От Мягких Сергей
К All
Дата 02.09.2017 15:38:44
Рубрики 1941; Фортификация;

Организация обороны на западной границе СССР иным способом

Хочется услышать мнение сообщества по поводу влияния на ход войны иной организации обороны на западной границе СССР.

При этом именно на то как повлияло бы, а не по поводу с чего бы вдруг стали бы делать так.

Я со своей стороны постараюсь изложить свое видение проблем РККА в части защиты страны и соответственно решения позволяющие повысить эффективность РККА в противостоянии с вермахтом.

При этом решения именно стратегического порядка или около того. Совершенно не собираюсь лезть, в калибры, миллиметры брони, организацию авиачастей, проблемы связи, разведки, управления и прочего. Предлагать какие то меры по повышению их эффективности. Именно берем РККА со всем букетом проблем и пытаемся что то менять на уровне стратегии.

В чем основная причина разгрома РККА в западных округах? С моей точки зрения в том, что план обороны не предусматривал нанесения противником внезапного удара без объявления войны крупными силами на всем протяжении западной границы. Предполагался какой то угрожающий период перед войной и еще какое то время после объявления войны в течении которого войска двух сторон развертывались и уже после этого начинались бы крупномасштабные боевые действия. До того же сражались бы войска прикрытия. Соответственно когда вместо этого сразу был нанесен сильнейший удар на широком фронте, то план оказался несоответствующим ситуации и полетел к чертям. Начиная с того, что части прикрытия просто были уничтожены попав под удар резко превосходящего противника, при этом на протяжении длительного времени подходящие советские войска были вынуждены вести бои в численном меньшинстве, при этом помимо людского состава теряя и технику. В результате к концу 1941-го года получили совершенно не ту РККА, что была в начале войны. Оснащенность вооружением резко упала, что не могло не сказаться на боеспособности РККА в дальнейшем.

При этом в обсуждениях часто упоминается, что да не успели. Но ведь войска уже выдвигались к границе и пару бы недель еще и подошли бы. И плотности создали и не получилось бы у вермахта сразу получить численное преимущество в боях. Я даже не хочу обращать внимание на высказывание Жукова, что могло получиться и хуже, когда первым ударом смесли бы больше войск РККА сразу, а хочу обратить внимание, на то, что немцы по факту ударили позднее ибо хотели ударить в мае и толлько события в Югославии и Грезии заставили отложить удар позднее. При том, что готовность к удару была. Что означает, что ударь они ранее, ни о каком - "пару недель не хватило" речи бы и не шло. По факту удар проспали бы совершенно. Только длительная отсрочка позволила и накопление сведений позволила начать более менее шевелиться. И это понятно. Крайне сложно не проспать удар с нарушением мирного договора.

Просто у меня обширный опыт игр в стратегии где в партии играет человек 30-40 каждый за свою расу. и когда происходит удар с нарушением, то в подавляющем числе случаев ты его просыпаешь или чувствуешь угрозу уже перед самим ударом и либо не успеваешь отреагировать или реагируешь полумерами (сложно поверить, что тебя сейчас атакуют с нарушением договора, ведь это все вероятностные события и они по большей части при грамотном игроке прикрываются целым ворохом мероприятий, в котором достаточно сложно разобраться, тем более, что войска выходят на ударные позиции непосредственно перед ударом, а до того все спокойно). В общем точно прочувствовать такой удар практически невозможно, особенно с учетом внезапности его нанесения сразу без каких либо претензий озвученных.

Т.е. начать что то предпринимать по факту или пытаясь что то там разглядеть до удара по ту сторону границы малореалистично. Скорее всего как и в реальности поймут, что удар будет часов за 4-8 до самого удара. А потому нужно исходить, что это будет именно так и план обороны должен исходить именно из этого. Удар будет, мощным, внезапным и мы момент его нанесения проспим потому как это наиболее вероятно.

А какова альтернатива? Провести мобилизацию, развернуть армию и сидеть на заранее укрепленных позициях ожидая удара пока в тылу пытаются как то без средств тяги и работников вести народное хозяйство? Вариант конечно возможный, но малореалистичный ибо могут не понять, да и просто нападение противника достаточно вероятностное событие для обороняющейся стороны. Это нападающий точно знает, что нападет, а обороняющийся только вероятности считает. И они тем менее, чем меньше агрессор кричит о том, что вот сейчас нападет и претензии высказывает (как раз наш случай). В общем скорее не вариант. И нужно искать вариант который и от народного хозяйства силы не отвлекал и внезапное нападение существенно лучше встретить.

Ранее предлагался вариант и велась дискуссия на тему организации предполья и развертывании частей РККА на линии укреплений вдоль старой границы. При этом обсуждение шло по такому сценарию:
А. будем сосредотачивать войска на старой границе, авиацию еще глубже, соответственно и в бой не по частям, и самолеты не пожгут на земле в первые дни, и в бой на оборудованных позициях, а не в казармах и колоннах или изолированно от остальных и в котлах (так то ведь вроде разумно, ведь авиация во многом как и наземная техника терялась даже но от прямого огневого воздействия, а по поломкам и оставалась на территории оставленной)
Б. Так немцы просто сами выйдут быстро к старой границе быстро ибо до того никто не противодействует, соответственно просто пропустим их вглубь территории не выиграв ничего ибо с тыловых округов войска и подойти не успеют ибо немцы раньше доедут и будет то же самое, только дальше от границы (и тоже разумно)
А. Так мы до старой границы все в предполья превратим. Заграждения всяческие, мосты подорвем/посжигаем. В общем противник будет долго и печально идти (а мы как раз на старой границе и развернемся, разумно же вроде как)
Б. Так заграждения не прикрытые огнем и не заграждения вовсе, они практически и не замедлят наступающего (тоже разумно)
А. Так прикроем заграждения войск прикрытия посадим (парировали)
Б. А чем это будет отличаться от того, что было, кроме того, что всю территорию перекопаем? То же разделение на эшелоны. То же самое было практически. И войска прикрытия были и укрепления строили. Пусть не на каждом километре но были?

И получается что на выходе имеется примерно то же самое. Да какой то эффект был бы, но ведь и отрицательное воздействие легко увидеть. В общем изменения по большей части не качественные, а количественные.

Что же сделать, чтоб и экономику не перенапрячь изъятием заранее из народного хозяйства людей и средств тяги и быть готовыми насколько это возможно к внезапному и мощному удару. (при этом хочу подчеркнуть, что в случае если угрозы нападения противника нет, то мы можем вести мобилизацию как то иначе, скажем план А, это когда сами чего то хотим от соседей, а вот именно когда поймали нас со спущенными штанами, так это план Б и вот о нем и речь)

С моей точки зрения необходимо выстроить такую систему которая опиралась на сильные стороны РККА и по минимуму задействовала её слабые стороны. И напротив нивелировала сильные стороны вермахта.

Каковы сильные стороны немцев?
- отмобилизованность и готовность нанести удар крупными силами на широком фронте
- наличие танковых групп позволяющих вести маневренные действия на значительную глубину буквально разрывая фронт РККА
- превосходство в связи, в управлении, разведке (прежде всего в авиа), наличии взаимодействия меж различными видами войск
- с учетом предыдущего пункта немцы имели превосходства в скорости реакции, он при прочих равных опережали РККА в различных действиях. РККА только данные получили, а вермахт уже разведданные проанализировал и решение принял, РККА только приняло решение, а вермахт передал решение вних и начал выполнять, РККА еще только начало передавать решение войскам (а вопросы со связью и потерей управления мы помним), а вермахт уже реализует решение свое фактически, соответственно к тому моменту как приказы дойдут до войск РККА обстановка уже поменяется и часто поменяется кардинально. Соответственно действия выполняемые РККА уже не соответствуют обстановке. И так практически на каждом цикле управления (исключения лишь подтверждают правило)
- армия втянутая в войну
- наличие большого числа автотранспорта использующегося во многом не непосредственно для перевозки войск, а для перевозки предметов снабжения
В общем много еще чего было у немцев на хорошем уровне, но назвал с моей точки зрения основное и крупное
Но и недостатки также были. Основные:
- отсутствие крупных резервов (фактически когда рак свистнул смогли обеспечить их прибытие лишь в начале 1942-го года)
- отсутствие мобилизации промышленности и относительно малое число техники поставляемой в войска (немцев спасало то, что крупных потерь именно в соединениях они не несли и техника преимущественно сохранялась)
- неготовность к ведению боевых действий зимой.

Аналогично по РККА:
Слабые:
- разведка (особенно авиа)
- связь
- управление
- с учетом вышеперечисленного низкая эффективность маневренных действий
- неотмобилизованность армии не позволяющая сходу вступать в крупномасштабные боевые действия с расчетом на успех
малый (сравнительно с немцами) опыт ведения войны, особенно в технических войсках (авиация, флот)

Из сильных сторон:
- высокая техническая оснащенность (изначально не уступающая немецкой, но в связи с потерями в начальный период войны за полгода резко снизившеяся с целым букетом последствий)
- высокая стойкость войск в обороне (если войска стоят на подготовленных позициях и обеспечены необходимым для боя, то сражаться они будут хорошо)

Если РККА затягивает боевые действия с существенно меньшими потерями для себя, то ее положение существенно улучшается ибо соотношение сил как по людям, так и по технике становятся в ее пользу.

Ну и наконец после длительного вступления (оно мне кажется все же было важно по ряду причин) перехожу к предложениям.

Итак исходим из того, что:
- проводить мобилизационные мероприятия более чем были в реальности не будем;
- будем готовится к мощному удару без объявления войны (внезапному)

Соответственно располагать войска как оно было нельзя ибо последствия будут аналогичными
Располагать войска как в предлагаемых ранее альтернативах также не стоит ибо не очевидна существенная польза. По крайней мере явно необходимо что то менять.

Соответственно:
- бои крайне желательно принимать с хорошими шансами на успех (желательно размен 1 в 1 по потерям или около того, но не сильно хуже для РККА)
- принять крупномасштабные бои у границы не можем ибо в виду меньшей численности и не мобилизованности получим поражение.
- если рассчитывать на время необходимое для мобилизации и развертывания войск, а потом из расчета этого времени считать расстояние на котором и можем принимать сражение, то получится где то глубоко, а это потери населения и промышленности остающихся на территории занятой противником (это если не принимать мер к снижению скорости продвижения немцев)
- выставлять часть войск на торможение противника просто так смысла не имеет, ибо их перемелют без особой пользы

Значит нужно как то снижать скорость продвижения войск противника, дабы обеспечить их меньшее продвижение дабы встреча с развернутыми нашими силами произошла не сильно глубоко. При этом желательно снизить силу войск противника в момент соприкосновения как численно, так и за счет их худшего обеспечения снабжением.

Потому развертывание основных сил по большей части предлагаю в районе укреплений на старой границе как и в ранее высказываемых альтернативах за исключением тех мест где это диктуется целесообразностью. Например в Латвии есть смысл разворачивать основные силы в районе Риги и по восточному берегу Даугавы.
Замедление продвижение сил противника обеспечиваем широким воздействием на коммуникации.
Сила войск определялась не только численностью но и обеспечением войск боеприпасами, фуражом, топливом и питанием. И если питание и фураж на короткий промежуток времени, можно было взять из местных источников (что во многом и делали ибо все помнят - куро, яйки, млеко). То для обеспечения боеприпасами и топливом необходимо их доставить до войск на линии фронта.

В реальности в виду внезапности удара на оставленной в первое время территории жд полотно и прочее жд имущество по большей части перешло не поврежденным или слабо поврежденным противнику. С учетом того, что многие линии в западных областях имели западную колею (Литва, Польша, Румыния), то противник имел возможность тащить снабжение жд транспортом по жд с западной колеей до старой границы (что то было перешито за пару месяцев до войны на широкую колею, но далеко не все). А далее до войск доставлять автоколоннами кои в виду многочисленности реквизированного транспорта в Европе обладали весьма крупными возможностями по перевозки. И даже несмотря на то, что выход из строя транспорта и расход топлива были существенно выше запланированного, но немцы все же с грехом пополам справлялись. Да в 1941-м году много его вышло из строя, но все же задачи по доставке грузов до линии фронта выполнялись. Группа армий север кроме жд опиралась также на снабжение по морю используя захваченные порты. При этом бонусом прошел захват паравозов под западную колею. Не вспомню источник сейчас но был случай разового захвата 50-и паровозов в одном месте. И это только какой то один населенный пункт. Группа армий Центр подтаскивали грузы до старой границы как уже сказал, далее автотранспортом. Во время паузы после боев под Смоленском и поворотом на юг емнип тылы немецкие успели перешить дж с советсткой колеей на западно европейскую и соответственно операция Тайфун шла уже с позиций на кои снабжение подтаскивалось жд практически к линии фронта. Ну а далее по ходу наступления работали опять многочисленные автоколонны.

На что обращаю внимание:
- жд жгли уголь (которого много)
- авто жгли топливо, которого не хватало
Если обеспечить снижение использование жд немцами и увеличение автоперевозок, то резко возрастет потребление бензина автоколоннами и как следствие снизится использование топлива танковыми группами. Кроме того увеличится пробег автомашин и как следствие возрастут поломки. Также снизится скорость поставки грузов и соответственно интенсивность операций

Соответственно при обеспечении воздействия на автодороги различного типа, можно так же получить следующие эффекты:
- увеличение дополнительно пробега, кроме того, что идет от снижения использования жд (поломки + расход топлива)
- непосредственно уничтожение автотранспорта - уменьшение числа машин, потеря груза, соответственно опять же снижение как числа поставляемого в армию снабжения, так и растянутости поставок во времени, а это снижение темпов операций
Кроме того воздействие на коммуникации приводит к непрерывному росту потерь либо к выделению сил на прикрытие коммуникаций. И чем длиннее коммуникации и больше сила воздействия, тем больше сил для прикрытия их нужно при этом совершенно без гарантии снижения потерь.

Теперь непосредственно по коммуникациям и воздействию на них.

Сначала самый прямой. Их нужно просто перехватить оседлав их. Понятно, что если их просто оседлать войсками с полевыми укреплениями, то их просто снесут и не особо заметят. Соответственно предлагаю, при постройке УР не строить их в линию, а строить по принципу круговой обороны с перехватом ЖД и крупных автомагистралей в удобных местах. При этом как в вне городов, так и в городах.

Для начала 2 примера перехвата узлов коммуникаций в городах
1. Брест
http://img.narodna.pravda.com.ua/images/doc/7/5/757a4-krep.gif


Известно, что брестская крепость не предназначалась для серьезной обороны в оперативных планах. Для обороны был выделен один батальон, а помещения крепости использовались как склады и казармы. Соответственно войска попавшие под удар имели приказ не оборонять крепость а выходить из нее и двигаться к указанным им целям. Соответственно бой принимали те кто не смог прорваться и тыловые части. при этом подчеркиваю крепость в оперативных планах не предназначалась для обороны и не готовилась к ней. Не готовилась не только она, но и форты ее окружающие, а их не менее 17-и. Крепость и пояс фортов охватывает как город Брест, так и крупный узел Жд и автодорог. Соответственно имея готовые мощные сооружения прикрывающие важный транспортный узел несколько усилив его и подготовив можно было поставив цель оборонять его обеспечить его удержание длительное время. При этом в ходе боев за него обеспечить крупные потери войскам противника. Это в дополнение к основному эффекту. При этом просто так войска тут не подвинешь ибо крепость и фортсооружения не чуствительны к обстрелу орудий дивизионной артиллерии. Да и артиллерия большой мощности будет работать очень долго.
Но это готовая крепость, которую можно слегка модернизировать

Посмотрим второй пример
http://www.maps4u.lt/lt/includes/siuntiniai/Z/_LT_pavieniai/Kaunas_1940.jpg


Каунас.
Жд западной колеи
Ниже карта Литвы
http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/01/Lithuanian_SSR_1940.jpg



Фактически часть города ограниченная двумя реками с проходящей через него жд легко приспосабливается к обороне. По северной и северовосточной окраине города строится УР подрываются мосты. В жд тоннель можно бронепоезд поставить или что еще. И кроме гарнизона УР заведя к примеру судя стрелковую дивизию держать оборону перехватывая жд западной колеи можно долго. При этом захватить этот район немцам будет стоить дорого. Ведь сильная сторона РККА держать подготовленные к обороне позиции. А это как раз тот случай.

Это примеры перехвата коммуникаций в городах. Но перехватывать их можно не в городах. Можно строить УР подготовленный к круговой обороне вне городов в удобном для обороне места с перехватом линии коммуникаций. И взять его будет очень сложно

Ведь обычно УР-ы не занимались толком пехотным прикрытием (а они строились именно из расчета наличия последнего), соответственно они или прорывались или обходились и утратив оперативную ценность оставлялись, да и не было смысла их удерживать ибо они не были готовы к круговой обороне, соответственно без прикрытия пехоты только дело времени когда даже малые группы саперов подойдя с необстреливаемых секторов смогут вывести из строя доты. Если же УР стразу проектировать в расчете на круговую оборону и перехват коммуникации с насыщением обороны людьми, то взять токовой орешек не легкая задача

Соответственно немцы ставятся перед альтернативой - забивать на перехват коммуникаций и топать далее и испытывать сильные затруднения в снабжении

Или же штурмовать и нести крупные потери опять же испытывая проблемы в снабжении ибо дело это не быстрое.

Соответственно в зоне меж линией развертывания основной массы войск и линией границы иметь УР подготовленные для круговой обороны, а также войска предназначенные для ведения боя в данных УР.

При этом поскольку войска не предназначены для ведения маневренных боевых действий и будут опираться на УР, то отсутствие пополнения их средствами тяги с народного хозяйства в данном случае не имеют какого либо существенного значения. Людьми же можно пополниться и на месте предусмотрев направление в эти соединения людей с мест. при этом проведя подобные сборы/маневры заранее. Ибо вовсе нет смысла везти пополнение для этих частей из Сибири к примеру.

Также выведение жд полотна из строя с помощью путеразрушителей. Данный процесс нужно планировать на системном уровне и реализовывать разрушение полотна по факту начала войны согласно разработанного плана.

Кроме простого перехвата коммуникаций УР и разрушения дорог. Предусмотреть наличие на данной территории частей и соединений для действия в тылу противника. При этом основные задачи для данных войск:
- удары по коммуникациям;
- разведка;
- удары по аэродромам (противник при углублении на территорию СССР будет перебрасывать авиачасти поближе к фронту, вот тут их и можно ловить)

Какие это могут быть войска?
Предлагаю:
- пограничники (не пытаются стоять на смерть на границе илил отступить глубоко в тыл, а те заставы/отряды, что назначены переходят на партизанское положение, но не в виде население с оружием, а как войсковые части)
- десантные части (их и готовят для действий в тылу противника, только предварительно их нужно туда забросить, а так их просто оставить там заранее)
- возможно кавдивизии облегченные как в РИ попозже (способны совершать быстрые марши, наносить сильный удар в каком либо месте и отходить)

Фактически даже если не сильно наносить удары, а лишь по большей части обозначать удары по коммуникациям, то получатся непрямые действия. Когда есть угрозы обширным коммуникациям и их нужно прикрывать (все таки не 30 мужиков с берданками на дорогу могут выйти), а полноценные воинские части. И сил на прикрытие может понадобиться очень много. Ну или не прикрывать и нести постоянные потери в грузах и транспорте его доставляющего.

А выделение любых сил на прикрытие коммуникаций или на поиск и уничтожение войск в тылу это отвлечение сил от фронта. А это более чем на пользу.

При этом в реальной истории никто таких войск для работы по коммуникациям не выделял. Окруженцы всеми силами старались выйти к своим. Постепенно уменьшаясь в силах, разваливаясь на мелкие группы и либо попадали в плен, либо разбегались по домам, либо выходили к своим. Меньшинство оказывались в партизанах. Однако емнип из тех партизанских отрядов, что были организованы в 1941-м году, до весны 1942-го года дожили лишь единицы процентов. Именно в силу неподготовленности процесса. Фактически в 1942-м году партизанское движение пришлось создавать чуть ли не заново. При этом войска попавшие в окружение если и атаковали коммуникации, то лишь попутно, не ставя перед собой такой цели.

Помимо войск предназначенных для УР и действий в тылу на коммуникациях иметь некоторое число подвижных частейй и соединений обеспеченных людьми и техникой по полному штату для ведения арьергардных боев по линимя основных коммуникаций. Характер подобных действий широко известен и велся как нами в той же Битве под Москвой, так и немцами в период их отступлений

С учетом того, что даже если просто ничего не предпринимать, а просто попытаться дать бой в глубине, то исходя из разности в скорости движения танковые группы убегут вперед а пехота будет догонять ножками с разрывом во времени, что даст разделение на эшелоны противника и возможности вести бой с противником разделенным на части. Принимая же меры указанного характера разделение противника на подвижный и пехотный эшелоны получается предположительно более значительное, сами силы вступающие в бой с основными силами получаются существенно ослабленными.

Мне представляяется, что подобная организация обороны даст существенно лучший результат чем было в реальности. Но хочется выслушать мнение метров. В разрезе того, что могло бы из этого получится
От Gistory
К Мягких Сергей (02.09.2017 15:38:44)
Дата 05.09.2017 20:04:47

Re: Организация обороны...

Надо учитывать реалии 1940-41 годов, главным образом экономические.
экономика СССР была слабая, предприятия гнали много брака, качество продукции было плохое, сроки исполнения планов постоянно срывались.

Из этого.

Не успели построить УРы по новой границе. Не успели модернизировать УРы по старой границе, не успели построить "третью линию" за Смоленском.
Не успели, не смогли перешить колею в западных областях.

Потому Гитлер спешил и начал войну в 1941 году. К лету 1942 года ситуация была бы иной. Колею могли бы и перешить, УРы достроить и вооружить, а не встречать противника пустыми амбразурами. Новые типы УРов готовились к круговой обороне и должны были противостоять танкам.

А зачем все?

Мобилизация в СССР в частности из-за слабости транспорта была очень неспешной. Железных дорог не хватало, строились новые (например линия Волоколамск-Сычевка-Белый-Велиж-Витебск), но не построились. Т.е. нужны были две-три недели, чтобы подвести войска. УРы на новой границе должны были удержать 2 недели наступление, пока проходила бы мобилизация. Потом войска заняли бы старую границу и наверное РВ линию.

Но ничего не успели.

В первой линии были дырки и масса недостроенных и невооруженных участков. В итоге на границе не удержали, мобилизация пошла не так, практически сразу потеряли и старую границу. Все это помимо общей слабости подготовки армии и массы просчетов.

А немцы?

Немцы не учли фактор логистики. Уголь оказался слишком грязным для немецких паровозов, а советские паровозы в подавляющем большинстве своем ушли на восток. Пути конечно перешивали, но дорог было мало, плечи подвоза большие. В 1941 году из-за этого и из-за излишней недооценки противника, смены планов (Москва-Киев) был потерян темп. В 1942 году шансов уже не было. Лето 1942 года было конечно опасным, но уже без вариантов.
От Blitz.
К Gistory (05.09.2017 20:04:47)
Дата 05.09.2017 22:12:41

Re: Организация обороны...

>Мобилизация в СССР в частности из-за слабости транспорта была очень неспешной. Железных дорог не хватало, строились новые (например линия Волоколамск-Сычевка-Белый-Велиж-Витебск), но не построились. Т.е. нужны были две-три недели, чтобы подвести войска. УРы на новой границе должны были удержать 2 недели наступление, пока проходила бы мобилизация. Потом войска заняли бы старую границу и наверное РВ линию.

Достаточно привести в полную готовность войска на границе, расредоточить авиацию по а/э
Бананльно плюс несколько дней, и наступление немцев идет вовсе под откос по всем фронту, дальше встреча с развернутыми резервами, не по одиночке, а вместе.

>Немцы не учли фактор логистики. Уголь оказался слишком грязным для немецких паровозов, а советские паровозы в подавляющем большинстве своем ушли на восток. Пути конечно перешивали, но дорог было мало, плечи подвоза большие. В 1941 году из-за этого и из-за излишней недооценки противника, смены планов (Москва-Киев) был потерян темп. В 1942 году шансов уже не было. Лето 1942 года было конечно опасным, но уже без вариантов.

Немцы неучли фактор РККА
От Gistory
К Blitz. (05.09.2017 22:12:41)
Дата 06.09.2017 12:00:41

Re: Организация обороны... авиацию

>
>Достаточно привести в полную готовность войска на границе, расредоточить авиацию по а/э
>Бананльно плюс несколько дней, и наступление немцев идет вовсе под откос по всем фронту, дальше встреча с развернутыми резервами, не по одиночке, а вместе.

Потери "на мирно спящих аэродромах" несколько преувеличены.
а) аэродромы строились не были готовы
б) попытки активно бомбить наступающих в том числе нефтепромыслы были - провалились. Боевой опыт и качество машин было выше у люфтваффе. ПВО было крайне слабой, закрывая лишь несколько городов.

в) Войскам нечего было занимать - УРы не были готовы, их точно также бы вынесли. Допустим на за день, а за два. Можно посмотреть как испарялись дивизии осенью 1941 у Днепра или на Варшавском шоссе на направлениях главных ударов.

За пару дней ничего бы не изменилось, разворачивание резервов занимало очень много времени и должно было происходить в более мягких условиях. В 1941 году РККА не была готова к войне, ни к наступательной (что понимал Сталин), ни к оборонительной - что показали события 1941 и 1942 годов.
От Blitz.
К Gistory (06.09.2017 12:00:41)
Дата 06.09.2017 17:00:04

Re: Организация обороны......

>Потери "на мирно спящих аэродромах" несколько преувеличены.
>а) аэродромы строились не были готовы
>б) попытки активно бомбить наступающих в том числе нефтепромыслы были - провалились. Боевой опыт и качество машин было выше у люфтваффе. ПВО было крайне слабой, закрывая лишь несколько городов.
Как сказать-бомбить один а/э постоянно, или бомбить несколько постоянно-вещи крайне разные-раз. Два повышенная готовность к отражению атаки на а/э повышешает его устойчивость, особенно когда войска готовы к ето на протяжении нескольких дней, а не часов.
>в) Войскам нечего было занимать - УРы не были готовы, их точно также бы вынесли. Допустим на за день, а за два. Можно посмотреть как испарялись дивизии осенью 1941 у Днепра или на Варшавском шоссе на направлениях главных ударов.
Тото на ЮЗФ вынесли. Пара дней удержания УРов на границе, ето пара дней в плюс подхода глуюбинных резервов и большая возможность определить направления главных ударов.
Осенью у РККА уже не было ни МК, таких, не каких, ни той Армии что 22.06.41го.
>За пару дней ничего бы не изменилось, разворачивание резервов занимало очень много времени и должно было происходить в более мягких условиях. В 1941 году РККА не была готова к войне, ни к наступательной (что понимал Сталин), ни к оборонительной - что показали события 1941 и 1942 годов.
Абсолютно все поменялось, к примеру вполне реален провал действий группы армий ЮГ, с выбиванием 1 ТГ (им мало того, что пришлось бы прогрызать оборону на УРах, так еще не было спасительных ПД, в купе с концентрированым ударом МК и лутшими дествиями авиации у неё попросту сточились бы танки, на чем блицкриг можно было заканчивать-прорвать оборону нескольких волн резерва немцы в 41м были не в состоянии, в отличии от бития их по одиночке, заодно МК еще сохранялись) или аналогом битвы под Дубно со стороны МК ЗОВО с Гудерианом, котрому пришлось бы сначала пробится через дивизии из Бресткой крепости.

Любое подение темпов продвижение в 41м, плюс, в купе с большими потерями-меньше окружений, больше резервов в нужном месте и в нужное время, чего постоянно в тогда не хаватало.
От Gistory
К Blitz. (06.09.2017 17:00:04)
Дата 08.09.2017 18:01:44

Re: Организация обороны......

На юге как раз УРы были более менее в нормальном состоянии.
От Blitz.
К Gistory (08.09.2017 18:01:44)
Дата 08.09.2017 22:24:50

Re: Организация обороны......

>На юге как раз УРы были более менее в нормальном состоянии.
Тем более, где полевое заполнение смогло занять позиции на них, там держались, вплоть до результативных контрударов, так что при полном заполнении по планам немцам пришлось сильно сложнее, с большим временем на прорыв и большими потерями, с потерями в темпе который уже не получится востаносить
От Дмитрий Козырев
К Gistory (06.09.2017 12:00:41)
Дата 06.09.2017 12:43:46

Re: Организация обороны......

>В 1941 году РККА не была готова к войне, ни к наступательной (что понимал Сталин),

Из чего следует, что Сталин это понимал?
От Gistory
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 12:43:46)
Дата 06.09.2017 13:05:20

Re: Организация обороны......

>>В 1941 году РККА не была готова к войне, ни к наступательной (что понимал Сталин),
>
>Из чего следует, что Сталин это понимал?

Сколько я читал документов, я не увидел подготовки к наступательной войне. Примерно с осени 1940 года заметна смена общего направления на "окапывание", принимаются программы по строительству укрепленных районов, наращиванию производства вооружения для них, с весны 1941 года начинают закапываться в землю (убежища).

Я считаю, что Сталин сделал правильные выводы из "Зимней войны", которая выявила слабость РККА в наступательных действиях.
От Дмитрий Козырев
К Gistory (06.09.2017 13:05:20)
Дата 06.09.2017 14:13:47

Re: Организация обороны......

>>>В 1941 году РККА не была готова к войне, ни к наступательной (что понимал Сталин),
>>
>>Из чего следует, что Сталин это понимал?
>
>Сколько я читал документов, я не увидел подготовки к наступательной войне.

Неожиданно. Т.е оперативные планы с направлениями ударов и составом группировок это так на поговорить среди военных?
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 14:13:47)
Дата 06.09.2017 17:17:40

не так уж и неожиданно

>>>>В 1941 году РККА не была готова к войне, ни к наступательной (что понимал Сталин),

>>>Из чего следует, что Сталин это понимал?

>>Сколько я читал документов, я не увидел подготовки к наступательной войне.

>Неожиданно. Т.е оперативные планы с направлениями ударов и составом группировок это так на поговорить среди военных?

Работа у них такая была. Ну и точка зрения у каждого отдельно взятого военачальника могла быть своя.

Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?
В мае уже была готова полная раскладка по очередям строительства, выделены сотни миллионов рублей.
На намеченные к постройке в 1941 году объекты первой очереди "третьего рубежа" было запланировано истратить порядка 450 миллионов рублей. Это сравнимо с годовым финансированием всего выпуска Т-34, планировавшегося в 1941 году. Такими деньгами и человекоресурсами просто так, на всякий случай, не разбрасываются. А еще "первый рубеж" ("линию Молотова") строили вплоть до 22 июня. На "втором рубеже" ("линии Сталина") какие-то работы велись.

Из того, что "наверху" решили, помимо дооснащения "первого рубежа" и "второго рубежа" еще и "третий рубеж" строить, какой вывод мы можем сделать ?
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 17:17:40)
Дата 06.09.2017 17:48:21

Re: не так...


>>Неожиданно. Т.е оперативные планы с направлениями ударов и составом группировок это так на поговорить среди военных?
>
>Работа у них такая была. Ну и точка зрения у каждого отдельно взятого военачальника могла быть своя.

>Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
>Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?

Знаю. Но это не фактЫ, а факТ. Существующий в виде карты и не
имеющий пояснительной записки или обоснования.

> А еще "первый рубеж" ("линию Молотова") строили вплоть до 22 июня.

В этом то как раз ничего удивительного нет. Рубеж предназначался для операци прикрытия мобилизации. А УРы старой границы - в качестве тылового рубежа.

>Из того, что "наверху" решили, помимо дооснащения "первого рубежа" и "второго рубежа" еще и "третий рубеж" строить, какой вывод мы можем сделать ?

Не знаю, честно. Информация, которая пока не имеет внятного объяснения. Мало ее для выводов и слишком много фактов в пользу обратного.
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 17:48:21)
Дата 06.09.2017 18:18:02

Re: не так...

>>Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
>>Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?

>Знаю. Но это не фактЫ, а факТ. Существующий в виде карты и не
>имеющий пояснительной записки или обоснования.

Это в интернетах карта, достаточно случайно попавшая на podvignaroda, существует без пояснительных записок и обоснований.
Но карта же не из безвоздушного пространства появилась. К ней не может не быть целого комплекта документов. Другое дело, что если этот комплект документов кто-то и "поднимал", то публикаций пока еще, к сожалению, не было. Остаётся ждать и надеяться, что публикации рано или поздно появятся.

>>Из того, что "наверху" решили, помимо дооснащения "первого рубежа" и "второго рубежа" еще и "третий рубеж" строить, какой вывод мы можем сделать ?

>Не знаю, честно. Информация, которая пока не имеет внятного объяснения. Мало ее для выводов и слишком много фактов в пользу обратного.

Вот и я не знаю. Но то, что в 1941 такие планы строительства прорабатывались, мне кажется довольно сильным аргументом в пользу того, что в предвоенном военном планировании "катастрофическое" развитие считалось не невозможным, а достаточно вероятным.
От Gistory
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 18:18:02)
Дата 08.09.2017 18:12:03

Re: не так...

>Это в интернетах карта, достаточно случайно попавшая на podvignaroda, существует без пояснительных записок и обоснований.
>Но карта же не из безвоздушного пространства появилась. К ней не может не быть целого комплекта документов. Другое дело, что если этот комплект документов кто-то и "поднимал", то публикаций пока еще, к сожалению, не было. Остаётся ждать и надеяться, что публикации рано или поздно появятся.

Она попала в набор карт по которому этот рубеж строился уже во время войны. Есть два приказа "УР №" на строительство рубежей с картами, которые практически полностью совпадают с майской. Пакет документов к майской карте вероятно существует, но добраться до него пока не получилось.
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 18:18:02)
Дата 06.09.2017 18:35:31

Re: не так...


>Это в интернетах карта, достаточно случайно попавшая на podvignaroda, существует без пояснительных записок и обоснований.>Но карта же не из безвоздушного пространства появилась. К ней не может не быть целого комплекта документов.

Само собой. Я и говорю - безперспективное дело додумывать в отсутствие этих документов.

>>Не знаю, честно. Информация, которая пока не имеет внятного объяснения. Мало ее для выводов и слишком много фактов в пользу обратного.
>
>Вот и я не знаю. Но то, что в 1941 такие планы строительства прорабатывались, мне кажется довольно сильным аргументом в пользу того, что в предвоенном военном планировании "катастрофическое" развитие считалось не невозможным, а достаточно вероятным.

Я правда не берусь делать предположения. Например непонятен сам выбор рубежа.
Почему не укреплялся в этом случае рубеж развертывания резервных армий? А там ведь Днепр местами. Очень выгодно, казалось бы. Любое катастрофическое развитие событий неминуемо должно рассматривать сражение за стратегические реки как ключевые этапы таких операций. Вся история показывает.
От Gistory
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 18:35:31)
Дата 08.09.2017 18:08:04

Re: не так...

>Например непонятен сам выбор рубежа.
>Почему не укреплялся в этом случае рубеж развертывания резервных армий? А там ведь Днепр местами. Очень выгодно, казалось бы. Любое катастрофическое развитие событий неминуемо должно рассматривать сражение за стратегические реки как ключевые этапы таких операций. Вся история показывает.

Выбор вдоль Валдайской возвышенности, с опорой на рокадные (в том числе железные) дороги. Передний край защищен болотистым предпольем. Сам передний край проходит по рекам и речкам.

Резервные армии в июле 1941 вышли именно на этот рубеж. Так называемая Ржевско-Вяземская линия была построена на 90-95% по "Третьей линии".
От серж
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 17:17:40)
Дата 06.09.2017 17:47:01

Re: не так...


>Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
>Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?
>В мае уже была готова полная раскладка по очередям строительства, выделены сотни миллионов рублей.
>На намеченные к постройке в 1941 году объекты первой очереди "третьего рубежа" было запланировано истратить порядка 450 миллионов рублей. Это сравнимо с годовым финансированием всего выпуска Т-34, планировавшегося в 1941 году. Такими деньгами и человекоресурсами просто так, на всякий случай, не разбрасываются.

Откуда такая информация? В мае еще даже рекогносцировки не были закончены.
От Bokarev Alexandr
К серж (06.09.2017 17:47:01)
Дата 06.09.2017 18:11:54

Re: не так...

>>Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
>>Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?
>>В мае уже была готова полная раскладка по очередям строительства, выделены сотни миллионов рублей.
>>На намеченные к постройке в 1941 году объекты первой очереди "третьего рубежа" было запланировано истратить порядка 450 миллионов рублей. Это сравнимо с годовым финансированием всего выпуска Т-34, планировавшегося в 1941 году. Такими деньгами и человекоресурсами просто так, на всякий случай, не разбрасываются.

>Откуда такая информация? В мае еще даже рекогносцировки не были закончены.

А смету, что к всем известной карте прилагалась, как подсчитали ? По средним ценам на объекты строительства ?
Я предположил, что смету уже по готовому списку объектов составляли. Возможно, это ошибочное предположение.
В любом случае карта и смета - результат ряда уже проведенных работ. Чем можно объяснить проведение таких работ, кроме как тем, что продвижение немцев за линию "старой границы" уже в мае 1941 считалось достаточно вероятностным событием ?
От серж
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 18:11:54)
Дата 06.09.2017 19:59:44

Рекогносцировки 3 рубежа

>>Откуда такая информация? В мае еще даже рекогносцировки не были закончены.
>А смету, что к всем известной карте прилагалась, как подсчитали ? По средним ценам на объекты строительства ?
>Я предположил, что смету уже по готовому списку объектов составляли. Возможно, это ошибочное предположение.
>В любом случае карта и смета - результат ряда уже проведенных работ. Чем можно объяснить проведение таких работ, кроме как тем, что продвижение немцев за линию "старой границы" уже в мае 1941 считалось достаточно вероятностным событием ?

Задания на рекогносцировки даны ГШ 11 мая 1941 года, последний документ отчетов датирован 03.06.1941.
От Gistory
К серж (06.09.2017 19:59:44)
Дата 08.09.2017 17:55:22

Re: Рекогносцировки 3...

>Задания на рекогносцировки даны ГШ 11 мая 1941 года, последний документ отчетов датирован 03.06.1941.

Нельзя ли узнать источник этих данных?
От серж
К Gistory (08.09.2017 17:55:22)
Дата 08.09.2017 18:01:49

ЦАМО (-)
От Bokarev Alexandr
К серж (06.09.2017 19:59:44)
Дата 06.09.2017 23:13:16

Понял. Спасибо большое, весьма интересные факты! (-)
От марат
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 23:13:16)
Дата 07.09.2017 19:51:47

Re: Понял. Спасибо...

Здравствуйте!
Кстати, на подвигнарода в документах резервного фронта(или западного) есть указания на рекогносцировку указанного рубежа в июле 1941 г. Типа полковник с выезажет туда, майор с ...
С уважением, Марат
От Gistory
К марат (07.09.2017 19:51:47)
Дата 10.09.2017 18:24:08

Re: Понял. Спасибо...


>Кстати, на подвигнарода в документах резервного фронта(или западного) есть указания на рекогносцировку указанного рубежа в июле 1941 г. Типа полковник с выезажет туда, майор с ...

По моим ощущениям рекогносцировка была проведена только Ржевского УРа, по остальным трем (южнее), работы не успели провести или провели на уровне наметки ПТР, а огневые точки сажали уже при летнем строительстве.
Насколько я помню на документам Подвига Народа, там речь идет о продлении линии в северном и южном направлениях. Проводили рекогносцировку в районе Валдая, соответственно и строить стали далеко не сразу с началом войны.
От серж
К Gistory (10.09.2017 18:24:08)
Дата 10.09.2017 18:34:32

Re: Понял. Спасибо...


>>Кстати, на подвигнарода в документах резервного фронта(или западного) есть указания на рекогносцировку указанного рубежа в июле 1941 г. Типа полковник с выезажет туда, майор с ...
>
>По моим ощущениям рекогносцировка была проведена только Ржевского УРа, по остальным трем (южнее), работы не успели провести или провели на уровне наметки ПТР, а огневые точки сажали уже при летнем строительстве.
>Насколько я помню на документам Подвига Народа, там речь идет о продлении линии в северном и южном направлениях. Проводили рекогносцировку в районе Валдая, соответственно и строить стали далеко не сразу с началом войны.

В мае 1941 года была проведена рекогносцировка следующих укрепленных районов третьей линии:
Ржевский, Вяземский, Спас-Деменский, Брянский
От серж
К Bokarev Alexandr (06.09.2017 18:11:54)
Дата 06.09.2017 19:50:41

Re: не так...

>>>Есть факты, свидетельствующие о том, что успешных наступательных действий от армии не ожидали.
>>>Вы ведь знаете, что строительство УРов "третьего рубежа" (потом его назовут Ржевско-Вяземской линией) было затеяно еще до 22 июня ?
>>>В мае уже была готова полная раскладка по очередям строительства, выделены сотни миллионов рублей.
>>>На намеченные к постройке в 1941 году объекты первой очереди "третьего рубежа" было запланировано истратить порядка 450 миллионов рублей. Это сравнимо с годовым финансированием всего выпуска Т-34, планировавшегося в 1941 году. Такими деньгами и человекоресурсами просто так, на всякий случай, не разбрасываются.
>
>>Откуда такая информация? В мае еще даже рекогносцировки не были закончены.
>А смету, что к всем известной карте прилагалась, как подсчитали ? По средним ценам на объекты строительства ?

Если Вы про карту из фонда ЗФ, то там средние цены и ориентировочная смета. По этим расчетам ничего не было сделано.

>Я предположил, что смету уже по готовому списку объектов составляли. Возможно, это ошибочное предположение.

Расчет строился по "предполагаемому" количество оборонительных сооружений на километр фронта.

>В любом случае карта и смета - результат ряда уже проведенных работ. Чем можно объяснить проведение таких работ, кроме как тем, что продвижение немцев за линию "старой границы" уже в мае 1941 считалось достаточно вероятностным событием ?

"Доктриной" оборонительного строительства выведенной из опыта войны на западе.
От Gistory
К Blitz. (05.09.2017 22:12:41)
Дата 06.09.2017 11:46:45

Re: Организация обороны...

Вес фактора РККА в неудачах Германии в 1941 году неизвестен, как и веса логистики, ресурсов и прочего.
Если считать, что под Москвой все решил "последний батальон", то фактор логистики - недостаточное снабжение по железным дорогам из-за поломок паровозов, плохих дорог из-за распутицы и больших плеч подвоза, оказывается решающим.

Действия немецкого командования в плане стратегического планирования нельзя назвать безупречными. Да, у них были гениальные операции, например дуплет из Киевского и Вяземского котлов, но были и колоссальные просчеты.
От TMU
К Gistory (06.09.2017 11:46:45)
Дата 07.09.2017 00:20:23

Re: Организация обороны...

>Действия немецкого командования в плане стратегического планирования нельзя назвать безупречными. Да, у них были гениальные операции, например дуплет из Киевского и Вяземского котлов, но были и колоссальные просчеты.



Какие, например? Я о просчетах.
От smertch
К Blitz. (05.09.2017 22:12:41)
Дата 06.09.2017 03:55:55

Re: Организация обороны...

>Достаточно привести в полную готовность войска на границе, расредоточить авиацию по а/э
>Бананльно плюс несколько дней, и наступление немцев идет вовсе под откос по всем фронту, дальше встреча с развернутыми резервами, не по одиночке, а вместе.

Назовите и обоснуйте предполагаемую дату приказа о приведении войск приграничных округов в полную боевую готовность и предполагаемую продолжительность нахождения войск в таком состоянии.
Заодно любопытно, что есть полная готовность войск в Вашем понимании? Войска просыпаются в 6.00 в своих лагерях и казармах, разбирают винтовки и в напряженном молчании сидят до отбоя, ложатся спать "не снимая обмундирования и обуви, расстегнув верхнюю пуговицу и ослабив снаряжение" и с утра по-новой, или занимают уже построенные оборонительные сооружения, кучкуются в овражках и ложбинках, ревут моторами в приграничных лесах?
Банально сосед через речку может обойтись без обычных в таких ситуациях нот на тему "с какой целью массируете группировку войск у нашей границы" и начать таки первым.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Blitz.
К smertch (06.09.2017 03:55:55)
Дата 06.09.2017 16:51:21

Re: Организация обороны...

>Назовите и обоснуйте предполагаемую дату приказа о приведении войск приграничных округов в полную боевую готовность и предполагаемую продолжительность нахождения войск в таком состоянии.
Тоже самое что IRL только на пару дней раньше. Продолжительность-до нападения противника.
>Заодно любопытно, что есть полная готовность войск в Вашем понимании? Войска просыпаются в 6.00 в своих лагерях и казармах, разбирают винтовки и в напряженном молчании сидят до отбоя, ложатся спать "не снимая обмундирования и обуви, расстегнув верхнюю пуговицу и ослабив снаряжение" и с утра по-новой, или занимают уже построенные оборонительные сооружения, кучкуются в овражках и ложбинках, ревут моторами в приграничных лесах?
Делают все то что положего по Уставу в таких случаях, занимают позиции, или возводят их, находятся в боеготовом состоянии готовясь к боевым действиям.
>Банально сосед через речку может обойтись без обычных в таких ситуациях нот на тему "с какой целью массируете группировку войск у нашей границы" и начать таки первым.
Ето уже никого не интересует-он все равно пойдет, тем более его можно постоянно термошить в плане концентрации войск у наших границ.
От landman
К Мягких Сергей (02.09.2017 15:38:44)
Дата 04.09.2017 23:27:29

Re: Организация обороны...

Доброго всем времени суток

Уж если альтернативить то альтернативить по-крупному. Предположим, что Директива №21 легла на стол Сталина 19.12.40, изменит ли что-либо?

С уважением Олег
От Александр Буйлов
К landman (04.09.2017 23:27:29)
Дата 05.09.2017 09:54:13

Скорее всего это единственное, что может изменить. (-)
От Дмитрий Козырев
К landman (04.09.2017 23:27:29)
Дата 05.09.2017 08:26:33

Re: Организация обороны...

>Доброго всем времени суток

>Уж если альтернативить то альтернативить по-крупному. Предположим, что Директива №21 легла на стол Сталина 19.12.40, изменит ли что-либо?

А в чем сомнения? Если достоверность документа установлена, то он содержит главное :
1) готовность Германии воевать до окончания войны с Англией.
2) срок завершения подготовки немецких ВС к войне.

Соответственно можно уверенно готовить к этому или более раннему сроку мобилизационную базу и тыл, установить приоритетность оборонительных работ, зондировать почву сближения с Англией и использовать благоприятный политический момент для вступления в войну (например Балканская кампания).
От landman
К Дмитрий Козырев (05.09.2017 08:26:33)
Дата 05.09.2017 10:07:18

Re: Организация обороны...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>
>>Уж если альтернативить то альтернативить по-крупному. Предположим, что Директива №21 легла на стол Сталина 19.12.40, изменит ли что-либо?
>
>А в чем сомнения? Если достоверность документа установлена, то он содержит главное :
>1) готовность Германии воевать до окончания войны с Англией.
>2) срок завершения подготовки немецких ВС к войне.

>Соответственно можно уверенно готовить к этому или более раннему сроку мобилизационную базу и тыл, установить приоритетность оборонительных работ, зондировать почву сближения с Англией и использовать благоприятный политический момент для вступления в войну (например Балканская кампания).

*** Вопрос в другом - не будет ли это воспринято как очередная провокация англичан (знаменитая фраза об источниках).

С уважением Олег
От Vyacheslav
К Мягких Сергей (02.09.2017 15:38:44)
Дата 04.09.2017 19:49:00

фантастический вариант

Отвести ВСЕ войска на линию Рига-Двина-старая граница. Предполье не разрушать и не затруднять движение вермахта.
Разрушать только железные дороги.
Через 5 дней растянутые колонны танковых групп выходят на старую границу где по ним наносят удар мехкорпуса. Из-за отставания пехоты и авиации танковые группы несут значительные потери и не в состоянии проводить операции на окружение подобные Киеву.

ЗЫ сейчас все будут рассказывать почему так делать нельзя. Отвечаю - это фантастический вариант в режиме наброса и защищать его не думаю.
От Justas
К Vyacheslav (04.09.2017 19:49:00)
Дата 07.09.2017 10:37:56

Вопрос - КОГДА отвести? (-)
От Evg
К Vyacheslav (04.09.2017 19:49:00)
Дата 05.09.2017 09:02:43

Re: фантастический вариант

>Отвести ВСЕ войска на линию Рига-Двина-старая граница. Предполье не разрушать и не затруднять движение вермахта.
>Разрушать только железные дороги.
>Через 5 дней растянутые колонны танковых групп выходят на старую границу где по ним наносят удар мехкорпуса. Из-за отставания пехоты и авиации танковые группы несут значительные потери и не в состоянии проводить операции на окружение подобные Киеву.

Вариант из разряда "мы играем по-новому, а противник по-старому".
От Мягких Сергей
К Evg (05.09.2017 09:02:43)
Дата 06.09.2017 12:56:23

Re: фантастический вариант

>>Отвести ВСЕ войска на линию Рига-Двина-старая граница. Предполье не разрушать и не затруднять движение вермахта.
>>Разрушать только железные дороги.
>>Через 5 дней растянутые колонны танковых групп выходят на старую границу где по ним наносят удар мехкорпуса. Из-за отставания пехоты и авиации танковые группы несут значительные потери и не в состоянии проводить операции на окружение подобные Киеву.
>
>Вариант из разряда "мы играем по-новому, а противник по-старому".

Как раз такой вариант имхо из этой серии.
Согласно моему предложению меня как раз и интересует, как пойдут дела далее при оптимальных действиях немцев
От smertch
К Vyacheslav (04.09.2017 19:49:00)
Дата 04.09.2017 21:54:41

Re: фантастический вариант

>Отвести ВСЕ войска на линию Рига-Двина-старая граница. Предполье не разрушать и не затруднять движение вермахта.
>Разрушать только железные дороги.
>Через 5 дней растянутые колонны танковых групп выходят на старую границу где по ним наносят удар мехкорпуса. Из-за отставания пехоты и авиации танковые группы несут значительные потери и не в состоянии проводить операции на окружение подобные Киеву.

>ЗЫ сейчас все будут рассказывать почему так делать нельзя. Отвечаю - это фантастический вариант в режиме наброса и защищать его не думаю.

Хорошее предложение для сценария воргейминга между двумя палатами)) Я бы добавил вводные: коль у немцев хватает мозгов на атаку укрепрайонов растянутыми танковыми колоннами, то может дождаться подхода их пехоты и отправить ее на штурм в сомкнутых дивизионных колоннах? Красиво жеж...
А атака мехкорпусов через позиции отмобилизованных и готовых к обороне укрепрайонов - это премия Дарвина.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (04.09.2017 19:49:00)
Дата 04.09.2017 21:19:17

Для поддержания дискуссии

И да, и нет.

>Отвести ВСЕ войска на линию Рига-Двина-старая граница. Предполье не разрушать и не затруднять движение вермахта.
>Разрушать только железные дороги.

Их и так разрушали.

>Через 5 дней растянутые колонны танковых групп выходят на старую границу где по ним наносят удар мехкорпуса. Из-за отставания пехоты и авиации танковые группы несут значительные потери и не в состоянии проводить операции на окружение подобные Киеву.

Вы полагаете, что в реале пехота не отставала, т.к. ехала на поезде? Ложность вашей посылки в том, что мехкорпусвм удасться навязать, а немцы примут встречное сражегие мехсоединений. В общем случае это не так. Немцы могут принять как бой на отходе, так и пропустить контрудар в пустоту (на подходящую пехоту) - с последующим окружением контрударяющих.

>ЗЫ сейчас все будут рассказывать почему так делать нельзя. Отвечаю - это фантастический вариант в режиме наброса и защищать его не думаю.

"Да", в том смысле, что правильной реакцией на немецкое нападегие, должен был быть вывод из под удара приграничных группировок и проведение отмобилизования соединений до начала фазы активных действий. Т.е. директива N3 должна констатировать, что противник упредил и назначать новый рубеж стратегического развертывания (Двина - линия старой границы как возможный такой рубеж, предполагавшийся планом прикрытия), признавая неготовность войск к борьбе за инициативу, вместо скоропалительных контрударов небоеготовыми соединениями.
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.09.2017 21:19:17)
Дата 10.09.2017 15:11:56

Ре: Для поддержания...


>>Через 5 дней растянутые колонны танковых групп выходят на старую границу где по ним наносят удар мехкорпуса. Из-за отставания пехоты и авиации танковые группы несут значительные потери и не в состоянии проводить операции на окружение подобные Киеву.
>
>Вы полагаете, что в реале пехота не отставала, т.к. ехала на поезде? Ложность вашей посылки в том, что мехкорпусвм удасться навязать, а немцы примут встречное сражегие мехсоединений. В общем случае это не так. Немцы могут принять как бой на отходе, так и пропустить контрудар в пустоту (на подходящую пехоту) - с последующим окружением контрударяющих.

если немцы отходят то они соответственно не наступают, тоесть РККА получает дополнительные дни на мобилизацию и развертывание. Пока немецкие пехотные дивизии и не мение важно тылы не будут подтянуты к старой границе
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (04.09.2017 21:19:17)
Дата 05.09.2017 10:13:34

Re: Для поддержания...


>>Через 5 дней растянутые колонны танковых групп выходят на старую границу где по ним наносят удар мехкорпуса. Из-за отставания пехоты и авиации танковые группы несут значительные потери и не в состоянии проводить операции на окружение подобные Киеву.
>
>Вы полагаете, что в реале пехота не отставала, т.к. ехала на поезде?
Я полагал что нельзя допустить чтобы по жд перебрасывали боеприпасы и топливо прямо по следам наступающих войск.
> Ложность вашей посылки в том, что мехкорпусвм удасться навязать, а немцы примут встречное сражегие мехсоединений. В общем случае это не так. Немцы могут принять как бой на отходе, так и пропустить контрудар в пустоту (на подходящую пехоту) - с последующим окружением контрударяющих.
Основной мой посыл в том, чтобы заставить растянуться наступающие войска, чтобы мехсоединения оторвались от пехоты и артиллерии не менее чем на 1 день, тогда в разрыв между ними и можно будет нанести контрудар.
От марат
К Vyacheslav (05.09.2017 10:13:34)
Дата 05.09.2017 18:06:01

Re: Для поддержания...

Здравствуйте!
>Основной мой посыл в том, чтобы заставить растянуться наступающие войска, чтобы мехсоединения оторвались от пехоты и артиллерии не менее чем на 1 день, тогда в разрыв между ними и можно будет нанести контрудар.
Замысел операции Лепель-Сенно. Отрыв мехсоединений есть, успеха 5 и 7 мк нет.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.09.2017 18:06:01)
Дата 05.09.2017 18:55:02

Re: Для поддержания...

>Замысел операции Лепель-Сенно. Отрыв мехсоединений есть, успеха 5 и 7 мк нет.
Так там и соотношение сил совсем не то, которое могло бы быть при изначальной концентрации РККА на старой границе.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.09.2017 18:55:02)
Дата 06.09.2017 07:57:20

Re: Для поддержания...

>>Замысел операции Лепель-Сенно. Отрыв мехсоединений есть, успеха 5 и 7 мк нет.
>Так там и соотношение сил совсем не то, которое могло бы быть при изначальной концентрации РККА на старой границе.

А напомните пожалуйста - мы вопрос разверьывания на старой границе обсуждаем в контексте "как лучше" или "как правильнее"?
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 07:57:20)
Дата 06.09.2017 10:43:23

Re: Для поддержания...

>А напомните пожалуйста - мы вопрос разверьывания на старой границе обсуждаем в контексте "как лучше" или "как правильнее"?
А какая разница?
Если учитывать вариант при котором противник упреждает в развертывании, и тем более если учитывать вариант с внезапным нападением, то с любой точки зрения выгоднее разворачиваться на старой границе.
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.09.2017 10:43:23)
Дата 06.09.2017 14:10:24

Re: Для поддержания...

>>А напомните пожалуйста - мы вопрос разверьывания на старой границе обсуждаем в контексте "как лучше" или "как правильнее"?
>А какая разница?
>Если учитывать вариант при котором противник упреждает в развертывании, и тем более если учитывать вариант с внезапным нападением, то с любой точки зрения выгоднее разворачиваться на старой границе.

Разница в военной доктрине и политической парадигме.
Рассуждая "как лучше" мы априори исходим из того что:
1) мы знаем что война начнется нападением главных сил противника.
2) мы знаем, что советское руководство до последнего будет колебаться с мероприятиями по отмобилизованию и развертыванию, в результате чего противнику удасться достигнуть тактической и оперативной внезапности.
3) мы знаем, что РККА существенно уступает в боеспособности вермахту и полуторного превосходства в силах ей недостаточно не только чтобы наступать, но иногда и успешно обороняться.
4) мы знаем, что уровень организации управления немецкими мехсоединениями позволяет им действовать в составе оперативных объединений и наносить удары на глубину свыше 500 км
5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.

