===Это с большой вероятностью следует из:
а) Опыта предыдущих кампаний
б) Факта его отмобилизованности

>2) мы знаем, что советское руководство до последнего будет колебаться с мероприятиями по отмобилизованию и развертыванию, в результате чего противнику удасться достигнуть тактической и оперативной внезапности.

===А что, у нас в июне было какое-то другое советское руководство, отличное от майского? Оно само себе не могло задать вопрос, будет оно колебаться или нет? Оно вполне себе колебалось и в мае, и в июне, поэтому "мы знаем" это не предположение, а факт.

>3) мы знаем, что РККА существенно уступает в боеспособности вермахту и полуторного превосходства в силах ей недостаточно не только чтобы наступать, но иногда и успешно обороняться.

====Никакого превосходства (по данным нашей разведки) не было вообще, тем более до мобилизации. И вообще дилемма "сильные наступают, слабые обороняются" неверна в корне (кроме сильно специфических ТВД а-ля "Перекоп" или "Фермопилы")

>4) мы знаем, что уровень организации управления немецкими мехсоединениями позволяет им действовать в составе оперативных объединений и наносить удары на глубину свыше 500 км

===Мы это знаем по опыту предыдущих кампаний

>5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.

===Все есть в отчетах, проблем было выше крыши и никто их не скрывал

>Исходя из всего этого мы моделируем "как лучше", стараясь поставить РККА в условия, нивелирующие ее недостатки и преимущества противника.

===Это и есть мастерство стратега

>Т.е. принимая такой план действий советское руководство должно исходить из убеждерия что:
>1) военначальники искажают состояние войск. Они не в состоянии противостоять противнику.

===По результатам Зимней войны состояние войск было... мягко говоря...

>2)конструкторы искажают ттх техники, она уступает технике противника.

====Новой техники в любом случае было недостаточно, а старая - да, уступала, о чем вполне откровенно и говорилось.

>3) разведка предоставляет недостоверные данные о намерениях противника.

===Разведка не знала намерений противника, о чем открытым текстом и сообщала

>4) не будет повышаться боеготовность войск при угрозе нападения противникс, чтобы его случайно не спровоцмровать.

====Тут слишком расплывчато. Были конкретные планы повышения боеготовности в угрожаемый период? Были четкие критерии угрожаемого периода? Ничего этого не было. Либо "мирное время" и смотрим кино, либо вводим ПП и мобилизация с практически неизбежной войной.

>5) военную кампанию против Германии необходимо вести оборонительно, следуя стратегии измора.

===Ну не блицкрига же

>6) необходимо пожертвовать частью территории для выигрыша времени и размена ее на снижение темпа и ударной силы противника.

====Это стандартный прием в стратегии, особенно в начальный период

>7) пропаганда о решительных наступательных действиях с переносом их на терриоторию противника лжива.

===Ой, а там же еще и пропаганда о дружбе с Гитлером, куда ее сувать?

>Все это нужно уложить в голоае советской политической верхушки, чтобы начать планировать "как лучше".
>И я не вижу к этому каких то оснований и предпосылок.

====Все объективные предпосылки были, а что "не уложилось" - это проблема головы.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (06.09.2017 16:19:05)
Дата	06.09.2017 17:33:02

Re: Для поддержания...

>>
>>Разница в военной доктрине и политической парадигме.
>>Рассуждая "как лучше" мы априори исходим из того что:
>>1) мы знаем что война начнется нападением главных сил противника.
>
>===Это с большой вероятностью следует из:
>а) Опыта предыдущих кампаний
>б) Факта его отмобилизованности

Нет, во-1х мы не знаем этого однозначно, во-2х мы напротив предполагаем предпринимать усилия, чтобы направить это по иному сценарию.

>>2) мы знаем, что советское руководство до последнего будет колебаться с мероприятиями по отмобилизованию и развертыванию, в результате чего противнику удасться достигнуть тактической и оперативной внезапности.
>
>===А что, у нас в июне было какое-то другое советское руководство, отличное от майского? Оно само себе не могло задать вопрос, будет оно колебаться или нет? Оно вполне себе колебалось и в мае, и в июне, поэтому "мы знаем" это не предположение, а факт.

Пусть так, но факт в том, что руководство по каким то причинам боялось себе в этом признаться и его практические действия шли вразрез с запланированными мероприятиями.