Исходя из всего этого мы моделируем "как лучше", стараясь поставить РККА в условия, нивелирующие ее недостатки и преимущества противника.

Т.е. принимая такой план действий советское руководство должно исходить из убеждерия что:
1) военначальники искажают состояние войск. Они не в состоянии противостоять противнику.
2)конструкторы искажают ттх техники, она уступает технике противника.
3) разведка предоставляет недостоверные данные о намерениях противника.
4) не будет повышаться боеготовность войск при угрозе нападения противникс, чтобы его случайно не спровоцмровать.
5) военную кампанию против Германии необходимо вести оборонительно, следуя стратегии измора.
6) необходимо пожертвовать частью территории для выигрыша времени и размена ее на снижение темпа и ударной силы противника.
7) пропаганда о решительных наступательных действиях с переносом их на терриоторию противника лжива.
И т.д.

Все это нужно уложить в голоае советской политической верхушки, чтобы начать планировать "как лучше".
И я не вижу к этому каких то оснований и предпосылок.

"Как правильно" - основано на той военной доктрине и представлениях советского руководства, которые известны нам из документов и источников.

PS.
Засадо-заслонство в обеих парадигмах будет ересью :)
От park~er
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 14:10:24)
Дата 07.09.2017 06:14:01

Re: Для поддержания...


>Разница в военной доктрине и политической парадигме.
>Рассуждая "как лучше" мы априори исходим из того что:
>1) мы знаем что война начнется нападением главных сил противника.
>2) мы знаем, что советское руководство до последнего будет колебаться с мероприятиями по отмобилизованию и развертыванию, в результате чего противнику удасться достигнуть тактической и оперативной внезапности.

Не согласен с посылом. Если бы высшее военное руководство правильно бы спрогнозировало бы характер военных действий Германии, то ИВС принимал бы другие решения
От Александр Солдаткичев
К park~er (07.09.2017 06:14:01)
Дата 07.09.2017 10:42:16

А вы не в курсе, что случилось с прошлым советским руководством?

Здравствуйте

>Не согласен с посылом. Если бы высшее военное руководство правильно бы спрогнозировало бы характер военных действий Германии, то ИВС принимал бы другие решения

Там была группа лиц, считающих Ворошилова плохим полководцем.
Им очень наглядно объяснили, что мнение политического руководства важнее.
С тех пор военное руководство старалось не отклоняться от мнения Сталина -"в 1941 году Гитлер на нас не нападет".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 14:10:24)
Дата 06.09.2017 19:53:40

Re: Для поддержания...

>1) мы знаем что война начнется нападением главных сил противника.

Это не обязательно знать. Достаточно допускать такой вариант. Тем более, что примеры уже были.

>2) мы знаем, что советское руководство до последнего будет колебаться с мероприятиями по отмобилизованию и развертыванию, в результате чего противнику удасться достигнуть тактической и оперативной внезапности.

Ну на колебания то руководства в планы точно закладываться не могут.

>3) мы знаем, что РККА существенно уступает в боеспособности вермахту и полуторного превосходства в силах ей недостаточно не только чтобы наступать, но иногда и успешно обороняться.
Это не обязательное условие. Для поражения достаточно и первого условия, если у нас войска не развернуты, а тем более первого и второго условий (в смысле если к неразвернутости добавляется внезаапность).
Плюс очевидно, что развертывание войск строго по линии границы с военной точки зрения не оптимально. тем более, если мы сами в ближайшее время нападать не собирались.
А боеспособность - после Зимней определенные догадки могли быть на эту тему.

>4) мы знаем, что уровень организации управления немецкими мехсоединениями позволяет им действовать в составе оперативных объединений и наносить удары на глубину свыше 500 км
Примеры франции и польши уже были.
Хотя расположение войск на границе было таким, что погром могли устроить (и устроили) ударом на 200-300 км.

>5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.
Это второстепенный фактор.
>Исходя из всего этого мы моделируем "как лучше", стараясь поставить РККА в условия, нивелирующие ее недостатки и преимущества противника.
Достаточно просто не считать вариант с нападением противника всеми силами и с определенной внезапностью - фантастикой.

>Т.е. принимая такой план действий советское руководство должно исходить из убеждерия что:
>1) военначальники искажают состояние войск. Они не в состоянии противостоять противнику.
Не приоритетный фактор для принятия решения.

>2)конструкторы искажают ттх техники, она уступает технике противника.
Аналогично.

>3) разведка предоставляет недостоверные данные о намерениях противника.
Учитывая массу противоречивых донесений, едва ли в этом могли быть сомнения.

>4) не будет повышаться боеготовность войск при угрозе нападения противникс, чтобы его случайно не спровоцмровать.
С этой точки зрения опять же оптимально войска от границы отвести, как раз, чтобы лишний раз не провоцировать.
В глубиине своей территории мероприятия по повышению боеспособности можно проводить не провоцируя противника.

>5) военную кампанию против Германии необходимо вести оборонительно, следуя стратегии измора.
Не очевидно.
Достаточно просто исходить из тезиса, что приграничное сражение надо вести в выгодных условиях. А не подставлять свои войска под удар.

>6) необходимо пожертвовать частью территории для выигрыша времени и размена ее на снижение темпа и ударной силы противника.
Учитывая, что партизан у нас готовили, это едва ли было абсолютно нереално.
Да и территория как раз нелояльная. ее не так жалко.

>7) пропаганда о решительных наступательных действиях с переносом их на терриоторию противника лжива.
Нет, т.к. эти действия могут выполняться после пограничного сражения. которое желательно не проиграть.

>Все это нужно уложить в голоае советской политической верхушки, чтобы начать планировать "как лучше".
>И я не вижу к этому каких то оснований и предпосылок.
Достаточно просто более менее трезвой оценки угроз. Хотя у Сталинского СССР с этим проблеммы имелись.

>Засадо-заслонство в обеих парадигмах будет ересью :)
В исполнении РККА образца 1941 там едва ли что то путное получилось бы.
Но это не отменяет того, что войска надо было развертывать исходя из требований по оптимальности ведения боевых действий, в т.ч. и в условиях когда инициативу получит противник.
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.09.2017 19:53:40)
Дата 06.09.2017 22:01:10

Re: Для поддержания...

>>1) мы знаем что война начнется нападением главных сил противника.
>
>Это не обязательно знать. Достаточно допускать такой вариант. Тем более, что примеры уже были.

Имевшиеся примеры списывались на нерешительность и слабость противника. т.е наоборот явно указывалось на недопустимость такого варианта.

>>2) мы знаем, что советское руководство до последнего будет колебаться с мероприятиями по отмобилизованию и развертыванию, в результате чего противнику удасться достигнуть тактической и оперативной внезапности.
>
>Ну на колебания то руководства в планы точно закладываться не могут.

Я о том и пишу в других ветках. Дело не в том, что план неправильный, дело в том, что планы не исполнялись. Как говорится - целеустремленное исполнение плохго плана лучше бездействия.

>>3) мы знаем, что РККА существенно уступает в боеспособности вермахту и полуторного превосходства в силах ей недостаточно не только чтобы наступать, но иногда и успешно обороняться.
>Это не обязательное условие. Для поражения достаточно и первого условия, если у нас войска не развернуты, а тем более первого и второго условий (в смысле если к неразвернутости добавляется внезаапность).

Внезапность имеет кратковременный эффект. Я имею ввиду другое - в оценку успеха тех или иных действий нужно закладывать совершенно иное соотношение сил.

>Плюс очевидно, что развертывание войск строго по линии границы с военной точки зрения не оптимально.

Почему? Во1х оно не "строго". Во2х какая разница на каком рубеже встречать противника?

>тем более, если мы сами в ближайшее время нападать не собирались.
>А боеспособность - после Зимней определенные догадки могли быть на эту тему.

Принимали меры.

>>4) мы знаем, что уровень организации управления немецкими мехсоединениями позволяет им действовать в составе оперативных объединений и наносить удары на глубину свыше 500 км
>Примеры франции и польши уже были.

Там не было такой глубины. Менее 300 были удары.

>Хотя расположение войск на границе было таким, что погром могли устроить (и устроили) ударом на 200-300 км.

Там резервы. Можно сформировать новый фронт.

>>5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.
>Это второстепенный фактор.

Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
А ведь целые соединения были на легких танках.

>>Исходя из всего этого мы моделируем "как лучше", стараясь поставить РККА в условия, нивелирующие ее недостатки и преимущества противника.
>Достаточно просто не считать вариант с нападением противника всеми силами и с определенной внезапностью - фантастикой.

А почему собственно, если принимать запланированные контрмеры? Тут как всегда аналогия с кирпичом и каской. Носите надеюсь ежедневно? Ведь не фантастика же?

>>Т.е. принимая такой план действий советское руководство должно исходить из убеждерия что:
>>1) военначальники искажают состояние войск. Они не в состоянии противостоять противнику.
>Не приоритетный фактор для принятия решения.

Не скажите. От этих иллюзий не избавились до 1943 года. Иначе откуда идеи наступать на второй день войны и приказ 227?

>>2)конструкторы искажают ттх техники, она уступает технике противника.
>Аналогично.

Не скажите. См. выше. Требуется принципиально менять тактику, а значит и оперативные планы.
Ну нет у нас 60 танковых дивизий. И даже 30 нет.

>>3) разведка предоставляет недостоверные данные о намерениях противника.
>Учитывая массу противоречивых донесений, едва ли в этом могли быть сомнения.

Вы не понимаете как работает управленческий аппарат. У вас есть тысячи людей при званиях, должностях и на зарплате, с закрепленными за нимифункциями. Они эту функцию исполняют, поставляя информацию.
Принимая мой тезис - их надо разгонять, т.к. они дармоеды и не нужны.

>>4) не будет повышаться боеготовность войск при угрозе нападения противникс, чтобы его случайно не спровоцмровать.
>С этой точки зрения опять же оптимально войска от границы отвести, как раз, чтобы лишний раз не провоцировать.
>В глубиине своей территории мероприятия по повышению боеспособности можно проводить не провоцируя противника.

Ходовой мем что "мобилизация это войнв". Т.е. отмобилизование армии направлено против кого либо. Т.е. это действие по определению "провоцирует".

>>5) военную кампанию против Германии необходимо вести оборонительно, следуя стратегии измора.
>Не очевидно.
>Достаточно просто исходить из тезиса, что приграничное сражение надо вести в выгодных условиях. А не подставлять свои войска под удар.

Не подставлять под удар можно разными способами, не обязательно сдавая территорию.

>>6) необходимо пожертвовать частью территории для выигрыша времени и размена ее на снижение темпа и ударной силы противника.
>Учитывая, что партизан у нас готовили, это едва ли было абсолютно нереално.

Это как раз были времена, когда придерживались стратегии измора.

>Да и территория как раз нелояльная

Это само по себе создает ворох проблем для себя если убрать оттуда войска и поле решений для противника.

>>7) пропаганда о решительных наступательных действиях с переносом их на терриоторию противника лжива.
>Нет, т.к. эти действия могут выполняться после пограничного сражения. которое желательно не проиграть.

Так первой же операцией мы территорию сдаем. При чем тут "после"?

>>Все это нужно уложить в голоае советской политической верхушки, чтобы начать планировать "как лучше".
>>И я не вижу к этому каких то оснований и предпосылок.
>Достаточно просто более менее трезвой оценки угроз. Хотя у Сталинского СССР с этим проблеммы имелись.

И даже всю первую половину войны. Потом просто возможности подтянулись.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 22:01:10)
Дата 07.09.2017 09:22:55

Re: Для поддержания...

>Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
>В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
>А ведь целые соединения были на легких танках.

Двойки и чехи немецких танковых групп смотрят на Вас с недоумением.
От Blitz.
К Elliot (07.09.2017 09:22:55)
Дата 07.09.2017 17:37:38

Re: Для поддержания...

>Двойки и чехи немецких танковых групп смотрят на Вас с недоумением.

Чехи у немцев очень красноречивый пример первичности организации перед техникой-будь техника не важной, Pz 35, Pz 38 ранние, но засчет организации в целом можно вытянуть, что немцы и демонтрировали особенно 3 Тгр
От Дмитрий Козырев
К Elliot (07.09.2017 09:22:55)
Дата 07.09.2017 10:28:32

Re: Для поддержания...

>>Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
>>В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
>>А ведь целые соединения были на легких танках.
>
>Двойки и чехи немецких танковых групп смотрят на Вас с недоумением.

Во-1х если мы про 1941 г, то Пауль Вам ответил. Добавлю, что немцы также предпринимали меры по усилению бронирования чехов, а также имели в составе каждого батальона роту четверок.
Во-2х если мы про вообще, то исключая Польшу и других лимитрофов, которые имели несопоставимо более слабые и танковы и противотанковые силы - крупное применение легких танков в составе ТГр против равноценного противника имело место во Франции.
Но тут опять же надо заметить что:
1. Немцы всегда поддерживали легкие танки средними.
2. Немецкие танковые соединения имели более сильную и подвижную артиллерию, что позволяло поддерживать и бой легких танков (у меня указана такая возможность). Плюс дополнительно - отличное взаимодействие с ударной авиацией.
3. Немцы извлекли из этого правильные выводы в части комплектования и организации танковых частей и соединений.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 10:28:32)
Дата 07.09.2017 11:13:08

Re: Для поддержания...

>>Двойки и чехи немецких танковых групп смотрят на Вас с недоумением.
>
>Во-1х если мы про 1941 г, то Пауль Вам ответил. Добавлю, что немцы также предпринимали меры по усилению бронирования чехов, а также имели в составе каждого батальона роту четверок.

Я ему тоже ответил: вот не убедил он меня, от слова "совсем".

>Во-2х если мы про вообще, то исключая Польшу и других лимитрофов, которые имели несопоставимо более слабые и танковы и противотанковые силы - крупное применение легких танков в составе ТГр против равноценного противника имело место во Франции.
>Но тут опять же надо заметить что:
>1. Немцы всегда поддерживали легкие танки средними.
>2. Немецкие танковые соединения имели более сильную и подвижную артиллерию, что позволяло поддерживать и бой легких танков (у меня указана такая возможность). Плюс дополнительно - отличное взаимодействие с ударной авиацией.
>3. Немцы извлекли из этого правильные выводы в части комплектования и организации танковых частей и соединений.

Вот видите, Вы уже торгуетесь (с). Спорить с тем, что лёгкие танки тридцатых не лучшая кандидатура для мехсоединений ВМВ -- смешно, это и так очевидно. Но и заявлять, что их "впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях" -- это Вас занесло в полемическом задоре, согласитесь.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (07.09.2017 11:13:08)
Дата 07.09.2017 13:27:15

Re: Для поддержания...



>Я ему тоже ответил: вот не убедил он меня, от слова "совсем".

Разубеждение предполагает опровержение доводов, а веру переубедить невозможно.

>>Во-2х если мы про вообще, то исключая Польшу и других лимитрофов, которые имели несопоставимо более слабые и танковы и противотанковые силы - крупное применение легких танков в составе ТГр против равноценного противника имело место во Франции.
>>Но тут опять же надо заметить что:
>>1. Немцы всегда поддерживали легкие танки средними.
>>2. Немецкие танковые соединения имели более сильную и подвижную артиллерию, что позволяло поддерживать и бой легких танков (у меня указана такая возможность). Плюс дополнительно - отличное взаимодействие с ударной авиацией.
>>3. Немцы извлекли из этого правильные выводы в части комплектования и организации танковых частей и соединений.
>
>Вот видите, Вы уже торгуетесь (с). Спорить с тем, что лёгкие танки тридцатых не лучшая кандидатура для мехсоединений ВМВ -- смешно, это и так очевидно. Но и заявлять, что их "впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях" -- это Вас занесло в полемическом задоре, согласитесь.

Вы оборвали мою цитату. Т.к. у меня специальнт оговорены условия, при которых эти танки могли быть использованы.
А в 1941 г комплектовать мехсоединения только легкими танками - нет, нельзя впринципе. И немецкий опыт этому не противоречит.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 13:27:15)
Дата 07.09.2017 17:46:08

Re: Для поддержания...

> И немецкий опыт этому не противоречит.

немецкий опыт говорит, что если припрет, то можно использовать легкие танки вместо средних
От марат
К Blitz. (07.09.2017 17:46:08)
Дата 07.09.2017 20:00:47

Re: Для поддержания...

Здравствуйте!
>немецкий опыт говорит, что если припрет, то можно использовать легкие танки вместо средних
В огороде бузина, а в Киеве дядька. ))
Вам про поддержку легких тяжелыми/средними, вы про замену средних легкими. Понятно что с таким подходом вряд ли кого переубедишь.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (07.09.2017 20:00:47)
Дата 07.09.2017 23:31:26

Re: Для поддержания...

>Вам про поддержку легких тяжелыми/средними, вы про замену средних легкими. Понятно что с таким подходом вряд ли кого переубедишь.

Тут как бе обсуждают замену средних легкими, а не поддержку легких средними
От Elliot
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 13:27:15)
Дата 07.09.2017 13:59:19

Re: Для поддержания...

>>Я ему тоже ответил: вот не убедил он меня, от слова "совсем".
>
>Разубеждение предполагает опровержение доводов, а веру переубедить невозможно.

У-у, как всё запущено...
Пока что это я привожу доводы и прочие цифры, а меня пытаются переубедить верой.

>>Вот видите, Вы уже торгуетесь (с). Спорить с тем, что лёгкие танки тридцатых не лучшая кандидатура для мехсоединений ВМВ -- смешно, это и так очевидно. Но и заявлять, что их "впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях" -- это Вас занесло в полемическом задоре, согласитесь.
>
>Вы оборвали мою цитату. Т.к. у меня специальнт оговорены условия, при которых эти танки могли быть использованы.

Полную цитату я приводил, когда отвечал Вам первый раз. Но давайте разберём подробнее, если Вы настаиваете:
Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
>В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
>А ведь целые соединения были на легких танках.

Итак, какие тезисы мы можем из неё извлечь?
1) Лёгкие танки в принципе нельзя использовать в мехсоединениях;
2) Лёгкие танки можно использовать только в качестве танков НПП;
3) В крайнем случае можно добавить легких танков к средним и тяжёлым в небольшой пропорции.
4) (Вывод) Целые соединения на лёгких танках -- зло и такого быть не должно было.

Тезисы 1 и 2 опровергаются немецким опытом.
Относительно "небольшой пропорции" из тезиса 3 я после трети Пауля даже боюсь интересоваться, сколько это в числах-то. Остаётся только надеяться, что 55% лёгких танков в танковых группах на начало ВОВ Вы всё-таки таковым не сочтёте... Или что хотя бы 85% всё-таки выйдут за границы понятия "небольшая пропорция" (6-я тд: 47 двоек, 155 35-х и 30 четвёрок) и мы признаем, что тезис №3 также неверен.

>А в 1941 г комплектовать мехсоединения только легкими танками - нет, нельзя впринципе. И немецкий опыт этому не противоречит.

И остаётся у нас только один тезис из четырёх, который действительно не опровергается немецким опытом. С другой стороны, все тезисы, на которых он базировался, мы (надеюсь) опровергли, так что он висит в воздухе и требует либо доказательств, либо признания его предметом веры (tm).
От Дмитрий Козырев
К Elliot (07.09.2017 13:59:19)
Дата 07.09.2017 14:43:40

Re: Для поддержания...

>>>Я ему тоже ответил: вот не убедил он меня, от слова "совсем".
>>
>>Разубеждение предполагает опровержение доводов, а веру переубедить невозможно.
>
>У-у, как всё запущено...
>Пока что это я привожу доводы и прочие цифры, а меня пытаются переубедить верой.

Вы пытаетесь использовать ложную индукцию.
Ну или очень хотите победить, т.к. вместо собственого осмысления написанного требуете моего отречения :)

>>Вы оборвали мою цитату. Т.к. у меня специальнт оговорены условия, при которых эти танки могли быть использованы.
>
>Полную цитату я приводил, когда отвечал Вам первый раз. Но давайте разберём подробнее, если Вы настаиваете:
>Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
>>В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
>>А ведь целые соединения были на легких танках.
>
>Итак, какие тезисы мы можем из неё извлечь?
>1) Лёгкие танки в принципе нельзя использовать в мехсоединениях;
>2) Лёгкие танки можно использовать только в качестве танков НПП;
>3) В крайнем случае можно добавить легких танков к средним и тяжёлым в небольшой пропорции.
>4) (Вывод) Целые соединения на лёгких танках -- зло и такого быть не должно было.

>Тезисы 1 и 2 опровергаются немецким опытом.

Тезисы 1 и 2 нельзя рассмативать в отрыве от 3 и 4.
Т.е немецкий опыт не выходит за рамки совокупности тезисов.

>Относительно "небольшой пропорции" из тезиса 3 я после трети Пауля даже боюсь интересоваться, сколько это в числах-то. Остаётся только надеяться, что 55% лёгких танков в танковых группах на начало ВОВ Вы всё-таки таковым не сочтёте...

Я не считаю 38t легкими танками.
И вы зря не считаете командирские танки.

>Или что хотя бы 85% всё-таки выйдут за границы понятия "небольшая пропорция" (6-я тд: 47 двоек, 155 35-х и 30 четвёрок)

Вы привели единственный крайний пример, о котором сами немцы отзывались негативно.

>и мы признаем, что тезис №3 также неверен.

Я и говорю - ложная индукция. Раз у немцев была одна дивизия, состоявшая на 85% из легких танков, то нет ничего страшного в том, чтобы сформировать 20-30 дивизий на 100% укомплектованных легкими танками. При этом игнорируете оговорки про численность и подвижность артиллерии и взаимодействие с авиацией.

>>А в 1941 г комплектовать мехсоединения только легкими танками - нет, нельзя впринципе. И немецкий опыт этому не противоречит.
>
>И остаётся у нас только один тезис из четырёх, который действительно не опровергается немецким опытом.

Это не тезис это вывод.

>С другой стороны, все тезисы, на которых он базировался, мы (надеюсь) опровергли,

Нет конечно.

>так что он висит в воздухе и требует либо доказательств, либо признания его предметом веры (tm).

Все очень просто. И по большей части раскрыто выше и ранее.
Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.
Поэтому для их применения они нуждаются в дополнительной огневой поддержке.
Она может быть обеспечена либо средними и тяжелыми танками, либо артиллерией, либо авиацией. (Это можно было бы понять из тезиса про НПП).

Поскольку в контексте речь идет о советских мехсоединениях 1941 г, где со всем перечисленным не очень хорошо, а порой совсем плохо, то вывод из п. 4 остается в силе.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 14:43:40)
Дата 07.09.2017 16:05:49

Re: Для поддержания...

>>>Разубеждение предполагает опровержение доводов, а веру переубедить невозможно.
>>
>>У-у, как всё запущено...
>>Пока что это я привожу доводы и прочие цифры, а меня пытаются переубедить верой.
>
>Вы пытаетесь использовать ложную индукцию.
>Ну или очень хотите победить, т.к. вместо собственого осмысления написанного требуете моего отречения :)

Я привожу доводы, взамен получая обвинения то в вере, то в нежелании мыслить. Вопрос о допустимости такого стиля ведения дискуссии оставлю на Вашей совести.

>>Итак, какие тезисы мы можем из неё извлечь?
>>1) Лёгкие танки в принципе нельзя использовать в мехсоединениях;
>>2) Лёгкие танки можно использовать только в качестве танков НПП;
>>3) В крайнем случае можно добавить легких танков к средним и тяжёлым в небольшой пропорции.
>>4) (Вывод) Целые соединения на лёгких танках -- зло и такого быть не должно было.
>
>>Тезисы 1 и 2 опровергаются немецким опытом.
>
>Тезисы 1 и 2 нельзя рассмативать в отрыве от 3 и 4.

А я их отдельно и не рассматриваю. Это такой приём научного познания, анализ-синтез. Я уверен, Вы слышали.

>>Относительно "небольшой пропорции" из тезиса 3 я после трети Пауля даже боюсь интересоваться, сколько это в числах-то. Остаётся только надеяться, что 55% лёгких танков в танковых группах на начало ВОВ Вы всё-таки таковым не сочтёте...
>
>Я не считаю 38t легкими танками.

Боюсь, что эта Ваша точка зрения расходится с общепринятой.

>И вы зря не считаете командирские танки.

Покажите это.

>>Или что хотя бы 85% всё-таки выйдут за границы понятия "небольшая пропорция" (6-я тд: 47 двоек, 155 35-х и 30 четвёрок)
>
>Вы привели единственный крайний пример, о котором сами немцы отзывались негативно.

Для начала, я привёл общий процент лёгких танков во всех ТГр на начало войны.
Вы не привели вообще ничего, кроме внутренней убеждённости и игры терминами (38-й -- не лёгкий танк, треть -- это "небольшая пропорция", когда "нельзя в принципе, но в крайнем случае").

>>и мы признаем, что тезис №3 также неверен.
>
>Я и говорю - ложная индукция. Раз у немцев была одна дивизия, состоявшая на 85% из легких танков, то нет ничего страшного в том, чтобы сформировать 20-30 дивизий на 100% укомплектованных легкими танками.

Тезис №3 индукции не требует, он про "небольшую пропорцию".

>При этом игнорируете оговорки про численность и подвижность артиллерии и взаимодействие с авиацией.

Без всего вышеперечисленного, средние танки ненамного переживут лёгкие, что и доказано ходом ВМВ. Не говоря уже о том, что оговорки Вами делались про НПП, а в мехсилы -- "нельзя в принципе". Уж извините, на форуме телепатов нет (с).

>Это не тезис это вывод.

У меня в скобочках так и написано.

>>так что он висит в воздухе и требует либо доказательств, либо признания его предметом веры (tm).
>
>Все очень просто. И по большей части раскрыто выше и ранее.
>Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.

Это, разумеется, не так.

>Поэтому для их применения они нуждаются в дополнительной огневой поддержке.

Скажем так, учёте слабой защищённости против ПТО при выборе тактики применения и постановке задач.

>Она может быть обеспечена либо средними и тяжелыми танками, либо артиллерией, либо авиацией. (Это можно было бы понять из тезиса про НПП).
>Поскольку в контексте речь идет о советских мехсоединениях 1941 г, где со всем перечисленным не очень хорошо, а порой совсем плохо, то вывод из п. 4 остается в силе.

Так может быть, проблема не в лёгких танках, а в штате МК/его наполнении и/или квалификации л/с? Лёгкие танки второго периода ВОВ были защищены от огня современной им ПТО ничуть не лучше, что не мешало их использовать, в том числе и в мехсилах. А поддержка артиллерией, авиацией и наступление "за рядами пехоты" в роли танка НПП -- это для РККА образца 41-го года такая же фантастика, как и использование "по-немецки" для МК.
В общем, Вы даёте простые ответы на сложные вопросы исключительно из желания победить для подтверждения своего утверждения про завышение ТТХ советской техники как значимый фактор катастрофического начала войны.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (07.09.2017 16:05:49)
Дата 07.09.2017 17:09:28

Re: Для поддержания...



>Я привожу доводы, взамен получая обвинения то в вере, то в нежелании мыслить.

Этим я прокомментировал Вашу ремарку "не убедительно". А доводов Вы не замечаете.

>А я их отдельно и не рассматриваю.

Рассматриваете. Т.к. полагаете "опровергнутыми" до рассмотрения прочих.

>Это такой приём научного познания, анализ-синтез. Я уверен, Вы слышали.

Если знаете - почему не используете?


>>Я не считаю 38t легкими танками.
>
>Боюсь, что эта Ваша точка зрения расходится с общепринятой.

В данном случае вопрос даже не в формальной классификации. 38t имели большую боевую устойчивость, чет Т-26 и БТ.

>>И вы зря не считаете командирские танки.
>
>Покажите это.

Что показать? Это еще пара сотен средних танков.


>>Вы привели единственный крайний пример, о котором сами немцы отзывались негативно.
>
>Для начала, я привёл общий процент лёгких танков во всех ТГр на начало войны.

Ну давайте на процент советских легких танков посмотрим? Мне привести или сочтем ворос риторческим?

>Вы не привели вообще ничего, кроме внутренней убеждённости и игры терминами (38-й -- не лёгкий танк, треть -- это "небольшая пропорция", когда "нельзя в принципе, но в крайнем случае").

Это мне даже не интересно комментировать. Можете просто сказать, что Вам не нравится мой стиль изложения.

>>>и мы признаем, что тезис №3 также неверен.
>>
>>Я и говорю - ложная индукция. Раз у немцев была одна дивизия, состоявшая на 85% из легких танков, то нет ничего страшного в том, чтобы сформировать 20-30 дивизий на 100% укомплектованных легкими танками.
>
>Тезис №3 индукции не требует, он про "небольшую пропорцию".

Давайте уберем слово небольшая.
Давайте переформулируем "применять только при поддержке тяжелых и средних танков". Вам это принципиально? Особенно ввиду наличия тезиса про соединения целиком из легких танков? И что там с немецким опытом, на который Вы упорно киваете?

>>При этом игнорируете оговорки про численность и подвижность артиллерии и взаимодействие с авиацией.
>
>Без всего вышеперечисленного, средние танки ненамного переживут лёгкие, что и доказано ходом ВМВ.

Из этого следует, что ттх танков не важны? Зачем Вы это пишете?

>Не говоря уже о том, что оговорки Вами делались про НПП, а в мехсилы -- "нельзя в принципе". Уж извините, на форуме телепатов нет (с).

Так если Вам чтото непонятно - Вы спрашивайте. Мы же не на деньги играем.
В части НПП у меня и было явно указано, что при поддержке сильной артиллерии.

>>Это не тезис это вывод.
>
>У меня в скобочках так и написано.

А зачем "опровергать" в отрыве от прочего?


>>Все очень просто. И по большей части раскрыто выше и ранее.
>>Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.
>
>Это, разумеется, не так.

:) Я где то пропустил множественые доводы? :)

>>Поэтому для их применения они нуждаются в дополнительной огневой поддержке.
>
>Скажем так, учёте слабой защищённости против ПТО при выборе тактики применения и постановке задач.

... а сведение их в мехсоединения предопределяет и задачи и тактику, свойственную мехсоединения.

>>Она может быть обеспечена либо средними и тяжелыми танками, либо артиллерией, либо авиацией. (Это можно было бы понять из тезиса про НПП).
>>Поскольку в контексте речь идет о советских мехсоединениях 1941 г, где со всем перечисленным не очень хорошо, а порой совсем плохо, то вывод из п. 4 остается в силе.
>
>Так может быть, проблема не в лёгких танках, а в штате МК/его наполнении и/или квалификации л/с?

Так я вроде об этом и пишу? Только субъективный фактор давайте пока оставим за скобками.

>Лёгкие танки второго периода ВОВ были защищены от огня современной им ПТО ничуть не лучше, что не мешало их использовать, в том числе и в мехсилах.

Во1х мешало, см. отчет Ротмистова по Прохоровке. И исключение легких танков из мехсоединений на завершающем этапе войны.
Во-2х даже когда поименялись - они поддерживались средрими танками.

>А поддержка артиллерией, авиацией и наступление "за рядами пехоты" в роли танка НПП -- это для РККА образца 41-го года такая же фантастика,

А в чем проблема?


>В общем, Вы даёте простые ответы на сложные вопросы исключительно из желания победить для подтверждения своего утверждения про завышение ТТХ советской техники как значимый фактор катастрофического начала войны.

У меня это один пример из ряда, описывающих ситуацию.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 17:09:28)
Дата 07.09.2017 18:45:31

Re: Для поддержания...

>>Я привожу доводы, взамен получая обвинения то в вере, то в нежелании мыслить.
>Этим я прокомментировал Вашу ремарку "не убедительно". А доводов Вы не замечаете.

То есть, если Вам кажется, что кто-то не замечает доводов -- это повод к переходу на личности? Браво, Дмитрий...

>>А я их отдельно и не рассматриваю.
>Рассматриваете. Т.к. полагаете "опровергнутыми" до рассмотрения прочих.
>>Это такой приём научного познания, анализ-синтез. Я уверен, Вы слышали.
>Если знаете - почему не используете?

Хм? Тезис-антитезис-синтез, не? Тезисы Ваши, антитезисы и синтез -- мой.

>>>Я не считаю 38t легкими танками.
>>
>>Боюсь, что эта Ваша точка зрения расходится с общепринятой.
>
>В данном случае вопрос даже не в формальной классификации. 38t имели большую боевую устойчивость, чет Т-26 и БТ.

С такой формулировкой я, разумеется, соглашусь. Но мне откровенна странна необходимость указывать Вам на важность точности формулировок для правильного понимания собеседником.

>>>И вы зря не считаете командирские танки.
>>
>>Покажите это.
>
>Что показать? Это еще пара сотен средних танков.

Во-первых, были командирские машины на базе единичек (хотя и в следовых количествах к 41-му). Во-вторых, если с боевой устойчивостью командирских танков на базе трёшек всё нормально, то вот в способности пулемётом обеспечить огневую поддержку лёгких танков (компенсирующую их низкую боевую устойчивость, ага) у меня есть некоторые сомнения. Вот и покажите, как они могут это делать, чтобы их можно было добавить в расчёт.

>>>Вы привели единственный крайний пример, о котором сами немцы отзывались негативно.
>>
>>Для начала, я привёл общий процент лёгких танков во всех ТГр на начало войны.
>
>Ну давайте на процент советских легких танков посмотрим? Мне привести или сочтем ворос риторческим?

Т.е., с "единственностью" примера вопрос закрыт? Уже хорошо.
Что же касается процента советских лёгких танков, то при чём здесь он? Есть набор Ваших тезисов, которые я опровергаю на примере успешно действовавших немецких ТГр. То, что я не могу прыгнуть на шесть метров никак не дезавуирует опровержение тезиса "никто не может взять шесть метров в прыжках с шестом" на примере Бубки.

>>Вы не привели вообще ничего, кроме внутренней убеждённости и игры терминами (38-й -- не лёгкий танк, треть -- это "небольшая пропорция", когда "нельзя в принципе, но в крайнем случае").
>Это мне даже не интересно комментировать. Можете просто сказать, что Вам не нравится мой стиль изложения.

Я давно (хоть и нерегулярно) читаю форум и, в целом, мне нравится Ваш стиль изложения. Но на такое вольное обращение с терминами -- я даже не знаю, что и сказать. Как может не быть лёгким танком 38-й с его десятитонной массой? Вот как, чёрт возьми, может быть небольшой пропорцией, допускаемой в виде крайнего исключения при вообще-то принципиальной невозможности аж треть состава?

>Давайте уберем слово небольшая.
>Давайте переформулируем "применять только при поддержке тяжелых и средних танков". Вам это принципиально?

Да, мне это принципиально. Потому что тогда я лучше бы понял Вашу мысль и задавал совсем другие вопросы (а немецкий опыт остался бы за бортом дискуссии).

> Особенно ввиду наличия тезиса про соединения целиком из легких танков? И что там с немецким опытом, на который Вы упорно киваете?

Вот если честно, то у нет меня уверенности, что соединения целиком из легких танков были таким уж страшным фейлом. Не в смысле их высокой ценности, а в смысле возможных альтернатив. Французский опыт насыщения пехоты танками НПП как-то тоже, знаете ли, не внушает оптимизма.

>>Без всего вышеперечисленного, средние танки ненамного переживут лёгкие, что и доказано ходом ВМВ.
>Из этого следует, что ттх танков не важны? Зачем Вы это пишете?

Нет, из этого следует, что расшивать надо наиболее узкие места. Если у вас в трубе сначала муфта на 10 мм, а потом на 1, то замена первой на 20-тимиллиметровую -- безусловно повысит пропускную способность, но очень незначительно.

>>Не говоря уже о том, что оговорки Вами делались про НПП, а в мехсилы -- "нельзя в принципе". Уж извините, на форуме телепатов нет (с).
>
>Так если Вам чтото непонятно - Вы спрашивайте. Мы же не на деньги играем.

Ха, чтобы задать правильный вопрос -- надо знать половину ответа (с). Или, в нашем случае, догадаться, что 38-е, к примеру, для Вас лёгкими танками не являются вопреки общепринятой классификации.

>>>Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.
>>
>>Это, разумеется, не так.
>
>:) Я где то пропустил множественые доводы? :)

А это я решил немного Вас покосплеить :-).
С чего ничтожной-то? Они уязвимы только для ПТО, для остальных поражающих факторов являясь малоуязвимыми. Ситуация аналогичная Т-34 в конце войны, когда последние были точно так же уязвимы для практически всего ассортимента немецкого ПТО на всех реальных дистанциях боя. Но Вы же не назовёте на этом основании боевую устойчивость 34-к ничтожной и не будете призывать списать их в НПП, правда? :-)

>>Скажем так, учёте слабой защищённости против ПТО при выборе тактики применения и постановке задач.
>
>... а сведение их в мехсоединения предопределяет и задачи и тактику, свойственную мехсоединения.

Во многом -- да, но не ультимативно.

>>Так может быть, проблема не в лёгких танках, а в штате МК/его наполнении и/или квалификации л/с?
>Так я вроде об этом и пишу? Только субъективный фактор давайте пока оставим за скобками.

Про то, что проблема в штатах не было ни слова. Про проблемы с выполнением штата -- тоже. Возможно, Вы это подразумевали, но в этом случае я могу только опять посетовать на отсутствие телепатических способностей.
Ну и субъективный фактор (если Вы так квалификацию л/с -- что рядового, что комсостава -- назвали) я, всё-таки, за скобки бы не выносил.

>>Лёгкие танки второго периода ВОВ были защищены от огня современной им ПТО ничуть не лучше, что не мешало их использовать, в том числе и в мехсилах.
>Во1х мешало, см. отчет Ротмистова по Прохоровке. И исключение легких танков из мехсоединений на завершающем этапе войны.
>Во-2х даже когда поименялись - они поддерживались средрими танками.

Ротмистрову после Прохоровки каждое лыко было в строку, да и вообще "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" -- трюизм. А в конце войны просто средних, наконец, стало хватать на всё.

>>А поддержка артиллерией, авиацией и наступление "за рядами пехоты" в роли танка НПП -- это для РККА образца 41-го года такая же фантастика,
>А в чем проблема?

Хм?..
С "пехота за танками не идёт" с переменным успехом боролись до конца войны. Для правильного ("нетанкового") использования СУшек ругательные приказы ГКО выпускали. Корректировку артогня и длительность вызова авиации всю войну ругали, ставя немцев в пример. И на этом фоне Вы ожидаете, что танки НПП в 41-м будут грамотно использованы? Это абсолютно ненаучная фантастика. Точно так же будут брошены на узлы обороны, где и сгорят от ПТО. Ну или, как вариант, будут брошены при отходе/останутся в котлах.

>>В общем, Вы даёте простые ответы на сложные вопросы исключительно из желания победить для подтверждения своего утверждения про завышение ТТХ советской техники как значимый фактор катастрофического начала войны.
>У меня это один пример из ряда, описывающих ситуацию.

>>5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.
>Это второстепенный фактор.

Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
А ведь целые соединения были на легких танках.

Других не вижу, простите.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (07.09.2017 18:45:31)
Дата 08.09.2017 19:52:14

Re: Для поддержания...

.

>>>А я их отдельно и не рассматриваю.
>>Рассматриваете. Т.к. полагаете "опровергнутыми" до рассмотрения прочих.
>>>Это такой приём научного познания, анализ-синтез. Я уверен, Вы слышали.
>>Если знаете - почему не используете?
>
>Хм? Тезис-антитезис-синтез, не? Тезисы Ваши, антитезисы и синтез -- мой.

Дело в том, что Ваш антитезис направлен на задевшие Вас слова "нельзя впринципе" и "небольшая пропорция", а синтез как раз и будет общим смыслом сказанного мной, что легкие танки для условий боя ВОВ, уже не годятся, и что применялись они вынужденно (обеми сторонами причем) и с некоторыми ограничениями и нехорошими последствиями (и у немцев тоже).
Но если немцы хоть как то создавали выгодные условия их применения (в частности обеспечивая их удвоенным количеством 50 мм птп и полноштатными ротами четверок (30 машин) по сравнению с прочими), то наши не пытались. Такой вот синтез.


>>>>И вы зря не считаете командирские танки.
>>>
>>>Покажите это.
>>
>>Что показать? Это еще пара сотен средних танков.
>
>Во-первых, были командирские машины на базе единичек (хотя и в следовых количествах к 41-му).

Йентц вроде пишет, что их вывели, нет?

>Во-вторых, если с боевой устойчивостью командирских танков на базе трёшек всё нормально, то вот в способности пулемётом обеспечить огневую поддержку лёгких танков.

Повышением качества управления боем конечно. Ну ладно, тут я по памяти писал, полагая что выпуск обычных командирских они начали до ВОВ, оказывается нет. Только командирские 38t переделанные из линейных имели пушечное вооружение. Не наберется пары сотен.


>>>Для начала, я привёл общий процент лёгких танков во всех ТГр на начало войны.
>>
>>Ну давайте на процент советских легких танков посмотрим? Мне привести или сочтем ворос риторческим?
>
>Т.е., с "единственностью" примера вопрос закрыт? Уже хорошо.

Чем он закрыт? Вы привели пример единственной немецкой дивизии, укомплектованной танками 35t. На ее использование немцы смотрели не с удивлением, а с жалостью. И см. дополнительные меры выше.

>Что же касается процента советских лёгких танков, то при чём здесь он? Есть набор Ваших тезисов, которые я опровергаю на примере успешно действовавших немецких ТГр.

В состав моих тезисов входит также "а ведь были соединения полностью укомплектованные легкими танками". Вот я и спрашиваю - какие успехи немцев иллюстрируют нормальность этого решения?

>То, что я не могу прыгнуть на шесть метров никак не дезавуирует опровержение тезиса "никто не может взять шесть метров в прыжках с шестом" на примере Бубки.

Все верно. Никто не может прыгнуть на такую высоту без использования дополнительных приспособлений.
Синтез.

>
>>Это мне даже не интересно комментировать. Можете просто сказать, что Вам не нравится мой стиль изложения.
>
>Я давно (хоть и нерегулярно) читаю форум и, в целом, мне нравится Ваш стиль изложения. Но на такое вольное обращение с терминами -- я даже не знаю, что и сказать. Как может не быть лёгким танком 38-й с его десятитонной массой?

Доводилось читать у некоторых авторов, изобретение для этого подкласса танков термина "легкий-средний". К ним они относили чехов, итальянцев, ранние трешки и наши БТ. Эдакий переходной класс.
Можно назвать это надуманным, но некоторая логика имхо есть.
Было бы неправильно считать таковым формально легкий Т-50.
И да, я бы ничего не имел против БТ-7, если бы не броня без перспектив усиления.

>Вот как, чёрт возьми, может быть небольшой пропорцией, допускаемой в виде крайнего исключения при вообще-то принципиальной невозможности аж треть состава?

Как вынужденная мера.

>>Давайте уберем слово небольшая.
>>Давайте переформулируем "применять только при поддержке тяжелых и средних танков". Вам это принципиально?
>
>Да, мне это принципиально. Потому что тогда я лучше бы понял Вашу мысль и задавал совсем другие вопросы (а немецкий опыт остался бы за бортом дискуссии).

Просто получается, что частность, приведенная для иллюстрации совсем другой мысли вдруг препарируется по словно.

>> Особенно ввиду наличия тезиса про соединения целиком из легких танков? И что там с немецким опытом, на который Вы упорно киваете?
>
>Вот если честно, то у нет меня уверенности, что соединения целиком из легких танков были таким уж страшным фейлом.

А у меня - есть.

>Не в смысле их высокой ценности, а в смысле возможных альтернатив. Французский опыт насыщения пехоты танками НПП как-то тоже, знаете ли, не внушает оптимизма.

А советский опыт?

>>>Без всего вышеперечисленного, средние танки ненамного переживут лёгкие, что и доказано ходом ВМВ.
>>Из этого следует, что ттх танков не важны? Зачем Вы это пишете?
>
>Нет, из этого следует, что расшивать надо наиболее узкие места. Если у вас в трубе сначала муфта на 10 мм, а потом на 1, то замена первой на 20-тимиллиметровую -- безусловно повысит пропускную способность, но очень незначительно.

Как говорят гражданские активисты на любую инициативу - "это не нужно делать покаине решены более важные проблемы".
Как раз нужно. Нужно повышать боеспособность любыми доступными методами, недожидаясь пока лс обучится настолько что начнет играть в теннис сковородкой.

>>>>Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.
>>>

>С чего ничтожной-то? Они уязвимы только для ПТО, для остальных поражающих факторов являясь малоуязвимыми. Ситуация аналогичная Т-34 в конце войны, когда последние были точно так же уязвимы для практически всего ассортимента немецкого ПТО на всех реальных дистанциях боя. Но Вы же не назовёте на этом основании боевую устойчивость 34-к ничтожной и не будете призывать списать их в НПП, правда? :-)


Тут слишком много нюансов.
1) Т-34 это качественный скачок развития танков - появление "единого среднего танка"
2)защитой танка является не только его броня, но и пушка.
76 мм орудие способно эффективно бороться с ПТА, т.к. разрыв снаряда даже ч нескольких метрах от орудия не пройдет безболезненно для расчета. Танки с такими орудиями способны эффективно поддерживать друг друга.
3) буксируемая ПТА с ростом калибра переживала кризис подвижности.
37 мм орудие имело вертикальную проекцию цели около метра скрываемую экраном местности и около него можно было работать лежа. Расчет катал его руками рысцой.
75 мм птп требовали рывка тягачом для снятия с позиции.
88 мм нельзя было катать силами расчета и она была выше человеческого роста.
Количество орудий на дивизию сократилось с 75 почти в два раза.
Они были мощнее и дальнобойнее, но создавали оборону с меньшей плотностью и почти исключали маневр в ходе боя.
Уничтожение некоторого их количества разрушало систему огня.
Выход был в создании самоходной артиллери,;но она начинала конкурировать с танками за ресурсы.
4) советские мехсоединения получали в т.ч. средства поддержки (САУ и тяжелые танки).

С появлением Т-34-85 т-34-76 действительно вытеснялись в НПП.



>>>Так может быть, проблема не в лёгких танках, а в штате МК/его наполнении и/или квалификации л/с?
>>Так я вроде об этом и пишу? Только субъективный фактор давайте пока оставим за скобками.
>
>Про то, что проблема в штатах не было ни слова. Про проблемы с выполнением штата -- тоже. Возможно, Вы это подразумевали,

Я назвал условия, допускающие их применение.


>Ну и субъективный фактор (если Вы так квалификацию л/с -- что рядового, что комсостава -- назвали) я, всё-таки, за скобки бы не выносил.

Я вообще писал исходно о другом - о взглядах советского руководства на состояние своей армии, а не о причинах поражений.
В любом случае воевать пришлось бы теми людьми, которые были. А вот состояние техники можно было оценить объективно.


>>Во1х мешало, см. отчет Ротмистова по Прохоровке. И исключение легких танков из мехсоединений на завершающем этапе войны.
>>Во-2х даже когда поименялись - они поддерживались средрими танками.
>
>Ротмистрову после Прохоровки каждое лыко было в строку, да и вообще "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" -- трюизм. А в конце войны просто средних, наконец, стало хватать на всё.

Непонятно в чем возражение? Действительно когда соединению с легкими танками ставят задачу как настоящему - в этом есть или вынужденность или непонимание ситуации.

>>>А поддержка артиллерией, авиацией и наступление "за рядами пехоты" в роли танка НПП -- это для РККА образца 41-го года такая же фантастика,
>>А в чем проблема?
>
>Хм?..
>С "пехота за танками не идёт" с переменным успехом боролись до конца войны. Для правильного ("нетанкового") использования СУшек ругательные приказы ГКО выпускали. Корректировку артогня и длительность вызова авиации всю войну ругали, ставя немцев в пример. И на этом фоне Вы ожидаете, что танки НПП в 41-м будут грамотно использованы?

Я ожидаю, что будут даны разъяснения как действовать правильно.




>>У меня это один пример из ряда, описывающих ситуацию.
>
>>>5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.
>>Это второстепенный фактор.
>
>Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
>В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
>А ведь целые соединения были на легких танках.

>Других не вижу, простите.

ППКС.
От Blitz.
К Elliot (07.09.2017 18:45:31)
Дата 07.09.2017 20:17:39

Re: Для поддержания...

>И на этом фоне Вы ожидаете, что танки НПП в 41-м будут грамотно использованы? Это абсолютно ненаучная фантастика. Точно так же будут брошены на узлы обороны, где и сгорят от ПТО. Ну или, как вариант, будут брошены при отходе/останутся в котлах.

Профит танков НПП-не раздергивание МК на поддержку пехоты, ктому же для более тихоходных Т-26 роль НПП более выгодная даже в свете 41го, чем запихивание их в МК.
От Elliot
К Blitz. (07.09.2017 20:17:39)
Дата 07.09.2017 20:55:31

Re: Для поддержания...

>Профит танков НПП-не раздергивание МК на поддержку пехоты, ктому же для более тихоходных Т-26 роль НПП более выгодная даже в свете 41го, чем запихивание их в МК.

Зато массированное применение даёт больший эффект. Принцип концентрации сил -- он основа военного дела.
Я не агитирую за правильность абсолютно дурацкой на мой взгляд затеи по формированию аж 30 мехкорпусов без соответствующего материально-технического обеспечения. Я всего лишь отмечаю, что Дмитрий при аргументации своей точки зрения чрезмерно оптимистично расценивает эффект от использования легких танков в качестве НПП. Было ли бы лучше? Да (в основном за счёт повышения готовности меньшего количества МК). Было ли бы кардинально лучше? Вопрос очень дискуссионный, как мне кажется. Я скорее склоняюсь к мысли, что нет.
От Blitz.
К Elliot (07.09.2017 20:55:31)
Дата 07.09.2017 23:45:17

Re: Для поддержания...

>Зато массированное применение даёт больший эффект. Принцип концентрации сил -- он основа военного дела.
Вот в тбр НПП и даст, в МК не даст-что все могут убедится на примере МК, много танков в итоге становятся гирями на худых штатах ТД. Помимо прелести раздергивания подвижных подразделений на НПП ближайшими СД.
> Было ли бы кардинально лучше? Вопрос очень дискуссионный, как мне кажется. Я скорее склоняюсь к мысли, что нет.

Учитывая действия МК в 41, то то чего нехватало-нормальных ОШС и отсутвия раздерганости на НПП. Заодно можно было штаты заполнить полностю, что сказлось бы на эфнктивности. В результате МК выступили б куда лутше леч IRL, став той палочкой-выручалочкой которой они стать в силу проблем с количеством и ОШС не смогли.
От Elliot
К Blitz. (07.09.2017 23:45:17)
Дата 08.09.2017 09:09:15

Re: Для поддержания...

>> Было ли бы кардинально лучше? Вопрос очень дискуссионный, как мне кажется. Я скорее склоняюсь к мысли, что нет.
>
>Учитывая действия МК в 41, то то чего нехватало-нормальных ОШС и отсутвия раздерганости на НПП. Заодно можно было штаты заполнить полностю, что сказлось бы на эфнктивности. В результате МК выступили б куда лутше леч IRL, став той палочкой-выручалочкой которой они стать в силу проблем с количеством и ОШС не смогли.

Я и говорю -- вопрос дискуссионный. На НПП всё равно раздёргивали бы, просто меньше: как только утратят свои танки военно-морским способом, так сразу и будут помощи просить. А состояние танков от отсутствия централизации не улучшится (сколько там 3-4 категории-то было?). "Нормальные ОШС" -- это уже за пределами (моего понимания) альтернативки, а просто создать девять МК первой волны -- они останутся примерно такой же (не кардинально лучше) палочкой, что и в реальности. Да, за счёт лучшей укомплектованности МТО и кадрами можно рассчитывать на несколько большую эффективность. Но не более.
От Blitz.
К Elliot (08.09.2017 09:09:15)
Дата 08.09.2017 15:46:19

Re: Для поддержания...

>Я и говорю -- вопрос дискуссионный. На НПП всё равно раздёргивали бы, просто меньше: как только утратят свои танки военно-морским способом, так сразу и будут помощи просить.
Опыт ТК и МК говорит об обратном, никто их не раздергивал.

>А состояние танков от отсутствия централизации не улучшится (сколько там 3-4 категории-то было?).
Не так уж и много, сосотояния таков от централизации ни как е зависит.

>"Нормальные ОШС" -- это уже за пределами (моего понимания) альтернативки, а просто создать девять МК первой волны -- они останутся примерно такой же (не кардинально лучше) палочкой, что и в реальности. Да, за счёт лучшей укомплектованности МТО и кадрами можно рассчитывать на несколько большую эффективность. Но не более.
Даже в таком виде рост их эфективности будет приличным-лутшая укомплектовость, лутшии командные кадры (таки есть с кого выбрать), лутшее отношение командования и т.д. В купе с танками НПП которые уже у пехотных командиров сразу есть, результат изменится в лутшую сторону. Да и врядли кто-то будет потом от подвижных дивизий избавлятся, что опять же скажется во время контрнаступлений.
От марат
К Blitz. (08.09.2017 15:46:19)
Дата 08.09.2017 19:44:49

Re: Для поддержания...

>>Я и говорю -- вопрос дискуссионный. На НПП всё равно раздёргивали бы, просто меньше: как только утратят свои танки военно-морским способом, так сразу и будут помощи просить.
>Опыт ТК и МК говорит об обратном, никто их не раздергивал.
Ну да, их приказами сверху придавали на момент прорыва обороны.
>>А состояние танков от отсутствия централизации не улучшится (сколько там 3-4 категории-то было?).
>Не так уж и много, сосотояния таков от централизации ни как е зависит.
Здрасьте, приехали. А о чем Павлов говорил на каком-то совещании - 7000 танков за год потребовали ремонта в связи с финской и освободительными походами. Причем про танки в сд отдельно прошелся - вообще бесхозные, без рембазы.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (08.09.2017 19:44:49)
Дата 08.09.2017 22:18:46

Re: Для поддержания...

>Ну да, их приказами сверху придавали на момент прорыва обороны.
Целиком, а не по частям и отдельными танками СД.

>Здрасьте, приехали. А о чем Павлов говорил на каком-то совещании - 7000 танков за год потребовали ремонта в связи с финской и освободительными походами. Причем про танки в сд отдельно прошелся - вообще бесхозные, без рембазы.
Заводы и ремфонды за год очень много работали, в результате 20% к 1.06.41. ТБр формирования на 200 танков, с приличным ремфондами, насчет СД, то как-то в ВОВ с отдельными полками и батальонами решили, причем сразу поле начала войны.
От марат
К Blitz. (08.09.2017 22:18:46)
Дата 09.09.2017 21:29:36

Re: Для поддержания...

>>Ну да, их приказами сверху придавали на момент прорыва обороны.
>Целиком, а не по частям и отдельными танками СД.
Ну как целиком - бригаду из корпуса.
>>Здрасьте, приехали. А о чем Павлов говорил на каком-то совещании - 7000 танков за год потребовали ремонта в связи с финской и освободительными походами. Причем про танки в сд отдельно прошелся - вообще бесхозные, без рембазы.
>Заводы и ремфонды за год очень много работали, в результате 20% к 1.06.41. ТБр формирования на 200 танков, с приличным ремфондами, насчет СД, то как-то в ВОВ с отдельными полками и батальонами решили, причем сразу поле начала войны.
А как как-то решили?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (09.09.2017 21:29:36)
Дата 10.09.2017 01:41:51

Re: Для поддержания...

>Ну как целиком - бригаду из корпуса.
Неа, корпус целиком.

>А как как-то решили?
Просто начали ремонтировать танки, в результате к 41му было 20% 3 и 4 категории
>С уважением, Марат
От марат
К Elliot (07.09.2017 20:55:31)
Дата 07.09.2017 21:12:06

Re: Для поддержания...

Здравствуйте!
>Зато массированное применение даёт больший эффект. Принцип концентрации сил -- он основа военного дела.
>Я не агитирую за правильность абсолютно дурацкой на мой взгляд затеи по формированию аж 30 мехкорпусов без соответствующего материально-технического обеспечения. Я всего лишь отмечаю, что Дмитрий при аргументации своей точки зрения чрезмерно оптимистично расценивает эффект от использования легких танков в качестве НПП. Было ли бы лучше? Да (в основном за счёт повышения готовности меньшего количества МК).
Вообще-то тут следует учесть еще и улучшение действий пехоты, которую несколько лет натаскивали на взаимодействие с танками(в смысле без танков воевать не учили).
С уважением, Марат
От Elliot
К марат (07.09.2017 21:12:06)
Дата 07.09.2017 23:13:28

Re: Для поддержания...

>>Я не агитирую за правильность абсолютно дурацкой на мой взгляд затеи по формированию аж 30 мехкорпусов без соответствующего материально-технического обеспечения. Я всего лишь отмечаю, что Дмитрий при аргументации своей точки зрения чрезмерно оптимистично расценивает эффект от использования легких танков в качестве НПП. Было ли бы лучше? Да (в основном за счёт повышения готовности меньшего количества МК).
>Вообще-то тут следует учесть еще и улучшение действий пехоты, которую несколько лет натаскивали на взаимодействие с танками(в смысле без танков воевать не учили).

Уровень взаимодействия с танками, продемонстрированный пехотой после того, как МК приказали долго жить (равно как и за полтора года до этого во время финской) не позволяет мне разделить Ваш оптимизм. Картина одна и та же: танки бодро едут вперёд, пехота ждёт, когда по ним стрелять перестанут. Не знаю уж, чему там не учили, но сдаётся мне, что проблемы были чуток глубже...
От Пауль
К Elliot (07.09.2017 09:22:55)
Дата 07.09.2017 09:51:50

Re: Для поддержания...

>>Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
>>В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
>>А ведь целые соединения были на легких танках.
>
>Двойки и чехи немецких танковых групп смотрят на Вас с недоумением.

Двойки как раз и были "в небольшой пропорции". "Чехи" заплатили самыми высокими относительными потерями.

С уважением, Пауль.
От Elliot
К Пауль (07.09.2017 09:51:50)
Дата 07.09.2017 10:57:07

Re: Для поддержания...

>>>Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях.
>>
>>Двойки и чехи немецких танковых групп смотрят на Вас с недоумением.
>
>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".

Если верить Лопуховскому (ссылающемуся на Йентца), то на начало войны в танковых группах было 152 единички, 826 двоек, 780 чехов, 976 троек и 439 четвёрок (огнемётные, сапёрные и командирские я не считал). Ага, в небольшой такой пропорции, чуток больше половины парка считая по всем в принципе невозможным устаревшим или два к трём если считать исключительно двойки к трёшкам и четвёркам.

> "Чехи" заплатили самыми высокими относительными потерями.

А это сколько угодно: я далёк от мысли проводить знак равенства между 3/4 и 35/38.
От марат
К Elliot (07.09.2017 10:57:07)
Дата 07.09.2017 21:19:57

Re: Для поддержания...

>>>>Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях.
>>>
>>>Двойки и чехи немецких танковых групп смотрят на Вас с недоумением.
>>
>>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".
>
>Если верить Лопуховскому (ссылающемуся на Йентца), то на начало войны в танковых группах было 152 единички, 826 двоек, 780 чехов, 976 троек и 439 четвёрок (огнемётные, сапёрные и командирские я не считал). Ага, в небольшой такой пропорции, чуток больше половины парка считая по всем в принципе невозможным устаревшим или два к трём если считать исключительно двойки к трёшкам и четвёркам.
Верьте, кто ж запрещает. Только проблема в том, что двойки шли в дополнение к тройкам и чехам, а не чехи и двойки в дополнение к тройкам. В дивизии двоек менее трети (40-60) штук. А чехов по 120-160 штук.

С уважением, Марат
От Пауль
К Elliot (07.09.2017 10:57:07)
Дата 07.09.2017 11:57:42

Re: Для поддержания...

>>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".
>
>Ага, в небольшой такой пропорции,

Меньше трети.

С уважением, Пауль.
От Elliot
К Пауль (07.09.2017 11:57:42)
Дата 07.09.2017 12:11:04

Re: Для поддержания...

>>>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".
>>
>>Ага, в небольшой такой пропорции,
>
>Меньше трети.

826/(976+439+826) = 0,37. Т.е., больше.
Это даже не трогая единичек (с которыми процент подпрыгивает до 44), волюнтаристки выведенных Вами за скобки чехов (до 55%) и моего несогласия с утверждением, что треть -- это та самая "небольшая пропорция" из высказывания "впринципе нельзя было использовать ... В крайнем случае ... в небольшой пропорции".
От Пауль
К Elliot (07.09.2017 12:11:04)
Дата 07.09.2017 12:43:21

Re: Для поддержания...

>>>>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".
>>>
>>>Ага, в небольшой такой пропорции,
>>
>>Меньше трети.
>
>826/(976+439+826) = 0,37. Т.е., больше.

Вы "чехов" не посчитали.

>волюнтаристки выведенных Вами за скобки чехов (до 55%)

"Чехи" у немцев считались аналогами "тройки", т.е. средними танками (фактически ими не являясь, хотя по параметрам равны ранним модификациям Pz.III).

Но суть не в этом. "Двойки" в танковых ротах и батальонах играли вспомогательно-обеспечивающую роль. Это сказывалось на уровне их потерь - меньше 50% за 41-й год. Меньше только у штугов.

С уважением, Пауль.
От Elliot
К Пауль (07.09.2017 12:43:21)
Дата 07.09.2017 13:11:05

Re: Для поддержания...

>>>Меньше трети.
>>
>>826/(976+439+826) = 0,37. Т.е., больше.
>
>Вы "чехов" не посчитали.

А почему я должен их считать? Ув. Дмитрий вёл речь про легкие танки, которые "в принципе нельзя" и далее по тексту. То, что немцы танки классифицировали по калибру орудия -- к делу отношения не имеет, так как мы живём не в третьем рейхе 30-х годов, а вполне себе в России 21-го века и пользуемся иной классификацией. При этом ТТХ чехов недалеко ушли от Т-26 с БТ (выделяется только экранированный лоб 38-х), а по калибру орудия последние их и вовсе превосходили (к вопросу о применимости немецкой классификации в нашей дискуссии, да).

>Но суть не в этом. "Двойки" в танковых ротах и батальонах играли вспомогательно-обеспечивающую роль. Это сказывалось на уровне их потерь - меньше 50% за 41-й год. Меньше только у штугов.

(Пожимая плечами) И что? Это показатель верности тезиса о применимости лёгких танков "Только в качестве танков НПП" (c)? Вы пост Дмитрия-то перечитайте, всё-таки.
От Пауль
К Elliot (07.09.2017 13:11:05)
Дата 07.09.2017 14:23:41

Re: Для поддержания...

>>Вы "чехов" не посчитали.
>
>А почему я должен их считать?

Потому что я написал "Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".

>То, что немцы танки классифицировали по калибру орудия -- к делу отношения не имеет,

При чём здесь это? Не говоря о том, что у немцев такой классификации не было.

>>Но суть не в этом. "Двойки" в танковых ротах и батальонах играли вспомогательно-обеспечивающую роль. Это сказывалось на уровне их потерь - меньше 50% за 41-й год. Меньше только у штугов.
>
>(Пожимая плечами) И что? Это показатель верности тезиса о применимости лёгких танков "Только в качестве танков НПП" (c)? Вы пост Дмитрия-то перечитайте, всё-таки.

Я читал внимательно и понимаю о чём идёт речь в его посту.

С уважением, Пауль.
От Elliot
К Пауль (07.09.2017 14:23:41)
Дата 07.09.2017 14:47:47

Re: Для поддержания...


>Потому что я написал "Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".

А к чему Вы это написали? Всех типов лёгких танков было больше половины, что никак не тянет на "небольшую пропорцию". Каждого типа в отдельности -- ну да, меньше трети, и что?

>>(Пожимая плечами) И что? Это показатель верности тезиса о применимости лёгких танков "Только в качестве танков НПП" (c)? Вы пост Дмитрия-то перечитайте, всё-таки.
>
>Я читал внимательно и понимаю о чём идёт речь в его посту.

Тогда я умываю руки. Хотите прикладывать трубу к слепому глазу -- можете и дальше из "впринципе нельзя", "только для НПП" и "ну в крайнем случае в небольшой пропорции" выводить допустимость аж трети и заниматься игрищами с рассмотрением доли исключительно двоек вместо всех лёгких танков.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (07.09.2017 13:11:05)
Дата 07.09.2017 13:39:11

Re: Для поддержания...

>>>>Меньше трети.
>>>
>>>826/(976+439+826) = 0,37. Т.е., больше.
>>
>>Вы "чехов" не посчитали.
>
>А почему я должен их считать? Ув. Дмитрий вёл речь про легкие танки, которые "в принципе нельзя" и далее по тексту. То, что немцы танки классифицировали по калибру орудия -- к делу отношения не имеет, так как мы живём не в третьем рейхе 30-х годов, а вполне себе в России 21-го века и пользуемся иной классификацией. При этом ТТХ чехов недалеко ушли от Т-26 с БТ (выделяется только экранированный лоб 38-х),

Вы странный человек. Я вам пояснил свою позицию и условия применения легких танков, а вы пытаетесь настаивать на равенстве ТТХ чехов и т-26 и БТ.

>а по калибру орудия последние их и вовсе превосходили

Это в данном случае не существенно.


>(Пожимая плечами) И что? Это показатель верности тезиса о применимости лёгких танков "Только в качестве танков НПП" (c)? Вы пост Дмитрия-то

Вы цепляетесь к каким то мелочам.
Да, на вспомогательных ролях можно.
Укомплектовывать ими соединения на 100% - нет, нельзя.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 13:39:11)
Дата 07.09.2017 14:07:01

Re: Для поддержания...

>>А почему я должен их считать? Ув. Дмитрий вёл речь про легкие танки, которые "в принципе нельзя" и далее по тексту. То, что немцы танки классифицировали по калибру орудия -- к делу отношения не имеет, так как мы живём не в третьем рейхе 30-х годов, а вполне себе в России 21-го века и пользуемся иной классификацией. При этом ТТХ чехов недалеко ушли от Т-26 с БТ (выделяется только экранированный лоб 38-х),
>
>Вы странный человек. Я вам пояснил свою позицию и условия применения легких танков, а вы пытаетесь настаивать на равенстве ТТХ чехов и т-26 и БТ.

Не Вам, простите, а Паулю. Отнесение чехов вслед за немцами к категории средних танков -- это его ммм... странность.

>>(Пожимая плечами) И что? Это показатель верности тезиса о применимости лёгких танков "Только в качестве танков НПП" (c)? Вы пост Дмитрия-то
>
>Вы цепляетесь к каким то мелочам.
>Да, на вспомогательных ролях можно.
>Укомплектовывать ими соединения на 100% - нет, нельзя.

Свою точку зрения на "мелочи" я подробно изложил тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2826052.htm.
От ЖУР
К Пауль (07.09.2017 09:51:50)
Дата 07.09.2017 10:47:21

Re: Для поддержания...

>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".

Скажем для 3 ТГр слово "небольшая" не очень уместно(да ещеи с учетом, что их "косплеили" Pz1).

ЖУР
От Пауль
К ЖУР (07.09.2017 10:47:21)
Дата 07.09.2017 11:53:57

Re: Для поддержания...

>>Двойки как раз и были "в небольшой пропорции".
>
>Скажем для 3 ТГр слово "небольшая" не очень уместно(да ещеи с учетом, что их "косплеили" Pz1).

Пропорция как и у остальных - меньше трети (только в 19-й треть).

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (07.09.2017 11:53:57)
Дата 07.09.2017 13:21:31

Угу. 50 "единичек" это как у остальных

>Пропорция как и у остальных - меньше трети (только в 19-й треть).

Ну возьмем 12 тд: всего 232 танка, pz 1 и 2 -85 шт. 36 % Где же меньше трети? Такая же фигня в 20 и уже упомянутой вами 19 т. Это только у 7 тд "как у остальных".

Если треть это "небольшой процент", тогда ой.


ЖУР
От Пауль
К ЖУР (07.09.2017 13:21:31)
Дата 07.09.2017 14:18:45

Re: Угу. 50...

>>Пропорция как и у остальных - меньше трети (только в 19-й треть).
>
>Ну возьмем 12 тд: всего 232 танка, pz 1 и 2 -85 шт. 36 %

В танковом полку было 40 Pz.I и 33 Pz.II против 147 Pz.38(t) и Pz.IV, так что меньше трети. Сапёрные "единички" выполняли иные функции.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (07.09.2017 14:18:45)
Дата 07.09.2017 14:26:40

Re: Угу. 50...

>В танковом полку было 40 Pz.I и 33 Pz.II против 147 Pz.38(t) и Pz.IV, так что меньше трети.

"...здесь рыбу заворачиваем"(с) речь шла о дивизиях а не о полках.

>Сапёрные "единички" выполняли иные функции.

Давайте не будем про функции. Это не шахматы, противнику на них наплевать. В целом по дивизиям 3 ТГр (за исключением 7-ой) легкие танки составляли треть.

ЖУР
От Пауль
К ЖУР (07.09.2017 14:26:40)
Дата 07.09.2017 14:31:40

Re: Угу. 50...

>>В танковом полку было 40 Pz.I и 33 Pz.II против 147 Pz.38(t) и Pz.IV, так что меньше трети.
>
>"...здесь рыбу заворачиваем"(с) речь шла о дивизиях а не о полках.

Ударное ядро танковой дивизии - танковый полк, а не сапёрный батальон. Вот и смотрим чем он оснащён.

>>Сапёрные "единички" выполняли иные функции.
>
>Давайте не будем про функции. Это не шахматы, противнику на них наплевать.

Не плевать немцам. У танкового полка и сапёрного батальона разные функции.

>В целом по дивизиям 3 ТГр (за исключением 7-ой) легкие танки составляли треть.

В целом - да, а в танковых полках - нет.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (07.09.2017 14:31:40)
Дата 07.09.2017 14:40:32

:)

>Ударное ядро танковой дивизии - танковый полк, а не сапёрный батальон. Вот и смотрим чем он оснащён.

А ударное ядро танкового полка? А ударное ядро ударного ядра танкового полка? А ударное.... и т.д.

>Не плевать немцам. У танкового полка и сапёрного батальона разные функции.

Немцы однако воюют не сами с собой, а с противником. А он то, дурашка, не в курсе. Вот 19 ноября Лавриненко не предупредили про "вспомогательно-обеспечивающую роль" двушек. Он взял и взвод выбил под чистую.

>>В целом по дивизиям 3 ТГр (за исключением 7-ой) легкие танки составляли треть.
>
>В целом - да, а в танковых полках - нет.

Консенсус.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (07.09.2017 14:40:32)
Дата 07.09.2017 14:58:03

Re: :)


>Немцы однако воюют не сами с собой, а с противником. А он то, дурашка, не в курсе. Вот 19 ноября Лавриненко не предупредили про "вспомогательно-обеспечивающую роль" двушек. Он взял и взвод выбил под чистую.

Этот пример о чем? О рискованности ведения разведки или малой боевой устойчивости легких танков?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 14:58:03)
Дата 07.09.2017 15:05:01

Re: :)

>Этот пример о чем? О рискованности ведения разведки или малой боевой устойчивости легких танков?

Это пример того, что противнику плевать на рассказы про "разные функции".

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (07.09.2017 15:05:01)
Дата 07.09.2017 15:12:01

Re: :)

>>Этот пример о чем? О рискованности ведения разведки или малой боевой устойчивости легких танков?
>
>Это пример того, что противнику плевать на рассказы про "разные функции".

Я правда не понимаю существо возражения. Любая единица боевой и вспомогательной техники может попасть под огонь противника и ему будет плевать на ее функции.
Но с другой стороны функция определяет тактические условия применения.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 15:12:01)
Дата 07.09.2017 15:18:01

Re: :)

>Я правда не понимаю существо возражения. Любая единица боевой и вспомогательной техники может попасть под огонь противника и ему будет плевать на ее функции.
>Но с другой стороны функция определяет тактические условия применения.

А с третьей стороны - "тактические условия применения" определяются не только вами но и противником. Да вы можете держать легкие танки во "второй линии", но противник вполне может счесть ее "первой".

ЖУР
От марат
К ЖУР (07.09.2017 15:18:01)
Дата 07.09.2017 21:23:48

Re: :)

>>Я правда не понимаю существо возражения. Любая единица боевой и вспомогательной техники может попасть под огонь противника и ему будет плевать на ее функции.
>>Но с другой стороны функция определяет тактические условия применения.
>
>А с третьей стороны - "тактические условия применения" определяются не только вами но и противником. Да вы можете держать легкие танки во "второй линии", но противник вполне может счесть ее "первой".
Если на то пошло, то в КА были разведывательные бронемашины. Что это доказывает? БА = танкам?
>ЖУР
С уважением, Марат
От ЖУР
К марат (07.09.2017 21:23:48)
Дата 08.09.2017 09:50:57

Re: :)

>Если на то пошло, то в КА были разведывательные бронемашины.

Я вас удивлю, но и в вермахте были БА. И?

>Что это доказывает? БА = танкам?

Вы настолько альтернативно мыслите, что смысл вашего тезиса от меня ускользает.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (07.09.2017 13:21:31)
Дата 07.09.2017 13:30:26

Re: Угу. 50...

>>Пропорция как и у остальных - меньше трети (только в 19-й треть).
>
>Ну возьмем 12 тд: всего 232 танка, pz 1 и 2 -85 шт. 36 % Где же меньше трети? Такая же фигня в 20 и уже упомянутой вами 19 т. Это только у 7 тд "как у остальных".

>Если треть это "небольшой процент", тогда ой.


Не "небольшой процент", а "небольшая пропорция". Меньшинство т.е. в два раза меньше, чем прочих.
Торговаться за разницу 33,3% и 36% я разумеется не собираюсь.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 13:30:26)
Дата 07.09.2017 13:39:20

Re: Угу. 50...

>Не "небольшой процент", а "небольшая пропорция". Меньшинство т.е. в два раза меньше, чем прочих.

Треть это по русски. "небольшая пропорция", угу.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (07.09.2017 13:39:20)
Дата 07.09.2017 14:47:38

Re: Угу. 50...

>>Не "небольшой процент", а "небольшая пропорция". Меньшинство т.е. в два раза меньше, чем прочих.
>
>Треть это по русски. "небольшая пропорция", угу.

Тут возможны разные пути:
1) постараться понять, что хотел сказать собеседник.
2) попытаться "поторговаться о куче" и формализовать критерии большой/небольшой пропорции.
3)придраться к словам и отпраздновать полемическую победу, старательно не замечая преобладания пропорций 100/0
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 14:47:38)
Дата 07.09.2017 14:56:27

Re: Угу. 50...

>Тут возможны разные пути:
>1) постараться понять, что хотел сказать собеседник.
>2) попытаться "поторговаться о куче" и формализовать критерии большой/небольшой пропорции.
>3)придраться к словам и отпраздновать полемическую победу, старательно не замечая преобладания пропорций 100/0

Дмитрий, я не знаю как этот момент формализовать, честно. Но треть ИМХО не попадает под определение "небольшой пропорции". Пишу это не ради "полемической победы", а потому что искренне так думаю.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (07.09.2017 14:56:27)
Дата 07.09.2017 15:19:54

Re: Угу. 50...


>Дмитрий, я не знаю как этот момент формализовать, честно. Но треть ИМХО не попадает под определение "небольшой пропорции". Пишу это не ради "полемической победы", а потому что искренне так думаю.

Так суть претензий в слове "небольшая".
Если я исключу это прилагательное, изменится ли тезис по сути?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (07.09.2017 15:19:54)
Дата 07.09.2017 15:26:26

Re: Угу. 50...

>Так суть претензий в слове "небольшая".

Ну да.

>Если я исключу это прилагательное, изменится ли тезис по сути?

Ммм, я собственно спорил с тезисом "Двойки как раз и были "в небольшой пропорции""(с)ув.Пауля.


ЖУР
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 14:10:24)
Дата 06.09.2017 16:19:05

Re: Для поддержания...


>
>Разница в военной доктрине и политической парадигме.
>Рассуждая "как лучше" мы априори исходим из того что:
>1) мы знаем что война начнется нападением главных сил противника.

===Это с большой вероятностью следует из:
а) Опыта предыдущих кампаний
б) Факта его отмобилизованности

>2) мы знаем, что советское руководство до последнего будет колебаться с мероприятиями по отмобилизованию и развертыванию, в результате чего противнику удасться достигнуть тактической и оперативной внезапности.

===А что, у нас в июне было какое-то другое советское руководство, отличное от майского? Оно само себе не могло задать вопрос, будет оно колебаться или нет? Оно вполне себе колебалось и в мае, и в июне, поэтому "мы знаем" это не предположение, а факт.


>3) мы знаем, что РККА существенно уступает в боеспособности вермахту и полуторного превосходства в силах ей недостаточно не только чтобы наступать, но иногда и успешно обороняться.

====Никакого превосходства (по данным нашей разведки) не было вообще, тем более до мобилизации. И вообще дилемма "сильные наступают, слабые обороняются" неверна в корне (кроме сильно специфических ТВД а-ля "Перекоп" или "Фермопилы")

>4) мы знаем, что уровень организации управления немецкими мехсоединениями позволяет им действовать в составе оперативных объединений и наносить удары на глубину свыше 500 км

===Мы это знаем по опыту предыдущих кампаний

>5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.

===Все есть в отчетах, проблем было выше крыши и никто их не скрывал

>Исходя из всего этого мы моделируем "как лучше", стараясь поставить РККА в условия, нивелирующие ее недостатки и преимущества противника.

===Это и есть мастерство стратега

>Т.е. принимая такой план действий советское руководство должно исходить из убеждерия что:
>1) военначальники искажают состояние войск. Они не в состоянии противостоять противнику.

===По результатам Зимней войны состояние войск было... мягко говоря...

>2)конструкторы искажают ттх техники, она уступает технике противника.

====Новой техники в любом случае было недостаточно, а старая - да, уступала, о чем вполне откровенно и говорилось.

>3) разведка предоставляет недостоверные данные о намерениях противника.

===Разведка не знала намерений противника, о чем открытым текстом и сообщала

>4) не будет повышаться боеготовность войск при угрозе нападения противникс, чтобы его случайно не спровоцмровать.

====Тут слишком расплывчато. Были конкретные планы повышения боеготовности в угрожаемый период? Были четкие критерии угрожаемого периода? Ничего этого не было. Либо "мирное время" и смотрим кино, либо вводим ПП и мобилизация с практически неизбежной войной.

>5) военную кампанию против Германии необходимо вести оборонительно, следуя стратегии измора.

===Ну не блицкрига же

>6) необходимо пожертвовать частью территории для выигрыша времени и размена ее на снижение темпа и ударной силы противника.

====Это стандартный прием в стратегии, особенно в начальный период

>7) пропаганда о решительных наступательных действиях с переносом их на терриоторию противника лжива.

===Ой, а там же еще и пропаганда о дружбе с Гитлером, куда ее сувать?

>Все это нужно уложить в голоае советской политической верхушки, чтобы начать планировать "как лучше".
>И я не вижу к этому каких то оснований и предпосылок.

====Все объективные предпосылки были, а что "не уложилось" - это проблема головы.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.09.2017 16:19:05)
Дата 06.09.2017 17:33:02

Re: Для поддержания...


>>
>>Разница в военной доктрине и политической парадигме.
>>Рассуждая "как лучше" мы априори исходим из того что:
>>1) мы знаем что война начнется нападением главных сил противника.
>
>===Это с большой вероятностью следует из:
>а) Опыта предыдущих кампаний
>б) Факта его отмобилизованности

Нет, во-1х мы не знаем этого однозначно, во-2х мы напротив предполагаем предпринимать усилия, чтобы направить это по иному сценарию.

>>2) мы знаем, что советское руководство до последнего будет колебаться с мероприятиями по отмобилизованию и развертыванию, в результате чего противнику удасться достигнуть тактической и оперативной внезапности.
>
>===А что, у нас в июне было какое-то другое советское руководство, отличное от майского? Оно само себе не могло задать вопрос, будет оно колебаться или нет? Оно вполне себе колебалось и в мае, и в июне, поэтому "мы знаем" это не предположение, а факт.

Пусть так, но факт в том, что руководство по каким то причинам боялось себе в этом признаться и его практические действия шли вразрез с запланированными мероприятиями.


>>3) мы знаем, что РККА существенно уступает в боеспособности вермахту и полуторного превосходства в силах ей недостаточно не только чтобы наступать, но иногда и успешно обороняться.
>
>====Никакого превосходства (по данным нашей разведки) не было вообще,

Я не про общее превосходство.

тем более до мобилизации.

Сравнение армий ирного и военного времени само по себе бессмысленно.

>И вообще дилемма "сильные наступают, слабые обороняются" неверна в корне

Это вообще к чему?

>>4) мы знаем, что уровень организации управления немецкими мехсоединениями позволяет им действовать в составе оперативных объединений и наносить удары на глубину свыше 500 км
>
>===Мы это знаем по опыту предыдущих кампаний

Нет, не знаем. Мы расчитываем на глубину удара примерно до Минска, а они улетают под Смоленск.

>>5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.
>
>===Все есть в отчетах, проблем было выше крыши и никто их не скрывал

Вот только тов. Павлов с трибуны командирам говорил, что неуязвимые для вражеской ПТО новые танки пройдут через любую оборону и протащат за собой легкие. Когда тов. Ворошилову говорили, что легкие танки мусор - он возражал, что мы де не можем себе позволить списать такое количество танков.
Испытания обстрелом немецкого танка показали, что основная птп не может с ним эффективно бороться - но решение высокоуровневое - создать птабр ргк на пушках, которые способны.
А то что вся масса соединений уже не способна воевать как учили, а новые указания по организации пто начинают поступать только через месяц после начала войны.
76 мм бонебойный снаряд вроде бы пробивает немецкие танки хорошо, но никто не озаботился особым порядком их распределения.
И таких примеров еще много.

>>Исходя из всего этого мы моделируем "как лучше", стараясь поставить РККА в условия, нивелирующие ее недостатки и преимущества противника.
>
>===Это и есть мастерство стратега

Мы все тут стратеги. Просто моделируем эти стратегии для разных начальных условий - об этом я пишу.

>>Т.е. принимая такой план действий советское руководство должно исходить из убеждерия что:
>>1) военначальники искажают состояние войск. Они не в состоянии противостоять противнику.
>
>===По результатам Зимней войны состояние войск было... мягко говоря...

Ну как сказать. Выявили недостатки в подготовке войск, объявили перестройку. Но общий о вывод - люди у нас золотые.


>>2)конструкторы искажают ттх техники, она уступает технике противника.
>
>====Новой техники в любом случае было недостаточно, а старая - да, уступала, о чем вполне откровенно и говорилось.

Считалось, что преимущества новой дадут свое. А тут и они местами не играли.
Считали силы по номерам частей. Часто без учета их реального состояния и укомплектования.

>>3) разведка предоставляет недостоверные данные о намерениях противника.
>
>===Разведка не знала намерений противника, о чем открытым текстом и сообщала

Разведка приносила разные данные, которые все равно ложились в основу планирования.

>>4) не будет повышаться боеготовность войск при угрозе нападения противникс, чтобы его случайно не спровоцмровать.
>
>====Тут слишком расплывчато. Были конкретные планы повышения боеготовности в угрожаемый период? Были четкие критерии угрожаемого периода? Ничего этого не было. Либо "мирное время" и смотрим кино, либо вводим ПП и мобилизация с практически неизбежной войной.

Были. Можно призвать прписной состав на сборы, отменить отпуска, вывести части в лагеря, а штабы на полевые ПУ.

>>5) военную кампанию против Германии необходимо вести оборонительно, следуя стратегии измора.
>
>===Ну не блицкрига же

Сокрушения. В конце 30-х произошел поворот именно к этой стратегии.

>>6) необходимо пожертвовать частью территории для выигрыша времени и размена ее на снижение темпа и ударной силы противника.
>
>====Это стандартный прием в стратегии, особенно в начальный период

А почему поляки ему не последовали или французы?
Да и фины пожалуй тоже.
Голандцы разве что?

>>7) пропаганда о решительных наступательных действиях с переносом их на терриоторию противника лжива.
>
>===Ой, а там же еще и пропаганда о дружбе с Гитлером, куда ее сувать?

Вы зря иронизируете. Содержание этой пропаганды - не в газетах для публики, а с трибун перед комсоставом вполне отражает и умонастроения верхушки и направление ориентирования в ситуации для подчиненных.

>>Все это нужно уложить в голоае советской политической верхушки, чтобы начать планировать "как лучше".
>>И я не вижу к этому каких то оснований и предпосылок.
>
>====Все объективные предпосылки были, а что "не уложилось" - это проблема головы.

Ну можно и так наверное сказать.
Потому я и предложил разделить эти две ветви "моделирования"
От pamir70
К Vyacheslav (05.09.2017 10:13:34)
Дата 05.09.2017 17:45:17

Re: Для поддержания...

>Я полагал что нельзя допустить чтобы по жд перебрасывали боеприпасы и топливо прямо по следам наступающих войск.
Как Вы думаете, как быстро немцы построили жд в своей колее до Смоленска? :)
От Vyacheslav
К pamir70 (05.09.2017 17:45:17)
Дата 06.09.2017 10:07:37

Re: Для поддержания...

>>Я полагал что нельзя допустить чтобы по жд перебрасывали боеприпасы и топливо прямо по следам наступающих войск.
>Как Вы думаете, как быстро немцы построили жд в своей колее до Смоленска? :)
До Смоленска не знаю, а вот для того чтобы восстановить движение по Южно-Донецкой жд немцам понадобился месяц.
От pamir70
К Vyacheslav (06.09.2017 10:07:37)
Дата 08.09.2017 14:27:19

Re: Для поддержания...

>До Смоленска не знаю, а вот для того чтобы восстановить движение по Южно-Донецкой жд немцам понадобился месяц.
А на ОСНОВНОМ направлении перешитая железка от Минска до Смоленска работала уже 16 августа 1941го
От Vyacheslav
К pamir70 (08.09.2017 14:27:19)
Дата 08.09.2017 21:42:55

Re: Для поддержания...

>>До Смоленска не знаю, а вот для того чтобы восстановить движение по Южно-Донецкой жд немцам понадобился месяц.
>А на ОСНОВНОМ направлении перешитая железка от Минска до Смоленска работала уже 16 августа 1941го
То есть тоже месяц. Даже чуть больше.
Так что этого вполне достаточно для проведения приграничного сражения.
От pamir70
К Vyacheslav (08.09.2017 21:42:55)
Дата 09.09.2017 13:51:33

Re: Для поддержания...

>То есть тоже месяц. Даже чуть больше.
Т.е ровно через 19 дней после захвата Смоленска, и 12 дней с момента окончания Сражения за Смоленск
От Vyacheslav
К pamir70 (09.09.2017 13:51:33)
Дата 11.09.2017 00:15:36

Re: Для поддержания...

>>То есть тоже месяц. Даже чуть больше.
>Т.е ровно через 19 дней после захвата Смоленска, и 12 дней с момента окончания Сражения за Смоленск
Вы путаете дату окончательного оставления Смоленска и сроки овладения жд Минск-Смоленск.
К моменту падения Смоленска жд (а мы говорим именно о ней) уже 3 недели находилась в руках немцев.
От pamir70
К Vyacheslav (11.09.2017 00:15:36)
Дата 11.09.2017 20:33:51

Re: Для поддержания...

>К моменту падения Смоленска жд (а мы говорим именно о ней) уже 3 недели находилась в руках немцев.
Включая жд вокзал Смоленска( гы-гы гы) :)
Уважаемый..я повторюсь..Скорость перешивки колеи немецким ж-д батальоном ( 1 шт) - 20 км в день. С учётом перерывов в работе на приём пищи, отдых и ночлег.
Что лишь немногим уступало скорости передвижения пехотных соединений на восток.
От марат
К pamir70 (09.09.2017 13:51:33)
Дата 09.09.2017 21:30:46

Re: Для поддержания...

>>То есть тоже месяц. Даже чуть больше.
>Т.е ровно через 19 дней после захвата Смоленска, и 12 дней с момента окончания Сражения за Смоленск
Вы так пишете как будто ждали захвата Смоленска и только потом начали перешивать дорогу от Минска.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (09.09.2017 21:30:46)
Дата 09.09.2017 21:43:40

Re: Для поддержания...

>Вы так пишете
Нет это вы так читаете. :). На самом деле я пишу что жд перешивалась практически со скоростью наступления германских войск.С небольшим отставанием
От марат
К pamir70 (09.09.2017 21:43:40)
Дата 10.09.2017 14:21:01

Re: Для поддержания...

>>Вы так пишете
>Нет это вы так читаете. :). На самом деле я пишу что жд перешивалась практически со скоростью наступления германских войск.С небольшим отставанием
Вообще-то почти три недели, при том что война почти два месяца идет. Т.е. в два раза медленнее.
Что зависит от степени разрушения дорог - если не разрушали, то перешить на узкую много-го не надо.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (10.09.2017 14:21:01)
Дата 10.09.2017 16:50:26

Re: Для поддержания...

>Вообще-то почти три недели, при том что война почти два месяца идет. Т.е. в два раза медленнее.
"и 12 дней с момента окончания Сражения за Смоленск"
Или темп продвижения 1(одного) немецкого железнодорожного батальона, занимающегося перешивкой колеи - 20 км в день. ( с перерывами на приём пищи, отдых и сон)
От Evg
К Vyacheslav (05.09.2017 10:13:34)
Дата 05.09.2017 10:46:05

Re: Для поддержания...


>> Ложность вашей посылки в том, что мехкорпусвм удасться навязать, а немцы примут встречное сражегие мехсоединений. В общем случае это не так. Немцы могут принять как бой на отходе, так и пропустить контрудар в пустоту (на подходящую пехоту) - с последующим окружением контрударяющих.
>Основной мой посыл в том, чтобы заставить растянуться наступающие войска, чтобы мехсоединения оторвались от пехоты и артиллерии не менее чем на 1 день, тогда в разрыв между ними и можно будет нанести

А как предполагается заставить мехсоединения оторваться от пехоты?
А если они не захотят отрываться?
От Vyacheslav
К Evg (05.09.2017 10:46:05)
Дата 05.09.2017 16:42:26

Re: Для поддержания...


>
>А как предполагается заставить мехсоединения оторваться от пехоты?
>А если они не захотят отрываться?
Значит будут ехать со скоростью пехотинца, и ни о каком блицкриге с окружениями речи не будет.
От Evg
К Vyacheslav (05.09.2017 16:42:26)
Дата 05.09.2017 21:07:38

Re: Для поддержания...


>>
>>А как предполагается заставить мехсоединения оторваться от пехоты?
>>А если они не захотят отрываться?
>Значит будут ехать со скоростью пехотинца, и ни о каком блицкриге с окружениями речи не будет.

Окружение, оно ведь не за ради окружения проводится.
Вы предлагаете немцам просто прокатиться до старой границы. Даже не в оперативной пустоте а вообще в каком-то вакууме.
Зачем окружать вакуум???
От Vyacheslav
К Evg (05.09.2017 21:07:38)
Дата 06.09.2017 09:13:10

Re: Для поддержания...


>>>
>>>А как предполагается заставить мехсоединения оторваться от пехоты?
>>>А если они не захотят отрываться?
>>Значит будут ехать со скоростью пехотинца, и ни о каком блицкриге с окружениями речи не будет.
>
>Окружение, оно ведь не за ради окружения проводится.
>Вы предлагаете немцам просто прокатиться до старой границы. Даже не в оперативной пустоте а вообще в каком-то вакууме.
>Зачем окружать вакуум???
Ну вот видите - вы и сами сказали что в приграничном сражении при этой тактике никаких окружений не будет.
Мне плюсик :)
От марат
К Vyacheslav (06.09.2017 09:13:10)
Дата 06.09.2017 14:57:47

Re: Для поддержания...

Здравствуйте!
>>Зачем окружать вакуум???
>Ну вот видите - вы и сами сказали что в приграничном сражении при этой тактике никаких окружений не будет.
Будут значит на старой границе.
>Мне плюсик :)

С уважением, Марат
От марат
К Evg (05.09.2017 21:07:38)
Дата 05.09.2017 22:07:18

Re: Для поддержания...

Здравствуйте!

>Окружение, оно ведь не за ради окружения проводится.
>Вы предлагаете немцам просто прокатиться до старой границы. Даже не в оперативной пустоте а вообще в каком-то вакууме.
>Зачем окружать вакуум???
Кстати, почитал книгу Гончарова "Дюнкерк", главу о сражении под Жамблу. Как раз то, о чем пишет ТС: механизированные войска опередили пехоту и попали на контрудар механизированных войск в глубине обороны. Так вот, Гот вел бои с корпусом Приу, отогнал того на 30 км и остановился, уткнувшись в оборону пехоты 1-й армии. Никакого штурма механизированными частями позиционной обороны не состоялось. Так что в вермахте не дураки генералили.
С уважением, Марат
От pamir70
К Дмитрий Козырев (04.09.2017 21:19:17)
Дата 04.09.2017 22:33:34

Re: Для поддержания...

>"Да", в том смысле, что правильной реакцией на немецкое нападегие, должен был быть вывод из под удара приграничных группировок и проведение отмобилизования соединений до начала фазы активных действий.
А поскольку фаза активных бд началась 22.06.1941...
Ну а Алоизыч , в фазе активного предвидения :)..возьми и перенеси начало..ну сначала( каламбур :)) на ..август 1941. С возможным переносом и далее..
И начал активно принуждать малой частью сил Англию к миру? :)( см очередного попуданца -альтернативщика)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (04.09.2017 22:33:34)
Дата 05.09.2017 07:50:39

Re: Для поддержания...

>>"Да", в том смысле, что правильной реакцией на немецкое нападегие, должен был быть вывод из под удара приграничных группировок и проведение отмобилизования соединений до начала фазы активных действий.
>А поскольку фаза активных бд началась 22.06.1941...

Извините, коряво выразился - до начала активных действий с нашей стороны. "Вывод из по удара" как раз предполагает, что удар, т.е нападение Германии - сострялся.

>Ну а Алоизыч , в фазе активного предвидения :)..возьми и перенеси начало..ну сначала( каламбур :)) на ..август 1941. С возможным переносом и далее..

Это крайне маловероятно. Такая аналитика вряд ли проводилась, но она лежит на поверхности.
Учитывая климатические особенности нашего западного театра и сезонные изменения местности, крупномасштабныные наступательные операции на нем, основанные на массированном применении мехсоединений и авиации возможны в период с мая по сентябрь. Чем ближе осень -
тем короче кампания. Феноменологически мы это наблюдаем в течении всего периода войны. Да, зимой воевать можно, но глубина ударов, темпы наступлений, и размах сражений будет меньше. Выбор района и направления наступления - ограничен.
Собственно и немцы собирались начать в мае.

>И начал активно принуждать малой частью сил Англию к миру?

Я не сторонник тезиса, что СССР рухнет при отмобилизовании армии. Разумеется мобилизация тяжелое бремя для страны, и для ее проведения нужны веские основания, поэтому ее будут всячески оттягивать. Но ее введение не приводит к экономическому коллапсу.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (05.09.2017 07:50:39)
Дата 05.09.2017 17:44:01

Re: Для поддержания...

>Учитывая климатические особенности нашего западного театра и сезонные изменения местности, крупномасштабныные наступательные операции на нем, основанные на массированном применении мехсоединений и авиации возможны в период с мая по сентябрь. Чем ближе осень -
>тем короче кампания. Феноменологически мы это наблюдаем в течении всего периода войны. Да, зимой воевать можно, но глубина ударов, темпы наступлений, и размах сражений будет меньше. Выбор района и направления наступления - ограничен.
И в связи с этим ничего не мешает разбить операцию на серию военных компаний :)
>Я не сторонник тезиса, что СССР рухнет при отмобилизовании армии.
Он не рухнет. Он неизбежно будет ослаблен.И, с большей степенью вероятности, будет вынужден пытаться проводить наступательные операции.
В связи с этим серия компаний будет направлена, так же как и "Барбаросса" на уничтожение организованно сопротивляющихся сил противника. как и в реале , крупномасштабные наступательные август -середина октября :)
Перемалывание живой силы противника на оборонительных рубежах в ноябре-апреле, крупномасштабные наступательные операции в мае-сентябре.
Данная схема позволяет увеличить, безболезненно для Восточного фронта, группировку решающую вопросы с Мальтой и Египтом и далее
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (05.09.2017 17:44:01)
Дата 06.09.2017 08:11:38

Re: Для поддержания...


>И в связи с этим ничего не мешает разбить операцию на серию военных компаний :)

Это простите как? Кампания подразделяется на операции, операции - на сражения и бои. Что Вы имели ввиду?
Любое затягивание кампании и войны СССР выгодно, хоть это и не осознавалось явно. Но подготовка к войне расчитывалась с пониманием того, что она продлиться не один год.
Это в планах Германии коасной нитью идет цейтнот и требование высоких темпов и скоротечности.

>>Я не сторонник тезиса, что СССР рухнет при отмобилизовании армии.
>Он не рухнет. Он неизбежно будет ослаблен.

Приведите показатели ослабления СССР.
Мобилизационное напряжение достигается и поддерживается за счет уровня жизни народа, а социалистическая экономика в целом и советские люди в предвоенный период имели очень высокий запас прочности.

>И, с большей степенью вероятности, будет вынужден пытаться проводить наступательные операции.


Что значит "вынужден"? Наступательный характер войны был в основе стратегического планирования СССР. Только наступлением можно добиться победы и т.д.

>В связи с этим серия компаний будет направлена, так же как и "Барбаросса" на уничтожение организованно сопротивляющихся сил противника.

"Серия кампаний" это сколько лет?

>как и в реале , крупномасштабные наступательные август -середина октября :)

Т.е. это соответсвует реальному продвижению к середине августа? Луга - Днепр?

>Перемалывание живой силы противника на оборонительных рубежах в ноябре-апреле,

В осенне-зимнюю кампанию традиционно наступала РККА. Т.к. люфт- и панцер- ваффе не работали.
Причем баланс этих наступлений с точки зрения возвращенной территории был в пользу РККА.
По резервам и ресурсам СССР также превосходит Германию.
Ну т.е. как в реале - наступления 1942 г не принесли стратегического успеха ркка, но исчерпали немецкие резервы на лето уже весной.

>крупномасштабные наступательные операции в мае-сентябре.

И котел под Сталинградом, а точнее западнее - под Ростовом.

>Данная схема позволяет увеличить, безболезненно для Восточного фронта, группировку решающую вопросы с Мальтой и Египтом и далее

Больших шесть шапок из овцы не выкроить никак.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 08:11:38)
Дата 08.09.2017 18:21:44

Re: Для поддержания...

>Это простите как? Кампания подразделяется на
Хорошо.Достал "Военный энциклопедический словарь " :).
Итак. Влан ВОНЫ разбивается на несколько планов компаний. Те..на несколько операций. Объединено всё одной целью.
>Любое затягивание кампании и войны СССР выгодно,
Отчего? :).
>Приведите показатели ослабления СССР.
Недостаток рабочих рук и техники для уборки урожая 1041 года. (просто как первый попавшийся пример). Далее - падение экономических показателей
>Мобилизационное напряжение достигается и
А конкретнее по уборке, переработке, сохранению урожая ?
>Что значит "вынужден"?
То и значит .Полностью отмобилизованная армия не может ждать..годами
>"Серия кампаний" это сколько лет?
Два года.
>Т.е. это соответсвует реальному продвижению к середине августа? Луга - Днепр?
Мы не о захвате территории.Мы об уничтожении живой силы противника
>В осенне-зимнюю кампанию традиционно наступала РККА. Т.к. люфт- и панцер- ваффе не работали.
Хм..Операция "Марс" признак "нерабочести" вышеупомянутого?
>Больших шесть шапок из овцы не выкроить никак.
Ваше личное мнение понятно :).Но отчего мне с ним соглашаться?
От pamir70
К pamir70 (08.09.2017 18:21:44)
Дата 09.09.2017 14:15:57

И развивая

Основной задачей,которая ставилась в Директиве 21, было:
"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено."
Исходим в этом что захват территории не являлся задачей дерективы( исключая "должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха."
В связи с этим, вполне естественным контррешением на отвод боеспособных войск РККА из западной части России, будет отказ вот от этого.
"Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии"
РККА не будут долго отводить войска, остановившись на каком то рубеже( "Старая граница" тм). Думаю, что Германская армия, обладая преимуществом в мобильности и инициативе, и учитывая вышеназванные системные недостатки, присущие на тот момент РККА, вот этот пункт "должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено" будет воплощён именно там.
С высокой вероятностью создания котлов подобных Вяземскому.
При этом, несомненно ВРЕМЯ, которое затратит Германская армия на разгром и уничтожение РККА на старой границе, не позволит закончить компанию на Восточном фронте в 1941 году( если конечно целью не станет заключение мирного договора с СССР после разгрома западной группировки РККА и столкновения с резервами выдвигающимися с Востока ).
Скорее всего рубеж будет на Днепре, или, с меньшей долей вероятности, немцам хватит времени на повторение Киевской оборонительной операции.
Если после этого вермахт уйдёт в глухую оборону, то у него появится возможность перебросить часть сил, которые Вы назвали неэффективными в период осенней распутицы, зимы и весенней распутицы - в другое место. Что бы начать весенне-летнюю компанию 1942 года в более выгодной стратегической позиции, нежели в реальности
От pamir70
К Vyacheslav (04.09.2017 19:49:00)
Дата 04.09.2017 21:18:46

Re: фантастический вариант

>ЗЫ сейчас все будут рассказывать почему так делать нельзя. Отвечаю
Не..тут просто уместно старое от армянского радио "Все ли грибы можно есть?
Все. Но некоторые -только раз в жизни" :)
От Vyacheslav
К Мягких Сергей (02.09.2017 15:38:44)
Дата 04.09.2017 10:48:27

На самом деле весь ход войны определялся экономикой.

Поэтому самое главное - обеспечить быструю эвакуацию промышленности из-под носа наступающего вермахта.
От Claus
К Vyacheslav (04.09.2017 10:48:27)
Дата 04.09.2017 16:12:51

А экономика определялась ходом войны

А экономика определялась ходом войны - в частности потерей территорий, населения и предприятий.

>Поэтому самое главное - обеспечить быструю эвакуацию промышленности из-под носа наступающего вермахта.
Вообще то логичнее было бы не допустить ситуации при которой такая эвакуация бы потребовалась.
От john1973
К Claus (04.09.2017 16:12:51)
Дата 04.09.2017 22:43:39

Re: А экономика...

>>Поэтому самое главное - обеспечить быструю эвакуацию промышленности из-под носа наступающего вермахта.
>Вообще то логичнее было бы не допустить ситуации при которой такая эвакуация бы потребовалась.
НЯП и в страшных снах не представляли выхода вермахта на рубеж Днепра и далее, концентрируя войска на южном направлении. Тем более что крупные промышленные объекты Украины в массе были построены еще буржуями-капиталистами, либо основывались реконструкцией на таковых. Да и как эвакуировать донецкую шахту, или ДнепроГЭС, или Николаевский судостроительный завод
От Vyacheslav
К Claus (04.09.2017 16:12:51)
Дата 04.09.2017 17:14:07

Надейся на лучшее, но готовься к худшему

>Вообще то логичнее было бы не допустить ситуации при которой такая эвакуация бы потребовалась.
А война всегда почему-то идет не так как запланировали, так что всегда надо принимать во внимание наихудшее развитие событий.
От selioa
К Vyacheslav (04.09.2017 17:14:07)
Дата 04.09.2017 22:50:21

это видимо тезис

что от тайги до британских морей КА всех сильней.
От Alpaka
К Мягких Сергей (02.09.2017 15:38:44)
Дата 04.09.2017 04:47:22

СССР иным способом

Хорошо быть богатым и здоровым-тогда Ваш рецепт можно применить.
А есть и более простое решение "проблемы 1941".
Задайте себе вопрос-сколько раз немецкие самолеты разведчики залетали на сотни километров вглубь СССР с января по июнь? А сколько таких полетов совершили сталинские соколы над восточными тертиториями Германии?


Алпака
От smertch
К Мягких Сергей (02.09.2017 15:38:44)
Дата 03.09.2017 23:45:56

Re: Организация обороны...


>Сначала самый прямой. Их нужно просто перехватить оседлав их. Понятно, что если их просто оседлать войсками с полевыми укреплениями, то их просто снесут и не особо заметят. Соответственно предлагаю, при постройке УР не строить их в линию, а строить по принципу круговой обороны с перехватом ЖД и крупных автомагистралей в удобных местах. При этом как в вне городов, так и в городах.


>Известно, что брестская крепость не предназначалась для серьезной обороны в оперативных планах. Для обороны был выделен один батальон, а помещения крепости использовались как склады и казармы. Соответственно войска попавшие под удар имели приказ не оборонять крепость а выходить из нее и двигаться к указанным им целям. Соответственно бой принимали те кто не смог прорваться и тыловые части. при этом подчеркиваю крепость в оперативных планах не предназначалась для обороны и не готовилась к ней. Не готовилась не только она, но и форты ее окружающие, а их не менее 17-и. Крепость и пояс фортов охватывает как город Брест, так и крупный узел Жд и автодорог. Соответственно имея готовые мощные сооружения прикрывающие важный транспортный узел несколько усилив его и подготовив можно было поставив цель оборонять его обеспечить его удержание длительное время. При этом в ходе боев за него обеспечить крупные потери войскам противника. Это в дополнение к основному эффекту. При этом просто так войска тут не подвинешь ибо крепость и фортсооружения не чуствительны к обстрелу орудий дивизионной артиллерии. Да и артиллерия большой мощности будет работать очень долго.
>Но это готовая крепость, которую можно слегка модернизировать

>Фактически часть города ограниченная двумя реками с проходящей через него жд легко приспосабливается к обороне. По северной и северовосточной окраине города строится УР подрываются мосты. В жд тоннель можно бронепоезд поставить или что еще. И кроме гарнизона УР заведя к примеру судя стрелковую дивизию держать оборону перехватывая жд западной колеи можно долго. При этом захватить этот район немцам будет стоить дорого. Ведь сильная сторона РККА держать подготовленные к обороне позиции. А это как раз тот случай.

>Это примеры перехвата коммуникаций в городах. Но перехватывать их можно не в городах. Можно строить УР подготовленный к круговой обороне вне городов в удобном для обороне места с перехватом линии коммуникаций. И взять его будет очень сложно

>Ведь обычно УР-ы не занимались толком пехотным прикрытием (а они строились именно из расчета наличия последнего), соответственно они или прорывались или обходились и утратив оперативную ценность оставлялись, да и не было смысла их удерживать ибо они не были готовы к круговой обороне, соответственно без прикрытия пехоты только дело времени когда даже малые группы саперов подойдя с необстреливаемых секторов смогут вывести из строя доты. Если же УР стразу проектировать в расчете на круговую оборону и перехват коммуникации с насыщением обороны людьми, то взять токовой орешек не легкая задача

>Соответственно немцы ставятся перед альтернативой - забивать на перехват коммуникаций и топать далее и испытывать сильные затруднения в снабжении

>Или же штурмовать и нести крупные потери опять же испытывая проблемы в снабжении ибо дело это не быстрое.

>Соответственно в зоне меж линией развертывания основной массы войск и линией границы иметь УР подготовленные для круговой обороны, а также войска предназначенные для ведения боя в данных УР.

>При этом поскольку войска не предназначены для ведения маневренных боевых действий и будут опираться на УР, то отсутствие пополнения их средствами тяги с народного хозяйства в данном случае не имеют какого либо существенного значения. Людьми же можно пополниться и на месте предусмотрев направление в эти соединения людей с мест. при этом проведя подобные сборы/маневры заранее. Ибо вовсе нет смысла везти пополнение для этих частей из Сибири к примеру.


Вы наизобретали велосипедов, причем некоторые из них с квадратными колесами.

Во-первых: уже Уры постройки начала 30х строились с учетом перехвата коммуникаций и в расчете на ведение б\действий в течении 2 недель, причем не менее 1 недели с перевернутым фронтом, т.е. в условиях обхода и окружения.

Во-вторых: пополнение резервистами согласно наставлениям по мобработе еще в 30х полагалось практически исключительно за счет местных ресурсов. В кадре спецвойск укрепрайонов - в\служащие с ВУСами, требующими подготовки и постоянного поддержания навыков - коменданты ДОСов, наводчики, связисты, мотористы. Из резервистов первого разряда, имеющих подобные ВУСы, проживающих в близлежащих городских поселениях (рабочие, служащие, ИТР) - доукомплектование гарнизонов ДОСов, находящихся во 2й-3й линии обороны. Из резервистов близлежащих сельских поселений - доукомплектование гарнизонов "мужиками за все" - подносчики и прочая обслуга (их доля в гарнизонах ОТ до 50%). Т.е. последние могли иногда просто перелезть через свой забор и очутиться на территории Ура, а то даже и конкретно своей ОТ.

В-третьих: укрепрайоны на новой границе проектировались и строились уже совсем по другой системе, а именно как совокупность узлов обороны, предназначенных для круговой, автономной обороны. В отличии от старых Уров, войсковое заполнение предназначалось не для нахождения на территории узлов обороны (в нем не было необходимости), а в предполье укрепрайонов.

В-четвертых: использовать укрепления старых крепостей включением их в некую систему обороны - верный способ угробить их гарнизоны в частности и всю группировку в целом. Даже укрепления, достраивавшиеся во время Первой войны, не имели противогазовой защиты - герметичных дверей, герметизирующих устройств заслонок амбразур, фильтровентиляционных установок и т.п. Поэтому немцы, обнаружив приготовления фортов той же БК к обороне, просто запланировали бы или использование отравляющих веществ (крайний вариант) или массированное использование дымовых боеприпасов. Части реактивных минометов были бы приданы группировке против БК не на ограниченное время, а до конца операции. Обработка территории любого форта батарейными или дивизионными залпами дымовых снарядов в течении нескольких часов - и можно выживших защитников брать теплыми.
Кстати, даже новые бетонные форты не имели ни закрытых батарей, ни тем более башенных установок, а амбразуры капониров и полукапониров были рассчитаны на ведение ружейного огня. Устанавливать стационарно в них пулеметы - переделка дороже постройки новых ДОСов, а стрельба с импровизированных подставок - менее эффективна, чем из земляных окопов.

Вы наизобретали что-то вроде городов-фестунгов, которые и были изобретены немцами в конце войны и вполне раскалывались частями КА.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От tramp
К smertch (03.09.2017 23:45:56)
Дата 04.09.2017 01:47:16

Re: Организация обороны...

>городов-фестунгов, которые и были изобретены немцами в конце войны и вполне раскалывались частями КА.
Курляндия, Бреслау, ряд других позиций/УРов держались достаточно продолжительное время...

с уважением
От smertch
К tramp (04.09.2017 01:47:16)
Дата 04.09.2017 03:09:01

Re: Организация обороны...

>>городов-фестунгов, которые и были изобретены немцами в конце войны и вполне раскалывались частями КА.
>Курляндия, Бреслау, ряд других позиций/УРов держались достаточно продолжительное время...

>с уважением

Ну держались, и что? Сильно сбили темпы наступления КА или наглухо закрыли или хотя бы угрожали коммуникациям или хотя бы затруднили критически логистику?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Мягких Сергей
К smertch (04.09.2017 03:09:01)
Дата 04.09.2017 09:43:59

Re: Организация обороны...

>>>городов-фестунгов, которые и были изобретены немцами в конце войны и вполне раскалывались частями КА.
>>Курляндия, Бреслау, ряд других позиций/УРов держались достаточно продолжительное время...
>
>>с уважением
>
>Ну держались, и что? Сильно сбили темпы наступления КА или наглухо закрыли или хотя бы угрожали коммуникациям или хотя бы затруднили критически логистику?

Да. Очень сильно затруднило логистику? Вы считаете нет?

По большому посту отвечу. Но я так понимаю, что Ваш ответ таков. Собственно в реальности все так и предполагалось, только умнее. Ну разве за исключением того, что войска не на старой, а на новой границе собираются. Я правильно Вас понял?
От smertch
К Мягких Сергей (04.09.2017 09:43:59)
Дата 04.09.2017 16:21:30

Re: Организация обороны...


>>Ну держались, и что? Сильно сбили темпы наступления КА или наглухо закрыли или хотя бы угрожали коммуникациям или хотя бы затруднили критически логистику?
>
>Да. Очень сильно затруднило логистику? Вы считаете нет?

>По большому посту отвечу. Но я так понимаю, что Ваш ответ таков. Собственно в реальности все так и предполагалось, только умнее. Ну разве за исключением того, что войска не на старой, а на новой границе собираются. Я правильно Вас понял?

Считаю, что не особо. Танки без горючего не стояли, от снарядного голода тотально не страдали, подкрепления поступали. Берлин может на несколько дней раньше взяли бы, но не факт - не будь фестунгов, их гарнизоны в\под Берлином бы находились.