>>3) мы знаем, что РККА существенно уступает в боеспособности вермахту и полуторного превосходства в силах ей недостаточно не только чтобы наступать, но иногда и успешно обороняться.
>
>====Никакого превосходства (по данным нашей разведки) не было вообще,

Я не про общее превосходство.

тем более до мобилизации.

Сравнение армий ирного и военного времени само по себе бессмысленно.

>И вообще дилемма "сильные наступают, слабые обороняются" неверна в корне

Это вообще к чему?

>>4) мы знаем, что уровень организации управления немецкими мехсоединениями позволяет им действовать в составе оперативных объединений и наносить удары на глубину свыше 500 км
>
>===Мы это знаем по опыту предыдущих кампаний

Нет, не знаем. Мы расчитываем на глубину удара примерно до Минска, а они улетают под Смоленск.

>>5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.
>
>===Все есть в отчетах, проблем было выше крыши и никто их не скрывал

Вот только тов. Павлов с трибуны командирам говорил, что неуязвимые для вражеской ПТО новые танки пройдут через любую оборону и протащат за собой легкие. Когда тов. Ворошилову говорили, что легкие танки мусор - он возражал, что мы де не можем себе позволить списать такое количество танков.
Испытания обстрелом немецкого танка показали, что основная птп не может с ним эффективно бороться - но решение высокоуровневое - создать птабр ргк на пушках, которые способны.
А то что вся масса соединений уже не способна воевать как учили, а новые указания по организации пто начинают поступать только через месяц после начала войны.
76 мм бонебойный снаряд вроде бы пробивает немецкие танки хорошо, но никто не озаботился особым порядком их распределения.
И таких примеров еще много.

>>Исходя из всего этого мы моделируем "как лучше", стараясь поставить РККА в условия, нивелирующие ее недостатки и преимущества противника.
>
>===Это и есть мастерство стратега

Мы все тут стратеги. Просто моделируем эти стратегии для разных начальных условий - об этом я пишу.

>>Т.е. принимая такой план действий советское руководство должно исходить из убеждерия что:
>>1) военначальники искажают состояние войск. Они не в состоянии противостоять противнику.
>
>===По результатам Зимней войны состояние войск было... мягко говоря...

Ну как сказать. Выявили недостатки в подготовке войск, объявили перестройку. Но общий о вывод - люди у нас золотые.

>>2)конструкторы искажают ттх техники, она уступает технике противника.
>
>====Новой техники в любом случае было недостаточно, а старая - да, уступала, о чем вполне откровенно и говорилось.

Считалось, что преимущества новой дадут свое. А тут и они местами не играли.
Считали силы по номерам частей. Часто без учета их реального состояния и укомплектования.

>>3) разведка предоставляет недостоверные данные о намерениях противника.
>
>===Разведка не знала намерений противника, о чем открытым текстом и сообщала

Разведка приносила разные данные, которые все равно ложились в основу планирования.

>>4) не будет повышаться боеготовность войск при угрозе нападения противникс, чтобы его случайно не спровоцмровать.
>
>====Тут слишком расплывчато. Были конкретные планы повышения боеготовности в угрожаемый период? Были четкие критерии угрожаемого периода? Ничего этого не было. Либо "мирное время" и смотрим кино, либо вводим ПП и мобилизация с практически неизбежной войной.

Были. Можно призвать прписной состав на сборы, отменить отпуска, вывести части в лагеря, а штабы на полевые ПУ.

>>5) военную кампанию против Германии необходимо вести оборонительно, следуя стратегии измора.
>
>===Ну не блицкрига же

Сокрушения. В конце 30-х произошел поворот именно к этой стратегии.

>>6) необходимо пожертвовать частью территории для выигрыша времени и размена ее на снижение темпа и ударной силы противника.
>
>====Это стандартный прием в стратегии, особенно в начальный период

А почему поляки ему не последовали или французы?
Да и фины пожалуй тоже.
Голандцы разве что?

>>7) пропаганда о решительных наступательных действиях с переносом их на терриоторию противника лжива.
>
>===Ой, а там же еще и пропаганда о дружбе с Гитлером, куда ее сувать?

Вы зря иронизируете. Содержание этой пропаганды - не в газетах для публики, а с трибун перед комсоставом вполне отражает и умонастроения верхушки и направление ориентирования в ситуации для подчиненных.

>>Все это нужно уложить в голоае советской политической верхушки, чтобы начать планировать "как лучше".
>>И я не вижу к этому каких то оснований и предпосылок.
>
>====Все объективные предпосылки были, а что "не уложилось" - это проблема головы.