Примерно так и предполагалось, только умнее, да. Идея "крепостей" на основе городов или подготовленной территории, т.е. узлов, предназначенных для обороны в условиях осады\окружения, уже давно отжила свое. События франко-прусской войны - показатель. Даже борьба полуокруженных крепостей как Севастополь и Порт-Артур - показатель.
Пока используется дымный порох и гладкоствольное оружие - даже слабый, недоопеспеченный гарнизон может нанести осаждающему неприемлемые потери в случае активной осады\штурмов. Зона поражения вражеского огня ограничивается передовыми укреплениями + затруднительно организовать фланкирующий обстрел оборонительных сооружений. Осадная артиллерия - в зоне поражения артиллерией обороняющихся. У классической крепости остается достаточно места вне зоны поражения для передвижения гарнизона, безопасного складирования. Как только дальнобойность оружия повышается, проблема организации огня по укреплениям уменьшается - выбирай на окружности крепостного обвода точку и применяй двусторонний фланкирующий и фронтальный огонь. Плюс - простреливается в принципе вся территория крепости. Плюс - колоссальное количество боеприпасов для гарнизона, завезенное и складированное еще в мирное время. Порох из бочек в бумажные фунтики уже не понасыпаешь))
Уже в Первую войну крепости держались только в случае, если они находились в одной линии с обороной полевых войск. Как только окружались или полуокружались - или сдавались или потери обороняющихся зашкаливали.
Поэтому после Первой войны все страны, нуждающиеся в долговременной обороне, строили максимально вытянутые в линию укрепрайоны, заполняемые "фортификационной пылью", т.е. одиночными ОТ.

Советские Уры на старой границе так и строились. Фланги упирались или в труднопроходимую территорию или в местность с минимумом дорожной сети (снижался риск прорыва по хорошим дорогам) и заполненной подвижными войсками для обороны\нанесения контрударов. Фланги соседних укрепрайонов старались устраивать не "в стык", а как бы с "нахлестом", чтобы из тыла одного ура можно было наносить фланкирующие удары по противнику, атакующему соседний ур.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Александр Булах
К Мягких Сергей (02.09.2017 15:38:44)
Дата 03.09.2017 20:24:05

Вступление в войну на стороне Югославии.

Мне думается, что возможность "разрубить Гордиев узел" ожиданий дальнейших шагов Германии у советского руководства была весной 1941 года.
Во всяком случае, для этого был повод. Он заключался в нападении Германии на Югославию, с которой в начале апреля СССР заключил договор о дружбе. Кстати наши его использовали для дипломатического заявления в котором "сожалели о расширении войны".
В этот момент к наступлению на востоке по плану "Барбаросса" немцы были не готовы.
Гальдер в своём дневнике откровенно опасался, что если СССР ударит, то ситуация может стать сложной. Особенно это касалось сил "Оси", находившихся напротив войск КОВО и ОдВО.
Наши, правда, тоже были не готовы к немедленному наступлению.
Но можно было начать дневные и ночные бомбардировки выявленных районов сосредоточения немецких войск, а также транспортных узлов. Причём дневные проводить исключительно в зоне досягаемости своих истребителей.
Для отражения этих налётов у немцев сил было мало. Одна большая часть их ВВС в это время действует против Англии, а вторая уже связана на Балканах и в бассейне Средиземного моря.
И одновременно - под прикрытием этих действий ВВС - приступить к открытой мобилизации и сосредоточению сухопутных войск РККА.
Сорвать этот процесс немцам было бы очень сложно. Своей авиации на новом ТВД почти нет, войска тоже ещё не все прибыли на назначенные места, а значит атаковать немедленно Вермахт не готов.
И вот дальше командование Германии имеет немало шансов попасть в цейтнот, так как надо как можно быстрее разгромить Грецию и Югославию, чтобы высвободить силы для фронта против СССР.
В этой ситуации почти наверняка и греки и югославы будут сражаться более стойко - лозунг "Россия с нами!.." чего-то стоит. Англия также, скорее всего, окажет Греции большую помощь. Возможно, что-то достанется в этом случае и Югославии.
Почти наверняка РККА сможет достаточно быстро перейти в наступление на южном фланге (в течение апреля - начала мая).
Возникает вопрос, как поведёт себя германское командование?
Почти наверняка "малый весенний блиц" против Англии будет свёрнут и все возможные силы Люфтваффе с Запада будут брошены на Восточный фронт.
Начнётся лихорадочная переброска войск, так как все даже потенциальные угрозы Румынии со стороны СССР годом ранее в берлине воспринимали тяжело.
Через некоторое время ситуация в воздухе без сомнения стабилизируется, но при этом имевших место в реальной истории тяжёлых потерь ВВС РККА в июне 41-го почти наверняка не будет.
В то же врем у Люфтваффе сильно осложнится процесс перевооружение весной 41-го значительной части истребительных эскадр с Bf109Е на Bf109F.
Даже при отсуствии активных наступательных действий со стороны РККА формирование наступательной группировки Вермахта к 22 июня 1941 года завершено не будет.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Cat
К Мягких Сергей (02.09.2017 15:38:44)
Дата 03.09.2017 19:08:46

Не обязательно перехватывать коммуникации

Наша цель - получить упреждение в развертывании на новом рубеже (линия Сталина или ином), так? Но мы его и так получаем даже если вообще никак не будем на противника воздействовать. Потому что противнику придется развертываться на новом рубеже "с нуля", т.е. все то, что он несколько месяцев пропихивал по ж/д в мирное время, теперь придется пропихивать по автодорогам в условиях военного времени, с обеспечением разведки, ПВО и все что там положено по уставу. А потом еще пропихивать топливо для операции, ибо накопленные у границы запасы будут израсходованы на сам процесс пропихивания. Конечно, мотомехчасти выйдут раньше, ну и что? Противник рискнет атаковать, имея только 20% развернутых войск? Ну и флаг ему в руки, будет избиение по частям, только уже с нашей стороны. У нас же изначально там войска стоят, плюс за те несколько дней форы они успеют отмобилизоваться и развернуться, не говоря уже об их бОльшей плотности, подготовленной обороне, развернутой артиллерии вплоть до РГК, аэродромов поблизости и постоянно подходящих войск (причем темп их прибытия будет выше, чем у вермахта - с нашей стороны мы можем использовать ж/д с первых дней, причем ее пропускная способность примерно вдвое выше, чем к новой границе). Разумеется, это не призыв отказаться от активных действий, это лишь ответ на возражение, что мы отдаем территорию просто так и немецкие мотоциклисты через неделю будут в Химках.
От pamir70
К Cat (03.09.2017 19:08:46)
Дата 03.09.2017 21:33:07

Re: Не обязательно...

>Наша цель -
"Вяземская операция"
"К началу операции противник ввёл в заблуждение командование советских фронтов относительно направления главных ударов и, произведя перегруппировку, создал численное превосходство на избранных направлениях, в том числе на Духовщинском: в людях — в 3 раза, в танках — в 1,7, в орудиях и миномётах — в 3,8 раза; на Рославльском: в людях — в 3,2 раза, в танках — в 8,5 раза, в орудиях и миномётах — в 8,5 раза.

Командование Западным фронтом, ожидая переход противника в наступление, сосредоточило основные усилия вдоль дороги Смоленск — Вязьма на стыке 16-й и 19-й армий, что впоследствии не оправдалось, так как противник нанёс удары севернее и южнее."
От park~er
К pamir70 (03.09.2017 21:33:07)
Дата 04.09.2017 06:53:59

Re: Не обязательно...

>>Наша цель -
>"Вяземская операция"
>"К началу операции противник ввёл в заблуждение командование советских фронтов относительно направления главных ударов и, произведя перегруппировку, создал численное превосходство на избранных направлениях, в том числе на Духовщинском: в людях — в 3 раза, в танках — в 1,7, в орудиях и миномётах — в 3,8 раза; на Рославльском: в людях — в 3,2 раза, в танках — в 8,5 раза, в орудиях и миномётах — в 8,5 раза.

>Командование Западным фронтом, ожидая переход противника в наступление, сосредоточило основные усилия вдоль дороги Смоленск — Вязьма на стыке 16-й и 19-й армий, что впоследствии не оправдалось, так как противник нанёс удары севернее и южнее."


Время, время!!
От pamir70
К park~er (04.09.2017 06:53:59)
Дата 04.09.2017 21:12:35

Re: Не обязательно...

>Время, время!!
Ваш фЕтиш :). В Вашем варианте произойдёт разгром РККА с образованием гигантских котлов на старой границе. Вяземский вариант с открытой дорогой на Москву случится не в ноябре 1941, а в сентябре.
И? :)
От Claus
К pamir70 (04.09.2017 21:12:35)
Дата 05.09.2017 10:22:56

Re: Не обязательно...

>Ваш фЕтиш :). В Вашем варианте произойдёт разгром РККА с образованием гигантских котлов на старой границе. Вяземский вариант с открытой дорогой на Москву случится не в ноябре 1941, а в сентябре.
Угу. А еще прилетят боевыек треножники и Звезда смерти.

Основания то какие для такого разгрома РККА при альтернативном развертывании?
Любые силы немцев разгромят любые силы русских?
От pamir70
К Claus (05.09.2017 10:22:56)
Дата 05.09.2017 17:35:51

Re: Не обязательно...

>Основания то какие для такого разгрома РККА при альтернативном развертывании?
Крайне просты.И их три
1.Разведка РККА - сильно хреновая. Всех видов. Включая воздушную и радиоразведку.Не способна вскрыть и отследить перемещение соединений противника
2.В любом оперативном построении присутствуют слабые места. А в связи с не менее хреновой, нежели разведка, организацией взаимодействия, для РККА выявление у СЕБЯ(даже) таких слабых мест - биг проблема. А уж усиление..
3.Два предыдущих пункта не позволяют организовать точно направленный контрудар из тыла.
Так что всё вышеперечисленное позволяет стороне, обладающей преимуществом в мобильности и инициативой, скрытно сосредотачивать на выявленных заранее слабых участках оперативного построения РККА подавляюще превосходящие силы( в 4ре и более раза) и раз за разом наносить РККА тяжёлые поражения вплоть до утраты указанных преимуществ.
От Elliot
К pamir70 (05.09.2017 17:35:51)
Дата 06.09.2017 21:27:38

Re: Не обязательно...

>>Основания то какие для такого разгрома РККА при альтернативном развертывании?
>Крайне просты.И их три
>1.Разведка РККА - сильно хреновая. Всех видов. Включая воздушную и радиоразведку.Не способна вскрыть и отследить перемещение соединений противника
>2.В любом оперативном построении присутствуют слабые места. А в связи с не менее хреновой, нежели разведка, организацией взаимодействия, для РККА выявление у СЕБЯ(даже) таких слабых мест - биг проблема. А уж усиление..
>3.Два предыдущих пункта не позволяют организовать точно направленный контрудар из тыла.
>Так что всё вышеперечисленное позволяет стороне, обладающей преимуществом в мобильности и инициативой, скрытно сосредотачивать на выявленных заранее слабых участках оперативного построения РККА подавляюще превосходящие силы( в 4ре и более раза) и раз за разом наносить РККА тяжёлые поражения вплоть до утраты указанных преимуществ.

4. Придётся пить баварское... Кстати, а почему в реальности-то пришлось "Жигулёвским" обходиться?
От pamir70
К Elliot (06.09.2017 21:27:38)
Дата 09.09.2017 13:47:44

Re: Не обязательно...

>>Так что всё вышеперечисленное позволяет стороне, обладающей преимуществом в мобильности и инициативой, скрытно сосредотачивать на выявленных заранее слабых участках оперативного построения РККА подавляюще превосходящие силы( в 4ре и более раза) и раз за разом наносить РККА тяжёлые поражения вплоть до утраты указанных преимуществ.
>
>4. Придётся пить баварское... Кстати, а почему в реальности-то пришлось "Жигулёвским" обходиться?
А всего лишь нужно было дочитать до "раз за разом наносить РККА тяжёлые поражения вплоть до утраты указанных преимуществ. )))
От Elliot
К pamir70 (09.09.2017 13:47:44)
Дата 09.09.2017 16:03:36

Re: Не обязательно...

>>4. Придётся пить баварское... Кстати, а почему в реальности-то пришлось "Жигулёвским" обходиться?
>А всего лишь нужно было дочитать до "раз за разом наносить РККА тяжёлые поражения вплоть до утраты указанных преимуществ. )))

Нда?.. И когда (а также в связи с чем) же немецкая армия утратила перечисленные Вами три преимущества?
От pamir70
К Elliot (09.09.2017 16:03:36)
Дата 09.09.2017 16:59:55

Re: Не обязательно...

>Нда?.. И когда (а также в связи с чем) же немецкая армия утратила перечисленные Вами три преимущества?
Сразу как только:
1.Разведка РККА - перестала быть сильно хреновой. Всех видов. Включая воздушную и радиоразведку.Стала способна вскрывать перемещение соединений противника.Напротив, оперативная маскировка планов командования РККА стала затруднять их вскрытие немецкой разведкой.
2.Возросло качество взаимодействия частей и соединений РККА. Научились в большинстве своём прикрывать стыки и наносить удары артиллерией одной дивизии в поддержку фронта соседней :)
3.Научились наносить точно направленные контрудары подвижными соединениями и объединениями .
:)
От Blitz.
К pamir70 (09.09.2017 16:59:55)
Дата 10.09.2017 01:40:31

Re: Не обязательно...

>3.Научились наносить точно направленные контрудары подвижными соединениями и объединениями .

Для начала снова получили подвижные соединения, потом заново учились их применять, и теряли время
От pamir70
К Blitz. (10.09.2017 01:40:31)
Дата 10.09.2017 11:00:37

Re: Не обязательно...

>Для начала снова получили подвижные соединения, потом заново учились их применять, и теряли время
Хм..бригада - это "соединение" или нет? :)
От Иван Уфимцев
К pamir70 (10.09.2017 11:00:37)
Дата 10.09.2017 11:05:47

Завивит от.

On 10.09.2017 11:00, pamir70 wrote:

>> Для начала снова получили подвижные соединения, потом заново учились их применять, и теряли время
> Хм..бригада - это "соединение" или нет? :)

Формально -- да, за редким исключением. Фактически -- сабж.
Если состоит из отдельных батальонов/дивизионов -- то соединение. Т.е. бригада == "сильно усушенная дивизия".
Если состоит из "линейных" батальонов/дивизионов, то уже часть. Эдакий раскормленный полк.


--
CU, IVan.
От pamir70
К Иван Уфимцев (10.09.2017 11:05:47)
Дата 10.09.2017 11:24:02

Re: Завивит от.

>Формально -- да,
Именно. Т.е бригада - это соединение( скажем так, низшего порядка :)).И , подходя формально, фраза об утрате( восстановлении) соединений подразумевает отсутствие к концу 1941 го года в РККА - отдельных танковых бригад :)
От Иван Уфимцев
К pamir70 (10.09.2017 11:24:02)
Дата 10.09.2017 17:51:30

Re: Завивит от.

On 10.09.2017 11:24, pamir70 wrote:
>> Формально -- да,
> Именно. Т.е бригада - это соединение( скажем так, низшего порядка :)).

Да. Микродивизия в случае отдельной и/или сводной бригады.

> И , подходя формально, фраза об утрате( восстановлении) соединений
> подразумевает отсутствие к концу 1941 го года в РККА - отдельных танковых бригад :)

Не совсем. Именно в контексте мехкорпусов ("супердивизий") бригады были скорее частями, чем соединениями.
Не отдельные и не сводные. Фактически, "раскормленный полк". Хотя, формально каждый входяший в такую бригаду батальон/дивизион мог
быть отдельной частью.

// тут я несколько "плаваю", т.к. навскидку все ОШС не помню а по букварям смотреть немного некогда.

И к концу 41 года они вполне естественным путем "сточились". Быстрее чем дивизии: "пока товстий зсохне, тонкий здохне".

Потом, по мере накопления опыта, потренировались на кошках микродивизиях, т.к на полноразмерные ресурсов небыло ни
материальных, ни людских. Потом некоторое время помучались, и как только пересталии быть совсем уж бедными и больными, вернулись к
нормальной структуре "полк-дивизия", оставив бригады только там где не могли обеспечить развёртывание до дивизии по чисто
техническим причинам.

По крайней мере у мнея сложилось именно такое впечатление.

--
CU, IVan.
От pamir70
К Иван Уфимцев (10.09.2017 17:51:30)
Дата 10.09.2017 18:15:47

Re: Завивит от.

> Не совсем. Именно в контексте мехкорпусов ("супердивизий"
Без контекста.Считался ли командир 4й танковой бригады, бывший командир танковой дивизии,Катуков - командиром соединения. Или не считался ;)
От Иван Уфимцев
К pamir70 (10.09.2017 18:15:47)
Дата 11.09.2017 12:29:10

Re: Завивит от.

On 10.09.2017 18:15, pamir70 wrote:
>> Не совсем. Именно в контексте мехкорпусов ("супердивизий"
> Без контекста.Считался ли командир 4й танковой бригады, бывший командир танковой дивизии,Катуков - командиром соединения. Или не считался ;)

Формально "да". Поскольку к 4-му танковому полку (самостоятельная часть), предварительно потрепанному (остался сводный батальон),
"пристегнули" немного пехоты (поскольку даже на "типа полк" не наскребли), а всяческую артиллерию и прочие службы собрали из
останков дивизионных. ЕМНИП только артиллеристов в сводный (не отдельный!) дивизион свели, а все остальное так и осталось на уровне
прямого подчинения.

Так что формально -- да, являлся командиром соединения.
Фактически -- командиром части. Танкового полка. С приданными подразделениями обеспечения. Как и большинство его коллег.

Дальше он таки стал командиром соединения (корпуса), а вот бригада стала полноценным соединением только в 43 году. Когда останки
разнородной артиллерии пополнили и свели в (ключевое слово) отдельный дивизион. Видимо, "выросли" офицеры.

Собственно, єто же отражено и в формальных документах ОШС. Так, штаты №№ 010/75-010/83 фактически являются попыткой "обжать"
дивизию в условиях нехватки всего. И то, по факту на полный штат не наскребали. Потом пытались что-то делать по принципу "надо
что-то делать". Часть бригад стали отдельными полками, т.к. "ниасилили" от слова совсем.

upd: посмотрел буквари. Совсем грустно стало. Танковые части и соединения до дивизий так и не раскормили. Фактически, "корпуса"
были обычными дивизиями, а большинство бригад так и осталось фактически полками, с "прибитыми гвоздями" приданными кусочками
подразделений дивизионного уровня. Поправили только "по результатам".

--
CU, IVan.
От pamir70
К Иван Уфимцев (11.09.2017 12:29:10)
Дата 11.09.2017 20:37:57

Re: Завивит от.

>Фактически -- командиром части.
Ещё раз..Не по "вашему личному мнению разумению" фактически( тут у меня никаких возражений нет, ход Ваших рассуждений мне понятен вполне)
А согласно имеющейся документации. Типа "основным соединением бронетанковых войск РККА в Великой Отечественной войне суждено было стать танковой бригаде."
От Иван Уфимцев
К pamir70 (11.09.2017 20:37:57)
Дата 11.09.2017 23:18:53

Re: Завивит от.

On 11.09.2017 20:37, pamir70 wrote:

> ход Ваших рассуждений мне понятен вполне)

Я старался, благо день был подходящий. ;)

> А согласно имеющейся документации.

Именно согласно документации, в том и весь цимес!

Да, вроде как "бригада", "соединение". Но. Реквизитов (и управляющих срркутур АКА "штаб") -- всего два комплекта.
Единственного полка и общий. Тяжело такую конструкцию на полном серьезе называть соединением. Почему-то вспоминается
производственное объединение состояшее из мистера Питкина и его начальника.

Вот как стали танковые батальоны из "линейных" внутри полка "отдельными" и, аналогично, стал отдельным, артиллерийский (не важно,
ИПТАБ/ИПТАД или какой-нибудь ОЗАД, не помню как они правильно сокращенно назывались, в данном случае непринципиально) дивизион, так
и стало это "типа соединение" на самом деле соединением.

Поэтому, на 7 ноября 1941г. именно тов Катуков был именно командиром части. Равно как и тов. Хасин.
Оба имели под своим началом танковый полк с "приданными на постоянной основе" подразделениями.

// вот так волюнтаристки я взял два удобных примера

А вот новый, 1942 год, тов Хасин встречал уже будучи командиром соединения, в отличие от тов. Катукова.

Смотрим разницу.
под началом тов. Катукова находились:

рота управления
1-й гв. танковый полк
мотострелковый батальон
// по штату положен мотострелковый полк, но был только батальон и даже не отдельный
зенитно-артиллерийский дивизион
// тоже ни разу не отдельный
разведывательная рота
рота технического обеспечения
Под понятие "часть", из которых состоит соединение, попадает только танковый полк.
Кавалерийский полк был так сказать "в приданном".

А в это время в замке Шефа под началом тов. Хасина находились:

управление бригады
рота управления
1-й отд. танковый батальон
2-й отд. танковый батальон
развед. рота
мотострелково-пулеметный батальон
ремонтно-восстановительная рота
авто-транспортная рота
медико-санитарный взвод
Ключевое отличие с т.з. "бумаг". Оба отдельных танковых батальона были вполне самостоятельными частями. Итого минимум три учетных
единицы, так же известные как "военная часть".

Бригада тов. Катукова отдельные батальоны формально получила 31 марта 42 года, а фактически только с 6-го апреля, будучи
выведенной на переформирование.

> Типа "основным соединением бронетанковых войск РККА в Великой Отечественной войне суждено было стать танковой бригаде."

И снова "все так, но только немного не так". Не раньше чем начало 42 года. В пределе -- самый конец 41-го, вторая половина
декабря. Когда танковые батальоны из единственного полка разделили на отдельные[части], а так же сначала начали придавать различные
части и мнээ отдельные подразделения "на постоянной основе", и затем это дело закрепили в штатах.

Ключевое отличие -- в отдельных батальонах. Которые, в отличие от "линейных" из состава полка могут эффективно действовать
независимо друг от друга.

Совсем другое дело всяческие мотострелковые, моторизованые и механизированные. Там -- да. Полноценное соединение с момента
формирования. Но пользоваться научились тоже сильно не сразу.

--
CU, IVan.
От pamir70
К Иван Уфимцев (11.09.2017 23:18:53)
Дата 11.09.2017 23:25:56

Re: Завивит от.

> Именно согласно документации, в том и весь цимес!
Таки Вы МЕНЯ не поняли...если в составе имеются отдельные ЧАСТИ, что подразумевает
а)Наличие Знамени части
б)"Гриша..щтемпсель е?" Отдельной печати.
То это соединение. Если нет -то не соединение :)
Всё просто
От Иван Уфимцев
К pamir70 (11.09.2017 23:25:56)
Дата 11.09.2017 23:57:22

Re: Завивит от.

On 11.09.2017 23:25, pamir70 wrote:
>> Именно согласно документации, в том и весь цимес!
> Таки Вы МЕНЯ не поняли...если в составе имеются отдельные ЧАСТИ, что подразумевает
> а)Наличие Знамени части
> б)"Гриша..щтемпсель е?" Отдельной печати.

Праавильно. Именно так.
Бригада -- часть.
Полк -- часть. Отдельный батальон/дивизион -- часть. Батальон в составе полка -- не часть.
Батальон/дивизион прямого подчинения бригады/дивизии -- не часть. Точно так же как не часть скажем разведвзвод или штабная рота.

> То это соединение. Если нет -то не соединение :)
> Всё просто

Да. Но что делать если єта самая часть одна? Нет "частей" (2 и более), есть только одна "часть".
Бригада сама в себя не входит.

Получается игорный синдикакт из 1 казино. Производственное объединение из 1 завода. Колонна из 1 машины, однако.
Видимо, военным финансистам первым надоела эта несуразица.

--
CU, IVan.
От Александр Буйлов
К Иван Уфимцев (11.09.2017 23:57:22)
Дата 12.09.2017 19:34:10

Вообще в бригадах образца осени 41-го

>On 11.09.2017 23:25, pamir70 wrote:
>>> Именно согласно документации, в том и весь цимес!
>> Таки Вы МЕНЯ не поняли...если в составе имеются отдельные ЧАСТИ, что подразумевает
>> а)Наличие Знамени части
>> б)"Гриша..щтемпсель е?" Отдельной печати.
>
> Праавильно. Именно так.
>Бригада -- часть.
>Полк -- часть. Отдельный батальон/дивизион -- часть. Батальон в составе полка -- не часть.
>Батальон/дивизион прямого подчинения бригады/дивизии -- не часть. Точно так же как не часть скажем разведвзвод или штабная рота.

>> То это соединение. Если нет -то не соединение :)
>> Всё просто
>
> Да. Но что делать если єта самая часть одна? Нет "частей" (2 и более), есть только одна "часть".
То есть по штату №010/78, отдельных частей было около десятка. Танковый полк, МСПБ (этот батальончик сам был немногим меньше полка, свыше 700 человек лс, имел свой самоходный дивизион ПТО, минометную роту и тд), ОЗАД, разведрота, автотранспортная рота, ремонтная рота (последние две тоже были отдельными частями). Единственно, не знаю - рота управления входила в состав управления бригады или тоже была отдельной, и был ли выделен отдельной частью санитарный взвод.
Другие штаты танковых бригад могли сильно отличатся в количестве лс и техники, но по крайней мере в 41-м, имели близкую к этому структуру.
От pamir70
К Иван Уфимцев (11.09.2017 23:57:22)
Дата 12.09.2017 18:58:08

Re: Завивит от.

>Получается игорный синдикакт из 1 казино. Производственное объединение из 1 завода. Колонна из 1 машины, однако.
Именно. Но это не меняет классификацию .При этом выделено лишнее. :)

>--
>CU, IVan.
От pamir70
К Иван Уфимцев (11.09.2017 23:57:22)
Дата 12.09.2017 18:55:05

Re: Завивит от.

>Бригада -- часть.
И поэтому, если в СОСТАВЕ бригады наличествует хоть одна ЧАСТЬ. То это соединение.
> Да. Но что делать если єта самая часть одна?
В составе бригады? Соединение :)
>Бригада сама в себя не входит.
Вы путаете. Если вышестоящий штаб подписывает заявку части на ремонт Боевого знамени части - то это штаб соединения :)
Если штаб бригады отправляет "наверх" сводную финансовую ведомость с печатью части, с сопроводиловкой заверенную собственной печатью - то это штаб соединения )))
От Claus
К pamir70 (05.09.2017 17:35:51)
Дата 05.09.2017 20:39:08

Re: Не обязательно...

>Крайне просты.И их три
Т.е. в двух словах: "любые силы немцев разобьют любые силы русских"?
Т.е. глупость.
От pamir70
К Claus (05.09.2017 20:39:08)
Дата 09.09.2017 13:46:40

Re: Не обязательно...

>Т.е. в двух словах: "любые силы немцев разобьют любые силы русских"?
Это по Вашему личному мнению )
А своё личное мнение, не совпадающее с Вашим -я изложил
От park~er
К Мягких Сергей (02.09.2017 15:38:44)
Дата 03.09.2017 10:03:01

Re: Организация обороны...

Прочитал текст. ..... Как будто сам писал. Военного образования, кроме как книг Исаева, не имею)), но опыт эффективных создания стратегий на уровне очень больших компаний имею.

К тому что написано, можно добавить следующие идеи:
1. Подготовка городов относительной высокой урбанизации, являющихся транспортными узлами, для долговременной обороны:
1.1. Создание запасов: оружия, боеприпасов, питания, фуража, медикаментов, обмундирования, топлива;
1.2. Создание аэродромов для приёма транспортной авиации;
1.3. Подготовка огневых точек (амбразуры в подвалах, расчистка секторов и т.п.);
1.4. Эвакуация гражданского населения;
1.5. Создание системы ПВО;
1.6. Подготовка частей к обороне в отрыве от основных частей;
1.7. Прокладка линий связи;
1.8. Наличие планов прорыва из города при угрожающей ситуации.

2. Эвакуация (принудительная) работников ж/д транспорта и их семей;

3. Двойное минирование стратегических мостов, с возможностью взрыва мин второго контура по радиосигналу;

4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;

5. Создание профессиональных партизанских частей (кадры, базы, запасы). Переориентация деятельности на: воспрепятствование восстановлению ж/д транспорта, уничтожение автотранспорта, захват запасов. Обеспечение партизанских отрядов эффективным оружием: крупнокалиберные пулемёты, противотанковые ружья, миномёты.

6. Передача части лёгких танков и бронеавтомобилей партизанским частям. Понятно, что долго использовать не получится, но эффект от встречи 1-2 БТ-26 с беззащитной транспортной колонной много выше эффекта атаки на ПТО.
От KGBMan
К park~er (03.09.2017 10:03:01)
Дата 06.09.2017 15:05:31

Re: Организация обороны...

А большие компании свои стратегии тоже на базе послезнания делают ?
От Gistory
К park~er (03.09.2017 10:03:01)
Дата 05.09.2017 19:45:44

Re: Организация обороны...

>2. Эвакуация (принудительная) работников ж/д транспорта и их семей;

Немцы не использовали местных железнодорожников, а притащили свои бригады.


>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;

Делали такое на Ржевско-Вяземской - оказалось бесполезным.
От Дмитрий Козырев
К park~er (03.09.2017 10:03:01)
Дата 03.09.2017 18:02:44

Добро пожаловать в реальный мир.

>

>К тому что написано, можно добавить следующие идеи:
>1. Подготовка городов относительной высокой урбанизации, являющихся транспортными узлами, для долговременной обороны:

Давайте начнем с того, что все советские города имеют преобладание деревянной застройки. Т.е . нажо считаться с тем, что подготавливаемый к обороне город просто сгорит.
Города с каменной индустриальной застройкой 30-х гг можно перечислить поименно.

>1.1. Создание запасов: оружия, боеприпасов, питания, фуража, медикаментов, обмундирования, топлива;

По всем позициям имеется дефицит. В этом остро нуждаются войска, чтобы складировать этоьгде то помимо войсковых складов "на всякий случай".

>1.2. Создание аэродромов для приёма транспортной авиации;

Аэродромы строились в большом количестве.

>1.3. Подготовка огневых точек (амбразуры в подвалах, расчистка секторов и т.п.)

Противоречит СНиП.

>1.4. Эвакуация гражданского населения;

Паникерство. И главное - куда? Кстати учтите - вы не в компьютерной игре. абс. большинство не хочет покидать насиженное место. Даже в войну не хочет. У них жилье, хозяйство, работа.

>1.5. Создание системы ПВО;

Создавалась.

>1.6. Подготовка частей к обороне в отрыве от основных частей;

Сначала надо основную программу боевой подготовки освоить.

>1.7. Прокладка линий связи;

Прокладывали.

>1.8. Наличие планов прорыва из города при угрожающей ситуации.

План это хорошо. А где взять саеперов и килотонны взрывчвтки?

>2. Эвакуация (принудительная) работников ж/д транспорта и их семей;

Паникерство.

>3. Двойное минирование стратегических мостов, с возможностью взрыва мин второго контура по радиосигналу;

Редкий хайтек.

>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;

НК ВМФ смотрит на вносящего это предложение как на вредителя и провокаьора.


>5. Создание профессиональных партизанских частей (кадры, базы, запасы). Переориентация деятельности на: воспрепятствование восстановлению ж/д транспорта, уничтожение автотранспорта, захват запасов. Обеспечение партизанских отрядов эффективным оружием: крупнокалиберные пулемёты, противотанковые ружья, миномёты.

См. Выше. Дефицитную номенклатуру предлагается омертвить, вопреки оперативным планам и потребностям РККА?


>6. Передача части лёгких танков и бронеавтомобилей партизанским частям. Понятно, что долго использовать не получится, но эффект от встречи 1-2 БТ-26 с беззащитной транспортной колонной много выше эффекта атаки на ПТО.

Кто такие "партизаны"? Где они возьмут горючеее, запчасти и рембазу для танков?
От park~er
К Дмитрий Козырев (03.09.2017 18:02:44)
Дата 04.09.2017 07:14:44

Re: Добро пожаловать...

ТС ввёл лемму- советское руководство сделало прогноз о характере действий противника. Вопрос какие мероприятия можно сделать



>>1.1. Создание запасов: оружия, боеприпасов, питания, фуража, медикаментов, обмундирования, топлива;
>
>По всем позициям имеется дефицит. В этом остро нуждаются войска, чтобы складировать этоьгде то помимо войсковых складов "на всякий случай".

Не создаются новые. Меняем расположение существующих. В реальном варианте существенная часть запасов была потеряна усиливая противника.

>>1.2. Создание аэродромов для приёма транспортной авиации;
>
>Аэродромы строились в большом количестве.

Ну не в самом же городе-фестунге.

>>1.3. Подготовка огневых точек (амбразуры в подвалах, расчистка секторов и т.п.)
>
>Противоречит СНиП.

Военная необходимость.


>>1.5. Создание системы ПВО;
>
>Создавалась.

Именно как оборона города-фестунга?

>>1.6. Подготовка частей к обороне в отрыве от основных частей;
>
>Сначала надо основную программу боевой подготовки освоить.

Без начальной подготовки, оборонятся в городе легче, чем в открытом поле


>>2. Эвакуация (принудительная) работников ж/д транспорта и их семей;
>
>Паникерство.

И что? Большинство семей командного состава и партийного и советского руководства эвакуировали же. К мешал к этой номенклатуре добавить семьи машинистов и ключевого обслуживающего персонала. Где немцы возьмут 20.000 машинистов?

>>3. Двойное минирование стратегических мостов, с возможностью взрыва мин второго контура по радиосигналу;
>
>Редкий хайтек.

Таких мостов немного

>>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;
>
>НК ВМФ смотрит на вносящего это предложение как на вредителя и провокаьора.

Решение принято начальником Генерального штаба, согласовано с ПБ. Кто будет возражать?


>>5. Создание профессиональных партизанских частей (кадры, базы, запасы). Переориентация деятельности на: воспрепятствование восстановлению ж/д транспорта, уничтожение автотранспорта, захват запасов. Обеспечение партизанских отрядов эффективным оружием: крупнокалиберные пулемёты, противотанковые ружья, миномёты.
>
>См. Выше. Дефицитную номенклатуру предлагается омертвить, вопреки оперативным планам и потребностям РККА?

Да, конечно лучше это немцам просто так отдать, как было фактически


>>6. Передача части лёгких танков и бронеавтомобилей партизанским частям. Понятно, что долго использовать не получится, но эффект от встречи 1-2 БТ-26 с беззащитной транспортной колонной много выше эффекта атаки на ПТО.
>
>Кто такие "партизаны"? Где они возьмут горючеее, запчасти и рембазу для танков?

Не надо - это вооружение, в данном случае, двух- трёхкратного применения. Сожгли дву-три колонны и бросили после поломки или расстрела боезапаса.
От Дмитрий Козырев
К park~er (04.09.2017 07:14:44)
Дата 04.09.2017 15:20:21

Re: Добро пожаловать...

>ТС ввёл лемму- советское руководство сделало прогноз о характере действий противника. Вопрос какие мероприятия можно сделать

ТС опять предлагает плясать от "внезапного удара главными силами", отрицая угрожаемый и начальный периоды войны по представлениям советского руководства. Все что следовало сделать - это решительно следовать собственным планам не сковывая себя нежеланием спровоцировать немцев.


>>>1.1. Создание запасов: оружия, боеприпасов, питания, фуража, медикаментов, обмундирования, топлива;
>>
>>По всем позициям имеется дефицит. В этом остро нуждаются войска, чтобы складировать этоьгде то помимо войсковых складов "на всякий случай".
>
>Не создаются новые. Меняем расположение существующих. В реальном варианте существенная часть запасов была потеряна усиливая противника.

А как войска будут воевать не имея запасов?

>>>1.2. Создание аэродромов для приёма транспортной авиации;
>>
>>Аэродромы строились в большом количестве.
>
>Ну не в самом же городе-фестунге.

А вы про "фестунг". К сожалению эта концепция неработоспособна. Обороняющие фестунг войска просто не создадут безопасного периметра дляработы аэродрома. А возможностей советской трансп. авиации не достаточно для снабжения сколь либо крупных соединений.

>>>1.3. Подготовка огневых точек (амбразуры в подвалах, расчистка секторов и т.п.)
>>
>>Противоречит СНиП.
>
>Военная необходимость.

Да не в этом дело. Вам уже ответили. Город не всегда хоошая позиция - нужно сносить здания, мешающие обстрелу, нужно пробивать амбразуры в капитальных стенах, закладывать окна и т.д. и все это в мирное время - а в зданиях вообще то люди работают.

>>>1.5. Создание системы ПВО;
>>
>>Создавалась.
>
>Именно как оборона города-фестунга?

В отношении ПВО - какая разница что прикрывать?

>>>1.6. Подготовка частей к обороне в отрыве от основных частей;
>>
>>Сначала надо основную программу боевой подготовки освоить.
>
>Без начальной подготовки, оборонятся в городе легче, чем в открытом поле

Без начальной подготовки это одинаково плохо.


>>>2. Эвакуация (принудительная) работников ж/д транспорта и их семей;
>>
>>Паникерство.
>
>И что? Большинство семей командного состава и партийного и советского руководства эвакуировали же.

После начала войны.

>К мешал к этой номенклатуре добавить семьи машинистов и ключевого обслуживающего персонала. Где немцы возьмут 20.000 машинистов?

Со своих дорог.

>>>3. Двойное минирование стратегических мостов, с возможностью взрыва мин второго контура по радиосигналу;
>>
>>Редкий хайтек.
>
>Таких мостов немного

Большинство этих мостов были взорваны без радиомин. А немногое количество этих мостов означает, что их будут проверять с особой тщательностью и найдут МЗД раньше чем она сработает. Кто возьмет на себя ответственность оставить врагу целый мост без возможности контроля результата?

Если Вы читали Старинова, то там эта проблематика описана при минировании Харькова.

>>>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;
>>
>>НК ВМФ смотрит на вносящего это предложение как на вредителя и провокаьора.
>
>Решение принято начальником Генерального штаба, согласовано с ПБ. Кто будет возражать?

ГМШ, Нарком обороны и Нарком ВМФ.



>>
>>См. Выше. Дефицитную номенклатуру предлагается омертвить, вопреки оперативным планам и потребностям РККА?
>
>Да, конечно лучше это немцам просто так отдать, как было фактически

Это женский аргумент. Лучше не отдавать это немцам.


>>Кто такие "партизаны"? Где они возьмут горючеее, запчасти и рембазу для танков?
>
>Не надо - это вооружение, в данном случае, двух- трёхкратного применения. Сожгли дву-три колонны и бросили после поломки или расстрела боезапаса.

Так это еще и вредительство?

Так кто такие "партизаны"? Кто их готовит, организует, снабжает, командует?
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.09.2017 15:20:21)
Дата 05.09.2017 10:08:30

Re: Добро пожаловать...

>>ТС ввёл лемму- советское руководство сделало прогноз о характере действий противника. Вопрос какие мероприятия можно сделать
>
>ТС опять предлагает плясать от "внезапного удара главными силами", отрицая угрожаемый и начальный периоды войны по представлениям советского руководства. Все что следовало сделать - это решительно следовать собственным планам не сковывая себя нежеланием спровоцировать немцев.

====По данным разведки у границ было примерно 120 немецких дивизий, в реале было столько же (причем их столько насчитали еще в мае). Называйте их хоть "главными силами", хоть "армией вторжения", хоть "белогвардейскими бандами" - суть не изменится, все эти 120 дивизий будут задействованы в первом ударе. Так что все эти послевоенные жуковские отмазки на тему "мы не ждали, а они как ломанутся..." не канают. Начальный период немцам при уже отмобилизованной армии вообще не был нужен, о чем сам Жуков в майских соображениях и писал.
От Дмитрий Козырев
К Cat (05.09.2017 10:08:30)
Дата 05.09.2017 12:06:41

Re: Добро пожаловать...


>====По данным разведки у границ было примерно 120 немецких дивизий, в реале было столько же (причем их столько насчитали еще в мае). Называйте их хоть "главными силами", хоть "армией вторжения", хоть "белогвардейскими бандами" - суть не изменится, все эти 120 дивизий будут задействованы в первом ударе. Так что все эти послевоенные жуковские отмазки на тему "мы не ждали, а они как ломанутся..." не канают.

100 раз обсуждалось.
1. 120 дивизий расположены не у границ СССР, а в восточной Польше. Т.е. нуждаются еще в оперативном и тактическом развертывании. При этом немцы "обосновывают" их дислокацию там.
2. 120 дивизий это оценочно половина сил вермахта, т.е. для нанесения удара необходимо дальнейшее наращивание группировки.

>Начальный период немцам при уже отмобилизованной армии вообще не был нужен,

1) начальный период не нужен, если противник никак не реагирует на развертывание войск у границ (что и слусилось в реале). Т.е. инициатором начального периода мог стать СССР.
2) я писал также и про угрожаемый период.

>о чем сам Жуков в майских соображениях и писал.

Конечно отмазка. Военные указывали на изменение стратегической обстановки, а политическое руководство проигнорировало.
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.09.2017 12:06:41)
Дата 05.09.2017 13:22:35

Re: Добро пожаловать...



>1. 120 дивизий расположены не у границ СССР, а в восточной Польше. Т.е. нуждаются еще в оперативном и тактическом развертывании. При этом немцы "обосновывают" их дислокацию там.

===Очевидно, что если инициатива развязывания войны у Германии, эти дивизии к началу удара будут тактически развернуты и примут в нем участие.

>2. 120 дивизий это оценочно половина сил вермахта, т.е. для нанесения удара необходимо дальнейшее наращивание группировки.

===А это влияет лишь на расчет даты первого удара. Разработка планов обороны должна была предусматривать КАК МИНИМУМ оборону от уже имеющихся на ТВД на тот момент 120 дивизий (и это еще без союзников). Если такие планы разработаны не были - это чистый косяк военного и политического руководства.

>>Начальный период немцам при уже отмобилизованной армии вообще не был нужен,
>
>1) начальный период не нужен, если противник никак не реагирует на развертывание войск у границ (что и слусилось в реале). Т.е. инициатором начального периода мог стать СССР.
>2) я писал также и про угрожаемый период.

===Угрожаемый период никаких новых сущностей не вводил. СССР не мог стать инициатором начального периода, т.к. это было просто невыгодно - скорость развертывания к границе со стороны Германии была в разы выше, чем со стороны СССР. Поэтому единственной разумной стратегией сосредоточения со стороны СССР было тайное развертывание (включая скрытую мобилизацию), что не подразумевает начального периода. Точнее, может спровоцировать противника на "досрочный" удар частью сил (и отражение такого удара как раз и предусматривалось в ПП), но с бОльшей вероятностью противник, вкрыв тайное развертывание со стороны СССР, просто продолжит действовать по своим планам или слегка ускорит свое развертывание (т.е. удар все равно будет нанесен всеми наличными силами по разработанному плану)

От Дмитрий Козырев
К Cat (05.09.2017 13:22:35)
Дата 05.09.2017 14:22:09

Re: Добро пожаловать...



>>1. 120 дивизий расположены не у границ СССР, а в восточной Польше. Т.е. нуждаются еще в оперативном и тактическом развертывании. При этом немцы "обосновывают" их дислокацию там.
>
>===Очевидно, что если инициатива развязывания войны у Германии, эти дивизии к началу удара будут тактически развернуты и примут в нем участие.

Очевидно, что когда они начнут тактическое развертывание это можно вскрыть и принять контрмеры. А дивизия дислоцированная у Варшавы не может напасть внезапно.

>>2. 120 дивизий это оценочно половина сил вермахта, т.е. для нанесения удара необходимо дальнейшее наращивание группировки.
>
>===А это влияет лишь на расчет даты первого удара.

А расчет даты удара влияет на сроки отмобилизования и развертывания.

>Разработка планов обороны должна была предусматривать КАК МИНИМУМ оборону от уже имеющихся на ТВД на тот момент 120 дивизий (и это еще без союзников). Если такие планы разработаны не были

Так были же.


>>>Начальный период немцам при уже отмобилизованной армии вообще не был нужен,
>>
>>1) начальный период не нужен, если противник никак не реагирует на развертывание войск у границ (что и слусилось в реале). Т.е. инициатором начального периода мог стать СССР.
>>2) я писал также и про угрожаемый период.
>
>===Угрожаемый период никаких новых сущностей не вводил.

О каких сущностях речь? Осознание угрожаемого периода должно быть катализатором повышения мобилизационной и боевой готовности войск.

>СССР не мог стать инициатором начального периода, т.к. это было просто невыгодно - скорость развертывания к границе со стороны Германии была в разы выше, чем со стороны СССР.

100 раз пояснял этот вопрос - условия мобилизационного развертывания не предполагали одновременной перевозки соединений противников на границу.
СССР уже держал в приграничных округах крупные группировки.

>Поэтому единственной разумной стратегией сосредоточения со стороны СССР было тайное развертывание (включая скрытую мобилизацию), что не подразумевает начального периода. Точнее, может спровоцировать противника на "досрочный" удар частью сил

Это симметричная ситуация. Досрочный удар выгоден тому, кто считает, что проигрывает развертывание, чтобы снизить темп развертывания противника.
От john1973
К park~er (04.09.2017 07:14:44)
Дата 04.09.2017 13:24:09

Re: Добро пожаловать...

>>>1.3. Подготовка огневых точек (амбразуры в подвалах, расчистка секторов и т.п.)
>>Противоречит СНиП.
Точнее генпланы городов не обычно подразумевают городских боев, и оборудование опорных пунктов в зданиях, там иное превалирует))
>Военная необходимость.
Точнее это крайняя необходимость, и в этом случае пейзаж меняется вручную)). Вспомните Грозный-95 например, когда обе стороны вполне себе меняли как архитектуру зданий, так и сносили части зданий и дома целиком под свои задачи
От Александр Буйлов
К park~er (04.09.2017 07:14:44)
Дата 04.09.2017 10:25:33

Re: Добро пожаловать...

>ТС ввёл лемму- советское руководство сделало прогноз о характере действий противника. Вопрос какие мероприятия можно сделать



>>>1.1. Создание запасов: оружия, боеприпасов, питания, фуража, медикаментов, обмундирования, топлива;
>>
>>По всем позициям имеется дефицит. В этом остро нуждаются войска, чтобы складировать этоьгде то помимо войсковых складов "на всякий случай".
>
>Не создаются новые. Меняем расположение существующих. В реальном варианте существенная часть запасов была потеряна усиливая противника.

>>>1.2. Создание аэродромов для приёма транспортной авиации;
Простите, для приёма чего? Сил, для обеспечения даже одного воздушного моста наподобие Сталинградского, у нас не было. Из имеющихся в наличии техники и кадров такое не организовать. Поддержку по воздуху одновременно нескольких "фестунгов" боюсь по силам организовать только США, и то не в 41-м а позднее.
>>Аэродромы строились в большом количестве.
>
>Ну не в самом же городе-фестунге.

Ну можно. На практике даже вложения в УРы процентов на
>>>1.5. Создание системы ПВО;
>>
>>Создавалась.
>
>Именно как оборона города-фестунга?
А как?
>>>1.6. Подготовка частей к обороне в отрыве от основных частей;
Наверно единственное разумное предложение. Тут правда есть два нюанса, во первых:
>>Сначала надо основную программу боевой подготовки освоить.
А во вторых, для самостоятельных действий квалификация командного состава должна быть намного выше. Как вы считаете, способен ли командир полка действовать самостоятельно, если за несколько недель нахождения на позиции не смог ни организовать системы огня, ни заставить своих подчиненных выкопать нормальные окопы, ни даже организовать нормального питания? Где взять нормального командира, если в полку ни у одного сержанта ни возникло мысли своё отделение нормально окопать? Пример 53 СД, конец сентября 41-го.
>Без начальной подготовки, оборонятся в городе легче, чем в открытом поле
Ну-ну.

>>>2. Эвакуация (принудительная) работников ж/д транспорта и их семей;
>>
>>Паникерство.
Да нет, просто паралич ЖД. Ещё до войны.
> Где немцы возьмут 20.000 машинистов?
Даже если совсем плохо будет - из Германии.
>>>3. Двойное минирование стратегических мостов, с возможностью взрыва мин второго контура по радиосигналу;
>>
>>Редкий хайтек.
>
>Таких мостов немного
Мостов реально дофига. Но главное, даже разрушение вообще всех мостов на скорость продвижения немцев сильно не влияет. В октябре на Варшавском шоссе было разрушено вообще всё. От Юхнова и до Малоярославца и частично далее. Включая мост через р Угра. Даже лишнего дня не задержали. Немцы умели решать эту проблему. Влючая поднятие упавших ферм моста, там где были разрушены только опоры, а ферма оставалась относительно целой (прим - р Шаня). И делали это в течении часов и дней параллельно с наступлением. Капитальные мосты на месте времянок - дни и недели.
>>>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;
Бесполезный расход средств. Мобильность нулевая, орудий таких немного. Живучесть стволов - низкая. Для крупных калибров - десятки, редко первые сотни выстрелов. Так что да, вредительство.

>>>5. Создание профессиональных партизанских частей (кадры, базы, запасы). Переориентация деятельности на: воспрепятствование восстановлению ж/д транспорта, уничтожение автотранспорта, захват запасов. Обеспечение партизанских отрядов эффективным оружием: крупнокалиберные пулемёты, противотанковые ружья, миномёты.
У партизан основная проблема, особенно по зиме, была не с оружием а с харчами. Плюс - жильё. Жить в землянках - это ж.., но любое заранее построенное ДО войны - становится гарантированно известно и уничтожается.
>>См. Выше. Дефицитную номенклатуру предлагается омертвить, вопреки оперативным планам и потребностям РККА?
>
>Да, конечно лучше это немцам просто так отдать, как было фактически


>>>6. Передача части лёгких танков и бронеавтомобилей партизанским частям. Понятно, что долго использовать не получится, но эффект от встречи 1-2 БТ-26 с беззащитной транспортной колонной много выше эффекта атаки на ПТО.
>>
>>Кто такие "партизаны"? Где они возьмут горючеее, запчасти и рембазу для танков?
>
>Не надо - это вооружение, в данном случае, двух- трёхкратного применения. Сожгли дву-три колонны и бросили после поломки или расстрела боезапаса.
Ну сожгут они десяток другой грузовиков (при особом везении). А то и вообще один - два. Всё. Сильно поможет?
На практике полно случаев, когда более - менее крупные колонны немцев проходили мимо лесов с находящимися там нашими силами, вплоть до батальона - полка. И наши, увы, боялись даже просто выстрелить в их сторону. Я такие эпизоды по октябрю знаю, не по 22 июня.
От park~er
К Александр Буйлов (04.09.2017 10:25:33)
Дата 04.09.2017 12:59:25

Re: Добро пожаловать...


>
>>>>1.2. Создание аэродромов для приёма транспортной авиации;
>Простите, для приёма чего? Сил, для обеспечения даже одного воздушного моста наподобие Сталинградского, у нас не было. Из имеющихся в наличии техники и кадров такое не организовать. Поддержку по воздуху одновременно нескольких "фестунгов" боюсь по силам организовать только США, и то не в 41-м а позднее.

Нет, не снабжать полноценно. Запасы должны быть там заранее.

>>>>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;
>Бесполезный расход средств. Мобильность нулевая, орудий таких немного. Живучесть стволов - низкая. Для крупных калибров - десятки, редко первые сотни выстрелов. Так что да, вредительство.

Оборона Севастополя и Ленинграда показа высокую эффективность береговых батарей. А стволы меняли.
Никто не говорит, что это панацея. Время - важнейший фактор. Невозможность для немецкой артиллерии безнаказанно поражать пехотное заполнение и разрушать укрепления - важный фактор. Каждый день задержки увеличивал возможности сопротивления


>>>>6. Передача части лёгких танков и бронеавтомобилей партизанским частям. Понятно, что долго использовать не получится, но эффект от встречи 1-2 БТ-26 с беззащитной транспортной колонной много выше эффекта атаки на ПТО.
>>>
>>>Кто такие "партизаны"? Где они возьмут горючеее, запчасти и рембазу для танков?
>>
>>Не надо - это вооружение, в данном случае, двух- трёхкратного применения. Сожгли дву-три колонны и бросили после поломки или расстрела боезапаса.
>Ну сожгут они десяток другой грузовиков (при особом везении). А то и вообще один - два. Всё. Сильно поможет?

Как сказать. 2.000 партизанских БТ или Т-26 это 4.000 а/м + 10% от всех потерь за июнь-декабрь 1941. Плюс появление в тылу техники вызывает нарушения графика движения, необходимость сопровождения колон.

От Александр Буйлов
К park~er (04.09.2017 12:59:25)
Дата 04.09.2017 22:12:14

Re: Добро пожаловать...


>>
>>>>>1.2. Создание аэродромов для приёма транспортной авиации;
>>Простите, для приёма чего? Сил, для обеспечения даже одного воздушного моста наподобие Сталинградского, у нас не было. Из имеющихся в наличии техники и кадров такое не организовать. Поддержку по воздуху одновременно нескольких "фестунгов" боюсь по силам организовать только США, и то не в 41-м а позднее.
>
>Нет, не снабжать полноценно. Запасы должны быть там заранее.
А там не только снабжать нужно. Например эвакуация раненых - их в иные дни сотни будет, а то и тысячи. С ними что делать? Силы для удержания периметра, способного вместить внутри себя аэродром с подходами и схемой - это минимум общевойсковая армия. То есть огромные (и уязвимые с воздуха) склады, огромное количество раненых, требующих эвакуации, и тд и тп.
Ладно, фиг с ним, организовали мы этот фестунг. Загнали туда пару армий, "снабжаем" их десятком ТБ-3 с неделю, пока они не кончатся... Дальше то что? Сколько вы думаете эта конструкция продержится? И самое главное, как вы в течении запланированного времени будете убеждать бойцов воевать, если у них в головах будет маячить только два выхода: держаться до последнего и потом идти в плен... или идти туда прямо сейчас, пока не ранен, не вымотан и противник на тебя не обозлился? Напомню, что понимание того, что у немцев делать нечего к нашим в массе стало приходить только в конце осени-начале зимы 41-го, а до некоторых и до конца войны не дошло.
>>>>>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;
>>Бесполезный расход средств. Мобильность нулевая, орудий таких немного. Живучесть стволов - низкая. Для крупных калибров - десятки, редко первые сотни выстрелов. Так что да, вредительство.
>
>Оборона Севастополя и Ленинграда показа высокую эффективность береговых батарей. А стволы меняли.
Менять их нужно на что то. Запасы морских орудий по сухопутным меркам незначительны. Стволы/лейнера на многие типы орудий давно не производятся, на складах их нет. Ресурс маленький. Затраты на оборудование позиций - огромные. Севастополь и Ленинград скорее пример того, насколько затраты на установку морских орудий на суше несопоставимы с результатом.
>Никто не говорит, что это панацея. Время - важнейший фактор. Невозможность для немецкой артиллерии безнаказанно поражать пехотное заполнение и разрушать укрепления - важный фактор. Каждый день задержки увеличивал возможности сопротивления


>>>>>6. Передача части лёгких танков и бронеавтомобилей партизанским частям. Понятно, что долго использовать не получится, но эффект от встречи 1-2 БТ-26 с беззащитной транспортной колонной много выше эффекта атаки на ПТО.
>>>>
>>>>Кто такие "партизаны"? Где они возьмут горючеее, запчасти и рембазу для танков?
>>>
>>>Не надо - это вооружение, в данном случае, двух- трёхкратного применения. Сожгли дву-три колонны и бросили после поломки или расстрела боезапаса.
>>Ну сожгут они десяток другой грузовиков (при особом везении). А то и вообще один - два. Всё. Сильно поможет?
>
>Как сказать. 2.000 партизанских БТ или Т-26 это 4.000 а/м + 10% от всех потерь за июнь-декабрь 1941. Плюс появление в тылу техники вызывает нарушения графика движения, необходимость сопровождения колон.
Хорошо, примем ваши цифры. 4тыс АМ - это менее 1% от общего количества АМ у наших визави. 2тыс лёгких танков 1-2й категории - это порядка 10% от общего количества танков у нас. Просто взять и разменять 10% танков на 1% АМ... Не слишком ли?
От park~er
К Александр Буйлов (04.09.2017 22:12:14)
Дата 05.09.2017 05:45:48

Re: Добро пожаловать...


>>Нет, не снабжать полноценно. Запасы должны быть там заранее.
>А там не только снабжать нужно. Например эвакуация раненых - их в иные дни сотни будет, а то и тысячи. С ними что делать? Силы для удержания периметра, способного вместить внутри себя аэродром с подходами и схемой - это минимум общевойсковая армия. То есть огромные (и уязвимые с воздуха) склады, огромное количество раненых, требующих эвакуации, и тд и тп.
>Ладно, фиг с ним, организовали мы этот фестунг. Загнали туда пару армий, "снабжаем" их десятком ТБ-3 с неделю, пока они не кончатся... Дальше то что? Сколько вы думаете эта конструкция продержится?

Хорошо, если месяц. Логика другая - не создать неубиваемую крепость а разменять войска, которые реально попали в котлы на время. Да, войска местами не обучены. Да, низкий уровень командного состава. В любом случае - оборонять котёл-город с наличием складов, лучше чем котёл-болото без складов. Да и пользы существенно больше

>>>>>>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;
>>>Бесполезный расход средств. Мобильность нулевая, орудий таких немного. Живучесть стволов - низкая. Для крупных калибров - десятки, редко первые сотни выстрелов. Так что да, вредительство.
>>
>>Оборона Севастополя и Ленинграда показа высокую эффективность береговых батарей. А стволы меняли.
>Менять их нужно на что то. Запасы морских орудий по сухопутным меркам незначительны. Стволы/лейнера на многие типы орудий давно не производятся, на складах их нет. Ресурс маленький. Затраты на оборудование позиций - огромные. Севастополь и Ленинград скорее пример того, насколько затраты на установку морских орудий на суше несопоставимы с результатом.

Да ну? Представьте, что в Ленинграде нет береговых батарей и флота (некоторые (особенно немцы) считают это важнейшим фактором сопротивления). Ленинград взят, и 13 дивизий и один воздушный флот передаются 15.09.41 в группу армии Центр. Москва устоит? И где тут несопоставимость результатов?

Похожее в Севастополе. 13 дивизий и один воздушный флот высвобождаются у немцев не в июле 1942, а в ноябре 1941
>

>>Как сказать. 2.000 партизанских БТ или Т-26 это 4.000 а/м + 10% от всех потерь за июнь-декабрь 1941. Плюс появление в тылу техники вызывает нарушения графика движения, необходимость сопровождения колон.
>Хорошо, примем ваши цифры. 4тыс АМ - это менее 1% от общего количества АМ у наших визави. 2тыс лёгких танков 1-2й категории - это порядка 10% от общего количества танков у нас. Просто взять и разменять 10% танков на 1% АМ... Не слишком ли?

Давайте вспомним результаты фактического использования лёгких танков и полученных результатов - 20-30% смогли сходить в одну /две атаки с сомнительными результатами. Лучше уж поменять каждый на две машины и несколько человек. Вспомним сколько их было брошено по причине поломок, отсутствия топлива. Опять же время.
От pamir70
К park~er (05.09.2017 05:45:48)
Дата 05.09.2017 17:21:06

Re: Добро пожаловать...

>Хорошо, если месяц. Логика другая - не создать неубиваемую крепость а разменять войска, которые реально попали в котлы на время. Да, войска местами не обучены. Да, низкий уровень командного состава. В любом случае - оборонять котёл-город с наличием складов, лучше чем котёл-болото без складов. Да и пользы существенно больше
А с чего , по Вашему, не сложилась оборона Киева? Складов в городе не хватало?
От Claus
К park~er (05.09.2017 05:45:48)
Дата 05.09.2017 10:31:50

Re: Добро пожаловать...

>В любом случае - оборонять котёл-город с наличием складов, лучше чем котёл-болото без складов.
В отличии от "болота" в городе придется обеспечивать еще и население, а не только войска.

>Да и пользы существенно больше
Пользой Вы считаете максимальные потери гражданского населения и разгром городов в мирное время?

>Да ну? Представьте, что в Ленинграде нет береговых батарей и флота (некоторые (особенно немцы) считают это важнейшим фактором сопротивления).
В Ленинграде и Севастополе корабельная артиллерия была одним из факторов обеспечивающих их оборону.
Но новые то стволы вы где возмете? И куда их будете ставить?
Башенные 12" и 180мм батареи выкопаете и к границе повезете?
Линкоры и кресера в реки загоните?

Или с нуля все начнете строить, увеличите на порядок производство корабельной артиллерии?
В принципе шутка про цепочку 12" фортов древняя и красивая.


>Давайте вспомним результаты фактического использования лёгких танков и полученных результатов - 20-30% смогли сходить в одну /две атаки с сомнительными результатами. Лучше уж поменять каждый на две машины и несколько человек. Вспомним сколько их было брошено по причине поломок, отсутствия топлива. Опять же время.
Т.е. на основании послезнания, которого у советских руководителей не было, вы предлагаете им принять заведомо идиотское решение?
От Александр Буйлов
К park~er (05.09.2017 05:45:48)
Дата 05.09.2017 09:51:47

Re: Добро пожаловать...

>>Ладно, фиг с ним, организовали мы этот фестунг. Загнали туда пару армий, "снабжаем" их десятком ТБ-3 с неделю, пока они не кончатся... Дальше то что? Сколько вы думаете эта конструкция продержится?
>
>Хорошо, если месяц. Логика другая - не создать неубиваемую крепость а разменять войска, которые реально попали в котлы на время. Да, войска местами не обучены. Да, низкий уровень командного состава. В любом случае - оборонять котёл-город с наличием складов, лучше чем котёл-болото без складов. Да и пользы существенно больше
Причем тут обученность? Как вы собираетесь людей мотивировать, у которых только два выхода - сразу в плен, или раненым/измотанным? Им ни город - склад, ни город - котёл нафиг не уперлись, в большинстве случаев. В плен идти они не боятся - в империалистическую вон, ходили в плен и ничего. Главное что воевать там уже не надо.
Это при том, что средств даже производить эвакуацию раненых, даже тяжелых - нет. ТО есть вся ваша группировка постепенно превращается в госпиталь и кладбище. И люди это видят. Тут никакой уровень командного состава не поможет. Тут даже расстрелы не помогут.
>>>>>>>4. Использование корабельной артиллерии (в плоть до разоружения флота) для создания артиллерийский батарей в ключевых УР-ах;
>>>>Бесполезный расход средств. Мобильность нулевая, орудий таких немного. Живучесть стволов - низкая. Для крупных калибров - десятки, редко первые сотни выстрелов. Так что да, вредительство.
>>>
>>>Оборона Севастополя и Ленинграда показа высокую эффективность береговых батарей. А стволы меняли.
>>Менять их нужно на что то. Запасы морских орудий по сухопутным меркам незначительны. Стволы/лейнера на многие типы орудий давно не производятся, на складах их нет. Ресурс маленький. Затраты на оборудование позиций - огромные. Севастополь и Ленинград скорее пример того, насколько затраты на установку морских орудий на суше несопоставимы с результатом.
>
>Да ну? Представьте, что в Ленинграде нет береговых батарей и флота (некоторые (особенно немцы) считают это важнейшим фактором сопротивления). Ленинград взят, и 13 дивизий и один воздушный флот передаются 15.09.41 в группу армии Центр. Москва устоит? И где тут несопоставимость результатов?
Некоторые могут считать всё что им нравится. Флотская артиллерия с кораблей в Ленинграде всю войну палила "куда то туда", куда то туда и попадая. Береговые батареи создавали определённые трудности только при их непосредственном штурме.
Флотская артиллерия крупных калибров даже теоретически не может обеспечить ту плотность огня, которая нужна на суше. А средние калибры преимуществ перед сухопутной артиллерией вообще не имеют, но совершенно нетранспортабельны.
>Похожее в Севастополе. 13 дивизий и один воздушный флот высвобождаются у немцев не в июле 1942, а в ноябре 1941
Ну урежте осетра то хоть. Возьмем хоть те же башенные батареи, две штуки. Стреляли в среднем по паре десятков выстрелов в день. Обе имели большие перерывы в боевой работе (недели и месяцы на ремонт и замену стволов). И за это время противник, воспользовавшись случаем, города не взял... Они точно были единственной силой, удерживающей немцев? Это при том, что строили их фиг знает сколько лет (начали в 13-м, закончили одну в 29-м, другую в 34-м), при их строительстве использовалось ещё наследие кровавого царизма, без которого их бы и не достраивали.
>Давайте вспомним результаты фактического использования лёгких танков и полученных результатов - 20-30% смогли сходить в одну /две атаки с сомнительными результатами. Лучше уж поменять каждый на две машины и несколько человек. Вспомним сколько их было брошено по причине поломок, отсутствия топлива. Опять же время.
Давайте вспомним. И это всё в условиях крупных частей, с каким никаким обеспечением, обслуживанием, ремонтом, и тп. Вы же предлагаете использовать раздёрганые единичные танки без ничего, и уверены что КПД их использования будет выше???? Можете хоть примерно намекнуть - как?
От КарАн
К Александр Буйлов (05.09.2017 09:51:47)
Дата 05.09.2017 21:13:56

Re: Добро пожаловать...

Приветствую!
>>Давайте вспомним результаты фактического использования лёгких танков и полученных результатов - 20-30% смогли сходить в одну /две атаки с сомнительными результатами. Лучше уж поменять каждый на две машины и несколько человек. Вспомним сколько их было брошено по причине поломок, отсутствия топлива. Опять же время.
>Давайте вспомним. И это всё в условиях крупных частей, с каким никаким обеспечением, обслуживанием, ремонтом, и тп. Вы же предлагаете использовать раздёрганые единичные танки без ничего, и уверены что КПД их использования будет выше???? Можете хоть примерно намекнуть - как?

Ничего нового: куда как больший размах несло предложение бывшего НШ 6 армии Иванова.
Выйдя из под Умани на БТ по тылам он творчески переосмыслил увиденное и предложил вообще запустить в тыл немцам примерно танковый корпус. Как минимум - до Львова. Кракова и Люблина. С той же самой целью.

Так что - " все уже украдено до нас"
От Александр Буйлов
К КарАн (05.09.2017 21:13:56)
Дата 05.09.2017 21:26:41

Кстати, эта идея более разумная.

>Выйдя из под Умани на БТ по тылам он творчески переосмыслил увиденное и предложил вообще запустить в тыл немцам примерно танковый корпус. Как минимум - до Львова. Кракова и Люблина. С той же самой целью.
По крайней мере с кавалеристами через полгода вполне себе выгорело.
>Так что - " все уже украдено до нас"
Да это понятно. Нет наверное ни одной безумной идеи, которая ранее не приходила в голову кому то другому.
От КарАн
К Александр Буйлов (05.09.2017 21:26:41)
Дата 06.09.2017 13:12:00

Нашел! Итак: "легкими соединениями, не более 1000 машин на каждом шоссе в первом

эшелоне..."

Приветствую!

Весь доклад тут:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114811793&backurl=author%5C%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2::begin_date%5C22.06.1941::end_date%5C01.06.1942
От Александр Буйлов
К КарАн (06.09.2017 13:12:00)
Дата 06.09.2017 20:47:17

Треш. Мелкими группами по несколько миллионов человек... (-)
От марат
К КарАн (06.09.2017 13:12:00)
Дата 06.09.2017 15:06:26

Re: Нашел! Итак:...

>эшелоне..."

>Приветствую!
Здравствуйте!
>Весь доклад тут:
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114811793&backurl=author%5C%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2::begin_date%5C22.06.1941::end_date%5C01.06.1942
О: остановить движение фашистов только заслонами и контратаками против его ударных групп невозможно
А это шедеврально: Чтобы сорвать его наступление,необходим захват и круговая оборона важнейших узлов в его тылу, желательно на немецкой территории в Восточ. Пруссии и восточной Германии
Объекты - Брест, Львов, Варшава, Лодзь, Познань, Бреслау.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (06.09.2017 15:06:26)
Дата 09.09.2017 17:29:08

собсно вариант Скорцени в Арденнах

"Покраской танков...переодеванием в немецкую форму"..
От TMU
К марат (06.09.2017 15:06:26)
Дата 07.09.2017 00:15:50

Re: Нашел! Итак:...

>> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114811793&backurl=author%5C%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2::begin_date%5C22.06.1941::end_date%5C01.06.1942
>О: остановить движение фашистов только заслонами и контратаками против его ударных групп невозможно
>А это шедеврально: Чтобы сорвать его наступление,необходим захват и круговая оборона важнейших узлов в его тылу, желательно на немецкой территории в Восточ. Пруссии и восточной Германии
>Объекты - Брест, Львов, Варшава, Лодзь, Познань, Бреслау.


Почему не Берлин? Было бы еще эффективнее.
По-моему, человека контузило, в здравом уме предлагать такое...
От КарАн
К Александр Буйлов (05.09.2017 21:26:41)
Дата 05.09.2017 22:13:07

Э нет... Разума там... Найду на "памяти народа" - выложу.

Бронекорсарство.
От ttt2
К park~er (04.09.2017 07:14:44)
Дата 04.09.2017 07:47:18

Re: Добро пожаловать...

>И что? Большинство семей командного состава и партийного и советского руководства эвакуировали же. К мешал к этой номенклатуре добавить семьи машинистов и ключевого обслуживающего персонала. Где немцы возьмут 20.000 машинистов?

Если вы про территории за старой границей просто не успели. Пока поняли обстановку, пока обдумывали решения, приоритеты, уже было поздно. Обстановка развивалась катастрофически

С уважением
От park~er
К ttt2 (04.09.2017 07:47:18)
Дата 04.09.2017 12:14:57

Re: Добро пожаловать...

>>И что? Большинство семей командного состава и партийного и советского руководства эвакуировали же. К мешал к этой номенклатуре добавить семьи машинистов и ключевого обслуживающего персонала. Где немцы возьмут 20.000 машинистов?
>
>Если вы про территории за старой границей просто не успели. Пока поняли обстановку, пока обдумывали решения, приоритеты, уже было поздно. Обстановка развивалась катастрофически

Плана не было. В т.ч. поэтому такой результат.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (03.09.2017 18:02:44)
Дата 03.09.2017 20:06:09

Практически партизанам мало что требовалось по-настоящему

взрывчатка и сухие батареи для рации. Ну и еда.
Всякое оружие для общевойскового боя - это не для партизан.
Ну и постоянно забывают любители стрелялок - боеприпас на бой весит больше оружия. А если боев несколько?
От pamir70
К park~er (03.09.2017 10:03:01)
Дата 03.09.2017 11:35:30

Re: Организация обороны...

>6. Передача части лёгких танков и бронеавтомобилей партизанским частям. Понятно, что долго использовать не получится, но эффект от встречи 1-2 БТ-26 с беззащитной транспортной колонной много выше эффекта атаки на ПТО.
Вот чем отличается "стратегия" от реалий...Ну передали Вы часть БТ-26 (в апреле 1941?) лично под роспись командиру будущего партизанского отряду. Ковпаку С.А. И дальше что?
Консервация где-нить в болоте? Или стоге сена?
Или силами экипажей до июня проводим все необходимые ТО..составляем заявки и ведём учёт расхода материально-технических средств, встречаем проверяющих.Отчитываемся по ГСМ и запчастям..А войны всё нет и нет..

З.Ы. И это так..поверхностное.( далее организация поставок ГСМ, ЗИПа, проведение контрольных стрельб и учений)..
От park~er
К pamir70 (03.09.2017 11:35:30)
Дата 03.09.2017 13:31:38

Re: Организация обороны...


>Консервация где-нить в болоте? Или стоге сена?
>Или силами экипажей до июня проводим все необходимые ТО..составляем заявки и ведём учёт расхода материально-технических средств, встречаем проверяющих.Отчитываемся по ГСМ и запчастям..А войны всё нет и нет..

>З.Ы. И это так..поверхностное.( далее организация поставок ГСМ, ЗИПа, проведение контрольных стрельб и учений)..

До дня "М" техника находиться в составе штатных подразделений. В день "М" техника с экипажами, ЗИП и боеприпасами передаётся командиру отряда. На подготовленных базах запасы топлива.

От pamir70
К park~er (03.09.2017 13:31:38)
Дата 03.09.2017 14:33:40

Re: Организация обороны...

>До дня "М" техника находиться в составе штатных подразделений. В день "М" техника с экипажами, ЗИП и боеприпасами передаётся командиру отряда. На подготовленных базах запасы топлива.
И чем это отличается от июня 1941го ? С раздёргиванием механизированных соединений по-батальонно, по ротно..и даже по-экипажно командирами стрелковых соединений и частей? :)
Или ещё хуже..
Собирается в день "М" оповещённый кем то Сидор Артемьевич Ковапак, вскрывает взятый в сейфе горкома Путивля конверт с предписанием "прибыть в Н-ск" и принять под своё командование 2(два) танка, после чего следовать с ними в район известной Вам партизанской базы? :)
И следует себе в "Н-ск"..Откуда эти два танка уже давно снялись...В составе штатных подразделений выполнять штатно поставленную командиром части( соединения / объединения ) задачу....
А знаете отчего?
Оттого что( к примеру) в Вашей стратегии вы отдали команду всей технике из народного хозяйства прибыть по мобилизации - и она прибыла. :)
А в жизни...
" Положение усугублялось тем, что технические средства продовольственной и вещевой служб из народного хозяйства, как правило, прибывали разукомплектованными.
Низким техническим состоянием характеризовалась поступающая из народного хозяйства автомобильная техника. Так, например, коэффициент технической готовности одного из сформированных оавтб, в составе которого насчитывалось 235 автомобилей, не превышал 0,6.
Существенные недостатки имели место при укомплектовании воинских частей и учреждений средствами заправки и транспортирования горючего, поступающих из народного хозяйства."
От Александр Солдаткичев
К park~er (03.09.2017 13:31:38)
Дата 03.09.2017 14:12:18

Своевременная мобилизация делала ненужной партизанские отряды.

Здравствуйте

>До дня "М" техника находиться в составе штатных подразделений. В день "М" техника с экипажами, ЗИП и боеприпасами передаётся командиру отряда. На подготовленных базах запасы топлива.

Куда вы танки передавать собрались на территории с нелояльным или даже враждебным населением? Вот бандеровцы рады то будут.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К pamir70 (03.09.2017 11:35:30)
Дата 03.09.2017 12:19:35

Re: Организация обороны...

>>6. Передача части лёгких танков и бронеавтомобилей партизанским частям. Понятно, что долго использовать не получится, но эффект от встречи 1-2 БТ-26 с беззащитной транспортной колонной много выше эффекта атаки на ПТО...

А кто в апреле 1941 года при расформировании танковых бригад вооруженных Т-26 и предназначенных для придания устойчивости стрелковому корпусу (без послезнания) мог предвидеть потерю територии и появлене обозов Вермахта во внутренних областях ?

С уважениием к Вашему мнению.
От pamir70
К Pav.Riga (03.09.2017 12:19:35)
Дата 03.09.2017 12:33:33

Re: Организация обороны...

> А кто в апреле 1941 года при расформировании танковых бригад вооруженных Т-26 и предназначенных для придания устойчивости стрелковому корпусу (без послезнания) мог предвидеть потерю територии и появлене обозов Вермахта во внутренних областях ?
В данном случае речь не о предвидении потерь территории. Просто о невозможности проведения предлагаемых оргштатных мероприятий в приемлемые сроки. Физически невозможно. Примерно так же как и получение в те же сроки полностью боеготовых механизированных соединений
От Ulanov
К Мягких Сергей (02.09.2017 15:38:44)
Дата 03.09.2017 01:34:31

Со стратегией у СССР было все в общем зашибись


>При этом решения именно стратегического порядка или около того.

На подобные предложения "как разбить Гитлера за 2 недели" всю войну в Генштабе штаповали типовой ответ: "ваше предложение с интересом изучено, просьба в далнейшем не отрываться от реальности".

.Совершенно не собираюсь лезть, в калибры, миллиметры брони, организацию авиачастей, проблемы связи, разведки, управления и прочего. Предлагать какие то меры по повышению их эффективности. Именно берем РККА со всем букетом проблем и пытаемся что то менять на уровне стратегии.

А зря. Слазайте в документы тактического уровня. Если этого будет мало, загляните в немецкие, оцените, какими силами немцы действовали в реальности. Если и после этого остануться какие-то иллюзии на тему, что статегия чего-то там недорулила, РККА была хороша в обороне и так далее, поройте еще рапорта НКВД :)

>В чем основная причина разгрома РККА в западных округах? С моей точки зрения в том, что план обороны не предусматривал нанесения противником внезапного удара без объявления войны крупными силами на всем протяжении западной границы.

План обороны мог быть каким угодно и предусмтаривать что угодно. Но когда танковая дивизия при ведении разведки вообще без воздействия противника теряет кучу танков просто засевшими по болотам, тут никакой план не поможет.
Если вы любитель игр, найдите старую игру "Panzer General" поставьте немецким юнитам 5 звездочек, советским - 1-1,5 и попытайтесь чего-то наиграть.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мягких Сергей
К Ulanov (03.09.2017 01:34:31)
Дата 04.09.2017 09:34:37

Re: Со стратегией...

>>.Совершенно не собираюсь лезть, в калибры, миллиметры брони, организацию авиачастей, проблемы связи, разведки, управления и прочего. Предлагать какие то меры по повышению их эффективности. Именно берем РККА со всем букетом проблем и пытаемся что то менять на уровне стратегии.

>А зря. Слазайте в документы тактического уровня. Если этого будет мало, загляните в немецкие, оцените, какими силами немцы действовали в реальности. Если и после этого остануться какие-то иллюзии на тему, что статегия чего-то там недорулила, РККА была хороша в обороне и так далее, поройте еще рапорта НКВД :)

Простите, но я писал не просто об обороне, а об обороне УР круговой обороны, размещенного на удобной к обороне местности. А это немного разные вещи. Не находите?

>>В чем основная причина разгрома РККА в западных округах? С моей точки зрения в том, что план обороны не предусматривал нанесения противником внезапного удара без объявления войны крупными силами на всем протяжении западной границы.
>
>План обороны мог быть каким угодно и предусмтаривать что угодно. Но когда танковая дивизия при ведении разведки вообще без воздействия противника теряет кучу танков просто засевшими по болотам, тут никакой план не поможет.
>Если вы любитель игр, найдите старую игру "Panzer General" поставьте немецким юнитам 5 звездочек, советским - 1-1,5 и попытайтесь чего-то наиграть.

Если Вы обратили внимание, то я как раз и указал, что маневренные боевые действия не конек РККА на тот период, а потому предложил пойти путем навязывания противнику боя в условиях когда его сильные стороны ослабляются, а слабые стороны РККА не столь сильно проявляются

Фактически если меж новой и старой границей есть "ежи", то немецкие подвижные войска вышедшие к старой границе имеют проблемы со снабжением. И далее:
- коммуникации перехвачены, жд не едет, авто в объезд. На объездах 50% сверху + расстояние больше. Через 5 дней после начала войны грузы не от Каунаса возить нужно, а с восточной пруссии. Т.е. пробег смело можно вдвое увеличивать, а скорее и более. Итого боеприпасов и топлива в 2 раза меньше. Соотвеетственно и удары слабее и возможная глубина их менее
- в тылу нужно эти УР-ы или как то сносить или блокировать
Если блокировать, то проблемы со снабжением только нарастают. Если сносить, то существенно растут потери. Все же сносить такие УР-ы задача не их простых и это время и кровь. При этом если линейные уры в случае обхода или прорыва какого то из соседних утрачивали ценность и оставлялись, то в данном случае даже если предыдущий по линии снесли, то наш то продолжает сидеть на коммуникации и смысла оставлять его нет никакого
От Ulanov
К Мягких Сергей (04.09.2017 09:34:37)
Дата 05.09.2017 14:18:21

Re: Со стратегией...

>Простите, но я писал не просто об обороне, а об обороне УР круговой обороны, размещенного на удобной к обороне местности. А это немного разные вещи. Не находите?

Простите, а вы себе хоть отдаленно представляете, как бы такой "УР круговой обороны" мог выглядеть? Или это просто благое пожелание "мыши, станьте ежиками"?
СССР строил УР-ы прикрывавшие конкретные рубежи, но с круговой обороной там было плоховато. А что-то более масштабное надо зарывать в землю фактически весь военный бюджет.
И да, против германской армии, всерьез готовившейся прорывать линию Мажино, это еще более неээфективное вложение средств, чем тысячи танков старых типов, которые позволили хоть как-то подготовить промышленность и войска.

>Если Вы обратили внимание, то я как раз и указал, что маневренные боевые действия не конек РККА на тот период, а потому предложил пойти путем навязывания противнику боя в условиях когда его сильные стороны ослабляются, а слабые стороны РККА не столь сильно проявляются

Вы не обратили внимание, что противнику может быть глубоко пофиг на планы РККА, он будет навязывать бой на своих условиях - и ему это проще, поскольку он наголову превосходит РККА в оперативной маневренности.
Вы можете назначать рубежом хоть старую границу, хоть границу московской области, но в любом случае в построении будут более слабые места, которые будут выявлены, использованы для прорыва подвижных ударных группировок и если не выиграть у них маневренный бой в оперативном тылу, фронт рухнет, вне зависимости, какая у вас плотность на неатакованных участках.

>Фактически если меж новой и старой границей есть "ежи", то немецкие подвижные войска вышедшие к старой границе имеют проблемы со снабжением. И далее:

Да не будет там никаких особых проблем. Ваши "ежи" это просто тот же вариант битья РККА по частям - ограниченные гарнизоны против всего вермахта, включая "Доры", 1800-кг бомбы с Ю-87 и т.п.
УР-ы более-менее работают в качестве армирующих элементов цельного фронта. При этом прорыв в одном месте фактически обесценивает все - если танки НПП еще можно как-то попытаться собрать в кулак и бросить в контрудар, то бетонные коробки будут просто ждать, пока к ним с тыла зайдут пионеры и плеснут бензина в трубы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мягких Сергей
К Ulanov (05.09.2017 14:18:21)
Дата 06.09.2017 12:14:14

Re: Со стратегией...

>>Простите, но я писал не просто об обороне, а об обороне УР круговой обороны, размещенного на удобной к обороне местности. А это немного разные вещи. Не находите?
>
>Простите, а вы себе хоть отдаленно представляете, как бы такой "УР круговой обороны" мог выглядеть? Или это просто благое пожелание "мыши, станьте ежиками"?
>СССР строил УР-ы прикрывавшие конкретные рубежи, но с круговой обороной там было плоховато. А что-то более масштабное надо зарывать в землю фактически весь военный бюджет.
>И да, против германской армии, всерьез готовившейся прорывать линию Мажино, это еще более неээфективное вложение средств, чем тысячи танков старых типов, которые позволили хоть как-то подготовить промышленность и войска.

Представляю. В основном сообщении не писал ибо оно итак получилось весьма длинным. Вопрос очень хороший. И потому постараюсь здесь изложить видение и охватить более широко.

Итак сначала короткий ответ. Потом более развернуто. Чтоб не писать по нескольку раз

Сначала простой (концептуальный) элемент такового УРА, на основании которго и может собираться УР или же в некоторых ситуациях возможно использоваться изолированно.

Итак пример принципа построения УР круговой обороны.
Имеем линию ЖД через реку по мосту (мост подрывается). На условном "восточном" берегу имеем 2 холма по обе стороны от жд. По обе стороны от жд на склонах холмов обращенных друг к другу ставим по доту. Таким образом дабы они простреливали как свой берег, так и друг друга. Получается каждым дотом простреливается жд и противоположный дот со всеми подходами (доты расположен на склоне, а не вершине холма). При этом желательно наличие потерны меж ними.

Вот такой элементарный элемент "ежа". Который работает даже в таком усеченном виде. При этом предельно ясно, что 2 этих дота не могут никоим образом в данном усеченном/элементарном виде не могут обеспечить обстрел противоположных склонов и там противник может проходить хоть толпами, хоть поодиночке. Но цель ежа вовсе не в том, чтобы противник вовсе не прошел, а в том, чтобы не допустить использования ЖД. Пусть или таскают грузы автотранспортом, или строят объезд или сносят нашего "ежа".

Второй пункт весьма затруднителен и затратен по времени (нас оно очень устроит)
Первый, так нам только этого и нужно ибо именно этого мы и добиваемся.
Остается третий. Снос ежа, ну или первые 2 варианта, но выбор любого из них резкое ухудшение снабжения вермахта со всеми вытекающими

И перед тем как обсудить снос ежа (решил сразу больше букв написать, дабы раскрыть позицию свою полнее, ибо вопросы все равно последуют) хочу остановиться на таком простом моменте. А именно сравнении эффективности ДОТ-ов в предлагаемых ежах и в тех УР-ах что были. Если УР обходился или прорывался, то терялся смысл занятия данных дотов по целому комплексу причин. И многие оставлялись без боя. Ибо и смысла нет и с тыла толком не защищен. Фактически получается, что большая часть ДОТ-ов и в бою то толком и не побывала или побывала не сильно эффективно когда их уничтожали заходя с мертвых зон.

При использовании ДОТ-ов по принципу "ежей" уничтожение одного из "ежей" на жд не теряет смысла обороны других "ежей". Они так же перехватывают коммуникацию не допуская ее использования и при этом у них нет минуса, когда сзади подойдет противник из мертвой зоны и постучит в стену предложив сдаться. т.е. КПД ДОТ-ов в "ежах" на коммуникациях сильно выше, чем в УР построенных в линию.

Более полно эффективность "ежей" рассмотрю ниже отвечая на иные Ваши высказывания. А сейчас лишь рассмотрю наращивания ежа несколько более размера "два дота смотрят друг на друга". Ибо вопрос был задан о виде "ежа", а я привел элементарный его пример как он мог бы выглядеть с моей точки зрения

Итак рассмотрим аналогичную ситуацию ранее приведенную. Но только разместим еще два дота далее в тыл. Стоять они будут ориентировочно по углам квадрата. Так же 2 на одном склоне холма смотрят на жд амбразурами, два на противоположном , также смотрят на жд и соседей. При этом имея к примеру угол обстрела 120 градусов (условно 2*60, значения даны сугубо ориентировочно для примера) обеспечиваем то, что каждый дот помимо прикрытия огнем ЖД обеспечивает прикрытие огнем три других дота. Фактически каждый дот взаимно прикрывается тремя своими соседями.

Таким образом рассматривая устойчивость системы в первом и во втором случае видим, что в первом случае устойчивость теряется при выводе из строя одного дота, а во втором случае необходимо уничтожить три. Ибо при уничтожении двух оставшиеся два все так же взаимно прикрывают друг друга огнем. И постучать по доту саперам с тылу будет затруднительно

>>Если Вы обратили внимание, то я как раз и указал, что маневренные боевые действия не конек РККА на тот период, а потому предложил пойти путем навязывания противнику боя в условиях когда его сильные стороны ослабляются, а слабые стороны РККА не столь сильно проявляются
>
>Вы не обратили внимание, что противнику может быть глубоко пофиг на планы РККА, он будет навязывать бой на своих условиях - и ему это проще, поскольку он наголову превосходит РККА в оперативной маневренности.
>Вы можете назначать рубежом хоть старую границу, хоть границу московской области, но в любом случае в построении будут более слабые места, которые будут выявлены, использованы для прорыва подвижных ударных группировок и если не выиграть у них маневренный бой в оперативном тылу, фронт рухнет, вне зависимости, какая у вас плотность на неатакованных участках.

По моему Вы как раз не уловили сути моего предложения. Я не предлагаю создавать какие то дикие плотности и за счет них выигрывать сражения. Отнюдь.

Суть в сочетании нескольких моментов:
- развертывание основных сил преимущественно на линии старых укреплений (вывод из под первого удара, обеспечение больших плотностей, усиление обороны за счет УР, но главное затруднение снабжения немецких войск, оно и так будет слегка затруднено за счет расстояния , но у нас пункт 2)
- размещение ежей на коммуникациях жд и крупных автострадах меж новой границей и линией развертывания войск (при этом не отменяется, а приветствуется формирование подобных ежей и далее, в том числе и на старой границе путем достройки сооружений и получения возможностей круговой обороны)
- оставление части сил в тылу противника для активного воздействия на коммуникации (вариант - пограничники, десантники, облегченная кавалерия (аналогично кавдивизиям по штату 1941 года))

Соответственно в части сражения на линии развертывания основной массы войск РККА. Ну подвинет эту линию противник на 100 км западнее (хоть и будет это сделать посложнее чем в реальности). Ну и ладно. Тем самым он плече доставки грузов увеличит к примеру не в 2, а в три раза. И если ранее это не имело серьезного значения ибо грузы подвозили по жд, а далее на коротком плече растаскивали автотранспортом, то таскать грузы на увеличенное плече автотранспортом гораздо тяжелее. И та же простая математика говорит, что если ранее за то же время в два раза меньше грузов подтаскивали войскам, то будут в три раза меньше. А это еще больше влияние окажет на возможности к ведению боевых действий немцев

Т.е. мы предоставляем противнику выбор навязать нам сражение или против "ежей" (нас это полностью устроит ибо сидеть в фортификации весьма выгодно при прямой атаке на нее) или же навязывать нам бой на фронте страдая от недостатка снабжения. Можно одновременно и там и там навязать. Тут уж как говорится инициатива за противником

>>Фактически если меж новой и старой границей есть "ежи", то немецкие подвижные войска вышедшие к старой границе имеют проблемы со снабжением. И далее:
>
>Да не будет там никаких особых проблем. Ваши "ежи" это просто тот же вариант битья РККА по частям - ограниченные гарнизоны против всего вермахта, включая "Доры", 1800-кг бомбы с Ю-87 и т.п.
>УР-ы более-менее работают в качестве армирующих элементов цельного фронта. При этом прорыв в одном месте фактически обесценивает все - если танки НПП еще можно как-то попытаться собрать в кулак и бросить в контрудар, то бетонные коробки будут просто ждать, пока к ним с тыла зайдут пионеры и плеснут бензина в трубы.

Правильно классические УР-ы работают именно так. И прорыв/обход обесценивает весь УР. При этом подчеркиваю следующий момент - УР не сам по себе, а с полевым наполнением, фактически по линии УР-ов проходит линия фронта. И в случае прорыва ее откатывается фронт, а оставшиеся на месте УР-ы откатиться не могут, а поскольку они проектировались на бой в иных условиях, то самостоятельно только с гарнизонами ДОТ-ов боевая ценность их никакая.

В чем причины их низкой боевой ценности?
1. Низкая плотность ДОТ-ов (огневую плотность должны создавать не только и не столько они, сколько полевые войска, а с учетом строительства уров "от моря до моря" высокую плотность и не создашь, экономика накроется)
2. Нет полного прикрытия огнем ДОТ-ами друг друга (ибо прикрытие обеспечивает пехота, а доты своими секторами обеспечивают прикрытие наиболее важных направлений)
3. Прикрытия с тыла практически нет (понятно почему)
4. В составе УР отсутствует полевая артиллерия (она у войск была, соответственно и не вводили в состав УР-ов ибо зачем? При отходе же войск терялся важнейший компонент)

По большому счету ответ один, потому как никто и не закладывался на их самостоятельные действия. Именно потому если УР-ы пытались вести бой самостоятельно, то в большинстве случаев их "разбирали" саперы. Если вдруг где то обеспечивалось взаимное прикрытие и саперам было сложно подойти, то можно было вынести один дот, после чего даже какая никакая система взаимного прикрытия ДОТ-ов разрушалась и далее саперы могли работать чуть ли не как на учениях

Итак.
- Доты не обеспечивали высокой плотности огня ибо строить их пришлось в 2 линии от моря до моря и денег на высокую плотность просто не было. Плотность огня добиралась полевым наполнением войсками.
- При отсутствии строительства УР от моря до моря есть возможность точечно в "ежах" обеспечить высокую огневую плотность.
- Если обеспечена высокая огневая плотность, то потребность в пехоте резко снижается
- Устойчивость к огню артиллерии дивизионных калибров практически абсолютная
- с учетом полного многослойного прикрытия огнем ДОТ-ами друг друга и охраняемого объекта вариант штурма их массой пехоты можно исключить (кто же погонит толпу народа на пулеметы то не подавленные)
- значит брать их будут пытаться штурмовыми группами и/или артиллерией/авиацией
При этом артиллерия в приоритете ибо многослойное огневое прикрытия никто не отменял.

Теперь по артиллерии и авиации. Сначала по сверхкрупным калибрам "включая Доры". Емнип по брестской крепости вели огонь кроме тяжелых мортир как раз пара монстров. Один насколько помню заклинило после первого выстрела, второй заткнулся на втором десятке. Т.е. не впечатляет совсем. ПРи этом доставка вглубь территории затруднена, а для того чтоб вести огонь по цели до нее нужно добраться, а с этим у монстров тяжеловато и требуется время (не считая показанной ими "эффективности"). Теперь авиация с чемоданами. Есть большая разница между попаданием в крепость и попаданием в дот. Потому эффективность авиации считаю будет невелика. Цели сильно разные.

Остаются мортиры 210 мм.
И тут несколько моментов
- приличная часть сооружений строилась с защитой от 203-210 мм
- на основании боевого опыта установлено, что ДОТ-ы получились существенно крепче. К примеру рассчитанные на обстрел калибром 152 мм выдерживали обстрел 210 мм. И т.п.
- пример с 4-я дотами с взаимным перекрытием приводил, чтоб лишить взаимного прикрытия огнем, нужно уничтожить 3 из 4-х (с учетом того, что "ежи" не теряют своей функции при выводе из строя соседнего, уничтожать артиллерией придется очень много ДОТ)

Но это все пассивные меры
Как уже писал ранее, для обычных УР-ов введение в их состав артиллерии не было реализовано массово ибо предусматривалось ее наличие у полевых войск, однако с учетом изменения формата УР в него есть смысл вводить что то вроде
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/014728/14728555.jpg

http://vault8.pro/wp-content/uploads/2016/11/1-81.jpg

в состав "ежей". А так же размещения артиллерии. При этом можно не рассматривать чего то фортификационного. А размещать ее в удобных местах прикрытых "ежами", рельефом (теми же реками/болотами). С этих позиций осуществлять огневое прикрытие ближайших ежей. Ну или все же расстараться на организацию фортификационных орудий для прикрытия огнем ближайших ежей.
Также можно вводить в состав УР танковые и пехотные подразделения для контратак.
При этом привлечение крупнокалиберных орудий для "вскрытия" "ежей" отвлекает их от участия в боях на линии старых укреплений. А там также ДОТ-ы и по ним воздействие крупнокалиберной артиллерии не помешает

С учетом выделения сил для активного воздействия по коммуникациям добавляется такой компонент как непрямые действия и как потери противника от таковых, так и сковывание его войск на парирование угроз

Что имеется в виду.
Если по "ежам" войска немцам потребуются для их блокирования и уничтожения (и не мало в пропорции к численности "ежа", что само по себе снижает количество), то наличие в тылу войск активно работающих по коммуникациям заставляет привлекать войска к защите коммуникаций. А у того же Лиддел Гарта хорошо разобрано, что возможность высадки десанта на обширное побережье сковывает значительно больше войск для его охраны от десанта, чем в наличии самих десантных войск. А это также отвлечет войска в тыл и меньше их пойдет к линии фронта.

При этом если не зачищать активно тылы, то чем дальше, тем сложнее идти вперед. А активно чистить - отвлекать непропорционально много сил от участия в боевых действиях на фронте

Получилось скомкано, но уже времени мало для ответа сейчас
От Ulanov
К Мягких Сергей (06.09.2017 12:14:14)
Дата 06.09.2017 16:52:45

Понятно. "мыши, станьте ежиками

>Итак рассмотрим аналогичную ситуацию ранее приведенную. Но только разместим еще два дота далее в тыл. Стоять они будут ориентировочно по углам квадрата. Так же 2 на одном склоне холма смотрят на жд амбразурами, два на противоположном , также смотрят на жд и соседей. При этом имея к примеру угол обстрела 120 градусов (условно 2*60, значения даны сугубо ориентировочно для примера) обеспечиваем то, что каждый дот помимо прикрытия огнем ЖД обеспечивает прикрытие огнем три других дота. Фактически каждый дот взаимно прикрывается тремя своими соседями.

Давайте рассмотрим вариант, что холмов нет вообще. лес или голая степь. Вы что будете, рельеф менять? Предки и так, в общем, знали, что лучше ставить ДОТ-ы взаимно поддерживающие/прикрывающие друг друга огнем. Кто не знал, выучили это на финке.
У вас есть какое-то решение, которое позволяет реализовать этот принцип везде где надо, а не там, где позволяет рельеф?


>По моему Вы как раз не уловили сути моего предложения. Я не предлагаю создавать какие то дикие плотности и за счет них выигрывать сражения. Отнюдь.

и крупных автострадах меж новой границей и линией развертывания войск (при этом не отменяется, а приветствуется формирование подобных ежей и далее, в том числе и на старой границе путем достройки сооружений и получения возможностей круговой обороны)

Вот давайте остановимся подробно на этом пункте. Подсчитайте, сколько вам нужно ДОТ-ов чтобы создать устойчивый узел обороны в одном пункте коммуникаций. По деньгам и трудочасам. Сравните с той частью НОВОЙ границе что успели реально построить и напишите, сколько этих ваших улов будет построено и за счет каких ресурсов можно привлечь дополнительные средства. При этом учитывайте, что просто сказать "дадим больше бабла" не выйдет, заводы и так работают с максимальным напряжением.

>Итак.
>- Доты не обеспечивали высокой плотности огня ибо строить их пришлось в 2 линии от моря до моря и денег на высокую плотность просто не было. Плотность огня добиралась полевым наполнением войсками.
>- При отсутствии строительства УР от моря до моря есть возможность точечно в "ежах" обеспечить высокую огневую плотность.
>- Если обеспечена высокая огневая плотность, то потребность в пехоте резко снижается
>- Устойчивость к огню артиллерии дивизионных калибров практически абсолютная
>- с учетом полного многослойного прикрытия огнем ДОТ-ами друг друга и охраняемого объекта вариант штурма их массой пехоты можно исключить (кто же погонит толпу народа на пулеметы то не подавленные)
>- значит брать их будут пытаться штурмовыми группами и/или артиллерией/авиацией
>При этом артиллерия в приоритете ибо многослойное огневое прикрытия никто не отменял.

У меня такое чувство, что вы плохо представляете себе технологию штурма ДОТ-ов. Банально артиллерия ставит задымление, после чего к доту выдвигаются пионеры. С учетом реальных возможностей СССР по строительству -- ну неделю немцы потратят на выход к старой границе.
А дальше вся разница в том, что котлов будет меньше по количеству (ибо вместо двух стратегических эшелонов один) но больше по масштабу. И к началу осени положение примерно то же, что и в реале.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мягких Сергей
К Ulanov (06.09.2017 16:52:45)
Дата 07.09.2017 07:55:01

Re: Понятно. "мыши,...

>>Итак рассмотрим аналогичную ситуацию ранее приведенную. Но только разместим еще два дота далее в тыл. Стоять они будут ориентировочно по углам квадрата. Так же 2 на одном склоне холма смотрят на жд амбразурами, два на противоположном , также смотрят на жд и соседей. При этом имея к примеру угол обстрела 120 градусов (условно 2*60, значения даны сугубо ориентировочно для примера) обеспечиваем то, что каждый дот помимо прикрытия огнем ЖД обеспечивает прикрытие огнем три других дота. Фактически каждый дот взаимно прикрывается тремя своими соседями.
>
>Давайте рассмотрим вариант, что холмов нет вообще. лес или голая степь. Вы что будете, рельеф менять? Предки и так, в общем, знали, что лучше ставить ДОТ-ы взаимно поддерживающие/прикрывающие друг друга огнем. Кто не знал, выучили это на финке.
>У вас есть какое-то решение, которое позволяет реализовать этот принцип везде где надо, а не там, где позволяет рельеф?

Если Вы обратили внимание, то объект прикрытия не точечный объект. Соответственно, условия для размещения ежа хреновые - ежа не размещаем, а размещаем его несколько ближе, несколько далее

При этом наличие холмов вовсе не принципиальное условие, а как вариант

Касательно Вашей иронии касательно прикрытия огнем, то она как минимум не уместна. Если бы Вы сказали к примеру, что понимаете сильные стороны УР, но вот касательно круговой обороны у Вас есть определенные сомнения и назвали их. Вы же сформулировали вопрос совершенно иначе (а как же может выглядеть УР круговой обороны). И Вы считаете, что я не должен был при ответе на вопрос упоминать прикрытие огнем? А уж ерничание касательно, того, что это давно известно, так я не изобретаю велосипед на уровне тактики, а именно рассматриваю иное размещение УР на уровне стратегии, а не тактики

>>По моему Вы как раз не уловили сути моего предложения. Я не предлагаю создавать какие то дикие плотности и за счет них выигрывать сражения. Отнюдь.
>
>и крупных автострадах меж новой границей и линией развертывания войск (при этом не отменяется, а приветствуется формирование подобных ежей и далее, в том числе и на старой границе путем достройки сооружений и получения возможностей круговой обороны)

>Вот давайте остановимся подробно на этом пункте. Подсчитайте, сколько вам нужно ДОТ-ов чтобы создать устойчивый узел обороны в одном пункте коммуникаций. По деньгам и трудочасам. Сравните с той частью НОВОЙ границе что успели реально построить и напишите, сколько этих ваших улов будет построено и за счет каких ресурсов можно привлечь дополнительные средства. При этом учитывайте, что просто сказать "дадим больше бабла" не выйдет, заводы и так работают с максимальным напряжением.

Какие дополнительные средства? УР строились и я не предлагаю строить, дополнительно, а строить взамен. Строились с размахом, при этом без привязки к сроку возможного нападения (ибо понятно, что риск нападения зимой, осенью и весной в распутицу минимален, соответственно наибольшая угроза май-июль, и любые мероприятия необходимо вести циклически с готовностью апрель/май, и следующим годовым циклом позднее и это касается не только и не столько строительства УР, но и других моментов). Широкой полосой с учетом того, что фронт пойдет по ним, и там войска будут размещены. Соответственно дострорйка/непостройка конкретного ДОТ не играла большой роли ибо линия размещения войск просто получала или не получала дополнительный ДОТ, без какого то критического ущерба. В нашем случае УР работает цельно. Соответственно вводить их нужно очередями, как в части постройки самого ежа, так и в части количества ежей. В части строительства, ежа к примеру сначала строится пара дот в связке первой очередью, которые уже могут выполнять задачу, далее достраивается вторая пара усиливающие возможности УР и т.п. Соответственно ежи также строятся очередями. К примеру изначально закладываются по одному два ежа на жд линию, далее дополняются еще одним - двумя. При этом с увязкой к сроку. Готовность апрель май.

При этом можно привязываться к части польских ДОТ-ов. Поскольку ежи круговой обороны, то вполне можно использовать часть польских укреплений кои прикрывали территорию Польши с востока. Соответственно получим определенную экономию в части затрат

>>Итак.
>>- Доты не обеспечивали высокой плотности огня ибо строить их пришлось в 2 линии от моря до моря и денег на высокую плотность просто не было. Плотность огня добиралась полевым наполнением войсками.
>>- При отсутствии строительства УР от моря до моря есть возможность точечно в "ежах" обеспечить высокую огневую плотность.
>>- Если обеспечена высокая огневая плотность, то потребность в пехоте резко снижается
>>- Устойчивость к огню артиллерии дивизионных калибров практически абсолютная
>>- с учетом полного многослойного прикрытия огнем ДОТ-ами друг друга и охраняемого объекта вариант штурма их массой пехоты можно исключить (кто же погонит толпу народа на пулеметы то не подавленные)
>>- значит брать их будут пытаться штурмовыми группами и/или артиллерией/авиацией
>>При этом артиллерия в приоритете ибо многослойное огневое прикрытия никто не отменял.
>
>У меня такое чувство, что вы плохо представляете себе технологию штурма ДОТ-ов. Банально артиллерия ставит задымление, после чего к доту выдвигаются пионеры. С учетом реальных возможностей СССР по строительству -- ну неделю немцы потратят на выход к старой границе.
>А дальше вся разница в том, что котлов будет меньше по количеству (ибо вместо двух стратегических эшелонов один) но больше по масштабу. И к началу осени положение примерно то же, что и в реале.

Не могли бы Вы обрисовать где он будет этот большой котел и какими силами он будет осуществлен. Потому как конкретика нужна
От Ulanov
К Мягких Сергей (07.09.2017 07:55:01)
Дата 07.09.2017 09:30:49

Сферический еж в вакууме.

>Если Вы обратили внимание, то объект прикрытия не точечный объект. Соответственно, условия для размещения ежа хреновые - ежа не размещаем, а размещаем его несколько ближе, несколько далее

Нет, не обратил, т.к. всю жизнь считал упомянутый в примере ЖД мост точечным объектом.

>При этом наличие холмов вовсе не принципиальное условие, а как вариант

Ну так огласите вариант построение ежа, например, в лесу.

>Касательно Вашей иронии касательно прикрытия огнем, то она как минимум не уместна. Если бы Вы сказали к примеру, что понимаете сильные стороны УР, но вот касательно круговой обороны у Вас есть определенные сомнения и назвали их. Вы же сформулировали вопрос совершенно иначе (а как же может выглядеть УР круговой обороны). И Вы считаете, что я не должен был при ответе на вопрос упоминать прикрытие огнем? А уж ерничание касательно, того, что это давно известно, так я не изобретаю велосипед на уровне тактики, а именно рассматриваю иное размещение УР на уровне стратегии, а не тактики

Я считаю, что вы пока что рассказываете про какой-то сферический УР, который типа умеет сам себя оборонять, но при это совершенно непонятно, как он может выглядеть. Хоть один примерчик сделайте, а? Не абстрактные рассуждения о мосте и паре дотов, а с конкретной привязкой к местности, указанием количества и типа сооружений и нарядом сил.
Потому что пока в вашем изложении это некое туманное но несомненное вундерваффе.

>Какие дополнительные средства? УР строились и я не предлагаю строить, дополнительно, а строить взамен.

Взамен чего??? ДОТ-ов линии Молотова? Так сколько ваших "ежей" успеют-то достроить к 22.06.41?

> В нашем случае УР работает цельно.

В вашем случае пока что видно, что средства разбазариваются на строительство неких точечных объектов с околонулевой боевой устойчивостью. Потому что два отдельно взятых ДОТ-а даже в описанной вами ситуации с холмами проживут ровно до первой роты пионеров со средствами задымления.
Именно чтобы избежать такого, ДОТ-ы старались строить в рамках единого плана по УР-у.

>При этом можно привязываться к части польских ДОТ-ов. Поскольку ежи круговой обороны, то вполне можно использовать часть польских укреплений кои прикрывали территорию Польши с востока. Соответственно получим определенную экономию в части затрат

>Не могли бы Вы обрисовать где он будет этот большой котел и какими силами он будет осуществлен. Потому как конкретика нужна

На ЮЗФ скорее всего там же где и в реале и примерно теми же силами. Т.к. для ТГ "естественным" получается движение южнее КиУр-а, а на севере немцы идут по кромке "припятской проблемы".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Мягких Сергей
К Ulanov (07.09.2017 09:30:49)
Дата 07.09.2017 16:38:17

Re: Сферический еж...

>>Если Вы обратили внимание, то объект прикрытия не точечный объект. Соответственно, условия для размещения ежа хреновые - ежа не размещаем, а размещаем его несколько ближе, несколько далее
>
>Нет, не обратил, т.к. всю жизнь считал упомянутый в примере ЖД мост точечным объектом.

Первое мост упомянут к примеру раз, можно и без него. Во вторых их на линии не одна штука если обязательно рядом с мостом ставить

>>При этом наличие холмов вовсе не принципиальное условие, а как вариант
>
>Ну так огласите вариант построение ежа, например, в лесу.

А потом вариант, на поляне и на болоте?

Ну хорошо. Давайте в лесу

Выбирается место в лесу, квадрат примерно 500 на 500 метров зачищается от леса. По углам квадрата ставятся доты по ранее предложенной схеме. Лес вокруг данного ежа полосой метров 300 формирует засеку. Можно совершенствовать далее, по ранее предложенной схеме

>>Касательно Вашей иронии касательно прикрытия огнем, то она как минимум не уместна. Если бы Вы сказали к примеру, что понимаете сильные стороны УР, но вот касательно круговой обороны у Вас есть определенные сомнения и назвали их. Вы же сформулировали вопрос совершенно иначе (а как же может выглядеть УР круговой обороны). И Вы считаете, что я не должен был при ответе на вопрос упоминать прикрытие огнем? А уж ерничание касательно, того, что это давно известно, так я не изобретаю велосипед на уровне тактики, а именно рассматриваю иное размещение УР на уровне стратегии, а не тактики
>
>Я считаю, что вы пока что рассказываете про какой-то сферический УР, который типа умеет сам себя оборонять, но при это совершенно непонятно, как он может выглядеть. Хоть один примерчик сделайте, а? Не абстрактные рассуждения о мосте и паре дотов, а с конкретной привязкой к местности, указанием количества и типа сооружений и нарядом сил.
>Потому что пока в вашем изложении это некое туманное но несомненное вундерваффе.

Чертеж Вам нарисовать, чтоб потом услышать, что линии не по госту? По моему я достаточно ясно изложил взаимное расположение дот и любой человек с мало мальски имеющимся пространственным воображением может себе его представить.

Вы совершенно не поняли как он будет выглядеть из описания?

>>Какие дополнительные средства? УР строились и я не предлагаю строить, дополнительно, а строить взамен.
>
>Взамен чего??? ДОТ-ов линии Молотова? Так сколько ваших "ежей" успеют-то достроить к 22.06.41?

Да именно взамен дотов на линии молотова. Сколько нужно считать. Думаю вполне хватит несколько раз перехватить линии жд и основные автомагистрали

>> В нашем случае УР работает цельно.
>
>В вашем случае пока что видно, что средства разбазариваются на строительство неких точечных объектов с околонулевой боевой устойчивостью. Потому что два отдельно взятых ДОТ-а даже в описанной вами ситуации с холмами проживут ровно до первой роты пионеров со средствами задымления.
>Именно чтобы избежать такого, ДОТ-ы старались строить в рамках единого плана по УР-у.

Я правильно понимаю, что от роты пионеров с дымами защиты нет никакой?

>>При этом можно привязываться к части польских ДОТ-ов. Поскольку ежи круговой обороны, то вполне можно использовать часть польских укреплений кои прикрывали территорию Польши с востока. Соответственно получим определенную экономию в части затрат
>
>>Не могли бы Вы обрисовать где он будет этот большой котел и какими силами он будет осуществлен. Потому как конкретика нужна
>
>На ЮЗФ скорее всего там же где и в реале и примерно теми же силами. Т.к. для ТГ "естественным" получается движение южнее КиУр-а, а на севере немцы идут по кромке "припятской проблемы".

А сроки то те же?
От Ulanov
К Мягких Сергей (07.09.2017 16:38:17)
Дата 07.09.2017 21:21:17

Re: Сферический еж...

>>Ну так огласите вариант построение ежа, например, в лесу.
>
>А потом вариант, на поляне и на болоте?

>Ну хорошо. Давайте в лесу

>Выбирается место в лесу, квадрат примерно 500 на 500 метров зачищается от леса. По углам квадрата ставятся доты по ранее предложенной схеме. Лес вокруг данного ежа полосой метров 300 формирует засеку. Можно совершенствовать далее, по ранее предложенной схеме

Рукалицожпг. Вы серьезно считаете, что такая конфигурация боеспособна????

>Чертеж Вам нарисовать, чтоб потом услышать, что линии не по госту? По моему я достаточно ясно изложил взаимное расположение дот и любой человек с мало мальски имеющимся пространственным воображением может себе его представить.

Нет, вы пока изложили просто набор благих пожеланий строить некие вундерваффельные мини-уры. Из чего будет проистекать их воундерваффельность очевидно пока только вам.

>Вы совершенно не поняли как он будет выглядеть из описания?

Из вашего описания понятно что вы похоже имеете очень одаленное представление о фортификации ВМВ и методах борьбы с нею.

>Да именно взамен дотов на линии молотова. Сколько нужно считать. Думаю вполне хватит несколько раз перехватить линии жд и основные автомагистрали

Ну-ну-ну...

>Я правильно понимаю, что от роты пионеров с дымами защиты нет никакой?

Нет, вы неправильно понимаете. Средства защиты вполне стандартны - полевое заполнение в траншеях вокруг и заградительный огонь артиллерии/минометов из глубины обороны.
А система, которая не будет иметь вышеописанного да, бессильна перед ротой пионеров/саперов ШИСБР, что неоднократно было доказано в ходе ВМВ.

>А сроки то те же?

Плюс-минус те же, предполье проходится быстрее, бодания на старой границе занимают больше времени.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От серж
К Мягких Сергей (07.09.2017 07:55:01)
Дата 07.09.2017 08:19:01

Re: Понятно. "мыши,...