Ну можно и так наверное сказать.
Потому я и предложил разделить эти две ветви "моделирования"

От	pamir70
К	Vyacheslav (05.09.2017 10:13:34)
Дата	05.09.2017 17:45:17

Re: Для поддержания...

>Я полагал что нельзя допустить чтобы по жд перебрасывали боеприпасы и топливо прямо по следам наступающих войск.
Как Вы думаете, как быстро немцы построили жд в своей колее до Смоленска? :)

От	Vyacheslav
К	pamir70 (05.09.2017 17:45:17)
Дата	06.09.2017 10:07:37

Re: Для поддержания...

>>Я полагал что нельзя допустить чтобы по жд перебрасывали боеприпасы и топливо прямо по следам наступающих войск.
>Как Вы думаете, как быстро немцы построили жд в своей колее до Смоленска? :)
До Смоленска не знаю, а вот для того чтобы восстановить движение по Южно-Донецкой жд немцам понадобился месяц.

От	pamir70
К	Vyacheslav (06.09.2017 10:07:37)
Дата	08.09.2017 14:27:19

Re: Для поддержания...

>До Смоленска не знаю, а вот для того чтобы восстановить движение по Южно-Донецкой жд немцам понадобился месяц.
А на ОСНОВНОМ направлении перешитая железка от Минска до Смоленска работала уже 16 августа 1941го

От	Vyacheslav
К	pamir70 (08.09.2017 14:27:19)
Дата	08.09.2017 21:42:55

Re: Для поддержания...

>>До Смоленска не знаю, а вот для того чтобы восстановить движение по Южно-Донецкой жд немцам понадобился месяц.
>А на ОСНОВНОМ направлении перешитая железка от Минска до Смоленска работала уже 16 августа 1941го
То есть тоже месяц. Даже чуть больше.
Так что этого вполне достаточно для проведения приграничного сражения.

От	pamir70
К	Vyacheslav (08.09.2017 21:42:55)
Дата	09.09.2017 13:51:33

Re: Для поддержания...

>То есть тоже месяц. Даже чуть больше.
Т.е ровно через 19 дней после захвата Смоленска, и 12 дней с момента окончания Сражения за Смоленск

От	Vyacheslav
К	pamir70 (09.09.2017 13:51:33)
Дата	11.09.2017 00:15:36

Re: Для поддержания...

>>То есть тоже месяц. Даже чуть больше.
>Т.е ровно через 19 дней после захвата Смоленска, и 12 дней с момента окончания Сражения за Смоленск
Вы путаете дату окончательного оставления Смоленска и сроки овладения жд Минск-Смоленск.
К моменту падения Смоленска жд (а мы говорим именно о ней) уже 3 недели находилась в руках немцев.

От	pamir70
К	Vyacheslav (11.09.2017 00:15:36)
Дата	11.09.2017 20:33:51

Re: Для поддержания...

>К моменту падения Смоленска жд (а мы говорим именно о ней) уже 3 недели находилась в руках немцев.
Включая жд вокзал Смоленска( гы-гы гы) :)
Уважаемый..я повторюсь..Скорость перешивки колеи немецким ж-д батальоном ( 1 шт) - 20 км в день. С учётом перерывов в работе на приём пищи, отдых и ночлег.
Что лишь немногим уступало скорости передвижения пехотных соединений на восток.

От	марат
К	pamir70 (09.09.2017 13:51:33)
Дата	09.09.2017 21:30:46

Re: Для поддержания...

>>То есть тоже месяц. Даже чуть больше.
>Т.е ровно через 19 дней после захвата Смоленска, и 12 дней с момента окончания Сражения за Смоленск
Вы так пишете как будто ждали захвата Смоленска и только потом начали перешивать дорогу от Минска.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (09.09.2017 21:30:46)
Дата	09.09.2017 21:43:40

Re: Для поддержания...

>Вы так пишете
Нет это вы так читаете. :). На самом деле я пишу что жд перешивалась практически со скоростью наступления германских войск.С небольшим отставанием

От	марат
К	pamir70 (09.09.2017 21:43:40)
Дата	10.09.2017 14:21:01

Re: Для поддержания...

>>Вы так пишете
>Нет это вы так читаете. :). На самом деле я пишу что жд перешивалась практически со скоростью наступления германских войск.С небольшим отставанием
Вообще-то почти три недели, при том что война почти два месяца идет. Т.е. в два раза медленнее.
Что зависит от степени разрушения дорог - если не разрушали, то перешить на узкую много-го не надо.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (10.09.2017 14:21:01)
Дата	10.09.2017 16:50:26

Re: Для поддержания...