>Какие дополнительные средства? УР строились и я не предлагаю строить, дополнительно, а строить взамен. Строились с размахом, при этом без привязки к сроку возможного нападения (ибо понятно, что риск нападения зимой, осенью и весной в распутицу минимален, соответственно наибольшая угроза май-июль, и любые мероприятия необходимо вести циклически с готовностью апрель/май, и следующим годовым циклом позднее и это касается не только и не столько строительства УР, но и других моментов). Широкой полосой с учетом того, что фронт пойдет по ним, и там войска будут размещены. Соответственно дострорйка/непостройка конкретного ДОТ не играла большой роли ибо линия размещения войск просто получала или не получала дополнительный ДОТ, без какого то критического ущерба. В нашем случае УР работает цельно. Соответственно вводить их нужно очередями, как в части постройки самого ежа, так и в части количества ежей. В части строительства, ежа к примеру сначала строится пара дот в связке первой очередью, которые уже могут выполнять задачу, далее достраивается вторая пара усиливающие возможности УР и т.п. Соответственно ежи также строятся очередями. К примеру изначально закладываются по одному два ежа на жд линию, далее дополняются еще одним - двумя. При этом с увязкой к сроку. Готовность апрель май.

УРы строились тогда, когда можно строить (условия строительства), а также когда есть средства. Неготовность первой линии объясняется именно этим, а вовсе не "цикличностью".
От Генри Путль
К Мягких Сергей (04.09.2017 09:34:37)
Дата 05.09.2017 10:37:47

Вижу один просчёт я у вас...

И Вам не болеть!

>Если блокировать, то проблемы со снабжением только нарастают. Если сносить, то существенно растут потери. Все же сносить такие УР-ы задача не их простых и это время и кровь. При этом если линейные уры в случае обхода или прорыва какого то из соседних утрачивали ценность и оставлялись, то в данном случае даже если предыдущий по линии снесли, то наш то продолжает сидеть на коммуникации и смысла оставлять его нет никакого

Вы считаете личный состав РККА поголовно рыцарями без страха и упрёка, готовыми все как один погибнуть, но не отступить. Но, как показал нам тот же 41-й, это далеко не так. И, при угрозе оказаться в окружении, заметная часть полевого наполнения бросит позиции, поддавшись панике. Да и гарнизоны ДОТ тоже живые люди.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Мягких Сергей
К Генри Путль (05.09.2017 10:37:47)
Дата 06.09.2017 08:42:47

Re: Вижу один

>Вы считаете личный состав РККА поголовно рыцарями без страха и упрёка, готовыми все как один погибнуть, но не отступить. Но, как показал нам тот же 41-й, это далеко не так. И, при угрозе оказаться в окружении, заметная часть полевого наполнения бросит позиции, поддавшись панике. Да и гарнизоны ДОТ тоже живые люди.

Совершенно нет
Количество взятых в плен военнослужащих РККА об этом наглядно свидетельствует. Однако одно дело сдаться в плен находясь в чистом поле, пробираясь в составе малой группы к фрону, толком без еды, боеприпасов и командования. И совершенно другое дело имея все это и при этом сидя в ДОТ-е.

При этом я также четко осознаю, что когда ты находишся в изолированном ДОТ-е, выходы блокированы и тебе сообщают, что на крыше у Вас 2 тонны взрывчатки и сейчас рванут, а потому лучше сдавайтесь, а перед этим пару соседних дотов подорвали именно так, то разменять свою жизнь на 2 тонны взрывчатки сможет не каждый. Опять же возможно больше урона противнику ты нанесешь пару лет поедая паек в лагере для военнопленных, да не один, а со всем гарнизоном. особенно если и смысла в ДОТ-е никакого, ибо он уже далеко в тылу у наступаещего противника. Находится в составе УР который перекрывает автостраду и ширина этого УР 60 км, а твой ДОТ в 30 км от той автострады и противник по ней уже км на 100 уже уехал, а тебе до нее никак не достать из пулемета, что в доте, то мотивов помереть при взрыве немного.

Более того, в такой ситуации скорее всего и взрывчати не нужно, а часто будет достаточно просто предложить сдаться. Хотя скоре всего и предлагать сдаваться будет некому ибо гарнизон ДОТ-а скоре всего к тому моменту уже отступит. Ибо у него и смысла чего то оборонять уже и нет

В теме меня спросили как я себе представляю круговую оборону УР. И я планирую ответить там подробно, поэтому здесь не буду писать, то что напишу там. Думаю там можно будет обсудить подробнее
От Александр Буйлов
К Мягких Сергей (06.09.2017 08:42:47)
Дата 06.09.2017 11:01:14

Блин, Вы реально эльф.

>>Вы считаете личный состав РККА поголовно рыцарями без страха и упрёка, готовыми все как один погибнуть, но не отступить. Но, как показал нам тот же 41-й, это далеко не так. И, при угрозе оказаться в окружении, заметная часть полевого наполнения бросит позиции, поддавшись панике. Да и гарнизоны ДОТ тоже живые люди.
>
>Совершенно нет
>...одно дело сдаться в плен находясь в чистом поле, пробираясь в составе малой группы к фрону, толком без еды, боеприпасов и командования...

>При этом я также четко осознаю, что когда ты находишся в изолированном ДОТ-е, выходы блокированы и тебе сообщают, что на крыше у Вас 2 тонны взрывчатки и сейчас рванут, а потому лучше сдавайтесь, а перед этим пару соседних дотов подорвали именно так, то разменять свою жизнь на 2 тонны взрывчатки сможет не каждый. Опять же возможно больше урона противнику ты нанесешь пару лет поедая паек в лагере для военнопленных, да не один, а со всем гарнизоном. особенно если и смысла в ДОТ-е никакого, ибо он уже далеко в тылу у наступаещего противника. Находится в составе УР который перекрывает автостраду и ширина этого УР 60 км, а твой ДОТ в 30 км от той автострады и противник по ней уже км на 100 уже уехал, а тебе до нее никак не достать из пулемета, что в доте, то мотивов помереть при взрыве немного.
>Более того, в такой ситуации скорее всего и взрывчати не нужно, а часто будет достаточно просто предложить сдаться. Хотя скоре всего и предлагать сдаваться будет некому ибо гарнизон ДОТ-а скоре всего к тому моменту уже отступит. Ибо у него и смысла чего то оборонять уже и нет
Те я правильно понимаю, что с Вашей ТЗ, нормально если сдаются измождённые отступающие люди, по несколько дней не евшие, либо запертые в ДОТ с двумя тоннами взрывчатки на крыше? Во всех остальных случаях средний боец будет думать лишь о том, как подороже продать свою жизнь???
Вы, мягко говоря, заблуждаетесь. Воевать и умирать не хочет никто. Обычный мирный человек (а подавляющее большинство солдат и командиров РККА до 22 июня 41-го года были людьми мирного времени, просто в военной форме) думает о семье, о детях, о любимой женщине, о своих планах на будущее. А не о том, как ему надёжнее умереть, обороняя северную окраину деревни Гадюкино. Прежде чем произойдёт перелом в сознании, пройдёт определенное время. У кого то часы, а у кого то и месяцы.
>В теме меня спросили как я себе представляю круговую оборону УР. И я планирую ответить там подробно, поэтому здесь не буду писать, то что напишу там. Думаю там можно будет обсудить подробнее
Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет. У вас выход либо сейчас сдаться и идти отдыхать в плен, либо погибнуть, либо сдаться потом уже раненым и измотанным сильно обиженному на твоё упорство противнику. Убедите людей, которые ещё надеются на продолжение обычной жизни, что они должны выбрать второе или третье.
От park~er
К Александр Буйлов (06.09.2017 11:01:14)
Дата 07.09.2017 05:30:23

Re: Блин, Вы...

>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет. У вас выход либо сейчас сдаться и идти отдыхать в плен, либо погибнуть, либо сдаться потом уже раненым и измотанным сильно обиженному на твоё упорство противнику. Убедите людей, которые ещё надеются на продолжение обычной жизни, что они должны выбрать второе или третье.

А что мотивировало людей в Бресткой крепости, Одессе и Севастополе?
От Александр Буйлов
К park~er (07.09.2017 05:30:23)
Дата 07.09.2017 09:14:51

Re: Блин, Вы...

>>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет. У вас выход либо сейчас сдаться и идти отдыхать в плен, либо погибнуть, либо сдаться потом уже раненым и измотанным сильно обиженному на твоё упорство противнику. Убедите людей, которые ещё надеются на продолжение обычной жизни, что они должны выбрать второе или третье.
>
>А что мотивировало людей в Бресткой крепости, Одессе и Севастополе?
Встречный вопрос: а что демотивировало например в Киеве? Из Одессы и Севастополя была надежда на эвакуацию - флот свой за спиной маячит. Психологически проще, безнадёгой не выглядит.
С Брессткой крепостью сложнее, но там далеко не весь гарнизонон держался до последнего. Около 2 тыс - почти половина - сразу сдалось, большинство остальных ещё в течении 3-х дней. Несмотря на отдельные очаги сопротивления, такое расходование ЛС целой дивизии гхм... несколько расточительно. Да и Минску они не сильно помогли.
От Мягких Сергей
К Александр Буйлов (06.09.2017 11:01:14)
Дата 06.09.2017 12:26:16

Re: Блин, Вы...

Простите. А Вы не прочитали, что часто будет достаточно просто предложения сдаться или же, что скорее предлагать сдаваться будет некому, ибо народ просто свалит до того, как в ДОТ постучат?
От Claus
К Александр Буйлов (06.09.2017 11:01:14)
Дата 06.09.2017 11:23:15

Re: Блин, Вы...

>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет.
Кстати, а почему нет?
Деблокада вполне возможна, если приграничное сражение пройдет успешно.
Ну а рядовые солдаты вообще не будут полной информации о происходящем иметь, даже в случае неудачи.
Пока УР сохраняет управление, массовая сдача едва ли будет.
От Александр Буйлов
К Claus (06.09.2017 11:23:15)
Дата 06.09.2017 12:06:03

Тут не важно, на самом деле

>>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет.
>Кстати, а почему нет?
>Деблокада вполне возможна, если приграничное сражение пройдет успешно.
есть ли шансы на деблокаду или нет. Важно, что об этом думают окруженные.
>Ну а рядовые солдаты вообще не будут полной информации о происходящем иметь, даже в случае неудачи.
Помимо "официальной информации" в гарнизоне будут циркулировать слухи. С учетом изначальной неготовности умирать, ситуация может сорваться в несколько минут запущенным слухом "всё пропало, командиры предали, мы все умрём".
>Пока УР сохраняет управление, массовая сдача едва ли будет.
Это то понятно, но процессы эти взаимосвязаны: потеря управления для окруженного гарнизона - синоним сдачи. Сдача - синоним потери управления.
Другой вопрос, что потеря управления может быть вызвана не только техническими причинами, вроде потери связи, но и выходом людей из повиновения и просто паникой. Держать в подчинении необстрелянных людей в условиях окружения - тут и командиры должны быть очень опытными и харизматичными, и подчиненные быть хоть немного морально к этому готовыми. А то даже осенью под Боровском был эпизод, когда батальон военных строителей сдался ЕМНИП четырём!!! вооруженных винтовками немцам и строем ушёл в плен.
От Claus
К Александр Буйлов (06.09.2017 12:06:03)
Дата 06.09.2017 23:23:15

Re: Тут не...

>Помимо "официальной информации" в гарнизоне будут циркулировать слухи. С учетом изначальной неготовности умирать, ситуация может сорваться в несколько минут запущенным слухом "всё пропало, командиры предали, мы все умрём".
Если исходить из этого, то воевать в принципе нельзя, т.к. слухи могут возникнуть где угодно, а умирать не хочет никто.

Но по факту проблему обычно решали, по крайней мере до тех пор, пока части не были разгромлены и сохраняли управление.
От Александр Буйлов
К Claus (06.09.2017 23:23:15)
Дата 07.09.2017 08:55:19

Решали.

Правда люди уже начинающие "привыкать" к войне их перенесут проще. Таких обычно называют "обстрелянными".
>Если исходить из этого, то воевать в принципе нельзя, т.к. слухи могут возникнуть где угодно, а умирать не хочет никто.
У нас проблемы с устойчивостью в 41-м были серьёзные. В качестве примера: в октябре 41-го 53-я и 17-я сд после первого контакта с противником имели порядка тысячи человек на фронте... и порядка 5 тысяч только в Подольске на пунктах сбора. С перманентной цируляцией: их в виде маршевых рот отправляли на фронт, они оттуда своим ходом обратно в тыл. 17-я это ДНО, взрослые мужики, и даже добровольцы. А тем не менее. Более молодые адаптировались быстрее - те же Подольские курсанты были намного устойчивее, такими толпами не разбегались. Правда и воевали не особо много - опыта не хватило (в основном у командования). Обстрелянные войска в это же самое время воевали, 17 тбр (весь личный состав уже воевавший, в основном в 48 тд)вела сдерживающие действия несколько недель, порой в одиночку в полосе армии. Причем у них был довольно характерный эпизод с контратакой Боровска: собственной пехоты не хватало, решили насобирать народу в ближайшем лесу. Насобирали. У тех же самых командиров, у которых своя пехота вполне себе пошла в атаку, пехота (53 сд, емнип в основном из 223 сп) разбежалась обратно за несколько часов. Там правда был нюанс, но тем не менее.
>Но по факту проблему обычно решали, по крайней мере до тех пор, пока части не были разгромлены и сохраняли управление.
Так что где решали, а где и нет. В условиях нормального стационарного фронта люди постепенно адаптируются. В условиях наступления тем более. А если их из мирной жизни сразу кинуть в безнадёжное окружение - ждать чудес героизма не стоит. Кто то сможет, но многие нет.
От Мягких Сергей
К Александр Буйлов (07.09.2017 08:55:19)
Дата 07.09.2017 16:10:46

Re: Решали.

>Так что где решали, а где и нет. В условиях нормального стационарного фронта люди постепенно адаптируются. В условиях наступления тем более. А если их из мирной жизни сразу кинуть в безнадёжное окружение - ждать чудес героизма не стоит. Кто то сможет, но многие нет.

Так вывод из этого такой имхо. Если принимается стратегическое решение по развертыванию войск на линии старых укреплений + ежи на линии коммуникаций, то гарнизоны УР стоит комплектовать не спешно призванными, а кадровыми военнослужащими.
От Александр Буйлов
К Мягких Сергей (07.09.2017 16:10:46)
Дата 08.09.2017 05:00:34

Re: Решали.

>Так вывод из этого такой имхо. Если принимается стратегическое решение по развертыванию войск на линии старых укреплений + ежи на линии коммуникаций, то гарнизоны УР стоит комплектовать не спешно призванными, а кадровыми военнослужащими.
Тоже не совсем правильный вывод. Кадровые военнослужащие в мирное время - в большинстве своём такие же мужики, как и остальные. Понятия о войне не имеющие. Вам понадобятся те, кто участвовал и хотя бы минимально отличился в Испании, Финландии, на Халхин-Гол и тп. То есть лучшие из лучших, ценнейший ресурс. Соответственно, если вы их всех сгребёте в свои УРы, на остальную армию их уже не хватит. Выводы делайте сами.
От Мягких Сергей
К Александр Буйлов (06.09.2017 12:06:03)
Дата 06.09.2017 12:45:26

Re: Тут не...

>>>Задам и Вам вопрос - а Вы как собираетесь людей мотивировать? Вот сидите вы в окружении с гарнизоном. Надежды, что вас деблокируют и эвакуируют нет.
>>Кстати, а почему нет?
>>Деблокада вполне возможна, если приграничное сражение пройдет успешно.
>есть ли шансы на деблокаду или нет. Важно, что об этом думают окруженные.
>>Ну а рядовые солдаты вообще не будут полной информации о происходящем иметь, даже в случае неудачи.
>Помимо "официальной информации" в гарнизоне будут циркулировать слухи. С учетом изначальной неготовности умирать, ситуация может сорваться в несколько минут запущенным слухом "всё пропало, командиры предали, мы все умрём".
>>Пока УР сохраняет управление, массовая сдача едва ли будет.
>Это то понятно, но процессы эти взаимосвязаны: потеря управления для окруженного гарнизона - синоним сдачи. Сдача - синоним потери управления.
>Другой вопрос, что потеря управления может быть вызвана не только техническими причинами, вроде потери связи, но и выходом людей из повиновения и просто паникой. Держать в подчинении необстрелянных людей в условиях окружения - тут и командиры должны быть очень опытными и харизматичными, и подчиненные быть хоть немного морально к этому готовыми. А то даже осенью под Боровском был эпизод, когда батальон военных строителей сдался ЕМНИП четырём!!! вооруженных винтовками немцам и строем ушёл в плен.

Именно этот момент я забыл рассмотреть ранее в ответ на другой вопрос.

Психологический фактор очень важен. При этом он важен в нескольких разрезах, а именно:
- насколько важное дело мы выполняем? (если противник давно прорвался, а ты удерживаешь дот который обеспечивает прострел поляны, а 20 градусов севернее по дороге непрерывно валят войска противника, то о необходимости умереть в доте да и вообще в нем находиться сильно задумаешься);
- когда тебя и твоих соседей в ДОТ могут легко уничтожить, а ты не можешь как то значительно на это повлиять, то это безусловно сильно влияет на мораль и готовность удерживать ДОТ
- когда запасов пострелять и пожрать мало, то безусловно задумаешся, а чего тут сидеть (а их мало потому как предполагалось, что вокруг ДОТ будут свои войска и будут они пополняться)
- когда выход из ДОТ блокирован и можно или помереть или выйти с поднятыми руками, особенно при верхних пунктах, то становится кисло на душе
- вопрос командования и изолированности. Когда сидишь в доте без связи с прочими, то не факт, что у тебя оказался боевой командир. А имеющийся боевой в наличии в соседнем, на тебя особо не влияет. Так что конечно может твой собственный и повлияет на сдачу в плен или отступление

А теперь по УР-ам типа "еж". Я их коротко описал выше вот ссылка чтоб не искать https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2825817.htm

Что имеем тут с точки зрения психологии по тем же пунктам:
- есть ясная цель . Вот жд, мы ее держим. Не будет нас немцы грузы повезут. А пока мы ее держим, наши в глубине с силами собираются. И т.п.
- ДОТ-ы взаимно прикрыты огнем, и так просто подойдя из мертвой зоны Вас не взять
- запасы есть ибо "еж" расчитан на отсутствие полевыых войск рядом и напротив то, что воевать придется в тылу противника
- заблокировать сложно, ибо все вокруг простреливается + наличие потерны по которой возможно переместится к соседям
- командование "ежа" есть, оно сидит не где то не пойми где, а скорее всего даже навестило дот пройдя по потерне и ситуацию рассказала и изолированности никакой нет
- даже когда дот начнут крушить, например из артиллерии, ты понимаешь, что можешь отойти в потерну и если он развалится, то перейти в соседний, а если грохнут все ДОТ-ы, то прорываться всеми силами организованно

В общем чисто психологически в "еже" сидеть гораздо приятнее по многим признакам
От Мягких Сергей
К Мягких Сергей (06.09.2017 08:42:47)
Дата 06.09.2017 08:43:51

Re: Вижу один

Оказывается этот вопрос прямо сдесь ниже на сообщение
От Claus
К Ulanov (03.09.2017 01:34:31)
Дата 03.09.2017 02:53:03

Вообще то можно посмотреть итоги реальных боевых действий

>А зря. Слазайте в документы тактического уровня. Если этого будет мало, загляните в немецкие, оцените, какими силами немцы действовали в реальности. Если и после этого остануться какие-то иллюзии на тему, что статегия чего-то там недорулила, РККА была хороша в обороне и так далее, поройте еще рапорта НКВД :)

Вообще то можно посмотреть итоги реальных боевых действий

>>В чем основная причина разгрома РККА в западных округах? С моей точки зрения в том, что план обороны не предусматривал нанесения противником внезапного удара без объявления войны крупными силами на всем протяжении западной границы.
>
>План обороны мог быть каким угодно и предусмтаривать что угодно. Но когда танковая дивизия при ведении разведки вообще без воздействия противника теряет кучу танков просто засевшими по болотам, тут никакой план не поможет.

На практике видно, что характер боев сильнейшим образом зависел от такой банальной штуки как соотношение сил и плотности войск.
Достаточно сравнить начальный период на юго-западном фронте с тем же самым периодом на западном или северо-западном.
На юго-западном качественное превосходство немцев было более менее скомпенсировано количественным превосходством РККА и в результате вместо быстрого и глобального разгрома получили медленное и не решительное поражение, которое без краха соседних фронтов вполне могло бы привести к стабилизации фронта где то в районе старой границы.
А соотношение сил и плотности войск это как раз та самая стратегия.

Собственно оптимальный вариант концентрации основной массы войск это старая граница, там выгодное соотношение сил обеспечить куда проще чем на новой. Плюс сильный бонус в виде того, что нельзя будет с первых же дней конвейер ударов по аэродромам организовать (просто из-за расстояния).
Ну а высказанная в начальном многобуквенном сообщении идея про УРы с круговой обороной, хоть и напоминает старую шутку про 12" форты, но нельзя сказать что она совсем неудачна.
По крайней мере подобные УРы в районах с пересечением нескольких крупных дорог и на удачной для обороны местности (например там где они частично прикрыты реками) вполне могли заметно снизить темпы продвижения основной массы немецких войск, упростив нам получение необходимых плотностей.
От Ulanov
К Claus (03.09.2017 02:53:03)
Дата 03.09.2017 21:09:25

Вот именно.

>Вообще то можно посмотреть итоги реальных боевых действий

Посмотрите. На Вязьму, Барвенково и ту же КД.

>На практике видно, что характер боев сильнейшим образом зависел от такой банальной штуки как соотношение сил и плотности войск.

На практике как раз видно, что плотность глубоко вторична по сравнению с наличием подвижных резервов. Хоть на старой, хоть на новой границе вам не создать плотность, чтобы удержать прорывы ТГ. Пойдут немцы не по шоссе, а чуть в стороне, вот и все.


>Собственно оптимальный вариант концентрации основной массы войск это старая граница, там выгодное соотношение сил обеспечить куда проще чем на новой. Плюс сильный бонус в виде того, что нельзя будет с первых же дней конвейер ударов по аэродромам организовать (просто из-за расстояния).

Значение конвейера довольно сильно преувеличено. Тут скорее повод порассуждать, что хотя бы часть подготовленных летчиков не сгорела на довоенном старье, а уехала за новыми машинами.

>Ну а высказанная в начальном многобуквенном сообщении идея про УРы с круговой обороной, хоть и напоминает старую шутку про 12" форты, но нельзя сказать что она совсем неудачна.
>По крайней мере подобные УРы в районах с пересечением нескольких крупных дорог и на удачной для обороны местности (например там где они частично прикрыты реками) вполне могли заметно снизить темпы продвижения основной массы немецких войск, упростив нам получение необходимых плотностей.

Любые "шверпункты" без нормального снабжения (которое РККА в 41-м худо-бедно может обеспечивать только на Черном море) - просто будущее наполнение лагерей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (03.09.2017 21:09:25)
Дата 04.09.2017 08:30:17

Re: Вот именно.

>>Вообще то можно посмотреть итоги реальных боевых действий
>
>Посмотрите. На Вязьму, Барвенково и ту же КД.

Давайте лучше посмотрим на Смоленск, Москву, Тихвин, Ростов и Сталинград (раз уж упомянута КД). К чему начетничать то?

>>На практике видно, что характер боев сильнейшим образом зависел от такой банальной штуки как соотношение сил и плотности войск.
>
>На практике как раз видно, что плотность глубоко вторична по сравнению с наличием подвижных резервов.

Отнюдь не глубоко и не вторично. Подвижные резервы вешь для успешной обороны конечно необходимая, но например в боях на лужском рубеже и в смоленском сражении мы видим обратную картину - преждевременно растраченные подвижные резервы и войска удерживающие позиции сравнительно продолжительное время (пока противнику не удается нарастить достаточные силы).

>Хоть на старой, хоть на новой границе вам не создать плотность, чтобы удержать прорывы ТГ. Пойдут немцы не по шоссе, а чуть в стороне, вот и все.

Плотность бывает не только тактическая, но и оперативная. Т.е. та, которая обусловлена распределением соединений в глубину обороны и системой оборонительных рубежей. Т.е. то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.


>
>Значение конвейера довольно сильно преувеличено. Тут скорее повод порассуждать, что хотя бы часть подготовленных летчиков не сгорела на довоенном старье, а уехала за новыми машинами.

"Было бы только хуже" (тм)
>
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (04.09.2017 08:30:17)
Дата 04.09.2017 09:25:46

Re: Вот именно.

>Давайте лучше посмотрим на Смоленск, Москву, Тихвин, Ростов и Сталинград (раз уж упомянута КД). К чему начетничать то?

Вот именно, к чему начетничать-то? В котором из примеров тут оборона на достаточно широком фронте с возможностью у противника достаточно свободно выбирать место удара? И даже при этом Москву спас пресловутый конвейер подкреплений, а Сталинград - контрнаступления в стороне от города и тот же конвейер через Волгу.

>Отнюдь не глубоко и не вторично. Подвижные резервы вешь для успешной обороны конечно необходимая, но например в боях на лужском рубеже и в смоленском сражении мы видим обратную картину - преждевременно растраченные подвижные резервы и войска удерживающие позиции сравнительно продолжительное время (пока противнику не удается нарастить достаточные силы).

Нет, в обоих примерах мы видим то самое начетничество. В смоленском сражении какие-то успехи были только против вырвавшихся вперед подвижных частей. Как только подошли высвободившиеся из-под Минска пехотные дивизии, получился смоленский котел. Ровно так же лужский рубеж спасала не столько оборона, а контрудары под Сольцами и Старой Руссой, а в более общем плане - то самое смоленское сражение, предотвратившее удар ТГ во фланг фронта.

>Плотность бывает не только тактическая, но и оперативная. Т.е. та, которая обусловлена распределением соединений в глубину обороны и системой оборонительных рубежей. Т.е. то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.

В масштабе фронта эту возможность могут дать только подвижные соединения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (04.09.2017 09:25:46)
Дата 04.09.2017 10:42:45

Re: Вот именно.

>>Давайте лучше посмотрим на Смоленск, Москву, Тихвин, Ростов и Сталинград (раз уж упомянута КД). К чему начетничать то?
>
>Вот именно, к чему начетничать-то?

Начетничество - это подборка примеров, представляющих кампании РККА как череду сплошных поражений.

>В котором из примеров тут оборона на достаточно широком фронте с возможностью у противника достаточно свободно выбирать место удара?

Во всех.

>И даже при этом Москву спас пресловутый конвейер подкреплений, а Сталинград - контрнаступления в стороне от города и тот же конвейер через Волгу.

А кто то отрицает необходимость конвеера резервов?

>>Отнюдь не глубоко и не вторично. Подвижные резервы вешь для успешной обороны конечно необходимая, но например в боях на лужском рубеже и в смоленском сражении мы видим обратную картину - преждевременно растраченные подвижные резервы и войска удерживающие позиции сравнительно продолжительное время (пока противнику не удается нарастить достаточные силы).
>
>Нет, в обоих примерах мы видим то самое начетничество. В смоленском сражении какие-то успехи были только против вырвавшихся вперед подвижных частей. Как только подошли высвободившиеся из-под Минска пехотные дивизии,

"Вы невнимательны". У меня как раз и написано, что существует соотношение сил РККА/вермахт, позволяющей последней эффективно обороняться и контрнаступать. Да, в названных примерах это были условия обстановки. Но тем не менее они показательны - а вермахт не мог быть одинаково сильным везде.

>получился смоленский котел. Ровно так же лужский рубеж спасала не столько оборона, а контрудары под Сольцами и Старой Руссой, а в более общем плане - то самое смоленское сражение, предотвратившее удар ТГ во фланг фронта.

Правильно то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.

>>Плотность бывает не только тактическая, но и оперативная. Т.е. та, которая обусловлена распределением соединений в глубину обороны и системой оборонительных рубежей. Т.е. то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.
>
>В масштабе фронта эту возможность могут дать только подвижные соединения.

См. выше. Контрудары 1941-42 гг наносились силами общевойсковых армий, где подвижные соединения решали чисто тактические задачи.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (04.09.2017 10:42:45)
Дата 05.09.2017 14:28:33

Re: Вот именно.

>Начетничество - это подборка примеров, представляющих кампании РККА как череду сплошных поражений.

"Но в главном он прав"(с) :)))
Конечно, у РККА в 41-м были примеры и успешной обороны и даже наступления. Однако они не дают возможности сделать вывод, что РККА могла добиться чего-то большего. чем локальных частных успехов.

>"Вы невнимательны". У меня как раз и написано, что существует соотношение сил РККА/вермахт, позволяющей последней эффективно обороняться и контрнаступать. Да, в названных примерах это были условия обстановки. Но тем не менее они показательны - а вермахт не мог быть одинаково сильным везде.

Ему и не надо быть сильным везде, достаточно быть сильным на основных направлениях - что и было во второй половине 41-ого. И да, финал будет примерно такой же, плюс-минус лапоть. Небольшой лапоть.

>Правильно то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.

Мм-м-м. Есть способ превратить всю старую границу или другой рубеж в географическое подобие лужского?

>См. выше. Контрудары 1941-42 гг наносились силами общевойсковых армий, где подвижные соединения решали чисто тактические задачи.

То, что мехкорпуса формально входили в состав общевойсковых армий, не дает оснований для такого заявления. Фактически они в приграничном сражении воевали сами по себе, взаимодействие с частями общевойсковых армий было околонулевым.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Blitz.
К Ulanov (05.09.2017 14:28:33)
Дата 05.09.2017 21:58:30

Re: Вот именно.

>"Но в главном он прав"(с) :)))
>Конечно, у РККА в 41-м были примеры и успешной обороны и даже наступления. Однако они не дают возможности сделать вывод, что РККА могла добиться чего-то большего. чем локальных частных успехов.

Т.е. сорвать наступление одной из групп армий (по минимум) всего лишь лапоть? Застопорись немцы на старой границе у БЗФ, как бе уже самим можно поддых в центре получить.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (05.09.2017 14:28:33)
Дата 05.09.2017 17:20:26

Re: Вот именно.

>>Начетничество - это подборка примеров, представляющих кампании РККА как череду сплошных поражений.
>
>"Но в главном он прав"(с) :)))
>Конечно, у РККА в 41-м были примеры и успешной обороны и даже наступления. Однако они не дают возможности сделать вывод, что РККА могла добиться чего-то большего. чем локальных частных успехов.

Эти частные успехи как раз и дают основания утверждать, что в столконовениях при ином соотношении сил, при достижении более высокой боеготовности РККА могла их добиваться.
Вермахт не всесилен. Далее вопрос состоит в путях и вариантах статистического повышения таких условий для РККА и положительной обратной связи частных успехов на общую обстановку.

>>"Вы невнимательны". У меня как раз и написано, что существует соотношение сил РККА/вермахт, позволяющей последней эффективно обороняться и контрнаступать. Да, в названных примерах это были условия обстановки. Но тем не менее они показательны - а вермахт не мог быть одинаково сильным везде.
>
>Ему и не надо быть сильным везде, достаточно быть сильным на основных направлениях - что и было во второй половине 41-ого.

Так во второй половине 41го он перестал быть сильным по крайней мере под Ленинградом - отказавшись от взятия города, не преуспев в соединении с финами, будучи вынужденным перебросить часть сил и резервы "на основное направление" - на Москву.

>И да, финал будет примерно такой же, плюс-минус лапоть. Небольшой лапоть.

Я не знаю что для вас"лапти" - когда даже минимальных усилий в плюс может хватить для предотвращения блокады Ленинграда.

>>Правильно то что лишает ТГ возможности выйти на оперативный простор, распыляет ее силы необходимостью новых и новых атак, а также на оборону флангов.
>
>Мм-м-м. Есть способ превратить всю старую границу или другой рубеж в географическое подобие лужского?

С целью? География театра изобилует районами непригодными для действий мехсил, опираясь на которые и наносились контрудары под Сольцами и В. Луками, где действовала 5-я армия.

>>См. выше. Контрудары 1941-42 гг наносились силами общевойсковых армий, где подвижные соединения решали чисто тактические задачи.
>
>То, что мехкорпуса формально входили в состав общевойсковых армий, не дает оснований для такого заявления. Фактически они в приграничном сражении воевали сами по себе, взаимодействие с частями общевойсковых армий было околонулевым.

Я не про приграничное сражение. Да и в контрударах 11 и 22-я армии не имели в своем составе мехсоединений (11-я номинально имела по номеру, но не по бчс, там оставалось 2-3 десятка танков.)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (05.09.2017 17:20:26)
Дата 05.09.2017 19:26:04

Re: Вот именно.

>Эти частные успехи как раз и дают основания утверждать, что в столконовениях при ином соотношении сил, при достижении более высокой боеготовности РККА могла их добиваться.
>Вермахт не всесилен. Далее вопрос состоит в путях и вариантах статистического повышения таких условий для РККА и положительной обратной связи частных успехов на общую обстановку.

Вермахт не всесилен, а просто силен и более опытен и умел. На практике это означает, что какие-то более успешные действия РККА могут в итоге обернуться еще большей катастрофой, чем в реале. Причем скорее всего обернуться, учитывая, как заканчивалось большинство наступлений РККА до 43-его.

>Так во второй половине 41го он перестал быть сильным по крайней мере под Ленинградом - отказавшись от взятия города, не преуспев в соединении с финами, будучи вынужденным перебросить часть сил и резервы "на основное направление" - на Москву.

Замечательно. Ну давайте рассмотрим вариант, что под Ленинградом преуспели чуть больше и этому поводу ГА "север" упросила задержать отправку ТГ еще немного - пока не замкнет и следующее кольцо, по берегу Ладоги. Это, конечно, облегчит обстановку под Москвой, а вот падение Ленинграда становиться вопросом какого времени?

>Я не знаю что для вас"лапти" - когда даже минимальных усилий в плюс может хватить для предотвращения блокады Ленинграда.

См. выше. Вы играете в поддавки - реакция противника не рассматривается от слова "совсем".

>Я не про приграничное сражение. Да и в контрударах 11 и 22-я армии не имели в своем составе мехсоединений (11-я номинально имела по номеру, но не по бчс, там оставалось 2-3 десятка танков.)

Если более общо, то, конечно, наносить контрудары можно чем угодно, но без подвижных соединений угроза таких контрударов значительно ниже.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (05.09.2017 19:26:04)
Дата 06.09.2017 10:07:40

Re: Вот именно.


>>Вермахт не всесилен. Далее вопрос состоит в путях и вариантах статистического повышения таких условий для РККА и положительной обратной связи частных успехов на общую обстановку.
>
>Вермахт не всесилен, а просто силен и более опытен и умел. На практике это означает, что какие-то более успешные действия РККА могут в итоге обернуться еще большей катастрофой, чем в реале.

А взятие Берлина тоже может обернуться еще большей катастрофой? Что за логика "чем лучше - тем хуже"?

>Причем скорее всего обернуться, учитывая, как заканчивалось большинство наступлений РККА до 43-его.

Большинство наступлений РККА до 1943 заканчивалось оперативным тупиком.

>>Так во второй половине 41го он перестал быть сильным по крайней мере под Ленинградом - отказавшись от взятия города, не преуспев в соединении с финами, будучи вынужденным перебросить часть сил и резервы "на основное направление" - на Москву.
>
>Замечательно. Ну давайте рассмотрим вариант, что под Ленинградом преуспели чуть больше и этому поводу ГА "север" упросила задержать отправку ТГ еще немного - пока не замкнет и следующее кольцо, по берегу Ладоги.

Во-1х это логическая ловушка, а не предположение. Если под Ленинградом преуспели чуть больше, то значит силы немцев слабее, а продвижение меньше.
Во-2х сохранение немецких сил и их давления на Ленинград означает отказ советского командования от синявинской операции и отказа от переброски части соединений под Москву ("соотношение сил" (тм)).

>Это, конечно, облегчит обстановку под Москвой, а вот падение Ленинграда становиться вопросом какого времени?

Фига себе "облегчит". Отсутствие 4й ТГр под Москвой не позволит провести окружение 2-х фронтов в районе Вязьмы и по существу означает крах Тайфуна.

>>Я не знаю что для вас"лапти" - когда даже минимальных усилий в плюс может хватить для предотвращения блокады Ленинграда.
>
>См. выше. Вы играете в поддавки - реакция противника не рассматривается от слова "совсем".

См. там же - у вас изменение обстановки происходит исключительно в пользу немецких войск.

>>Я не про приграничное сражение. Да и в контрударах 11 и 22-я армии не имели в своем составе мехсоединений (11-я номинально имела по номеру, но не по бчс, там оставалось 2-3 десятка танков.)
>
>Если более общо, то, конечно, наносить контрудары можно чем угодно, но без подвижных соединений угроза таких контрударов значительно ниже.
>Теоретически это так, а практически

... а практически контрудары не только можно, но и наносили без крупных мехсоединений. С ограниченным успехом да. Но ключевое слово - "с успехом".
От Claus
К Ulanov (05.09.2017 19:26:04)
Дата 05.09.2017 23:42:31

Re: Вот именно.

>Вермахт не всесилен, а просто силен и более опытен и умел.
Из Ваших слов почему то следует, что "Вермахт не всесилен", но все равно всесилен.
Наблюдается явное логическое противоречие.

>На практике это означает, что какие-то более успешные действия РККА могут в итоге обернуться еще большей катастрофой, чем в реале.
Подтвердите свой тезис на примерах СЗф и ЮЗФ.
Против каждого действовало чуть меньше 30 дивизий вермахта, на на ЮЗФ успешние действия были обеспечены наличием более чем полусотни своих дивизий, а на СЗФ не успешные наличием всего пары десятков дивизий.
И вот хоть тресни, но не вижу я что же такого ужасного было в том, что ЮЗФ, в отличии от СЗФ не обрушился в первую же пару недель.

Вы какие то странные теоретезирования продвигаете, но с практикой они не дружат совсем.

>Причем скорее всего обернуться, учитывая, как заканчивалось большинство наступлений РККА до 43-его.
Извините, но фигня.
Боевые действия до 1943 определялись тем самым погромом июня-июля 1941, из за которого были потеряны техника, запасы и промышленность.
И едва ли Вы этого не знаете.

Но собственно еще раз.
Есть вполне конкретный пример - СЗФ и ЮЗФ.
Почему результаты боевых действий там так отличались.
И почему отнесение линии развертывания на 200-300км, начало основных боевых действий на несколько дней позже чем в реале и участие в этих действиях практически с самого начала лишней полусотни дивизий не дало бы эффекта.
И почему не дало бы эффекта и отсутствие погрома аэродромов?
Хотя на последний вопрос Вы едва ли ответите, т.к. по авиации 1941 Вы явно имеете весьма смутные представления. А ведь там достаточно "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" открыть и масштабы погрома первых дней становятся очевидными.

>Замечательно. Ну давайте рассмотрим вариант, что под Ленинградом преуспели чуть больше и этому поводу ГА "север" упросила задержать отправку ТГ еще немного - пока не замкнет и следующее кольцо, по берегу Ладоги. Это, конечно, облегчит обстановку под Москвой, а вот падение Ленинграда становиться вопросом какого времени?
А с какой стати Ленинград должен будет пасть?
1) На остальныз направлениях, где ситуация лучше наши войска бамбук будут курить?
2) В Ленинграде было намного больше ресурсов. чекм в Севастополе. А для взятия последнего потребовалось более полугода, из которых 2 месяца это практически непрерывный штурм, на который были угроханы очень неслабые ресурсы (11я армия и более 20% люфтваффе восточного фронта).

>См. выше. Вы играете в поддавки - реакция противника не рассматривается от слова "совсем".
Вы говорите странное. Когда наше положение явно улучшается, а положение противника остается неизменным, его реакция может быть любой, но итоговый результат для него все равно будет хуже, чем в реале.
От sas
К Claus (05.09.2017 23:42:31)
Дата 06.09.2017 00:24:07

Re: Вот именно.


>>На практике это означает, что какие-то более успешные действия РККА могут в итоге обернуться еще большей катастрофой, чем в реале.
>Подтвердите свой тезис на примерах СЗф и ЮЗФ.
>Против каждого действовало чуть меньше 30 дивизий вермахта, на на ЮЗФ успешние действия были обеспечены наличием более чем полусотни своих дивизий, а на СЗФ не успешные наличием всего пары десятков дивизий.
"Чуть меньше 30" - это сколько конкретно?


>Но собственно еще раз.
>Есть вполне конкретный пример - СЗФ и ЮЗФ.
>Почему результаты боевых действий там так отличались.
>И почему отнесение линии развертывания на 200-300км, начало основных боевых действий на несколько дней позже чем в реале и участие в этих действиях практически с самого начала лишней полусотни дивизий не дало бы эффекта.
>И почему не дало бы эффекта и отсутствие погрома аэродромов?
>Хотя на последний вопрос Вы едва ли ответите, т.к. по авиации 1941 Вы явно имеете весьма смутные представления. А ведь там достаточно "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" открыть и масштабы погрома первых дней становятся очевидными.


>2) В Ленинграде было намного больше ресурсов. чекм в Севастополе. А для взятия последнего потребовалось более полугода, из которых 2 месяца это практически непрерывный штурм, на который были угроханы очень неслабые ресурсы (11я армия и более 20% люфтваффе восточного фронта).
Скажите, а ТГр в придачу к ПА под Севастополем была?
От Claus
К sas (06.09.2017 00:24:07)
Дата 06.09.2017 01:24:27

Re: Вот именно.

>"Чуть меньше 30" - это сколько конкретно?
можете сами посчитать:
http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg


http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg


http://rkka.ru/maps/kovo.jpg



>Скажите, а ТГр в придачу к ПА под Севастополем была?
А смысл ТГ использовать для прогрызания укреплений?
От sas
К Claus (06.09.2017 01:24:27)
Дата 06.09.2017 09:20:05

Re: Вот именно.

>>"Чуть меньше 30" - это сколько конкретно?
>можете сами посчитать:
Посчитал.
>
http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg


Больше 30.

>
http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg



>
http://rkka.ru/maps/kovo.jpg


Показаны не все немецкие соединения 17 ПА.

>>Скажите, а ТГр в придачу к ПА под Севастополем была?
>А смысл ТГ использовать для прогрызания укреплений?
Такой же, как и в использовании для этого ТА РККА.
От Claus
К Ulanov (03.09.2017 21:09:25)
Дата 03.09.2017 23:27:50

Re: Вот именно.

>>Вообще то можно посмотреть итоги реальных боевых действий
>Посмотрите. На Вязьму, Барвенково и ту же КД.
Это уже после первоначального погрома РККА, который в значительной степени определил дальнейших ход боев.
А вот если приграничное сражение рассмотреть, то видно что его результаты на юго-западном фронте сильно отличались от результатов на западном и северо-западном.


>>На практике видно, что характер боев сильнейшим образом зависел от такой банальной штуки как соотношение сил и плотности войск.
>
>На практике как раз видно, что плотность глубоко вторична по сравнению с наличием подвижных резервов.
Подвижные резервы (МК) это составная часть тех самых плотностей. В т.ч. и 5 МК юго-западного фронта, которые сильнейшим образом повлияли на развитие событий на том направлении.


>Хоть на старой, хоть на новой границе вам не создать плотность, чтобы удержать прорывы ТГ. Пойдут немцы не по шоссе, а чуть в стороне, вот и все.
При развертывании на старой границе немцам придется бить не 2 эшелона по очереди, а одновременно.
Пример того же юго-западного фронта говорит о том что там где у нас было численное преимущество, у немцев не получалось просто взять и пройти.

>Значение конвейера довольно сильно преувеличено.
Угу, всего то треть авиации западных округов за 3 дня вынесли - мелочь. :))
Причем там то как раз были либо новые типы либо "более-менее" новые.

>Тут скорее повод порассуждать, что хотя бы часть подготовленных летчиков не сгорела на довоенном старье, а уехала за новыми машинами.
Не получится так порассуждать, т.к. использование летчиков было предельно идиотским и в 1941-42 значительная часть опытных летчиков сидела в тылу, в то время как воевали "Кузнечики".
И "довоенное старье" в западных округох было не таким уж старьем.
На 21.06.1941 там было примерно 1800 новых типов самолетов из
7133 имевшихся. Причем это были полноценные боевые самолеты, а не разные там По-2 и Р-5, как в более поздие периоды.
Да и значительная часть старых тоже были не такими уж старыми. По крайней мере поздние И-16 и СБ были еще вполне терпимы.
И потери новых самолетов от "конвейера" были весьма не слабые:
21.06.1941/24.06.1941 (в западных округах):
Пе-2: 180/104
Су-2: 195/76
МиГ-3: 917/241
Як-1: 105/44

Да и не совсем старые:
И-16: 1635/937

>Любые "шверпункты" без нормального снабжения (которое РККА в 41-м худо-бедно может обеспечивать только на Черном море) - просто будущее наполнение лагерей.
Зато позволяют выиграть время для мобилизации и требуют не так уж много войск если на укрепления опираются.
От Ulanov
К Claus (03.09.2017 23:27:50)
Дата 04.09.2017 00:00:37

Re: Вот именно.


>Это уже после первоначального погрома РККА, который в значительной степени определил дальнейших ход боев.

Погром будет при любом раскладе.

>А вот если приграничное сражение рассмотреть, то видно что его результаты на юго-западном фронте сильно отличались от результатов на западном и северо-западном.

И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.

>>>На практике видно, что характер боев сильнейшим образом зависел от такой банальной штуки как соотношение сил и плотности войск.
>>
>>На практике как раз видно, что плотность глубоко вторична по сравнению с наличием подвижных резервов.
>Подвижные резервы (МК) это составная часть тех самых плотностей. В т.ч. и 5 МК юго-западного фронта, которые сильнейшим образом повлияли на развитие событий на том направлении.

Вот именно. И в тот момент, когда пресловутые 12-25 тыс танков сточаться, уже не особо важно, сколько у вас пехоты и в какой конфиграции она сидит.

>>Хоть на старой, хоть на новой границе вам не создать плотность, чтобы удержать прорывы ТГ. Пойдут немцы не по шоссе, а чуть в стороне, вот и все.
>При развертывании на старой границе немцам придется бить не 2 эшелона по очереди, а одновременно.

Если вы почитаете план "Барбаросса", увидите, что немцев это вполне устраивает.

>Пример того же юго-западного фронта говорит о том что там где у нас было численное преимущество, у немцев не получалось просто взять и пройти.

Пример хоть юго-западного, хоть любого другого фронта говорит, что немцы не любили биться лбом об стену, а искали слабые места для обходных маневров, после чего оборона рушилась.
Это у них отлично получалось даже в конце осени под Москвой.
И ровно так действовала КА в 44-45 когда подучилась воевать.

>>Значение конвейера довольно сильно преувеличено.
>Угу, всего то треть авиации западных округов за 3 дня вынесли - мелочь. :))
>Причем там то как раз были либо новые типы либо "более-менее" новые.

А сколько было обученных на них летать? :)

>>Тут скорее повод порассуждать, что хотя бы часть подготовленных летчиков не сгорела на довоенном старье, а уехала за новыми машинами.
>Не получится так порассуждать, т.к. использование летчиков было предельно идиотским и в 1941-42 значительная часть опытных летчиков сидела в тылу, в то время как воевали "Кузнечики".

Вот вы и сами, не замечая, отвечаете на свой же вопрос.
Что толку от отсутствия "конвеера" если "использование летчиков было предельно идиотским"? Просто срок разгрома сдвинеться на те несколько дней, что потребуются немцам для прохода предполья. А к началу осени все будет так же, если не хуже.

>>Любые "шверпункты" без нормального снабжения (которое РККА в 41-м худо-бедно может обеспечивать только на Черном море) - просто будущее наполнение лагерей.
>Зато позволяют выиграть время для мобилизации и требуют не так уж много войск если на укрепления опираются.

Да не позволяют они ничего особо выиграть. Вся эта "заслонно-засадная ересь" уже давно спета и перепета.
УР-ы могут быть полезны только как армирование цельного фронта. Как только фронт начинает сыпаться их либо прорывают в слабых местах либо тупо обходят целиком и добивают с тыла.
Героизм гарнизонов отдельных бетонных коробок, державшихся в окружении несколько дней, пока им не зальют канистру бензина в трубы, конечно, велик, но это никак не средство против блицкрига.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (04.09.2017 00:00:37)
Дата 06.09.2017 01:17:39

Re: Вот именно.

>Погром будет при любом раскладе.
2Вермахт всесилен. Любые силы немцев, при любом соотношении, разгромят любые силы русских."
Явный же бред.

>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.
Почем тогда такое же количество ТГ снесло СЗФ, а ЮЗФ не смогло?

>Вот именно. И в тот момент, когда пресловутые 12-25 тыс танков сточаться, уже не особо важно, сколько у вас пехоты и в какой конфиграции она сидит.
Если они будут вводиться вместе с дивизиями и мехкорпусами 2го эшелона, то они явно сточатся не так быстро, причем и ТД противника сточат тоже.

А меньшая глубина наступления у противника, это еще и не разгромленная промышленность, клепающая те самые танки, производящая порох и снаряды.

>Если вы почитаете план "Барбаросса", увидите, что немцев это вполне устраивает.
Про это Вам уже ответили.
Добалю только, в очередной раз, есть пример СЗФ, ЗФ и ЮЗФ.
с последним у немцев все получилось не так зажигательно, как с первыми двумя. И причина там явно в численном преимуществе немцев над ЗФ и СЗФ, а также в численном преимуществе ЮЗФ.
И это не считая внезапности, начального построения и разгрома аэродромов.

>Пример хоть юго-западного, хоть любого другого фронта говорит, что немцы не любили биться лбом об стену, а искали слабые места для обходных маневров, после чего оборона рушилась.
И почему же она на ЮЗФ то не обрушилась, если любые силы немцев всегда громят любые силы русских?
Разницу в расстояниях, которые немцы прошли в полосе СЗФ и ЮЗФ я приводил, и она очевидная.
А ведь у того же ЮЗФ условия вступления в ВОВ могли быть явно лучшими.


>Это у них отлично получалось даже в конце осени под Москвой.
>И ровно так действовала КА в 44-45 когда подучилась воевать.
Под московй были остатки РККА с плохим оснащением и снабжением. в 1944-45 у РККА было явное численное преимущество.

Примеры к июню 1941 вы притянули за уши.

>А сколько было обученных на них летать? :)
В вопросах авиации 1941 Вы явно плаваете.
Хотя советская авиация в ВОВ в цифрах уже дает ответы на эти вопросы.
Прилично обученных (выпуск до 1939) было около 10000 одних пилотов (именно пилотов, а не летного состава).
Обученных плохо или посредственно (выпуск 1940-41) еще около 20 тыс.
Плюс почти 60 тыс. курсантов.

Но конвейер дал совсем другой эфект.
Потери в первые 3 дня:
На СЗФ - 66% современных истребителей и 58% потерь истребитлеоей всего, включая современные.

На ЗФ - 100% потерь новых истребителей и 78% потерь истребителей всего.

На ЮЗФ - 71% потерь новых истребителей и 67% потерь истребителей всего.

А такие потери истребителей естественно сказались на ходе боев.

При этом численность авиации по состоянию на 24.06.1941 сократилась на:
СЗФ - 820 самолетов
ЗФ - 1586 самолетов
ЮЗФ - 1482 самолета.

В период с 24.06.1941 по 10.07.1941 численность авиации сократилась еще на:
СЗФ - 302 самолета (осталось 89)
ЗФ - 98 самолетов (осталось 105)
ЮЗФ - 183 самолета (осталось 245)

>Вот вы и сами, не замечая, отвечаете на свой же вопрос.
Вообще то нет.

>Что толку от отсутствия "конвеера" если "использование летчиков было предельно идиотским"?
То что при всей неэффективности советских ВВС и РККА, их эффективность была далеко не нулевой.
Не будь конвейера ударов по аэродромам, наша авиация в первые дни задействовала бы в разы больше истребителей. А это и меньшие потери бомберов, которые в реале без сопровождения часто летали. И заметно большие потери у немцев.
Причем, чтобы в воздушних боях выбить то же количество, которое они выбили за первые 3 дня, им потребовалось бы больше месяца, за который они несли бы повышенные потери.
Учитывая, что за первый месяц боев, при выбитых в первые же дни наших истребителях, немцы потеряли 540 самолетов безвозвратно и еще 310 поврежденными.

Без "конвейера". чтобы привести ВВС в состояние соответствующее реальному 10.07.1941, немцам потребовалось бы 2-3 месяца воздушных боев, с интенсивностью БОЛЬШЕЙ чем в реале (из-за наличия у нас в разы большего количества истребителей).
При таком раскладе, к концу августа 1941 люфтваффе сократились бы на половину.
и это явно не ухудшило бы положение ВВС и РККА.

>Просто срок разгрома сдвинеться на те несколько дней, что потребуются немцам для прохода предполья.
А чего ж на ЮЗФ то такого разгрома как на ЗФ и СЗФ не случилось через несколько дней?

>А к началу осени все будет так же, если не хуже.
Вермахт всесилен :)

>Да не позволяют они ничего особо выиграть. Вся эта "заслонно-засадная ересь" уже давно спета и перепета.
А какое отношение УР с долговременными сооружениями имеет к засадно-заслонной ереси?
От sas
К Claus (06.09.2017 01:17:39)
Дата 06.09.2017 10:15:46

Re: Вот именно.

>Но конвейер дал совсем другой эфект.
Эффект дал не только "конвейер, но и "лучшее средство ПВО".

>Потери в первые 3 дня:
>На СЗФ - 66% современных истребителей и 58% потерь истребитлеоей всего, включая современные.
>На ЗФ - 100% потерь новых истребителей и 78% потерь истребителей всего.
>На ЮЗФ - 71% потерь новых истребителей и 67% потерь истребителей всего.
>А такие потери истребителей естественно сказались на ходе боев.

Простите, где Вы это нашли? Явно не в "Советские ВВС в ВОВ в цифрах"
>При этом численность авиации по состоянию на 24.06.1941 сократилась на:
>СЗФ - 820 самолетов
На 508.
>ЗФ - 1586 самолетов
На 1277.
>ЮЗФ - 1482 самолета.
На 1017.

>В период с 24.06.1941 по 10.07.1941 численность авиации сократилась еще на:
>СЗФ - 302 самолета (осталось 89)
Осталось 155
>ЗФ - 98 самолетов (осталось 105)
Осталось 369
>ЮЗФ - 183 самолета (осталось 245)
Осталось 421



>>Вот вы и сами, не замечая, отвечаете на свой же вопрос.
>Вообще то нет.

>>Что толку от отсутствия "конвеера" если "использование летчиков было предельно идиотским"?
>То что при всей неэффективности советских ВВС и РККА, их эффективность была далеко не нулевой.
>Учитывая, что за первый месяц боев, при выбитых в первые же дни наших истребителях, немцы потеряли 540 самолетов безвозвратно и еще 310 поврежденными.
Вам осталось только вспомнить, что основные потери немцев тоже пришлись на первые дни.

>Без "конвейера". чтобы привести ВВС в состояние соответствующее реальному 10.07.1941, немцам потребовалось бы 2-3 месяца воздушных боев, с интенсивностью БОЛЬШЕЙ чем в реале (из-за наличия у нас в разы большего количества истребителей).
А вот это Вам надо доказать. Более того, Вам еще надо доказать, что при Ваших предложениях "конвейера" ну вот точно не случится.
От sas
К Claus (06.09.2017 01:17:39)
Дата 06.09.2017 09:04:20

Re: Вот именно.

>>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.
>Почем тогда такое же количество ТГ снесло СЗФ, а ЮЗФ не смогло?
Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.
От Дмитрий Козырев
К sas (06.09.2017 09:04:20)
Дата 06.09.2017 10:09:32

Re: Вот именно.

>>>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.
>>Почем тогда такое же количество ТГ снесло СЗФ, а ЮЗФ не смогло?
>Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.

ТГр такое же :) соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
От sas
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 10:09:32)
Дата 06.09.2017 10:18:16

Re: Вот именно.

>>>>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.
>>>Почем тогда такое же количество ТГ снесло СЗФ, а ЮЗФ не смогло?
>>Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.
>
>ТГр такое же :)
Не такое же. Посмотрите на ту самую карту, которую пости ув. Claus.

>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
Конечно лучше. Для РККА.
От Дмитрий Козырев
К sas (06.09.2017 10:18:16)
Дата 06.09.2017 17:36:10

Re: Вот именно.


>>>Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.
>>
>>ТГр такое же :)
>Не такое же. Посмотрите на ту самую карту, которую пости ув. Claus.

Ну это придиразм уже :)
3-я ТГр формально зацепив полосу СЗФ и разгромив несколько его соединений основной удар наносила во фланг и тыл ЗФ - т.е. громила все таки его.

>>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
>Конечно лучше. Для РККА.

Конечно.
От sas
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 17:36:10)
Дата 06.09.2017 20:23:23

Re: Вот именно.


>>>>Потому что СЗФ сносило не такое же количество ТГр.
>>>
>>>ТГр такое же :)
>>Не такое же. Посмотрите на ту самую карту, которую пости ув. Claus.
>
>Ну это придиразм уже :)
Это вообще-то реальность.