>Вообще-то почти три недели, при том что война почти два месяца идет. Т.е. в два раза медленнее.
"и 12 дней с момента окончания Сражения за Смоленск"
Или темп продвижения 1(одного) немецкого железнодорожного батальона, занимающегося перешивкой колеи - 20 км в день. ( с перерывами на приём пищи, отдых и сон)

От	Evg
К	Vyacheslav (05.09.2017 10:13:34)
Дата	05.09.2017 10:46:05

Re: Для поддержания...

>> Ложность вашей посылки в том, что мехкорпусвм удасться навязать, а немцы примут встречное сражегие мехсоединений. В общем случае это не так. Немцы могут принять как бой на отходе, так и пропустить контрудар в пустоту (на подходящую пехоту) - с последующим окружением контрударяющих.
>Основной мой посыл в том, чтобы заставить растянуться наступающие войска, чтобы мехсоединения оторвались от пехоты и артиллерии не менее чем на 1 день, тогда в разрыв между ними и можно будет нанести

А как предполагается заставить мехсоединения оторваться от пехоты?
А если они не захотят отрываться?

От	Vyacheslav
К	Evg (05.09.2017 10:46:05)
Дата	05.09.2017 16:42:26

Re: Для поддержания...

>
>А как предполагается заставить мехсоединения оторваться от пехоты?
>А если они не захотят отрываться?
Значит будут ехать со скоростью пехотинца, и ни о каком блицкриге с окружениями речи не будет.

От	Evg
К	Vyacheslav (05.09.2017 16:42:26)
Дата	05.09.2017 21:07:38

Re: Для поддержания...

>>
>>А как предполагается заставить мехсоединения оторваться от пехоты?
>>А если они не захотят отрываться?
>Значит будут ехать со скоростью пехотинца, и ни о каком блицкриге с окружениями речи не будет.

Окружение, оно ведь не за ради окружения проводится.
Вы предлагаете немцам просто прокатиться до старой границы. Даже не в оперативной пустоте а вообще в каком-то вакууме.
Зачем окружать вакуум???

От	Vyacheslav
К	Evg (05.09.2017 21:07:38)
Дата	06.09.2017 09:13:10

Re: Для поддержания...

>>>
>>>А как предполагается заставить мехсоединения оторваться от пехоты?
>>>А если они не захотят отрываться?
>>Значит будут ехать со скоростью пехотинца, и ни о каком блицкриге с окружениями речи не будет.
>
>Окружение, оно ведь не за ради окружения проводится.
>Вы предлагаете немцам просто прокатиться до старой границы. Даже не в оперативной пустоте а вообще в каком-то вакууме.
>Зачем окружать вакуум???
Ну вот видите - вы и сами сказали что в приграничном сражении при этой тактике никаких окружений не будет.
Мне плюсик :)

От	марат
К	Vyacheslav (06.09.2017 09:13:10)
Дата	06.09.2017 14:57:47

Re: Для поддержания...

Здравствуйте!
>>Зачем окружать вакуум???
>Ну вот видите - вы и сами сказали что в приграничном сражении при этой тактике никаких окружений не будет.
Будут значит на старой границе.
>Мне плюсик :)

С уважением, Марат

От	марат
К	Evg (05.09.2017 21:07:38)
Дата	05.09.2017 22:07:18

Re: Для поддержания...

Здравствуйте!

>Окружение, оно ведь не за ради окружения проводится.
>Вы предлагаете немцам просто прокатиться до старой границы. Даже не в оперативной пустоте а вообще в каком-то вакууме.
>Зачем окружать вакуум???
Кстати, почитал книгу Гончарова "Дюнкерк", главу о сражении под Жамблу. Как раз то, о чем пишет ТС: механизированные войска опередили пехоту и попали на контрудар механизированных войск в глубине обороны. Так вот, Гот вел бои с корпусом Приу, отогнал того на 30 км и остановился, уткнувшись в оборону пехоты 1-й армии. Никакого штурма механизированными частями позиционной обороны не состоялось. Так что в вермахте не дураки генералили.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (04.09.2017 21:19:17)
Дата	04.09.2017 22:33:34

Re: Для поддержания...