>3-я ТГр формально зацепив полосу СЗФ и разгромив несколько его соединений основной удар наносила во фланг и тыл ЗФ - т.е. громила все таки его.
То, что основной удар она наносила по ЗФ аж никак не помешало ей на начальном этапе весьма плодотворно проехаться по флангу СЗФ, да еще и 8 авк 11 армию причесать немного.

>>>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
>>Конечно лучше. Для РККА.
>
>Конечно.
От Claus
К sas (06.09.2017 20:23:23)
Дата 07.09.2017 00:30:59

Re: Вот именно.

>>3-я ТГр формально зацепив полосу СЗФ и разгромив несколько его соединений основной удар наносила во фланг и тыл ЗФ - т.е. громила все таки его.
>То, что основной удар она наносила по ЗФ аж никак не помешало ей на начальном этапе весьма плодотворно проехаться по флангу СЗФ, да еще и 8 авк 11 армию причесать немного.
Я на СЗФ насчитал 25 дивизий, а в полосе 3й ТГ из них оказалось только 4.
Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.

>>>>соотношение сил по мехсоединениям в полосе ЮЗФ было лучше.
Там по любым соединениям у ЮЗФ все было сильно лучше.
От sas
К Claus (07.09.2017 00:30:59)
Дата 07.09.2017 09:33:44

Re: Вот именно.


>Я на СЗФ насчитал 25 дивизий, а в полосе 3й ТГ из них оказалось только 4.
И их разгром не мог не сказаться на ходе ведения боевых действий.

>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
От Claus
К sas (07.09.2017 09:33:44)
Дата 07.09.2017 16:44:28

Re: Вот именно.

>>Я на СЗФ насчитал 25 дивизий, а в полосе 3й ТГ из них оказалось только 4.
>И их разгром не мог не сказаться на ходе ведения боевых действий.
Ulanov выдвигал странный тезис о том, что все зависит исключительно от числа танковых групп, а не от наших сил.
А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
Опять же, разгром соседей и на другие фронты действовал.


>>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге.
Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
От sas
К Claus (07.09.2017 16:44:28)
Дата 07.09.2017 18:36:03

Re: Вот именно.


>А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
В том числе и потому, что другие дивизии того же фронта попали под еще одну ТГр.

>Опять же, разгром соседей и на другие фронты действовал.
Не подскажете, какая еще немецкая ТГр 22.06.41 ударила в стык между советскими фронтами?

>>>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
>>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
>Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге.
 Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.

>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.
А Идрица я вообще не понимаю причем тут.
От Justas
К sas (07.09.2017 18:36:03)
Дата 08.09.2017 17:55:16

Re: Вот именно.

> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.

Вообще-то Шяуляй сдали позже - 26 июня, Вильнюс - 24-го! На третий день войны. Штаб 11А вообще блуждал, насколько я знаю, 8А действовал более координировано.

С уважением - Justas
От sas
К Justas (08.09.2017 17:55:16)
Дата 09.09.2017 13:13:45

Re: Вот именно.

>> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.
>
>Вообще-то Шяуляй сдали позже - 26 июня, Вильнюс - 24-го! На третий день войны. Штаб 11А вообще блуждал, насколько я знаю, 8А действовал более координировано.
Вы это не мне, Вы это моему оппоненту расскажите. У него 11 А "отступает медленнее".
От Claus
К sas (07.09.2017 18:36:03)
Дата 08.09.2017 16:32:29

Re: Вот именно.

>В том числе и потому, что другие дивизии того же фронта попали под еще одну ТГр.
СЗФ сыпался целиком, а не из-за того, что у него фланг снесли.

>Не подскажете, какая еще немецкая ТГр 22.06.41 ударила в стык между советскими фронтами?
А почему именно 22.06?

> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.
Так бои и после продолжались.

>>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
>Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.
Да, этоя тупанул.
>А Идрица я вообще не понимаю причем тут.
Так при продолжении немецкого наступления Идрица как раз на фланге СЗФ оказалась.
И удержание этого фланга не помешало СЗФ к Пскову откатиться.
От sas
К Claus (08.09.2017 16:32:29)
Дата 09.09.2017 13:12:41

Re: Вот именно.

>>В том числе и потому, что другие дивизии того же фронта попали под еще одну ТГр.
>СЗФ сыпался целиком, а не из-за того, что у него фланг снесли.
Он сыпался в том числе и потому. что ему фланг снесли.

>>Не подскажете, какая еще немецкая ТГр 22.06.41 ударила в стык между советскими фронтами?
>А почему именно 22.06?
Потому что мы сейчас с Вами беседуем по поводу Приграничного сражения.

>> Серьезно? Неужели Вильнюс был захвачен сильно позже Шауляя? Собственно говоря. на левом фланге можно говорить об отходе только остатков 11 А.
>Так бои и после продолжались.
Бои вообще продолжались до весны 1945 года. Что Вы имели конкретно в виду?


>>А Идрица я вообще не понимаю причем тут.
>Так при продолжении немецкого наступления Идрица как раз на фланге СЗФ оказалась.
>И удержание этого фланга не помешало СЗФ к Пскову откатиться.
Вам бы посмотреть на линии разграничеия. Тогда Вы увидите, что Идрица входила в полосу ЗФ, а не СЗФ. Собственно, Вам должно быть известно, что те самые "типа медленно отступавашие" остатки 11 А вышли именно в полосу ЗФ, а ее место в боевом порядке СЗФ заняла другая армия.
От объект 925
К sas (07.09.2017 18:36:03)
Дата 08.09.2017 00:58:45

Re: Вот именно.

>>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
>Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.

(Прибалтийская стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 9 июля 1941 г.
Продолжительность - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 400-450 км.

(Белорусская стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 9 июля 1941 г.
Продолжительность операции - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 450-600 км.

(Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 6 июля 1941 г.
Продолжительность - 15 суток. Глубина отхода советских войск - 300-350 км.
От sas
К объект 925 (08.09.2017 00:58:45)
Дата 09.09.2017 13:06:23

Re: Вот именно.

>>>Даугавпилс и Идрица держались заметно дольше, чем Псков, хотя к границе они сильно ближе.
>>Окститесь, Даугавпился взяли 26.06.41, даже раньше, чем Ригу, а бои шли только за вскрытие плацдарма. До Пскова в тот момент вообще еще никто не доехал.
>
>(Прибалтийская стратегическая оборонительная операция)
>22 июня -- 9 июля 1941 г.
>Продолжительность - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 400-450 км.

>(Белорусская стратегическая оборонительная операция)
>22 июня -- 9 июля 1941 г.
>Продолжительность операции - 18 суток. Глубина отхода советских войск - 450-600 км.

>(Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция)
>22 июня -- 6 июля 1941 г.
>Продолжительность - 15 суток. Глубина отхода советских войск - 300-350 км.
Вы открыли для себя работу Кривошеева? Я очень рад за Вас. Одно непонятно, что Вы хотели сказать данным копи-пастом?
От объект 925
К sas (09.09.2017 13:06:23)
Дата 09.09.2017 17:22:48

Ре: Вот именно.

>Вы открыли для себя работу Кривошеева? Я очень рад за Вас. Одно непонятно, что Вы хотели сказать данным копи-пастом?
+++
разве ето не является иллюстрацией к:
"А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге."
а именно, кто "откатывался быстрее", т.е. дальше? КМК да.
От sas
К объект 925 (09.09.2017 17:22:48)
Дата 09.09.2017 20:23:57

Ре: Вот именно.

>>Вы открыли для себя работу Кривошеева? Я очень рад за Вас. Одно непонятно, что Вы хотели сказать данным копи-пастом?
>+++
>разве ето не является иллюстрацией к:
>"А здесь мы видим, что дивизии попавшие только под 4ю ТГ отходили сильно быстрее, чем дивизии ЮЗв попавшие под 1ТГ.
А что, с этим тезисом кто-то спорил? Всего лишь уточнялось, что эти самые дивизии оказались с обваленым флангом, что вполне сказалось на темпах отступления. Кстати, а Вы заметили, что сравниваете неодинаковые величины, т.к. отход ЮЗФ дан по состоянию на 6 июля, а не на 9-е? Например, Житомир был взят 8 июля, а Бердичев 7-го.

>Так что в основном на СЗФ пришелся удар 4йТГ. причем именно оказавшиеся в ее полосе части за 2,5 недели откатились аж до Пскова.
На СЗФ первоначально пришелся удар сразу двух ТГр, что соответствующим образом сказалось на этом самом "откате."

>>В том числе и потому, что на фланге у них возникла дыра после 3 ТГр.
>Есть одна проблема - СЗФ откатывался сильно быстрее, чем войска на его левом фланге."
>а именно, кто "откатывался быстрее", т.е. дальше? КМК да.
Вот именно, что Вам кажется. В реальности Вильнюс взяли раньше Шауляя, а от 11 А остались практически неуправляемые осколки, которые отступили вообще в полосу соседнего фронта.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (04.09.2017 00:00:37)
Дата 04.09.2017 10:10:26

Re: Вот именно.


>>Это уже после первоначального погрома РККА, который в значительной степени определил дальнейших ход боев.
>
>Погром будет при любом раскладе.

Вопрос в масштабе этого "погрома" и, соответственно той положительной обратной связи, которая может изменить реальный результат в лучшую сторону.

>>А вот если приграничное сражение рассмотреть, то видно что его результаты на юго-западном фронте сильно отличались от результатов на западном и северо-западном.
>
>И причина этому исключительно в количестве ТГ, действовавших против ЮЗФ.

А количество ТГ есть величина постоянная на каждый отрезок времени.

>Вот именно. И в тот момент, когда пресловутые 12-25 тыс танков сточаться, уже не особо важно, сколько у вас пехоты и в какой конфиграции она сидит.

Успешные контрнаступления РККА конца 1941 г опровергают этот тезис.


>>При развертывании на старой границе немцам придется бить не 2 эшелона по очереди, а одновременно.
>
>Если вы почитаете план "Барбаросса", увидите, что немцев это вполне устраивает.

Офигеть. А если бы немцы написали в плане, что их устраивает разгром тысячи или десяти тысяч советских дивизий - вы бы тоже поверили в адекватность этого плана? В реальности план Барбаросса исходил из заниженной численности РККА и недооценки ее мобилизационных возможностей. Поэтому был выполнен частично лишь на центральном направлении.
Северное и южное не смогли выполнить запланированнные задачи самостоятельно, а вобщем и целом был потерян расчетный темп.


>Пример хоть юго-западного, хоть любого другого фронта говорит, что немцы не любили биться лбом об стену, а искали слабые места для обходных маневров, после чего оборона рушилась.

И восстанавливалась из резервов.

>Это у них отлично получалось даже в конце осени под Москвой.

Точно. Отлично "выигрывали все сражения кроме последнего".
От Blitz.
К Ulanov (04.09.2017 00:00:37)
Дата 04.09.2017 00:17:59

Re: Вот именно.

>Погром будет при любом раскладе.

Очень спорно.
От Ulanov
К Blitz. (04.09.2017 00:17:59)
Дата 04.09.2017 05:15:17

Ну да.

>>Погром будет при любом раскладе.
>
>Очень спорно.

При высадке 23 июня боевых треножников инженера Гора с просьбой о включении Марса в состав СССР очередной республикой - нет, не будет.

А в остальном...

22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?
Чтобы хоть что-то мало-мальски серьезно поменялось, другие решения должны принимать не маршалы, а лейтенанты-капитаны-майоры.
А без этого хоть обпридумывайся тактиками, наиздавай 100500 указаний со страшными карами, будет ровно то же что и в реале - "недочеты в орагнизации боя, неправильное использование танков" и т.д.и т.п.
Ну попытайтесь, что ли, представить игру в шахматы, где ваши фигуры будут ходить не как положено, а на непредсказуемое число клеток меньше. Конь не прыгает, а делает шажок на клетку вперед, пешка вообще вместо атаки вражеской фигуры модет шаг назад сделать.
Большое значение при этом будет иметь, сделали вы рокировку на первых ходах или нет?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (04.09.2017 05:15:17)
Дата 05.09.2017 01:43:41

Аналогия откровенно притяянута за уши

>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?

Как уже говорилось, на ЮЗФ этот самый "увалень" против "боксера" почему то действовал резко лучше, чем на ЗФ или СЗФ. Против последнего, если Вы не в курсе (в чем я сильно сомневаюсь), количество танковых групп было таким же, как и против ЮЗФ.
А вот результат:
30.06.1941 СЗФ сдал Ригу (немцы прошли больше 250 км), а на ЮЗФ только завершаются бои за Дубно (чуть больше 100 км).
08.07.1941 на СЗФ немцы наступая на широком фронте захватывают Псков (500км), а на ЮЗФ наступая на узком фронте - Житомир (чуть больше 300км), причем на большей части ЮЗФ их продвижение немногим больше 200 км.

А вот в секретных позах было дело или в обеспеченном соотношении сил - можно конечно поспорить. Хотя это и так очевидною

И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
От марат
К Claus (05.09.2017 01:43:41)
Дата 05.09.2017 17:57:16

Re: Аналогия откровенно...

>>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?
>
>Как уже говорилось, на ЮЗФ этот самый "увалень" против "боксера" почему то действовал резко лучше, чем на ЗФ или СЗФ. Против последнего, если Вы не в курсе (в чем я сильно сомневаюсь), количество танковых групп было таким же, как и против ЮЗФ.
Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.
>А вот результат:
>30.06.1941 СЗФ сдал Ригу (немцы прошли больше 250 км), а на ЮЗФ только завершаются бои за Дубно (чуть больше 100 км).
>08.07.1941 на СЗФ немцы наступая на широком фронте захватывают Псков (500км), а на ЮЗФ наступая на узком фронте - Житомир (чуть больше 300км), причем на большей части ЮЗФ их продвижение немногим больше 200 км.

>А вот в секретных позах было дело или в обеспеченном соотношении сил - можно конечно поспорить. Хотя это и так очевидною

>И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет. Значит развертывание второго эшелона если только с колес, по сигналу из Москвы.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.09.2017 17:57:16)
Дата 05.09.2017 23:23:01

Re: Аналогия откровенно...

>Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.
Ну 11ю, так, краешком задели.
Но здесь главное, что против СЗФ и ЮЗФ действовали сопоставимые силы. Но в условиях когда у ЮЗФ оказалось в 2,5 раза больше войск, успехи немцев сразу оказались намного меньшими.

>>И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
>Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет.
Это явно не так. Достаточно карты посмотреть и сразу видно, что примерно 40% сил имевшихся в западных округах были расположены в полосе шириной примерно километров 30 от границы. Да и большая часть остальных сил была недалеко от этой полосы.
Едва ли Вы станете утверждать, что только в этой полосе можно было казармы строить.
войска явно располагали там где считали нужным их держать для прикрытия границы.
Было бы желание, расположили бы и на старой границе.

Значит развертывание второго эшелона если только с колес, по сигналу из Москвы.
Если бы линия развертывания была бы отнесена на 200-300 км от границы, то основные бом там начались бы в конце июня-начале июля. В это же время туда как раз подошли бы 5 армий 2го эшелона. А лишние 50 дивизий нашим войскам явно не помешали бы.
А уситывая меньший бардак (т.к. есть несколько дней на оценку обстановки) и намного меньше потрепанную авиация (т.к. на таком удалении интенсивность ударов по аэродромам была бы в разы ниже), у нас был бы шанс одержать пусть и не решительную, но победу хотя бы на ЮЗФ, а на ЗФ и СЗФ отделаться поражением (чуть большим, чем в реале на ЮЗФ), но все же не полным разгромом.
От марат
К Claus (05.09.2017 23:23:01)
Дата 06.09.2017 11:25:04

Re: Аналогия откровенно...

>>Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.
>Ну 11ю, так, краешком задели.
Ну как краешком - снесли две стрелковые дивизии и одну танковую. Главное же загнули фланг к Вильнюсу и заставили спешно отходить.

>>>И что характерно, отнесение линии развертывания на 200-300 км от границы позволило бы обеспечить куда лучшее соотношение сил, чем в реале.
>>Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет.
>Это явно не так. Достаточно карты посмотреть и сразу видно, что примерно 40% сил имевшихся в западных округах были расположены в полосе шириной примерно километров 30 от границы. Да и большая часть остальных сил была недалеко от этой полосы.
Они были перемещены туда со старой границы. Вернете назад - мест у границы не окажется для новых войск.
>Едва ли Вы станете утверждать, что только в этой полосе можно было казармы строить.
Ключевое строить. Есть еще нагрузка на инфраструктуру.
>войска явно располагали там где считали нужным их держать для прикрытия границы.
Это не совсем так. Павлов держал там, где был казарменный фонд или вообще жилой фонд. Летом 1941 г происходило перемещение войск с востока на освобождавшиеся места. В АИ могли не перемещать до строительства новых казарм из внутренних округов. А что, до границы 300 км, успеют в случае необходимости перевезти и опять встает та же проблема - внезапное нападение, а на старой границе часть войск с теми же низкими плотностями.
>Было бы желание, расположили бы и на старой границе.
О! "Ну ты же коммунист, Иван! И вновь застрочил пулемет."(с)
>Значит развертывание второго эшелона если только с колес, по сигналу из Москвы.
>Если бы линия развертывания была бы отнесена на 200-300 км от границы, то основные бом там начались бы в конце июня-начале июля. В это же время туда как раз подошли бы 5 армий 2го эшелона. А лишние 50 дивизий нашим войскам явно не помешали бы.
Вообще всю дивизию перевезти требуется 30 эшелонов и недели две наверное.
>А уситывая меньший бардак (т.к. есть несколько дней на оценку обстановки) и намного меньше потрепанную авиация (т.к. на таком удалении интенсивность ударов по аэродромам была бы в разы ниже), у нас был бы шанс одержать пусть и не решительную, но победу хотя бы на ЮЗФ, а на ЗФ и СЗФ отделаться поражением (чуть большим, чем в реале на ЮЗФ), но все же не полным разгромом.
Ну бардак железнодорожники и без бомбежек обеспечат. ВОСО отличилось в первые недели.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.09.2017 23:23:01)
Дата 06.09.2017 10:27:43

Re: Аналогия откровенно...


>>Вот как бы не так. Мест для дислоцирования в мирное время дополнительных войск нет.
>Это явно не так. Достаточно карты посмотреть и сразу видно, что примерно 40% сил имевшихся в западных округах были расположены в полосе шириной примерно километров 30 от границы. Да и большая часть остальных сил была недалеко от этой полосы.
>Едва ли Вы станете утверждать, что только в этой полосе можно было казармы строить.
>войска явно располагали там где считали нужным их держать для прикрытия границы.

Есть определенные требования к расквартированию войск. Соответсвенно их плотность расселения в мирное время зависит от плотности и площади населенных пунктов в районе.
Войска распределяли там, где была возможность их разместить. Поэтому сложились крайние ситуации - в пограничном Бресте в пределах артогня сидело несколько дивизий, которые перемешались по тревоге, а на некоторых участках даже дивизии первого эшелона требовалось 2-3 дня для выхода на рубеж.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.09.2017 10:27:43)
Дата 07.09.2017 00:39:29

Re: Аналогия откровенно...

>Войска распределяли там, где была возможность их разместить. Поэтому сложились крайние ситуации - в пограничном Бресте в пределах артогня сидело несколько дивизий, которые перемешались по тревоге, а на некоторых участках даже дивизии первого эшелона требовалось 2-3 дня для выхода на рубеж.
Брест это частный случай.
В остальном повторюсь - летом 1941 во ВСЕХ западных округах, от моря до моря порядка 40% соединений (где то чуть больше, где то чуть меньше) были расположены в узкой примерно 30 км полосе вдоль границы.
Заявлять о том, что 40% казарменного фонда располагалось именно в этой полосе, по меньшей мере не серьезно.

Войска явно располагали не там, где фонд был, а просто вдоль границы. Там где при этом имелась возможность еще и имеющийся казарменный фонд использовать, как в Бресте - его естественно использовали.
Но это совсем не означает, что казарменный фонд был только в узкой приграничной полосе.
Плюс летом (в самый опасный период) большую часть войск и в поле держать можно.
От Blitz.
К марат (05.09.2017 17:57:16)
Дата 05.09.2017 21:55:00

Re: Аналогия откровенно...

>Ну нет, 11 армию разбили с участием 3 ТГр. ЮЗФ аналогично - повернули 2 ТГр и победили непобеждаемых.

Тут еще дело что ЮЗФ делал ошибки, которые до поры-до времени сами умудрались решать, у других чего-то ошики сразу боком выходили
От Blitz.
К Ulanov (04.09.2017 05:15:17)
Дата 04.09.2017 15:16:00

Re: Ну да.

>При высадке 23 июня боевых треножников инженера Гора с просьбой о включении Марса в состав СССР очередной республикой - нет, не будет.
Достаточно просто выдвинуть войска на позиции и у спеть провести хоть у передовых частей доукомплектование, н-п приказ прикрытие границы выйдет на пару дней раньше-и все уже получается по другому с лутшим результатом для РККА.

>А в остальном...
Не касаясь прочих предложений вроде оптимизации ОШС подвижных подразделений и частичного развертывания по штатам военного времени

>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?
Да, дать парню кольт.
>Чтобы хоть что-то мало-мальски серьезно поменялось, другие решения должны принимать не маршалы, а лейтенанты-капитаны-майоры.
От них оптимизация ОШС как-то не сильно зависит вместе с выдвижением к границе на сутки раньше.
>А без этого хоть обпридумывайся тактиками, наиздавай 100500 указаний со страшными карами, будет ровно то же что и в реале - "недочеты в орагнизации боя, неправильное использование танков" и т.д.и т.п.
Будет, но меньше, с сопутсвующим успехом, в некоторых местах и вовсе не будет, т.к. некоторые таки могли немцев и 22.06.41 нагибать успешно.
От VVS
К Ulanov (04.09.2017 05:15:17)
Дата 04.09.2017 11:45:06

Re: Ну да.

>Ну попытайтесь, что ли, представить игру в шахматы, где ваши фигуры будут ходить не как положено, а на непредсказуемое число клеток меньше. Конь не прыгает, а делает шажок на клетку вперед, пешка вообще вместо атаки вражеской фигуры модет шаг назад сделать.
>Большое значение при этом будет иметь, сделали вы рокировку на первых ходах или нет?

В следующий раз можете сразу давать ссылку на "War in Russia" версии не выше 1.3 Там это прекрасно смоделировано.
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (04.09.2017 05:15:17)
Дата 04.09.2017 10:19:57

Чувствуется влияние компьютерных игр.

Здравствуйте

>>>Погром будет при любом раскладе.
>>
>>Очень спорно.
>
>При высадке 23 июня боевых треножников инженера Гора с просьбой о включении Марса в состав СССР очередной республикой - нет, не будет.

Там очевидно, что при самостоятельном начале войны СССР без вариантов выигрывает, поэтому вводятся искусственные ограничения, типа минус 80% на силу войск при самостоятельном начале войны. Зато если немцы нападают, советские войска чудесным образом исцеляются. Вот у вас я вижу такую же логику.

>А в остальном...

>22 июня, грубо говоря, опытный боксер с кучей побед начал избивать здорового, выносливого, но деревенского увальня. Вы всерьез полагаете, что есть какая-то секретная поза из у-шу или там джи-джитсу, которая даст +20 к скорости реакции?
>Чтобы хоть что-то мало-мальски серьезно поменялось, другие решения должны принимать не маршалы, а лейтенанты-капитаны-майоры.
>А без этого хоть обпридумывайся тактиками, наиздавай 100500 указаний со страшными карами, будет ровно то же что и в реале - "недочеты в орагнизации боя, неправильное использование танков" и т.д.и т.п.
>Ну попытайтесь, что ли, представить игру в шахматы, где ваши фигуры будут ходить не как положено, а на непредсказуемое число клеток меньше. Конь не прыгает, а делает шажок на клетку вперед, пешка вообще вместо атаки вражеской фигуры модет шаг назад сделать.
>Большое значение при этом будет иметь, сделали вы рокировку на первых ходах или нет?

В этих шахматах у СССР в разы больше фигур, поэтому большое значение будет иметь, выставлены они на поле или ещё нет. Ну а то, что не всегда фигуры ходят, как вам хочется, компенсируется их количеством.
Даже товарищ Сталин признал "У нашего правительства было немало ошибок", а вы всё твердите "Повезло нам, что врасплох застали".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (04.09.2017 10:19:57)
Дата 04.09.2017 11:10:00

Запах борьбы уже перебивает его. (+)

Здравствуйте,

>В этих шахматах у СССР в разы больше фигур,

Каких "фигур" у СССР "в разы больше"? Пионеров, колхозов? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (04.09.2017 11:10:00)
Дата 04.09.2017 11:28:03

Вы тоже сторонник теории "любые силы немцев разобьют любые силы русских"?

Здравствуйте

>>В этих шахматах у СССР в разы больше фигур,
>
>Каких "фигур" у СССР "в разы больше"? Пионеров, колхозов? Интересно.

Воинских формирований у СССР в разы больше.
885.5 расчетных дивизий ресурс 1941 года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (04.09.2017 11:28:03)
Дата 04.09.2017 12:03:52

А по площади хвойных лесов СССР кроет Германию как Петька Анк... (+)

Здравствуйте,

>Воинских формирований у СССР в разы больше.
>885.5 расчетных дивизий ресурс 1941 года.

И?! Договаривайте. А как же тогда Китай? А Индия вместе с паками тогда ещё? Эт, ж такая силища!

ЗЫ Слушайте, зачем вам ВИ Форум, а? Вы всё уже знаете, всех врагов и всех агнцев учли, роли распределили и серьги раздали? Зачем вы мучаетесь, вы и вам подобные, регулярно помещая одни и те жи постинги или же одни и те жи вопросы? На моей памяти вы одно и то же, беспредметное, но "по-дессидентски" острое, пишите вот уже лет с 10, а то 15? Не надоедает? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (04.09.2017 12:03:52)
Дата 04.09.2017 13:08:00

Вы местный лесник?

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>>Воинских формирований у СССР в разы больше.
>>885.5 расчетных дивизий ресурс 1941 года.

>И?! Договаривайте. А как же тогда Китай? А Индия вместе с паками тогда ещё? Эт, ж такая силища!

Договаривать что? Мне ничего не известно про способности Китая создать 885.5 дивизий. Откуда вы это взяли? Для них несколько десятков было серьезным достижением.

>ЗЫ Слушайте, зачем вам ВИ Форум, а? Вы всё уже знаете, всех врагов и всех агнцев учли, роли распределили и серьги раздали? Зачем вы мучаетесь, вы и вам подобные, регулярно помещая одни и те жи постинги или же одни и те жи вопросы? На моей памяти вы одно и то же, беспредметное, но "по-дессидентски" острое, пишите вот уже лет с 10, а то 15? Не надоедает? Интересно.

Я и не знал, что требуется ваше специальное разрешение для посещения форума. Пришлите мне формы для заявки, я обязательно их заполню.
А ваша функция в чем - выявлять опасных диссидентов, позволяющих себе усомниться в мудрости советского правительства?
Тут тема то вроде не та - внезапный удар немецких войск всегда считался катастрофой. Неужто текст из советских учебников теперь стал диссидентством?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Администрация (Юрий А.)
К Александр Солдаткичев (04.09.2017 13:08:00)
Дата 04.09.2017 14:05:15

Модераториал. Прошу прекратить флейм и личную переписку.Всех касается. (-)
От марат
К Claus (03.09.2017 02:53:03)
Дата 03.09.2017 16:00:22

Re: Вообще то...

Здравствуйте!
>На практике видно, что характер боев сильнейшим образом зависел от такой банальной штуки как соотношение сил и плотности войск.
>Достаточно сравнить начальный период на юго-западном фронте с тем же самым периодом на западном или северо-западном.
>На юго-западном качественное превосходство немцев было более менее скомпенсировано количественным превосходством РККА и в результате вместо быстрого и глобального разгрома получили медленное и не решительное поражение, которое без краха соседних фронтов вполне могло бы привести к стабилизации фронта где то в районе старой границы.
>А соотношение сил и плотности войск это как раз та самая стратегия.
>Собственно оптимальный вариант концентрации основной массы войск это старая граница, там выгодное соотношение сил обеспечить куда проще чем на новой. Плюс сильный бонус в виде того, что нельзя будет с первых же дней конвейер ударов по аэродромам организовать (просто из-за расстояния).
Но в реале на >PA не было плотностей только у старой границы. И упорные бои шли от самой границы с вводом резервных частей, наращиванием усилий и заменой разбитых свежими. вы же предлагаете отдать просто так новые территрии и пытаться добится перелома на старой границе. А получится?

С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (03.09.2017 16:00:22)
Дата 03.09.2017 17:46:21

Отчего же не получится?

Здравствуйте

>Но в реале на >PA не было плотностей только у старой границы. И упорные бои шли от самой границы с вводом резервных частей, наращиванием усилий и заменой разбитых свежими. вы же предлагаете отдать просто так новые территрии и пытаться добится перелома на старой границе. А получится?

Это вы так красочно описали, как Красную армию громили по частям?
В альтернативе плотность немецких войск снижается, наших повышается.
Снабжение немецких войск ухудшается, наших повышается.
Воздействие немецкой авиации уменьшается, нашей увеличивается.
Значительное улучшение наших шансов налицо.
Даже минусы не получается придумать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От pamir70
К Александр Солдаткичев (03.09.2017 17:46:21)
Дата 03.09.2017 18:19:01

Re: Отчего же...

>В альтернативе плотность немецких войск снижается, наших повышается.
>Снабжение немецких войск ухудшается, наших повышается.
>Воздействие немецкой авиации уменьшается, нашей увеличивается.
>Значительное улучшение наших шансов налицо.
>Даже минусы не получается придумать.
Только в одном единственном случае :)А именно "противник играет исключительно так, как хочется альтернативщику" Кроме того, альтернативщик вовсю использует "Deus ex machina".
Ну , к примеру, как будет выглядеть создание НЕ охраняемых складов -схронов топлива, аммуниции, боеприпасов и вооружения - на территории с преобладанием враждебно настроенного местного населения? :)
От Claus
К pamir70 (03.09.2017 18:19:01)
Дата 03.09.2017 20:44:30

Re: Отчего же...

>>В альтернативе плотность немецких войск снижается, наших повышается.
>>Снабжение немецких войск ухудшается, наших повышается.
>>Воздействие немецкой авиации уменьшается, нашей увеличивается.
>>Значительное улучшение наших шансов налицо.
>>Даже минусы не получается придумать.
>Только в одном единственном случае :)А именно "противник играет исключительно так, как хочется альтернативщику"
И что же может сделать противник в случае если основные силы РККА развертываются на старой границе?
Предложите свой вариант, чтобы выше перечисленные "бонусы" для РККА перестали действовать.

>Ну , к примеру, как будет выглядеть создание НЕ охраняемых складов -схронов топлива, аммуниции, боеприпасов и вооружения - на территории с преобладанием враждебно настроенного местного населения? :)
1) Почему они должны быть не охраняемыми?
2) При развертывании на старой границе, таких складов на новых территориях потребуется много, много меньше чем в реале.
3) И войск для охраны от бандеровцев и прочих лесных братьев тоже потребуется много меньше, чем для сражения с вермахтом.
4) Если Вы про запасы для партизан, то они на этих территориях нафиг не нужны.
От pamir70
К Claus (03.09.2017 20:44:30)
Дата 03.09.2017 21:25:31

Re: Отчего же...

>И что же может сделать противник в случае если основные силы РККА развертываются на старой границе?
Выйти на старую границу передовыми частями уже к первой неделе июля :)
>1) Почему они должны быть не охраняемыми?
Потому что тогда они становятся нихрена не секретными местами расположения воинских частей :)
"Инженера посылают в командировку на секретный военный завод. Вызывают его в первый отдел НИИ и инструктируют, как попасть на место назначения.
- Значит так, чтобы не привлекать внимания к объекту, спрашивать никого ни о чем не рекомендуется. Приезжаете в город Н., на вокзале берете трамвай №3 и едете до остановки "Универсам" на улице Советской. Там выходите, пересекаете дорогу и идете в сторону возрастания номеров домов. На первом же перекрестке поворачиваете направо и идете прямо, пока не дойдете до парикмахерской. Прямо напротив нее стоит двухэтажный дом современной постройки без вывески при входе. Зайдете туда, предъявите командировочное удостоверение и паспорт, и вас проводят куда следует.
ОК, приезжает мужик в Н., делает все по инструкции, прошел всю улицу, перпендикулярную к Советской и не нашел парикмахерской. Прошел в обратном направлении, смотрел на обеих сторонах дороги, нет ее - и все тут. А спрашивать не рекомендовано. Ходил, ходил, делать нечего, надо спросить, хотя бы про парикмахерскую. Видит, навстречу идет октябренок.
- Мальчик, ты не знаешь, где здесь парикмахерская?
- Знаю, дядя. Она напротив проходной ракетного завода, он сейчас она на ремонте..."
>2) При развертывании на старой границе, таких складов на новых территориях потребуется много, много меньше чем в реале.
Сколько? По Вашим рассчётам?
>3) И войск для охраны от бандеровцев и прочих лесных братьев тоже потребуется много меньше, чем для сражения с вермахтом.
Сколько? Согласно штатной численности для несения постоянной караульной службы как минимум двухсменным составом караульных подразделений ?
>4) Если Вы про запасы для партизан, то они на этих территориях нафиг не нужны.
Ну хоть что-то
От Claus
К pamir70 (03.09.2017 21:25:31)
Дата 03.09.2017 23:37:45

Re: Отчего же...

>>И что же может сделать противник в случае если основные силы РККА развертываются на старой границе?
>Выйти на старую границу передовыми частями уже к первой неделе июля :)
Замечательная идея. Проблема немецких танковых групп была бы решена и дальше немцам совершать глубокие прорывы было бы просто нечем.

>>1) Почему они должны быть не охраняемыми?
>Потому что тогда они становятся нихрена не секретными местами расположения воинских частей :)
Дальше бред, поскипал.

>>2) При развертывании на старой границе, таких складов на новых территориях потребуется много, много меньше чем в реале.
>Сколько? По Вашим рассчётам?
5-10% от того, что было в реале.
Собственно на этих территориях будут нужны пограничники, милиция и минимальное заполнение войсками.
От pamir70
К Claus (03.09.2017 23:37:45)
Дата 04.09.2017 21:08:05

Re: Отчего же...

>Замечательная идея. Проблема немецких танковых групп была бы решена и дальше немцам совершать глубокие прорывы было бы просто нечем.
Так же решена как в 1944м проблема танковых армий на Одере? :) Куда они вышли передовыми отрядами, а затем подтягивались тылами ещё дней десять?
>Дальше бред, поскипал.
С уважением к Вашему ЛИЧНОМУ мнению :).
>5-10%
Дальше бред.Поскипал.(тм)
На самом деле складов будет значительно больше. По крайней мере для СВ. Объяснить почему? :)
От Claus
К pamir70 (04.09.2017 21:08:05)
Дата 05.09.2017 01:59:28

Re: Отчего же...

>Так же решена как в 1944м проблема танковых армий на Одере? :) Куда они вышли передовыми отрядами, а затем подтягивались тылами ещё дней десять?
При чем здесь 1944, в котором обе стороны давно вели бои, обе к моменту выхода на Одер несли потери и в котором у СССР было численное преимущество?

Вы то предложили другую и заведомо идиотскую альтернативку за немцев в 1941м - оторваться подвижными соединениями от основной массы войск на 200-300км. а затем убиться этими подвижными соединениями о непотрепанные советские войска у которых концентрация сил будет в 1.5-2 раза выше чем в реале и которые будут действовать только против подвижных немецких сил, а не против всей массы немцев, как было в реале.
Плюс не забываем про то что против подвижных немецких сил практически разом можно будет ввести больше десятка МК (а не по частям, как в реале). И аэродромы (не особо разгромленные) у СССР будут ближе к линии столкновения, чем у немцев.
Результат как бы очевиден, и для немцев откровенно фиговый был бы.

>На самом деле складов будет значительно больше. По крайней мере для СВ. Объяснить почему? :)
Нахрена там склады, если почти все войска разворачиваются восточнее?
От pamir70
К Claus (05.09.2017 01:59:28)
Дата 05.09.2017 17:17:12

Re: Отчего же...

>При чем здесь 1944,
А посмотреть на выход передовых отрядов ТА к обороне на Одере ..И отчего указанные ТА не форсировали оный и не попёрли брать Берлин?
>Нахрена там склады, если почти все войска разворачиваются восточнее?
Наверно для того что-бы обеспечить снабжение войск участвующих в операции "Засадно-Заслонная ересь"? Или они в этом не нуждаются?
От Claus
К pamir70 (05.09.2017 17:17:12)
Дата 05.09.2017 23:43:41

Re: Отчего же...

>А посмотреть на выход передовых отрядов ТА к обороне на Одере ..И отчего указанные ТА не форсировали оный и не попёрли брать Берлин?
Вы доказать то что пытаетесь?

>>Нахрена там склады, если почти все войска разворачиваются восточнее?
>Наверно для того что-бы обеспечить снабжение войск участвующих в операции "Засадно-Заслонная ересь"? Или они в этом не нуждаются?
А нафига ересь обеспечивать?
От pamir70
К Claus (05.09.2017 23:43:41)
Дата 08.09.2017 17:59:06

Re: Отчего же...

>А нафига ересь обеспечивать?
Придумаете своё название этому хитрому плану :)
От sas
К pamir70 (05.09.2017 17:17:12)
Дата 05.09.2017 18:23:26

Re: Отчего же...

>>При чем здесь 1944,
>А посмотреть на выход передовых отрядов ТА к обороне на Одере ..
Так посмотрите. Где Вы там увидели 1944-й?

>И отчего указанные ТА не форсировали оный и не попёрли брать Берлин?
Берлин брать может и не поперли, но Одер вполне форсировали.
От pamir70
К sas (05.09.2017 18:23:26)
Дата 08.09.2017 17:58:34

Re: Отчего же...

>Так посмотрите. Где Вы там увидели 1944-й?
Ок. 1945 й. )))
>Берлин брать может и не поперли, но Одер вполне форсировали.
И у командира 3й роты фамилия была не Иванов -а Сидоров :)
Конечно понял :)
От pamir70
К pamir70 (04.09.2017 21:08:05)
Дата 04.09.2017 21:44:08

Re: Отчего же...

>На самом деле складов будет значительно больше. По крайней мере для СВ. Объяснить почему? :)
Итак, на примере ЗапОВО. Складов
боеприпасов- 13.
вооружения -1(ОДИН)
горючего -41
продовольствия -16
вещевых -5
санитарных -1
ветеринарных - 4.
Итого 80.
Все - на глубине от 200 км от ЛФ( за исключением Бреста).
На всех :)
Вы оставляете в предполье ЗапОВО сколько бригад? Для "засадно-заслонной ереси"? :)
От smertch
К Claus (03.09.2017 23:37:45)
Дата 04.09.2017 00:04:34

Re: Отчего же...

>>>1) Почему они должны быть не охраняемыми?
>>Потому что тогда они становятся нихрена не секретными местами расположения воинских частей :)
>Дальше бред, поскипал.

>>>2) При развертывании на старой границе, таких складов на новых территориях потребуется много, много меньше чем в реале.
>>Сколько? По Вашим рассчётам?
>5-10% от того, что было в реале.
>Собственно на этих территориях будут нужны пограничники, милиция и минимальное заполнение войсками.

Там, где военные объекты контактируют с местным населением, нужно охранять даже заборы складов и таблички "Нет прохода". Все 30е годы, да в общем-то и до 22.06.41 проблемы нарушителей из местных - большая головная боль. Вдоль границы стоят укрепрайоны с массой сооружений, складов, различных мелких объектов (тут колодец, там коммутационный шкаф и т.д.). Плюс вынесенные в укрепрайоны объекты войск полевого заполнения. Охранять все - всей РККА не хватит, вешать замки, окутывать колючкой - пофиг, невзирая на то, что местные с момента начала строительства или размещения объектов (на своей стороне, лояльное население) 100500 раз предупреждалось, расписывалось за ответственность и т.п.

Как результат - лезли, ломали, крали. Не говоря уж о том, что немцы потом, пользуясь трофейными картами польского генштаба, прекрасно представляли организацию Уров, размещение ОТ, сектора обстрела.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От pamir70
К pamir70 (03.09.2017 21:25:31)
Дата 03.09.2017 21:55:04

Re: Отчего же...

>Сколько? По Вашим рассчётам?
Я к тому, сколько Вы планируете оставлять в предполье войск, которых с одной стороны хватит что-бы предотвратить выступления местных, которые, ессно, при резких телодвижениях типа массовой эвакуации, начнут резать местных комми и НКВД, захватывать оружие и т.д.
А с другой стороны, должно быть не жалко
От Claus
К pamir70 (03.09.2017 21:55:04)
Дата 03.09.2017 23:40:17

Re: Отчего же...

>>Сколько? По Вашим рассчётам?
>Я к тому, сколько Вы планируете оставлять в предполье войск, которых с одной стороны хватит что-бы предотвратить выступления местных, которые, ессно, при резких телодвижениях типа массовой эвакуации, начнут резать местных комми и НКВД, захватывать оружие и т.д.
>А с другой стороны, должно быть не жалко
Местными не войска должны заниматься в основном.
И полной аннигиляции войск на этих территориях тоже не предполагается. Кто то попадет под каток конечно, но значительная часть просто отойдет.
От pamir70
К Claus (03.09.2017 23:40:17)
Дата 04.09.2017 21:05:35

Re: Отчего же...

>Местными не войска должны заниматься в основном.
Так я с Вами согласен. НО если бы "не войска хватало" войска никто бы и не вводил :)
>И полной аннигиляции войск на этих территориях тоже не предполагается. Кто то попадет под каток конечно, но значительная часть просто отойдет.
Так конкретизируйте. Отчего в июне 1941го "значительная часть" просто не взяла и не отошла? В целой серии котлов до Вязьмы включительно?
От Claus
К pamir70 (04.09.2017 21:05:35)
Дата 05.09.2017 01:50:28

Re: Отчего же...

>Так я с Вами согласен. НО если бы "не войска хватало" войска никто бы и не вводил :)
Войска туда не для контроля местного населения вводили и явно не для контроля этого населения войска размещали по линии границы.

>Так конкретизируйте. Отчего в июне 1941го "значительная часть" просто не взяла и не отошла? В целой серии котлов до Вязьмы включительно?
Вообще то как раз в июне 1941 абсолютное большинство войск как раз отошло.
И Вязьма это не июнь вообше то.
От pamir70
К Claus (05.09.2017 01:50:28)
Дата 05.09.2017 17:14:31

Re: Отчего же...

>Войска туда не для контроля местного населения вводили и явно не для контроля этого населения войска размещали по линии границы.
А для чего? По Вашему? ) И отчего именно войска использовались для операций по разоружению бандитских формирований?
>Вообще то как раз в июне 1941 абсолютное большинство войск как раз отошло.
Хм."абсолютное большинство" это процентов 35% от списочной численности на 22.06? (и раз Вязьма это несомненно не июнь) то берём только июнь, только хардкор и только войска задействованные по плану прикрытия? :)
От Claus
К pamir70 (05.09.2017 17:14:31)
Дата 06.09.2017 00:20:41

Re: Отчего же...

>>Войска туда не для контроля местного населения вводили и явно не для контроля этого населения войска размещали по линии границы.
>А для чего? По Вашему? ) И отчего именно войска использовались для операций по разоружению бандитских формирований?
Вы карту положения сил на 22.06.1941 видели?
еще раз - там порядка 40% сил находились в узнькой 30км полоске вдоль границы.
Вы считаете, что их в этой полоске разместили, чтобы население контролировать?
Оставшиеся войска, прикрывали далеко не все территории. В той же прибалтике, на больших площадях войск практически не было.

Основная масса войск явно не с бандеровцами и лесными братьями боролись. Хотя при необходимости привлекать их естественно могли, но не армиями и не мехкорпусами.

>>Вообще то как раз в июне 1941 абсолютное большинство войск как раз отошло.
>Хм."абсолютное большинство" это процентов 35% от списочной численности на 22.06?
Иньтересно как Вы это посчитали, учитывая, что основная масса котлов была уже после июня. А Белосток и Минск это около 300 тыс. пленных, т.е. явно небольшая часть войск имевшихся в западных округах.

Причем если говорить про альтернативку, то для котроля эттих территорий (а не для сидения у границы) и десятка дивизий по горло бы хватило. А скорее и меньше.
И если бы несколько из них было бы разгромленно то это общее соотношение сил не изменило бы.
Тем более что от них в альтернативке не требовались бы постоянные контрудары и удержание рубежей. Основная масса просто отходила бы максимально быстро к главным силам.
От pamir70
К Claus (06.09.2017 00:20:41)
Дата 08.09.2017 19:57:40

Re: Отчего же...

>Вы карту положения сил на 22.06.1941 видели?
>еще раз - там порядка 40% сил находились в узнькой 30км полоске вдоль границы.
Чего же вы врёте то...
http://gallery.ykt.ru/galleries/old/history/406209.jpg


Масштаб на карте указан.
Другие округа?
От объект 925
К Claus (06.09.2017 00:20:41)
Дата 08.09.2017 00:52:32

Ре: Отчего же...

>Иньтересно как Вы это посчитали, учитывая, что основная масса котлов была уже после июня. А Белосток и Минск это около 300 тыс. пленных, т.е. явно небольшая часть войск имевшихся в западных округах.

Безвозвратные потери в операции (чел.)
(Прибалтийская стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 9 июля 1941 г.
75202 15,1%
(Белорусская стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 9 июля 1941 г.
341073 54,4%
(Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция)
22 июня -- 6 июля 1941 г.
172323 19,9%

ето без санитарных.
От Александр Солдаткичев
К pamir70 (03.09.2017 18:19:01)
Дата 03.09.2017 19:12:29

Существуют объективные законы.

Здравствуйте

>Только в одном единственном случае :)А именно "противник играет исключительно так, как хочется альтернативщику" Кроме того, альтернативщик вовсю использует "Deus ex machina".

Например, что 2 немецкие дивизии будут против одной советской воевать значительно успешнее, чем против 3. Но так как это довольно очевидно, приходиться сторонникам "единственно верного способа" придумывать хитрые способы взять Москву в 41.


>Ну , к примеру, как будет выглядеть создание НЕ охраняемых складов -схронов топлива, аммуниции, боеприпасов и вооружения - на территории с преобладанием враждебно настроенного местного населения? :)

Это не ко мне - я ни складов, ни схронов создавать не предлагаю.
Но уж коль удержать территорию невозможно, лучше оставить ее по своему плану.

С уважением, Александр Солдаткичев
От pamir70
К Александр Солдаткичев (03.09.2017 19:12:29)
Дата 03.09.2017 21:20:31

Re: Существуют объективные...

>Например, что 2 немецкие дивизии будут против одной советской воевать значительно успешнее, чем против 3.
Но те же объективные законы не позволяют размещать три дивизии на фронте в 400 метров..и ёптя, как раз в тот момент когда перед ними именно две немецких. А не танковая группа(две ) в полном составе.
>Это не ко мне - я ни складов, ни схронов создавать не предлагаю.
А к Вам с чем? )))
>Но уж коль удержать территорию невозможно, лучше оставить ее по своему плану.
КЭП, это понятно. Но в игру всегда играют двое. А не составляющий планы, который бегает "за белых".."за чёрных"
>С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (03.09.2017 19:12:29)
Дата 03.09.2017 20:11:24

Re: Существуют объективные...

Здравствуйте!
>Это не ко мне - я ни складов, ни схронов создавать не предлагаю.
>Но уж коль удержать территорию невозможно, лучше оставить ее по своему плану.
Брали-то зачем? От жадности?
Если уж пошло на то, то с учетом недавнего фильма о подрыве рельс и как поезд проскакивает такие места лучше озаботится плугом для "вспашки" путей. Пусть немцы помучаются.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Путевой_разрушитель
https://imgprx.livejournal.net/71e1ad91161cc7516d29f264eb5562135afc72d3/GIHeigwbQOnCOPSK4m-42qvAyCTOPKP4mSLKfODt-ZQUnceDwupG3Gfnf1PftftLBDZufmna2bDbxnrMQQZpBEvyIEJLgnG2VEThi6UkVDw
Из чтения ветеранов желдорвойск им опоздали поставить задачу на разрушение путей. Ну или немцы слишком шустро продвигались в первые дни.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.09.2017 20:11:24)
Дата 03.09.2017 22:53:16

Re: Существуют объективные...

Привет!

>>Но уж коль удержать территорию невозможно, лучше оставить ее по своему плану.
>Брали-то зачем? От жадности?

увеличить разрыв с противником.
только если на вас напали - вы либо сами отдадите территорию добровольно, либо недобровольно и с большими потерями.

за потерю темпа вы обязательно заплатите и выбрать можете только чем и как.

Владимир
От марат
К Iva (03.09.2017 22:53:16)
Дата 04.09.2017 15:10:08

Re: Существуют объективные...

>Привет!

>>>Но уж коль удержать территорию невозможно, лучше оставить ее по своему плану.
>>Брали-то зачем? От жадности?
>
>увеличить разрыв с противником.
>только если на вас напали - вы либо сами отдадите территорию добровольно, либо недобровольно и с большими потерями.
Разве нельзя отдавать с нанесением потерь противнику? Обязательно просто отскочить?
>за потерю темпа вы обязательно заплатите и выбрать можете только чем и как.
Ну вот и выбрали - территория+войска
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Claus (03.09.2017 02:53:03)
Дата 03.09.2017 12:09:25

Re: Вообще то...


>Вообще то можно посмотреть итоги реальных боевых действий

>>>В чем основная причина разгрома РККА в западных округах? С моей точки зрения в том, что план обороны не предусматривал нанесения противником внезапного удара без объявления войны крупными силами на всем протяжении западной границы.

Стратегия СССР в расчете на длительную войну,при возможности,имея союзниками англо-саксов владеющих морями была верной.А вот тактика подводила.
Жертвовать Новыми областями с упорной обороной на старых УРах никто согласия Геншабу КА не мог дать.И причины были и экономические и политические и идеологические...
У СССР было заметно больше года,но генералам было виднее какие пуговицы важнее пришить...и денег на перешивание ж.д. в "Новых областях" порядка 9 милиардов рублей
небогатая страна сразу не выделила.
В результате "уже 24 июня первый состав ушел из Таураге в Шауляй,а 27 июня начал функционировать вокзал в Каунасе".К снабжению удачно подключился железнодорожный транспорт.Ветеранам припоминалось даже "Железнодорожное наступление весны 1918 года
(такой термин бытовал в Германии применительно к окупации районов на Востоке без сопротивления в 1918 году)
Ну и КА в приграничном сражении не потеряла бы порядка 30 % имевшейся в стране
полевой артиллерии если бы смогла пользоватся связанной с остальной страной
ж.д.сетью в Новых областях.В результате "неудобную европейскую колею" передали
Вермахту для снабжения "Барбаросы".

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (03.09.2017 12:09:25)
Дата 03.09.2017 20:46:54

Re: Вообще то...

> Стратегия СССР в расчете на длительную войну,при возможности,имея союзниками англо-саксов владеющих морями была верной.
Про эту поддержку никто заранее не знал.

> Жертвовать Новыми областями с упорной обороной на старых УРах никто согласия Геншабу КА не мог дать.И причины были и экономические и политические и идеологические...
Естественно здесь нужно было политическое решение, основанное на реалиях, а не хотелках. Но с этим у Сталинского ССР были большие проблемы.
От pamir70
К Claus (03.09.2017 02:53:03)
Дата 03.09.2017 11:27:08

Re: Вообще то...

>Достаточно сравнить начальный период на юго-западном фронте с тем же самым периодом на западном или северо-западном.
>На юго-западном качественное превосходство немцев было более менее скомпенсировано количественным превосходством РККА и в результате
Поворот "подлеца Гудериана", не желавшего быть разбитым наступавшим на него Ерёменко? :)
От selioa
К Мягких Сергей (02.09.2017 15:38:44)
Дата 02.09.2017 17:35:41

Южный фас Курской дуги

даёт ответы на все эти соображения. В 41 ничего подобного быть на границе не могло, и тем не менее уже потрёпанный войной Вермахт сумел преодолеть оборону.
Что уж говорить о его, Вермахта, версии 41 года?

Правильно Жуков говорил - при сосредоточении у границы КА потери были бы значительнее.
От Мягких Сергей
К selioa (02.09.2017 17:35:41)
Дата 04.09.2017 09:19:31

Re: Южный фас...

>даёт ответы на все эти соображения. В 41 ничего подобного быть на границе не могло, и тем не менее уже потрёпанный войной Вермахт сумел преодолеть оборону.
>Что уж говорить о его, Вермахта, версии 41 года?

Если Вы прочитали мое сообщение, то должны видеть, что я совершенно не предлагаю устроить оборону по принципу сражения под Курском.

Если сформулировать предельно коротко то суть предложений стратегии - снизить мощь ударов немецкой армии посредством снижения ее снабжения топливом, боеприпасами и пр.

И принимать бой там, где мощь удара немецких войск снижена.

В реальности немцы с поставками справлялись, но на пределе.
Ежели вместо того, чтоб грузы таскать по жд и далее автотранспортом придется все таскать автотранспортом при увеличении плеча вдвое, то даже без учета потерь получим, что за один и тот же период грузов будет доставлено в 2 раза менее и это не считая повышенного расхода топлива.

Соответственно войска за тот же период смогут вывалить на голову советских войск в 2 раза менее боеприпасов и имея меньше топлива в 2 раза танковые группы пройдут в 2 раза меньше расстояния. При этом я не лезу ни в какие дебри по калибрам, организации войск и т.п.

При этом я не питаю иллюзий что РККА несокрушимой стеной станет по линии старой границы и о об эту стену немцы разобьются. Отнюдь. Но при отступлении глубже проблемы немецкой армии логистические только вырастут ибо придется машинам пробег делать не в 2 раза более, а в три. Либо сначала тратить время на снос ежей и восстановление снабжения. А это время, а где время там и расстояние
От selioa
К Мягких Сергей (04.09.2017 09:19:31)
Дата 04.09.2017 19:29:46

вы действительно полагаете,

что Вермахт, сумевший решить задачу разгрома КА в 41, не сможет решить проблему снабжения?
От Мягких Сергей
К selioa (04.09.2017 19:29:46)
Дата 06.09.2017 08:26:26

Re: вы действительно...

>что Вермахт, сумевший решить задачу разгрома КА в 41, не сможет решить проблему снабжения?

Я полагаю, что он безусловно ее решит. Задача же простая. Есть войска. Есть склады. Меж ними есть расстояние. Есть парк автомобилей и есть возможность доставки по жд.

В одном случае идет доставка грузов по жд, далее на коротком плече доставка грузов автотранспортом. Количество доставляемого груза элементарно считается.

Если во втором случае жд на какой то период невозможно использовать, то доставку грузов осуществляют автотранспортом. При увеличении плеча доставки в два раза, грузов за то же время будет перевезено в два раза меньше. Или соответственно на перевозку того же количества грузов понадобиться вдвое больше времени. при этом топлива будет сожжено в два раза более.

Как видите задача снабжения будет прекрасно решена, но позднее.

Или Вы считаете, что увеличение плеча доставки для автотранспорта к примеру в 2 раза для вермахта не будет играть никакой роли?
От марат
К Мягких Сергей (06.09.2017 08:26:26)
Дата 06.09.2017 11:30:44

Re: вы действительно...


Здравствуйте!
>Или Вы считаете, что увеличение плеча доставки для автотранспорта к примеру в 2 раза для вермахта не будет играть никакой роли?
Вроде бы немцы делали расчет на доставку автоколоннами до Смоленска. Жд оказалось приятным бонусом. 600 тыс машин это ведь не с проста завели.
С уважением, Марат
От Мягких Сергей
К марат (06.09.2017 11:30:44)
Дата 06.09.2017 12:18:47

Re: вы действительно...


>Здравствуйте!
>>Или Вы считаете, что увеличение плеча доставки для автотранспорта к примеру в 2 раза для вермахта не будет играть никакой роли?
>Вроде бы немцы делали расчет на доставку автоколоннами до Смоленска. Жд оказалось приятным бонусом. 600 тыс машин это ведь не с проста завели.
>С уважением, Марат

Делали. Но сами же писали, что все их расчеты не стоили выеденного яйца ибо состояние дорог оказалось совершенно не германским и скорость доставки, время доставки, расстояния, поломки, потери машин и грузов и прочее все резко вышло за рамки их расчетов. Соответственно жд оказалась не приятным сюрпризом, а скорее палочкой выручалочкой. Не будь ее и даже при прочих равных продвижение сильно бы смазалось

При этом встречал цифру (уж не помню где), что чуть ли не 20% использованного горючего вермахтом было с захваченных советских складов.

Если правда, то одно только недопущение захвата сильно ударит по логистике
От pamir70
К Мягких Сергей (06.09.2017 12:18:47)
Дата 09.09.2017 17:17:36

Re: вы действительно...

>Делали. Но сами же писали, что все их расчеты не стоили выеденного яйца
Можно хоть одну подобную цитату из периода июнь -сентябрь 1941?
От Константин Дегтярев
К selioa (04.09.2017 19:29:46)
Дата 05.09.2017 10:32:17

Видимо, имеется в виду...

>что Вермахт, сумевший решить задачу разгрома КА в 41, не сможет решить проблему снабжения?

... что пусть уж лучше Вермахт решает проблему снабжения, а не разгрома Красной Армии.
От Мягких Сергей
К Константин Дегтярев (05.09.2017 10:32:17)
Дата 06.09.2017 08:28:58

Re: Видимо, имеется

>>что Вермахт, сумевший решить задачу разгрома КА в 41, не сможет решить проблему снабжения?
>
>... что пусть уж лучше Вермахт решает проблему снабжения, а не разгрома Красной Армии.

И это в том числе.
От Cat
К selioa (02.09.2017 17:35:41)
Дата 03.09.2017 18:33:17

При соотношении потерь 1:1, как на КД

>даёт ответы на все эти соображения. В 41 ничего подобного быть на границе не могло, и тем не менее уже потрёпанный войной Вермахт сумел преодолеть оборону.
>Что уж говорить о его, Вермахта, версии 41 года?

=== ...вермахт сточится до ушей еще до Днепра.
От Александр Солдаткичев
К Cat (03.09.2017 18:33:17)
Дата 03.09.2017 19:23:49

С чего это на КД потери 1 к 1, когда они весь 43 год были 3 к 1? (-)
От Cat
К Александр Солдаткичев (03.09.2017 19:23:49)
Дата 03.09.2017 19:42:57

Re: С чего...

Не помню точно, но в оборонительной фазе КД вроде именно 1:1 было. Еще вроде Резуна этим опровергали с его 1:3 в пользу обороняющегося.
От Пауль
К Cat (03.09.2017 19:42:57)
Дата 03.09.2017 20:05:13

Re: С чего...

>Не помню точно, но в оборонительной фазе КД вроде именно 1:1 было.

Только на северном фасе с небольшим перевесом в пользу немцев.

С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (03.09.2017 20:05:13)
Дата 12.09.2017 12:53:31

Re: С чего...

Здравствуйте

>>Не помню точно, но в оборонительной фазе КД вроде именно 1:1 было.
>
>Только на северном фасе с небольшим перевесом в пользу немцев.

Посмотрел Кривошеева и Цеттерлинга (Исаев напел - выкладывал табличку на форуме) - 180 тысяч против 80 тысяч. Откуда данные про 1:1 и небольшой перевес?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К selioa (02.09.2017 17:35:41)
Дата 02.09.2017 17:41:20

Re: Южный фас...

>даёт ответы на все эти соображения. В 41 ничего подобного быть на границе не могло, и тем не менее уже потрёпанный войной Вермахт сумел преодолеть оборону.

50% сил вермахта преодолевали оборону на фронте шириной 300 км, так и не сумев осуществить окружение советских войск.
>Что уж говорить о его, Вермахта, версии 41 года?

>Правильно Жуков говорил - при сосредоточении у границы КА потери были бы значительнее.

Разве он так говорил?
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (02.09.2017 17:41:20)
Дата 02.09.2017 20:33:16

Странно - а я вижу только 14 герм. дивизий. (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (02.09.2017 20:33:16)
Дата 04.09.2017 11:46:00

Это в 4й ТА

С точки зрения операции надо рассматривать весь участок фронта в целом, не только южный фас. Я и написал про 300 км фронта.
50 дивизий из 186 я конечно полемически заострил насчет половины :)
Но тем не менее немногим меньше трети.
И большая часть танковых/моторизованных.
От selioa
К Дмитрий Козырев (04.09.2017 11:46:00)
Дата 04.09.2017 22:54:44

Re: Это в...

ослабленная артподготовкой группировка нанесла удар по обороне превосходящих сил противника и, умелыми действиями, сумела прорвать его оборону.
Это 43, а что было бы в 41?
От sas
К Дмитрий Козырев (04.09.2017 11:46:00)
Дата 04.09.2017 13:05:27

Re:Это в 4 ТА и АГ "Кемпф"

Берутся, естественно. только участвующие в "Цитадели" 52 ак, 48 тк, 2 тк СС, 3 тк, 11 ак.
От серж
К Мягких Сергей (02.09.2017 15:38:44)
Дата 02.09.2017 15:59:35

Для начала посмотрите игры осени 1940 года (-)
От Мягких Сергей
К серж (02.09.2017 15:59:35)
Дата 02.09.2017 16:13:06

Re: Для начала...

Я уточнял, просьба посмотреть, что получилось при таком раскладе.

То, что руководством РККА закладывался особый период и сначала войска мобилизуются, разворачиваются и только потом начинают воевать я в курсе.

Именно потому особо и оговорил, что просьба рассматривать не то как хотели и сделали, а то что получилось бы если бы сделали иначе.

Иначе разговор утрачивает смысл ибо думали так будет, так и планировали. А получилось не так, а как получилось. А рассматривать иначе смысла нет ибо см. выше. Делали как думали и иначе делать не будем. Потому разговор о том, что планировали и что делали это другая обширная тема.

Или Вы что то иное имеете в виду предлагая ознакомится с играми 40-го года?
От серж
К Мягких Сергей (02.09.2017 16:13:06)
Дата 02.09.2017 16:25:54

Re: Для начала...

>Я уточнял, просьба посмотреть, что получилось при таком раскладе.
>То, что руководством РККА закладывался особый период и сначала войска мобилизуются, разворачиваются и только потом начинают воевать я в курсе.

Да? Начальник ГШ наверно думал иначе, когда на записке одного из округов наложил резолюцию: что будет делать округ, если противник нападет внезапно? (недословная цитата).

>Именно потому особо и оговорил, что просьба рассматривать не то как хотели и сделали, а то что получилось бы если бы сделали иначе.
>Иначе разговор утрачивает смысл ибо думали так будет, так и планировали. А получилось не так, а как получилось. А рассматривать иначе смысла нет ибо см. выше. Делали как думали и иначе делать не будем. Потому разговор о том, что планировали и что делали это другая обширная тема.
>Или Вы что то иное имеете в виду предлагая ознакомится с играми 40-го года?

Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.
Кроме того, например, с чего Вы взяли, что разрушение путей сообщения и "партизаны" не были предусмотрены планами?
От Мягких Сергей
К серж (02.09.2017 16:25:54)
Дата 04.09.2017 09:07:50

Re: Для начала...

>Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.
>Кроме того, например, с чего Вы взяли, что разрушение путей сообщения и "партизаны" не были предусмотрены планами?

И по разрушениям

Не помню источник, но лет 10 назад копал эту тему. Насколько я помню где то 4-6 жд бригад непосредственно перед войной занимались активно перешивкой колеи на широкий стандарт + прокладывали доп. пути. Т.е. сами соединения которые должны разрушать пути на театре были. Однако у них мало что получилось. При этом как я понимаю именно из за несоответствия предполагаемого удара противника и того что случилось по факту. Предполагаю, что по планам разрушать должны были начать слегка попозжа, да и то в случае неудачи в приграничном сражении, а до того по жд войска подвозить. А получилось все слегка не так

Собственно потому я и не ограничиваюсь предложением разрушать жд, но и формирование УР подготовленных к круговой обороне на коммуникациях

При этом как в городах, так и вне их. Примеры по городам приводил

Повторю ссылки на карты
Брест. С учетом не только крепости, а и пояса фортов кои фактически не предполагались использовать для обороны. А при их модернизации, усилением ДОТ и размещении войск именно для обороны, а не использования в качестве только казарменного и складского фонда, то эффект был бы предполагаю очень значительным.
По факту достаточно на звания командующими обороной в Брестской крепости посмотреть

http://img.narodna.pravda.com.ua/images/doc/7/5/757a4-krep.gif




И Каунас


http://www.maps4u.lt/lt/includes/siuntiniai/Z/_LT_pavieniai/Kaunas_1940.jpg



http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/01/Lithuanian_SSR_1940.jpg



По теме ниже уже говорилось что неделя не прошла с начала войны, а немцы уже поезда в Каунасе принимали. А так прикрой северное и северо-восточное направление УР-ом и введи войска в район города ограниченного реками с вокзалом и получится очень крепкий орешек

Вне городов, думаю, удобные места поискать не сложно.

При этом УР-ы строились в большом числе. Преимущественно в линию и по факту обхода теряли свое значение. УР-ы же построенные "ежом" на коммуникациях своего значения не теряли И противник вынужден был или сбивать ежей или строить новые или и то и другое. А это очень сильно снижает темпы продвижения и снабжение войск

Ну и кроме того, если в одном случае планируется войска вести к границе и уничтожать жд только ежели в приграничном сражении не срослось. А в другом плане планируется войска разворачивать в районе старой границы, то и жд можно разрушать практически сразу после ее начало, что существенно способствует выполнимости
От серж
К Мягких Сергей (04.09.2017 09:07:50)
Дата 04.09.2017 19:01:47

Re: Для начала...


>И по разрушениям

>Не помню источник, но лет 10 назад копал эту тему. Насколько я помню где то 4-6 жд бригад непосредственно перед войной занимались активно перешивкой колеи на широкий стандарт + прокладывали доп. пути. Т.е. сами соединения которые должны разрушать пути на театре были. Однако у них мало что получилось. При этом как я понимаю именно из за несоответствия предполагаемого удара противника и того что случилось по факту. Предполагаю, что по планам разрушать должны были начать слегка попозжа, да и то в случае неудачи в приграничном сражении, а до того по жд войска подвозить. А получилось все слегка не так

Изучите планы разрушения ж.д. Эти планы являлись частями оперативных планов приграничных округов.

>Собственно потому я и не ограничиваюсь предложением разрушать жд, но и формирование УР подготовленных к круговой обороне на коммуникациях

В ветке Вам уже ответили по этому вопросу. Никакого смысла в этом нет.
От Pav.Riga
К серж (04.09.2017 19:01:47)
Дата 05.09.2017 11:51:46

Re: Для начала...вы уверены в наличии плана разрушения ж.д. ?


>Изучите планы разрушения ж.д. Эти планы являлись частями оперативных планов приграничных округов.
А вы уверены в наличии плана разрушения ж.д. ?
В реальности даже взрыв мостов через Даугаву (Зап.Двину) был импровизацией командиров
не поддавшихся растерянности.При чем это были командиры подразделений войск НКВД по охране
ж.д.(если смотреть по конкретным мостам)

С уважением к Вашему мнению.
От серж
К Pav.Riga (05.09.2017 11:51:46)
Дата 05.09.2017 12:43:42

Re: Для начала...вы...


>>Изучите планы разрушения ж.д. Эти планы являлись частями оперативных планов приграничных округов.
> А вы уверены в наличии плана разрушения ж.д. ?

Уверен, сам видел.
От Pav.Riga
К серж (05.09.2017 12:43:42)
Дата 05.09.2017 20:05:59

Re: Для начала...вы...


>> А вы уверены в наличии плана разрушения ж.д. ?
>
>Уверен, сам видел.

Тут сложный вопрос о том,что считать планами и тогда и сейчас.Хотя вопрос что вы видели в качестве плана.Набор отписок "округам принять меры для разрушения ж.д.сети в случае оставления территорий..."Или пакеты лежавшие в сейфах штабов и наркоматских отделений ж.д. в районах предпологаемых боевых действий и в частях НКВД по охране ж.д.с указанием как поступит приказ на разрушение и от кого и какие саперы придут закладывать взрывчатку...И какие пароли должны предъявить и отзывы услышать.
Организация в 1941-году хромала везде вплоть до патрулей в городах.
К примеру в Риге первые убитые в ночь с 22.06 на 23.06. появились в городской милиции
по причине того,что в город моряки выслали патрули не дав им паролей и отзывов.
Ну моряки и открыли огонь по милиционерам считая это борьбой с "восставшими националистами"...
В реальности к примеру подрыв мостов через Даугаву в Екабпилсе перед носом 1-й тд германцев произвели ... бойцы строительного батальона состоящего из шахтеров с Урала,
случайность что они безоружные отошли с границы в Литве в Екабпилс без оружия(их пристроили к строительству Дотов линии Молотова,а английские винтовки из запаса армии ЛР раздать строителям не успели,хотя записка о выдаче в предверии войны была написана из штаба 8-й армии) и уже там група местных рабочегвардейцев отправилась на карьер где добывали щебень и имелся запас взрывчатки.Эту то взрывчатку опытные в обращении с ней шахтеры и заложили в мосты.А уже бойцы 83-го полка НКВД по охране ж.д.,охранявшие мосты
( две команды по 21 человеку во главе с младшим лейтенантом) сами приняли решение на взрыв и еще и истребили группу "Бранденбургов" во главе с фельдфебелем Вернером,пытавшихся предотвратить взрывы.
А уже потом 1-я т.д.форсировала реку при противодействии,создавала плацдарм и наводила мост взамен...


С уважением к Вашему мнению.
От серж
К Pav.Riga (05.09.2017 20:05:59)
Дата 05.09.2017 20:59:52

Содержание плана в ПрибОВО

План разрушения ж.д. входил в состав плана инженерного обеспечения прикрытия, который являлся частью плана прикрытия.
Содержание плана инженерного обеспечения прикрытия:
План инженерного обеспечения
Расчет на устройство заграждений
Расчет постройки батальонного района
Расчеты на устройство заграждений
Расчет в инженерных средствах на заграждения
Потребность в инженерные средства на заграждения
Расчет по оборудованию противотанкового района
Схема инженерного обеспечения на карте
От серж
К серж (05.09.2017 20:59:52)
Дата 05.09.2017 21:07:51

Количество мостов, намеченных к разрушению

>План разрушения ж.д. входил в состав плана инженерного обеспечения прикрытия, который являлся частью плана прикрытия.
>Содержание плана инженерного обеспечения прикрытия:
>Расчет в инженерных средствах на заграждения

В этом расчете указывались конкретные мосты с их характеристиками, необходимое количество взрывчатки и т.д.
Расчеты строились по полосам заграждения:
Полоса Паланга до р. Неман - подлежало уничтожению 120 мостов.
Полоса южнее р. Неман - подлежало уничтожению 81 мост.
От марат
К серж (05.09.2017 21:07:51)
Дата 05.09.2017 22:13:09

Re: Количество мостов,...

Здравствуйте!
>В этом расчете указывались конкретные мосты с их характеристиками, необходимое количество взрывчатки и т.д.
>Расчеты строились по полосам заграждения:
>Полоса Паланга до р. Неман - подлежало уничтожению 120 мостов.
>Полоса южнее р. Неман - подлежало уничтожению 81 мост.
Вот и цифры к засадной ереси - всего-то 200 мостов в одном ПОВО. На каждый по батальону с дивизионом и вот уже нет 22 дивизий.
С уважением, Марат
От серж
К Pav.Riga (05.09.2017 20:05:59)
Дата 05.09.2017 20:30:36

Ничего сложного нет


>>> А вы уверены в наличии плана разрушения ж.д. ?
>>Уверен, сам видел.
> Тут сложный вопрос о том,что считать планами и тогда и сейчас.Хотя вопрос что вы видели в качестве плана.Набор отписок "округам принять меры для разрушения ж.д.сети в случае оставления территорий..."Или пакеты лежавшие в сейфах штабов и наркоматских отделений ж.д. в районах предпологаемых боевых действий и в частях НКВД по охране ж.д.с указанием как поступит приказ на разрушение и от кого и какие саперы придут закладывать взрывчатку...И какие пароли должны предъявить и отзывы услышать.

Планом нужно считать то, что считали планом разработчики, т.е. в ГШ и в штабах приграничных округов. Ваше мнение что считать планом лично меня не интересует.
От Pav.Riga
К серж (05.09.2017 20:30:36)
Дата 05.09.2017 23:57:13

Re: Нет разницы между планом и отпиской ...


>Планом нужно считать то, что считали планом разработчики, т.е. в ГШ и в штабах приграничных округов. Ваше мнение что считать планом лично меня не интересует.


Извините,я не свое мнение изложил а требование устава которое требовало обязательного назначения конкретного ответсвенного доводящего до исполнителей боевую задачу вроде такого-то табеля поста и паролей и отзывов дающих (в присутствии начкара или разводящего) право доступа на пост.
А я писал именно о классических случаях нарушения требований уставов,
вроде высланных без паролей и отзывов патрулей за которые нарушения,хотя и за быстрое
свое исчезновение с оставлением вверенных им баз (Риги и Лиепаи)были осуждены трибуналом к примеру морские начальники Трайнин и Клевенский на 10 и 8 лет соответственно хотя их потом помиловали ...
То, что считали планом разработчики планом фактически не являлось поскольку не отвечало требованиям уставов.Они то (в отличии от компютерной игры)требовали конкретных
действий доведенных до испонителей.
ГШ велел,округа ответили доложив... а ж.д. вместе с подвижным составом оставили "внезапно" напавшему противнику почти в полностью исправном состоянии.И опомнились от
внезапности только после речи вождя начинавшейся словами "братья и сестры" ...

С уважением к Вашему мнению.
От серж
К Pav.Riga (05.09.2017 23:57:13)
Дата 06.09.2017 15:46:07

Может прежде чем написать, нужно думать?


>>Планом нужно считать то, что считали планом разработчики, т.е. в ГШ и в штабах приграничных округов. Ваше мнение что считать планом лично меня не интересует.
>
> Извините,я не свое мнение изложил а требование устава которое требовало обязательного назначения конкретного ответсвенного доводящего до исполнителей боевую задачу вроде такого-то табеля поста и паролей и отзывов дающих (в присутствии начкара или разводящего) право доступа на пост.

Нет никакого такого устава, и никогда не было. И прежде чем писать, нужно изучить вопрос, а именно сам план и порядок его исполнения.

> А я писал именно о классических случаях нарушения требований уставов,
>вроде высланных без паролей и отзывов патрулей за которые нарушения,хотя и за быстрое
>свое исчезновение с оставлением вверенных им баз (Риги и Лиепаи)были осуждены трибуналом к примеру морские начальники Трайнин и Клевенский на 10 и 8 лет соответственно хотя их потом помиловали ...

И причем тут план по заграждениям? Правильный ответ - ни при чем.

> То, что считали планом разработчики планом фактически не являлось поскольку не отвечало требованиям уставов.Они то (в отличии от компютерной игры)требовали конкретных
>действий доведенных до испонителей.

Хватить уже ерунду нести.

> ГШ велел,округа ответили доложив... а ж.д. вместе с подвижным составом оставили "внезапно" напавшему противнику почти в полностью исправном состоянии.И опомнились от
>внезапности только после речи вождя начинавшейся словами "братья и сестры" ...

И при чем тут план заграждений?
От объект 925
К серж (06.09.2017 15:46:07)
Дата 06.09.2017 15:49:51

Ре: спор ни о чем. План до исполнителей был доведен? (-)
От серж
К объект 925 (06.09.2017 15:49:51)
Дата 06.09.2017 17:36:18

Ветку перечитайте

Никакого спора нет.
Сначала было утверждение "плана не было".
Затем оно трансформировалось "граната не той системы" - план, но это не план, "я лучше знаю какой должен быть план".
Теперь еще и Вы влезли "был ли план доведен".
Отвечаю: в тех случаях, когда это было необходимо для его исполнения в мирное время (например, заготовка ВВ и т.п.), был доведен.
От объект 925
К серж (06.09.2017 17:36:18)
Дата 06.09.2017 20:31:44

Ре: Ветку перечитайте

>Теперь еще и Вы влезли "был ли план доведен".
+++
я влез по тому, что КМК вы своего собеседника не поняли. Про назначение ответственных.

>Отвечаю: в тех случаях, когда это было необходимо для его исполнения в мирное время (например, заготовка ВВ и т.п.), был доведен.
+++
Ессно, если план был утвержден, то скорей всего доведен.
А потом? Данных нет?
От серж
К объект 925 (06.09.2017 20:31:44)
Дата 06.09.2017 21:00:21

Ре: Ветку перечитайте

>>Теперь еще и Вы влезли "был ли план доведен".
>+++
>я влез по тому, что КМК вы своего собеседника не поняли. Про назначение ответственных.

Да понял я. И объяснил Вам, что это уже третье "уточнение" от первоначального.
Про ответственных:
В мирное время ответственные и не должны назначаться. Подрыв должен был осуществляться специально выделяемыми командами, назначаемыми инженерным управлением.
Например для подрыва всех намеченных 201 мостов в ПрибОВО требовалось почти 7.000 человек и 12 тонн взрывчатки. Назначать "ответственных" в мирное время не имеет никакого смысла.

>>Отвечаю: в тех случаях, когда это было необходимо для его исполнения в мирное время (например, заготовка ВВ и т.п.), был доведен.
>++
>Ессно, если план был утвержден, то скорей всего доведен.
>А потом? Данных нет?

Что потом?
От Фёдорыч
К серж (06.09.2017 21:00:21)
Дата 09.09.2017 03:55:11

Ре: Ветку перечитайте

Здрасьте вам!

>Про ответственных:
>В мирное время ответственные и не должны назначаться.
Подрыв должен был осуществляться специально выделяемыми командами, назначаемыми инженерным управлением.

Специально выделяемые команды - это разве не назначение ответственных в мирное время?

>Например для подрыва всех намеченных 201 мостов в ПрибОВО требовалось почти 7.000 человек и 12 тонн взрывчатки. Назначать "ответственных" в мирное время не имеет никакого смысла.

Т.е. наше командование считало, что в случае начала боевых действий (которые предполагали отход, хоть и не на такую глубину, как в реале) у него хватит:
а) времени, чтобы спланировать с чистого лица выделение сил и средств и переброску их к запланированным к подрыву мостам
б) что оно найдет в ходе боевых действий таки искомые 7000 чел. и 12 тонн взрывчатки

Если не секрет, как лично вы представляете себе, сколько нужно времени командирам Инженерного управления, чтобы в ходе начавшейся войны выдать на гора этот план?

>>>Отвечаю: в тех случаях, когда это было необходимо для его исполнения в мирное время (например, заготовка ВВ и т.п.), был доведен.

Т.е. ВВ, возможно, были заготовлены, но кто их будет пользовать - не спланировано?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От серж
К Фёдорыч (09.09.2017 03:55:11)
Дата 09.09.2017 12:21:22

Ре: Ветку перечитайте

>Подрыв должен был осуществляться специально выделяемыми командами, назначаемыми инженерным управлением.
>Специально выделяемые команды - это разве не назначение ответственных в мирное время?

Нет. Посмотрите количество объектов, их местонахождение и возможности ресурсов в распоряжении начальника инженерных войск.

>>Например для подрыва всех намеченных 201 мостов в ПрибОВО требовалось почти 7.000 человек и 12 тонн взрывчатки. Назначать "ответственных" в мирное время не имеет никакого смысла.
>Т.е. наше командование считало, что в случае начала боевых действий (которые предполагали отход, хоть и не на такую глубину, как в реале) у него хватит:
>а) времени, чтобы спланировать с чистого лица выделение сил и средств и переброску их к запланированным к подрыву мостам

Не так. В мирное время определи объекты, необходимые материалы и личный состав.

>б) что оно найдет в ходе боевых действий таки искомые 7000 чел. и 12 тонн взрывчатки

А зачем они сразу все нужны?

>Если не секрет, как лично вы представляете себе, сколько нужно времени командирам Инженерного управления, чтобы в ходе начавшейся войны выдать на гора этот план?

Какой этот? Выделить состав и назначить время для подрыва конкретного объекта? Минут 15-20 максимум.

>>>>Отвечаю: в тех случаях, когда это было необходимо для его исполнения в мирное время (например, заготовка ВВ и т.п.), был доведен.
>
>Т.е. ВВ, возможно, были заготовлены, но кто их будет пользовать - не спланировано?

Смотря где. Если объекты находились в зоне ответственности частей прикрытия (приграничная полоса), то ответственность за подрыв возлагался на них. В глубине - на инженерное управление.
От Фёдорыч
К серж (09.09.2017 12:21:22)
Дата 11.09.2017 20:30:46

Ре: Ветку перечитайте

Здрасьте вам!
>>Подрыв должен был осуществляться специально выделяемыми командами, назначаемыми инженерным управлением.
>>Специально выделяемые команды - это разве не назначение ответственных в мирное время?
>Нет. Посмотрите количество объектов, их местонахождение и возможности ресурсов в распоряжении начальника инженерных войск.

Хм, мы с вами точно на одном языке общаемся?
Фраза специально выделенные команды, в моём понимании, имеет однозначное толкование - спланировать действия и отдать приказ соответствующим подразделениям о выделении необходимых сил и средств.

>Не так. В мирное время определи объекты, необходимые материалы и личный состав.

Но откуда этот личный состав возьмется - не определили? Тогда какой же это план - это всего-лишь первый этап планирования - оценка обстановки.
Кроме того, 18 июня тов. Кузнецов не догадывался, что всё уже спланировано:

Приказ
Управлению Прибалтийского Особого Военного округа
«18» июня 1941 г. № 00229 г.Рига

е) Командующим войсками 8 и 11 армий. С целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов составить вместе с оперативным отделом утвердить ВС армии. Срок выполнения 21.6.

>>б) что оно найдет в ходе боевых действий таки искомые 7000 чел. и 12 тонн взрывчатки
>А зачем они сразу все нужны?

Тогда зачем было эти цифры озвучивать?

>Какой этот? Выделить состав и назначить время для подрыва конкретного объекта? Минут 15-20 максимум.

Это в том случае, когда личный состав:
а) знает свою задачу
б) знает, где лежит ВВ для подрыва
в) знает схему подрыва.

Т.е. его действия спланированы заранее.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От объект 925
К серж (06.09.2017 21:00:21)
Дата 06.09.2017 21:03:04

Ре: Ветку перечитайте

>Что потом?
+++
выполнялся ли план в полном обьеме?
От серж
К объект 925 (06.09.2017 21:03:04)
Дата 06.09.2017 21:10:46

Ре: Ветку перечитайте

>>Что потом?
>+++
>выполнялся ли план в полном обьеме?

Не выполнялся. И что? Как от этого зависит изначальный тезис что "плана не существовало"?
Или как от этого зависит "уточненный тезис" - "это не план, а отписка"?
От объект 925
К серж (06.09.2017 21:10:46)
Дата 06.09.2017 21:23:28

Ре: Ветку перечитайте

>Не выполнялся.
+++
кого-нибудь за ето расстреляли? Или "обьективные" обстоятельства?
От серж
К объект 925 (06.09.2017 21:23:28)
Дата 06.09.2017 21:37:18

Ре: Ветку перечитайте

>>Не выполнялся.
>+++
>кого-нибудь за ето расстреляли? Или "обьективные" обстоятельства?

Почему объективные в кавычках? Именно так и есть.
Война есть война. Мало какие планы выполняются полностью и в установленный ими срок.
От Pav.Riga
К серж (06.09.2017 21:37:18)
Дата 07.09.2017 14:07:56

Ре: Ветка - дефектные планы не выполняются

>>>Не выполнялся.
>>+++
>>кого-нибудь за ето расстреляли? Или "обьективные" обстоятельства?
>
>Почему объективные в кавычках? Именно так и есть.
>Война есть война. Мало какие планы выполняются полностью и в установленный ими срок.
Дефектные планы не выполняются,но их составители частенько перекладываю ответственность.
Так было и с "планом прикрытия" - "обьективные" обстоятельства не позволили осуществится безукоризненно написанным планам.
Войск не додали,противник напал сразу и слишком большими силами а не как "расчитывали" составители плана долго постепенно собирая войска и старательно путаясь
в не размотанных мотках проволоки ...
Да и человек отвечавший за те планы Г.К.Жуков писал о "ошибках оперетивно-стратегического характера допущенных собственно военными -наркомом,Генеральным штабом
и командованием округов".
Г.К.Жукову виднее,а не почтенному "сержу" с его выпадами в адрес опонентов
в стиле героя Ильфа и Петрова с его "А ты кто такой ?"



С уважением к Вашему мнению.
От серж
К Pav.Riga (07.09.2017 14:07:56)
Дата 09.09.2017 12:24:42

Дефектны не планы


>>Почему объективные в кавычках? Именно так и есть.
>>Война есть война. Мало какие планы выполняются полностью и в установленный ими срок.
> Дефектные планы не выполняются,но их составители частенько перекладываю ответственность.

А кухонные стратеги, живущие в плену перестроечных иллюзий.

> Так было и с "планом прикрытия" - "обьективные" обстоятельства не позволили осуществится безукоризненно написанным планам.

Вы хотя бы ОДИН план прочли?

> Войск не додали,противник напал сразу и слишком большими силами а не как "расчитывали" составители плана долго постепенно собирая войска и старательно путаясь
>в не размотанных мотках проволоки ...
> Да и человек отвечавший за те планы Г.К.Жуков писал о "ошибках оперетивно-стратегического характера допущенных собственно военными -наркомом,Генеральным штабом
>и командованием округов".

Если не можете понять, что написал Г.К. Жуков, обратитесь за помощью.

> Г.К.Жукову виднее,а не почтенному "сержу" с его выпадами в адрес опонентов
>в стиле героя Ильфа и Петрова с его "А ты кто такой ?"

Ему виднее, а Вам непонятно о чем писал бывший НГШ.


>С уважением к Вашему мнению.
От Мягких Сергей
К серж (02.09.2017 16:25:54)
Дата 04.09.2017 08:45:33

Re: Для начала...

>>Я уточнял, просьба посмотреть, что получилось при таком раскладе.
>>То, что руководством РККА закладывался особый период и сначала войска мобилизуются, разворачиваются и только потом начинают воевать я в курсе.
>
>Да? Начальник ГШ наверно думал иначе, когда на записке одного из округов наложил резолюцию: что будет делать округ, если противник нападет внезапно? (недословная цитата).

Можно подробнее, что за этим последовало?
- он спросил и получил четкий ответ, но совершенно иной?
- этот ответ был очень близок к тому что предлагаю я, его реализовали но получили звиздец?
- ему ничего не ответили?
- он задал вопрос и сам же на него ответил

Я просто не в курсе, а Вы как я понимаю в курсе, так поделитесь если не сложно.



>Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.

В случае обсуждения темы интересно лишь планировали то же самое, но вот не смогли. Или же что то иное. Ибо вопрос как повлияло если бы сделали так?
Обсуждать, что планировали и что получилось по факту можно, но это не по томе будет

>Кроме того, например, с чего Вы взяли, что разрушение путей сообщения и "партизаны" не были предусмотрены планами?

Касательно партизан. Насколько я знаю они были полностью не предусмотрены (возможно не прав, но Вы поправьте если это не так). Емнип ранее существовала целая система развертывания партизанских отрядов на случай войны, но в конце 30-х годов ее фактически уничтожили. И то, что создавалось фактически паллиатив, при этом не слишком удачный. По крайней мере именно такая информация проходит во многих источниках посвященных партизанскому движению в годы войны.
От серж
К Мягких Сергей (04.09.2017 08:45:33)
Дата 04.09.2017 18:59:26

Re: Для начала...

>>Да? Начальник ГШ наверно думал иначе, когда на записке одного из округов наложил резолюцию: что будет делать округ, если противник нападет внезапно? (недословная цитата).
>Можно подробнее, что за этим последовало?
>- он спросил и получил четкий ответ, но совершенно иной?
>- этот ответ был очень близок к тому что предлагаю я, его реализовали но получили звиздец?
>- ему ничего не ответили?
>- он задал вопрос и сам же на него ответил
>Я просто не в курсе, а Вы как я понимаю в курсе, так поделитесь если не сложно.

Неизвестно. На документе дальнейшие события не отражены.


>>Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.
>В случае обсуждения темы интересно лишь планировали то же самое, но вот не смогли. Или же что то иное. Ибо вопрос как повлияло если бы сделали так?

Понимаете в чем дело... Вы предлагаете некую "альтернативу" не зная, что было на самом деле, а также почему это выглядело так, а не иначе. Смысла в Вашей "альтернативе" нет.

>Обсуждать, что планировали и что получилось по факту можно, но это не по томе будет

Я говорю о том, что нужно знать "что планировали".

>>Кроме того, например, с чего Вы взяли, что разрушение путей сообщения и "партизаны" не были предусмотрены планами?
>Касательно партизан. Насколько я знаю они были полностью не предусмотрены (возможно не прав, но Вы поправьте если это не так). Емнип ранее существовала целая система развертывания партизанских отрядов на случай войны, но в конце 30-х годов ее фактически уничтожили. И то, что создавалось фактически паллиатив, при этом не слишком удачный. По крайней мере именно такая информация проходит во многих источниках посвященных партизанскому движению в годы войны.

Ничего не уничтожали.
В июне-июле 1941 года были запланированы сборы и учеба "партизан". Их обучение и "планирование действий" велось по линии НКГБ.
От объект 925
К серж (04.09.2017 18:59:26)
Дата 09.09.2017 23:31:03

Ре: Для начала...

>Ничего не уничтожали.
>В июне-июле 1941 года были запланированы сборы и учеба "партизан". Их обучение и "планирование действий" велось по линии НКГБ.
++++
Т.е. Спецотделение "А" (активная разведка) никаких партизан не имело? Они их передали в НКГБ или их разогнали?
От серж
К объект 925 (09.09.2017 23:31:03)
Дата 10.09.2017 08:35:22

Ре: Для начала...

>>Ничего не уничтожали.
>>В июне-июле 1941 года были запланированы сборы и учеба "партизан". Их обучение и "планирование действий" велось по линии НКГБ.
>++++
>Т.е. Спецотделение "А" (активная разведка) никаких партизан не имело? Они их передали в НКГБ или их разогнали?

В 1940-1941 года в штате РУ никакого "спецотделения" не было. Откуда информация?
От объект 925
К серж (10.09.2017 08:35:22)
Дата 10.09.2017 11:18:11

Ре: Для начала...

>В 1940-1941 года в штате РУ никакого "спецотделения" не было. Откуда информация?
+++
ето был вопрос. Т.е. все-таки разогнали. Ну если не было.
А почему вы сказали "не уничтожали"?
От серж
К объект 925 (10.09.2017 11:18:11)
Дата 10.09.2017 14:57:27

Ре: Для начала...

>>В 1940-1941 года в штате РУ никакого "спецотделения" не было. Откуда информация?
>+++
>ето был вопрос. Т.е. все-таки разогнали. Ну если не было.
>А почему вы сказали "не уничтожали"?

Потому что передали от военных в ведение НКВД.
Вообще вопрос уменьшения значимости партизанства, встал еще в середине 20-х.
Если в первой половине 20-х партизан рассматривали как военную силу в оперативных планах, то начиная со второй половины партизаны постепенно исчезают из оперпланов.
От Мягких Сергей
К серж (04.09.2017 18:59:26)
Дата 06.09.2017 08:17:14

Re: Для начала...

>>>Да? Начальник ГШ наверно думал иначе, когда на записке одного из округов наложил резолюцию: что будет делать округ, если противник нападет внезапно? (недословная цитата).
>>Можно подробнее, что за этим последовало?
>Неизвестно. На документе дальнейшие события не отражены.

Так вот и я о том же, что неизвестно.

>>>Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.
>>В случае обсуждения темы интересно лишь планировали то же самое, но вот не смогли. Или же что то иное. Ибо вопрос как повлияло если бы сделали так?
>
>Понимаете в чем дело... Вы предлагаете некую "альтернативу" не зная, что было на самом деле, а также почему это выглядело так, а не иначе. Смысла в Вашей "альтернативе" нет.

Смысл в том, что анализируя ретроспективно видишь, что РККА к тому удару, что был нанесен оказалась не готова. План обороны что был (и которого мы толком не знаем) посыпался. Это проявляется хотя бы даже в том, что был план уничтожения жд линий, но не сильно получилось ибо данное мероприятие шло в увязке с общим планом обороны, а он "н взлетел".
И хочется понять, что будет если сделать не так. Я собственно в теме и указал, что будет если сделать иначе и почему. Все. Для меня в этом смысл есть.

>>Обсуждать, что планировали и что получилось по факту можно, но это не по томе будет
>
>Я говорю о том, что нужно знать "что планировали".

Конечно лучше знать. Но по крайней мере видно, что того, что задается в теме не планировали точно

>>>Кроме того, например, с чего Вы взяли, что разрушение путей сообщения и "партизаны" не были предусмотрены планами?
>>Касательно партизан. Насколько я знаю они были полностью не предусмотрены (возможно не прав, но Вы поправьте если это не так). Емнип ранее существовала целая система развертывания партизанских отрядов на случай войны, но в конце 30-х годов ее фактически уничтожили. И то, что создавалось фактически паллиатив, при этом не слишком удачный. По крайней мере именно такая информация проходит во многих источниках посвященных партизанскому движению в годы войны.
>
>Ничего не уничтожали.
>В июне-июле 1941 года были запланированы сборы и учеба "партизан". Их обучение и "планирование действий" велось по линии НКГБ.

А почему во всех (практически) мемуарах посвященных организации партизанского движения в годы войны проходит красной нитью, что система организации партизанского движения была разрушена под корень в конце 30-х годов?
От серж
К Мягких Сергей (06.09.2017 08:17:14)
Дата 06.09.2017 15:38:52

Re: Для начала...

>>>>Да? Начальник ГШ наверно думал иначе, когда на записке одного из округов наложил резолюцию: что будет делать округ, если противник нападет внезапно? (недословная цитата).
>>>Можно подробнее, что за этим последовало?
>>Неизвестно. На документе дальнейшие события не отражены.
>Так вот и я о том же, что неизвестно.

Вы не об этом. Вы о том, что никто об этом не думал.

>>>>Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.
>>>В случае обсуждения темы интересно лишь планировали то же самое, но вот не смогли. Или же что то иное. Ибо вопрос как повлияло если бы сделали так?
>>Понимаете в чем дело... Вы предлагаете некую "альтернативу" не зная, что было на самом деле, а также почему это выглядело так, а не иначе. Смысла в Вашей "альтернативе" нет.
>Смысл в том, что анализируя ретроспективно видишь, что РККА к тому удару, что был нанесен оказалась не готова. План обороны что был (и которого мы толком не знаем) посыпался. Это проявляется хотя бы даже в том, что был план уничтожения жд линий, но не сильно получилось ибо данное мероприятие шло в увязке с общим планом обороны, а он "н взлетел".

Не совсем так. План "посыпался" не из-за того что план "плохой", а из-за его "плохого" выполнения. Начиная от времени его введения, продолжая "началом исполнения" и заканчивая "эксцессами" исполнителей.
Про план уничтожения ж.д. отдельная история. Вы, например, в начале ветке вообще не знали о его существовании. Поэтому говорить как там и что шло не нужно.

>>Я говорю о том, что нужно знать "что планировали".
>Конечно лучше знать. Но по крайней мере видно, что того, что задается в теме не планировали точно

Так это и не нужно было делать, поэтому и не планировали.

>>Ничего не уничтожали.
>>В июне-июле 1941 года были запланированы сборы и учеба "партизан". Их обучение и "планирование действий" велось по линии НКГБ.
>А почему во всех (практически) мемуарах посвященных организации партизанского движения в годы войны проходит красной нитью, что система организации партизанского движения была разрушена под корень в конце 30-х годов?

Понятия не имею. Мало ли где и что у нас пишется.
От Фёдорыч
К серж (06.09.2017 15:38:52)
Дата 09.09.2017 04:07:15

Re: Для начала...

Здрасьте вам!

>Не совсем так. План "посыпался" не из-за того что план "плохой", а из-за его "плохого" выполнения. Начиная от времени его введения, продолжая "началом исполнения" и заканчивая "эксцессами" исполнителей.

Какой прекрасный текст. Опять идиоты исполнители не смогли выполнить прекрасно спланированные гениальные замыслы.

Если не секрет, что же тогда, на ваш взгляд, можно считать "плохим" планом, если:
- не соответствие времени введения
- не соответствие времени начала исполнения (следовательно - срыв ВСЕХ последующих сроков)

критериями плохого плана не являются?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От серж
К Фёдорыч (09.09.2017 04:07:15)
Дата 09.09.2017 12:15:24

Re: Для начала...

>Здрасьте вам!

>>Не совсем так. План "посыпался" не из-за того что план "плохой", а из-за его "плохого" выполнения. Начиная от времени его введения, продолжая "началом исполнения" и заканчивая "эксцессами" исполнителей.
>Какой прекрасный текст. Опять идиоты исполнители не смогли выполнить прекрасно спланированные гениальные замыслы.

>Если не секрет, что же тогда, на ваш взгляд, можно считать "плохим" планом, если:
>- не соответствие времени введения

Каким бы не был план, если его вводить невовремя, то план невыполним.

>- не соответствие времени начала исполнения (следовательно - срыв ВСЕХ последующих сроков)

Если политическое руководство тянет с исполнением плана, то причем тут план?

>критериями плохого плана не являются?

Нет.
От Фёдорыч
К серж (09.09.2017 12:15:24)
Дата 11.09.2017 20:11:03

Re: Для начала...

Здрасьте вам!

>Каким бы не был план, если его вводить невовремя, то план невыполним.

Если план составлен так, что не учитывает обстановку - можно ли его назвать хорошим?

>Если политическое руководство тянет с исполнением плана, то причем тут план?

Потому что политическое руководство прекрасно понимало, что составленный план плохой (мягко выражаясь)

>>критериями плохого плана не являются?
>Нет.

Тогда что же, по вашему, является такими критериями?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От серж
К Фёдорыч (11.09.2017 20:11:03)
Дата 11.09.2017 20:26:43

Re: Для начала...


>>Каким бы не был план, если его вводить невовремя, то план невыполним.
>Если план составлен так, что не учитывает обстановку - можно ли его назвать хорошим?

Какую обстановку? Вы о чем?

>>Если политическое руководство тянет с исполнением плана, то причем тут план?
>Потому что политическое руководство прекрасно понимало, что составленный план плохой (мягко выражаясь)

А Вы то откуда знаете?

>>>критериями плохого плана не являются?
>>Нет.
>Тогда что же, по вашему, является такими критериями?

Критериями плохого плана? Да много чего. Но только точно не то, что Вы написали.
Например для советского военного планирования одним из существенных недостатков являлось то, что расчет сил производился на перспективу.
От Мягких Сергей
К серж (06.09.2017 15:38:52)
Дата 07.09.2017 16:05:23

Re: Для начала...

>Вы не об этом. Вы о том, что никто об этом не думал.

Я об этом ничего не писал. Как то думали, как то планировали. Как неизвестно. Я предложил свой вариант

>Не совсем так. План "посыпался" не из-за того что план "плохой", а из-за его "плохого" выполнения. Начиная от времени его введения, продолжая "началом исполнения" и заканчивая "эксцессами" исполнителей.

Так любой другой план может так же посыпаться. И чем сложнее план, тем легче ему посыпаться. Собственно понимая, что исполнители в РККА не самого высокого уровня и предлагаю план довольно простой для исполнения. Ему посыпаться сложнее в Ваших терминах

>Про план уничтожения ж.д. отдельная история. Вы, например, в начале ветке вообще не знали о его существовании. Поэтому говорить как там и что шло не нужно.

Прям удивительные открытия. Я лет 10 назад плотно с этим разбирался еще на партизанской базе. Как по наличию бригад железнодорожных войск, их количестве, выполняемых задачах. О том, что в 1941 они активно строили жд и занимались перешивкой на широкую колею. Даже рапортовали что все перешили, но фактически по километражу не сходится и перешиты не все.
При этом то, что колея широкая, для немцев в принципе нестрашно ибо перешивать при необходимости не так долго. При путеразрушении проблемы возрастают и скорость восстановления также возрастает. Но она тоже измеряется отнюдь не кварталами. Именно потому я и предлагаю комплекс:
- ежи (чтоб коммуникации перехватить раз, и затруднить попутно перешивку перехваченных коммуникаций, дабы перешивка шла по срокам в дополнение к сроку сноса ежей)
- вынос линии развертывания восточнее, дабы не просто вывести войска из под удара, повысить их плотности, разместить на линии ур и пр. А во многом еще это позволяет по факту начала войны выводить путеразрушители на линию и начать пахать магистрали в направлении старой границы. А не ждать какой то отмашки, которая когда последовала. то оказалось пахать можно уже где то только очень далеко на востоке
- также предлагаю оставить не просто партизан, а именно армейские части (скорее десантники + кавалерия) и пограничников. Поскольку основные коммуникации будут перехвачены, то поток пойдет во многом по второстепенным. А одно дело идти снабжению по минскому шоссе к примеру и совершенно другое где то по грунтовкам. Там и скорости не те, и расстояния совершенно другие и возможности нападения на колонны существенно выше хотя бы просто потому, что число маршрутов резко увеличивается


>Так это и не нужно было делать, поэтому и не планировали.

Собственно я в теме попросил ответить специалистов, что будет если сделать так и почему. А не рассуждать на тему, что так делать не нужно. Вы по теме можете что то сказать?

>>>Ничего не уничтожали.
>>>В июне-июле 1941 года были запланированы сборы и учеба "партизан". Их обучение и "планирование действий" велось по линии НКГБ.
>>А почему во всех (практически) мемуарах посвященных организации партизанского движения в годы войны проходит красной нитью, что система организации партизанского движения была разрушена под корень в конце 30-х годов?
>
>Понятия не имею. Мало ли где и что у нас пишется.

НУ так хотя бы немного почитайте по теме

К примеру сходу обзорно по верхушкам http://www.plam.ru/hist/lesnye_soldaty_partizanskaja_voina_na_severo_zapade_sssr_1941_1944/p2.php

Однако в 1937–1938 годах была принята военная доктрина, которая не допускала ведения войны на своей территории. С 1937 по 1939 год была разрушена система подготовки партизанских кадров и ликвидирована сеть партизанских школ. Скомплектованные на случай возможной войны партизанские формирования, диверсионные и разведгруппы были расформированы. Отряды были распущены, оружие, взрывчатка, боеприпасы из тайных хранилищ изъяты, сами тайные хранилища и убежища были засыпаны землей, партизанские базы опустошены. До осени 1939 года в полосе обеспечения все мосты в случае вторжения противника были подготовлены к подрыву по команде. После этого строительство моста противник вынужден был бы начинать заново. Осенью 1939 года все мосты были разминированы, так же как и минные трубы и ниши под важными военными и промышленными объектами.

Полковник Главного разведуправления профессор И.Г. Старинов, который в предвоенное время руководил секретной школой по подготовке партизанских кадров, в своих мемуарах писал: «Надежно спрятанное в земле оружие и взрывчатые вещества ждали своего часа. Но раньше, чем пришел этот час, скрытые партизанские базы были опустошены

От pamir70
К Мягких Сергей (07.09.2017 16:05:23)
Дата 09.09.2017 21:38:57

Re: Для начала...

> скрытые партизанские базы были опустошены
Кто врёт? Старинов или Вершигора?
"С командиром Путивльского партизанского отряда, председателем Путивльского городского совета Сидором Артемьевичем Ковпаком, получилась неприятная история. Отряд был организован до прихода немцев. В лесу заложены были базы. Но немцы пришли раньше, чем их ждали. Ковпак оставался в горсовете до последнего момента. Он организовывал партизанское подполье и ушел из города последним в тот момент, когда в центре города, где заботливым председателем был воздвигнут памятник Ленину, уже стояли немецкие танки. Командир отряда пришел в лес, но отряда там не оказалось. Много дней провел он в лесу один, стараясь найти кого-нибудь из своих партизан. Точного расположения баз он не знал, так как этим делом занимался старый партизан Коренев.
Карпенко и Цымбал не признавали пока его командиром но, убедившись в опытности старика, поверили ему.
Через несколько дней к ним прибрел Коренев. Он оброс бородой, борода была белая, и молодые бойцы, жалея его, говорили:
— Ну куда ему воевать, ведь он на елку годится: Дед Мороз, да и только, — так это прозвище и осталось за Кореневым на все время.
Война застала Коренева в должности директора инкубатора. Тысячами выводил он цыплят, сотнями распределял их по колхозам района, не думая о том, что так скоро придется бросить это мирное занятие.
Дед Мороз показал хлопцам место расположения баз, где находились бочки с ветчиной и вареньем. Понемногу хлопцы убедились в том, что Ковпак действительно командир партизанского отряда. Коренев ходил несколько ночей из села в село, и вскоре отряд был собран."
"Люди с чистчой совестью"
От BP~TOR
К pamir70 (09.09.2017 21:38:57)
Дата 09.09.2017 21:49:23

Это не про довоенные

>> скрытые партизанские базы были опустошены
>Кто врёт? Старинов или Вершигора?
 Никто не врет, это про базы заложенные уже после начала войны.
От pamir70
К BP~TOR (09.09.2017 21:49:23)
Дата 09.09.2017 22:26:41

Re: Это не...

> Никто не врет, это про базы заложенные уже после начала войны.
Отлично. Получается что "заложить базы" дело недель. И то что пишет Старинов - абсолютно несущественно. Так?(это если не касаться ПОСЛЕДУЮЩИХ практических ньюансов, относительно того что заложенные базы никто найти не может. Потому что один единственный кто знает -потерялся)
От BP~TOR
К pamir70 (09.09.2017 22:26:41)
Дата 09.09.2017 23:23:04

Re: Это не...

>Отлично. Получается что "заложить базы" дело недель. И то что пишет Старинов - абсолютно несущественно.
Существенно, Старинов писал о системе, а не о спешных импровизациях

>Так?(это если не касаться ПОСЛЕДУЮЩИХ практических ньюансов, относительно того что заложенные базы никто найти не может. Потому что один единственный кто знает -потерялся)
Бывало что знал не один единственный, в одном таком случае (с несколькими знающими) два партизанских отряда раздерибанили заложенные базы третьего отряда. И члены этого третьего отряда были по одиночке переловлены полицаями, когда выходили за продуктами в села. Последним вышел оголодавший командир, орденоносец ГВ, которого тоже повязали...
От pamir70
К BP~TOR (09.09.2017 23:23:04)
Дата 10.09.2017 00:00:38

Re: Это не...

>Существенно, Старинов писал о системе, а не о спешных импровизациях
Как это красиво звучит.."система"..против "импровизации".А в чём разница то, уважаемый? Назовите мне практические отличия того что Вы поименовали системой от "импровизации" тех кто готовил базы для Ковпака и тренировал отряд Руднева. (не будем трогать ОМСБОН :))
>Бывало что знал не один единственный, в одном таком случае (с несколькими знающими) два партизанских отряда раздерибанили заложенные базы третьего отряда. И члены этого третьего отряда были по одиночке переловлены полицаями, когда выходили за продуктами в села. Последним вышел оголодавший командир, орденоносец ГВ, которого тоже повязали...
Отлично.Цитату на произведение в коем описан сей прискорбный случай.слово в слово как Вы это тут поведали..сможем? :)
От pamir70
К pamir70 (10.09.2017 00:00:38)
Дата 10.09.2017 11:32:56

Кстати..о разных курирующих бюрократических ведомствах...

Старинов пишет о прекращении подготовки партизанской войны по линии IV (разведывательного) управления главного штаба РККА и специально созданных IV отделов штабов военных округов?
Или по линии НКВД?
Или по линии ВКП(б), функционеры которой ещё помнили славные годы подполья..?
Кстати, отряд Ковпака - это именно "по линии ВКП(б)"
От Pav.Riga
К серж (02.09.2017 16:25:54)
Дата 02.09.2017 20:44:02

Re: Для начала...надо сменить тандем Тимошенко -Жуков


>Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.
>Кроме того, например, с чего Вы взяли, что разрушение путей сообщения и "партизаны" не были предусмотрены планами?
Для начала...надо сменить тандем Тимошенко -Жуков и назначить образованных владеющих
немецким и (если возможно) французским.К тому же понимать что удар Вермахт наносит Главными силами ,развернутыми в Один эшелон.Произвести еще в 1940 году перешивку ж.д.сети в Новых областях на "русскую колею".Для этого решения убедить власти в необходимости расходовать 9 милиардов рублей на ж.д.сеть в ущерб другим генеральским запросам.(СССР очень не богатая страна)Ну и без послезнания решится сажать принося в
жертву на форты Ковно,Вильно и Двинска полноценные развернутые корпуса с артиллерией и танками,принося их в жертву сложно. К тому же если после месяца сопротивления крепости
Ковно,Вильно и Двинска будут взяты то еще и возможны легенды "эти литовцы,латыши" нас
предали...

С уважением к Вашему мнению.
От серж
К Pav.Riga (02.09.2017 20:44:02)
Дата 02.09.2017 21:20:22

Для начала Вам надо изучить вопрос


>>Я имел ввиду, чтобы Вы разобрались, что же все-таки планировали.
>>Кроме того, например, с чего Вы взяли, что разрушение путей сообщения и "партизаны" не были предусмотрены планами?
>
> Для начала...надо сменить тандем Тимошенко -Жуков и назначить образованных владеющих

Смена Тимошенко, а тем более Жукова вообще ничего не решает. Жуков был НГШ до начала военных действий чуть более 5 месяцев, все решения стратегического характера были приняты ДО его назначения на должность.

>немецким и (если возможно) французским.К тому же понимать что удар Вермахт наносит Главными силами ,развернутыми в Один эшелон.Произвести еще в 1940 году перешивку ж.д.сети в Новых областях на "русскую колею".Для этого решения убедить власти в необходимости расходовать 9 милиардов рублей на ж.д.сеть в ущерб другим генеральским запросам.(СССР очень не богатая страна)Ну и без послезнания решится сажать принося в

Я Вам уже неоднократно указывал, что ВСЕ что было запланировано военными для перешивки - было сделано. Большего сделать за период в полгода сделать нереально. Тем более делать это за счет перераспределения ассигнований.
От Pav.Riga
К серж (02.09.2017 21:20:22)
Дата 02.09.2017 22:46:22

Re: Вам надо изучить вопрос...


>Я Вам уже неоднократно указывал, что ВСЕ что было запланировано военными для перешивки - было сделано. Большего сделать за период в полгода сделать нереально. Тем более делать это за счет перераспределения ассигнований.
У СССР было заметно больше года,но генералам было виднее какие пуговицы важнее пришить...
В результате "уже 24 июня первый состав ушел из Таураге в Шауляй,а 27 июня начал функционировать вокзал в Каунасе".К снабжению удачно подключился железнодорожный транспорт.Ветеранам припоминалось даже "Железнодорожное наступление весны 1918 года
(такой термин бытовал в Германии применительно к окупации районов на Востоке без сопротивления в 1918 году)
Ну и КА в приграничном сражении не потеряла бы порядка 30 % имевшейся в стране
полевой артиллерии если бы смогла пользоватся связанной с остальной страной
ж.д.сетью в Новых областях.В результате "неудобную европейскую колею" передали
Вермахту для снабжения "Барбаросы".

С уважением к Вашему мнению.
От серж
К Pav.Riga (02.09.2017 22:46:22)
Дата 06.09.2017 15:52:41

Re: Вам надо


>>Я Вам уже неоднократно указывал, что ВСЕ что было запланировано военными для перешивки - было сделано. Большего сделать за период в полгода сделать нереально. Тем более делать это за счет перераспределения ассигнований.
> У СССР было заметно больше года,но генералам было виднее какие пуговицы важнее пришить...

На календарь давно смотрели? С середин 1940 (присоединение) до 22.06.1941 никак "заметно больше года" не получится. Это только у отдельных близоруких "комментаторов" получается. Которые генералам РККА-1941 даже в подметки не годятся.

> В результате "уже 24 июня первый состав ушел из Таураге в Шауляй,а 27 июня начал функционировать вокзал в Каунасе".К снабжению удачно подключился железнодорожный транспорт.Ветеранам припоминалось даже "Железнодорожное наступление весны 1918 года
>(такой термин бытовал в Германии применительно к окупации районов на Востоке без сопротивления в 1918 году)

И чего? Ну пошел. Могу повторить, труда не составит: ВСЕ ЧТО БЫЛО ЗАПЛАНИРОВАНО НА ПЕРВУЮ ПОЛОВИНУ 1941 ГОДА ДЛЯ ПЕРЕШИВКИ, ВСЕ БЫЛО СДЕЛАНО.

> Ну и КА в приграничном сражении не потеряла бы порядка 30 % имевшейся в стране
>полевой артиллерии если бы смогла пользоватся связанной с остальной страной
> ж.д.сетью в Новых областях.В результате "неудобную европейскую колею" передали
>Вермахту для снабжения "Барбаросы".

Вы бы хоть подумали, прежде чем писать эту ересь.