>"Да", в том смысле, что правильной реакцией на немецкое нападегие, должен был быть вывод из под удара приграничных группировок и проведение отмобилизования соединений до начала фазы активных действий.
А поскольку фаза активных бд началась 22.06.1941...
Ну а Алоизыч , в фазе активного предвидения :)..возьми и перенеси начало..ну сначала( каламбур :)) на ..август 1941. С возможным переносом и далее..
И начал активно принуждать малой частью сил Англию к миру? :)( см очередного попуданца -альтернативщика)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (04.09.2017 22:33:34)
Дата	05.09.2017 07:50:39

Re: Для поддержания...

>>"Да", в том смысле, что правильной реакцией на немецкое нападегие, должен был быть вывод из под удара приграничных группировок и проведение отмобилизования соединений до начала фазы активных действий.
>А поскольку фаза активных бд началась 22.06.1941...

Извините, коряво выразился - до начала активных действий с нашей стороны. "Вывод из по удара" как раз предполагает, что удар, т.е нападение Германии - сострялся.

>Ну а Алоизыч , в фазе активного предвидения :)..возьми и перенеси начало..ну сначала( каламбур :)) на ..август 1941. С возможным переносом и далее..

Это крайне маловероятно. Такая аналитика вряд ли проводилась, но она лежит на поверхности.
Учитывая климатические особенности нашего западного театра и сезонные изменения местности, крупномасштабныные наступательные операции на нем, основанные на массированном применении мехсоединений и авиации возможны в период с мая по сентябрь. Чем ближе осень -
тем короче кампания. Феноменологически мы это наблюдаем в течении всего периода войны. Да, зимой воевать можно, но глубина ударов, темпы наступлений, и размах сражений будет меньше. Выбор района и направления наступления - ограничен.
Собственно и немцы собирались начать в мае.

>И начал активно принуждать малой частью сил Англию к миру?

Я не сторонник тезиса, что СССР рухнет при отмобилизовании армии. Разумеется мобилизация тяжелое бремя для страны, и для ее проведения нужны веские основания, поэтому ее будут всячески оттягивать. Но ее введение не приводит к экономическому коллапсу.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (05.09.2017 07:50:39)
Дата	05.09.2017 17:44:01

Re: Для поддержания...

>Учитывая климатические особенности нашего западного театра и сезонные изменения местности, крупномасштабныные наступательные операции на нем, основанные на массированном применении мехсоединений и авиации возможны в период с мая по сентябрь. Чем ближе осень -
>тем короче кампания. Феноменологически мы это наблюдаем в течении всего периода войны. Да, зимой воевать можно, но глубина ударов, темпы наступлений, и размах сражений будет меньше. Выбор района и направления наступления - ограничен.
И в связи с этим ничего не мешает разбить операцию на серию военных компаний :)
>Я не сторонник тезиса, что СССР рухнет при отмобилизовании армии.
Он не рухнет. Он неизбежно будет ослаблен.И, с большей степенью вероятности, будет вынужден пытаться проводить наступательные операции.
В связи с этим серия компаний будет направлена, так же как и "Барбаросса" на уничтожение организованно сопротивляющихся сил противника. как и в реале , крупномасштабные наступательные август -середина октября :)
Перемалывание живой силы противника на оборонительных рубежах в ноябре-апреле, крупномасштабные наступательные операции в мае-сентябре.
Данная схема позволяет увеличить, безболезненно для Восточного фронта, группировку решающую вопросы с Мальтой и Египтом и далее

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (05.09.2017 17:44:01)
Дата	06.09.2017 08:11:38

Re: Для поддержания...

>И в связи с этим ничего не мешает разбить операцию на серию военных компаний :)

Это простите как? Кампания подразделяется на операции, операции - на сражения и бои. Что Вы имели ввиду?
Любое затягивание кампании и войны СССР выгодно, хоть это и не осознавалось явно. Но подготовка к войне расчитывалась с пониманием того, что она продлиться не один год.
Это в планах Германии коасной нитью идет цейтнот и требование высоких темпов и скоротечности.

>>Я не сторонник тезиса, что СССР рухнет при отмобилизовании армии.
>Он не рухнет. Он неизбежно будет ослаблен.

Приведите показатели ослабления СССР.
Мобилизационное напряжение достигается и поддерживается за счет уровня жизни народа, а социалистическая экономика в целом и советские люди в предвоенный период имели очень высокий запас прочности.

>И, с большей степенью вероятности, будет вынужден пытаться проводить наступательные операции.

Что значит "вынужден"? Наступательный характер войны был в основе стратегического планирования СССР. Только наступлением можно добиться победы и т.д.

>В связи с этим серия компаний будет направлена, так же как и "Барбаросса" на уничтожение организованно сопротивляющихся сил противника.

"Серия кампаний" это сколько лет?

>как и в реале , крупномасштабные наступательные август -середина октября :)

Т.е. это соответсвует реальному продвижению к середине августа? Луга - Днепр?

>Перемалывание живой силы противника на оборонительных рубежах в ноябре-апреле,

В осенне-зимнюю кампанию традиционно наступала РККА. Т.к. люфт- и панцер- ваффе не работали.
Причем баланс этих наступлений с точки зрения возвращенной территории был в пользу РККА.
По резервам и ресурсам СССР также превосходит Германию.
Ну т.е. как в реале - наступления 1942 г не принесли стратегического успеха ркка, но исчерпали немецкие резервы на лето уже весной.

>крупномасштабные наступательные операции в мае-сентябре.

И котел под Сталинградом, а точнее западнее - под Ростовом.

>Данная схема позволяет увеличить, безболезненно для Восточного фронта, группировку решающую вопросы с Мальтой и Египтом и далее

Больших шесть шапок из овцы не выкроить никак.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (06.09.2017 08:11:38)
Дата	08.09.2017 18:21:44

Re: Для поддержания...

>Это простите как? Кампания подразделяется на
Хорошо.Достал "Военный энциклопедический словарь " :).
Итак. Влан ВОНЫ разбивается на несколько планов компаний. Те..на несколько операций. Объединено всё одной целью.
>Любое затягивание кампании и войны СССР выгодно,
Отчего? :).
>Приведите показатели ослабления СССР.
Недостаток рабочих рук и техники для уборки урожая 1041 года. (просто как первый попавшийся пример). Далее - падение экономических показателей
>Мобилизационное напряжение достигается и
А конкретнее по уборке, переработке, сохранению урожая ?
>Что значит "вынужден"?
То и значит .Полностью отмобилизованная армия не может ждать..годами
>"Серия кампаний" это сколько лет?
Два года.
>Т.е. это соответсвует реальному продвижению к середине августа? Луга - Днепр?
Мы не о захвате территории.Мы об уничтожении живой силы противника
>В осенне-зимнюю кампанию традиционно наступала РККА. Т.к. люфт- и панцер- ваффе не работали.
Хм..Операция "Марс" признак "нерабочести" вышеупомянутого?
>Больших шесть шапок из овцы не выкроить никак.
Ваше личное мнение понятно :).Но отчего мне с ним соглашаться?

От	pamir70
К	pamir70 (08.09.2017 18:21:44)
Дата	09.09.2017 14:15:57

И развивая

Основной задачей,которая ставилась в Директиве 21, было:
"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено."
Исходим в этом что захват территории не являлся задачей дерективы( исключая "должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха."
В связи с этим, вполне естественным контррешением на отвод боеспособных войск РККА из западной части России, будет отказ вот от этого.
"Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии"
РККА не будут долго отводить войска, остановившись на каком то рубеже( "Старая граница" тм). Думаю, что Германская армия, обладая преимуществом в мобильности и инициативе, и учитывая вышеназванные системные недостатки, присущие на тот момент РККА, вот этот пункт "должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено" будет воплощён именно там.
С высокой вероятностью создания котлов подобных Вяземскому.
При этом, несомненно ВРЕМЯ, которое затратит Германская армия на разгром и уничтожение РККА на старой границе, не позволит закончить компанию на Восточном фронте в 1941 году( если конечно целью не станет заключение мирного договора с СССР после разгрома западной группировки РККА и столкновения с резервами выдвигающимися с Востока ).
Скорее всего рубеж будет на Днепре, или, с меньшей долей вероятности, немцам хватит времени на повторение Киевской оборонительной операции.
Если после этого вермахт уйдёт в глухую оборону, то у него появится возможность перебросить часть сил, которые Вы назвали неэффективными в период осенней распутицы, зимы и весенней распутицы - в другое место. Что бы начать весенне-летнюю компанию 1942 года в более выгодной стратегической позиции, нежели в реальности

От	pamir70
К	Vyacheslav (04.09.2017 19:49:00)
Дата	04.09.2017 21:18:46

Re: фантастический вариант

>ЗЫ сейчас все будут рассказывать почему так делать нельзя. Отвечаю
Не..тут просто уместно старое от армянского радио "Все ли грибы можно есть?
Все. Но некоторые -только раз в жизни" :)