От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 18.11.2016 14:11:29
Рубрики Флот;

Re: Как правильно...

>Могу только констатировать, что кто-то из перечисленных ( включая Вас) ошибается.

Не констатировать - заявить. Можете, спору нет.


>>>>>КРМБ это все те же "канонерки".
>>>>
>>>>У-ха-ха.
>>>
>>>Опять чертовски емко, обоснованно, с цитатами, ну как вы умеете и требуете от других.
>>
>>Каков вопрос - таков ответ.
>
>Я уже дважды отвечал развернуто на Ваши "у-ха-ха". Я мог бы сделать это и в третий раз, но уважайте мое время и проявите взаимность. Кому будет интерсно, если на Ваши исходные постинги будут отвечать "у-ха-ха"?

Судя по тому, как долго Вы мусолите тему - Вам интересно. Развёрнуто не хотел отвечать хотя бы потому, что знаю: Вы наверняка в курсе, что первые КРМБ, в 50-х, были средством доставки ЯО и уж никоим образом к "политике канонерок" их подшить нельзя. Но Вы их "скипаете" - то есть Ваша теория не вмещает в себя все факты. Соответственно, неверна - и Вы это знаете.
Узбекский, чтоле, метод?
Далее - вполне возможно, что "томагавк" Вы знаете по Ираку да Югославии. Но Вы, так же уверен, знаете, что придумали "томагавк" раньше. Знаете, что исходно это - носитель ЯО. И, тем не менее, обратно "скипаете". Глупо было бы отвечать развёрнуто, да, но из сострадания - ОК. Ещё раз.
Постил уже здесь:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2753/2753405.htm

Further, the Soviets will no longer be able to concentrate on aircraft carriers as the only Western surface units posing a significant threat to their territory. The Soviets are fully aware of US plans to equip battleships, cruisers, and destroyers with the land-attack version of the Tomahawk missile. They realize that this would result in a substantial increase in the number of Western surface combatants capable of striking the USSR with nuclear weapons. This would greatly complicate their strategic defensive task because any surface combatant would have to be considered a potential nuclear threat.

Вот ещё пара цитат из американских документов:

It is important to point out that although the Maritime Strategy is a conventional warfighting strategy, the theater nuclear weapons of the U.S. Navy are a very important part of the strategy. They are available on a large number of different types of naval combatants—attack submarines, Tomahawk capable surface ships, and aircraft carriers. The combination of the threat posed by these weapons, when combined with the attrition of the Soviet fleet and the forward sea control achieved by theMaritime Strategy, discourages the Soviets from escalating to the use of nuclear weapons and is viewed as an important factor in encouraging the Soviets to accept a negotiated termination.
The Soviets are very conscious of the nuclear capabilities of individual U.S. naval combatants. Indeed, they still view U.S. aircraft carriers as strategic nuclear strike platforms. With their own at-sea nuclear capabilities markedly diminished as a result of the attrition suffered by their fleet, the Soviets will then recognize that U.S. naval forces can employ theater nuclear weapons against not only air and naval targets in the maritime theaters, but also, because of the TLAM(N) weapon, against a wide range of targets ashore. The deterrent effect of these theater nuclear weapons is considerable.

То есть сначала появился атомный "томагавк", потом - противокорабельный, и уж потом подшили к делу "конвенциональный", но и тот не был средством от папуасов:

Successes in antiair, antisubmarine, and antisurface warfare are crucial to effective prosecution of offensive strike warfare. The battle groups are central to defeating Soviet air, submarine, and surface forces. To apply our immense strike capability, we must move carriers into positions where, combined with the U.S. Air Force and allied forces, they can bring to bear the added strength needed on NATO’s Northern or Southern flanks, or in Northeast Asia. Further, selective use of naval forces on the Central Front could have an important stabilizing impact. The strike power of carrier battle forces can also be augmented with conventional land-attack Tomahawks launched from submarines or surface ships. All of these would be brought to bear as the unified commanders direct. The strategy does not envision automatic attacks on any specific targets, but the main threats to our fleet during this phase are the “Backfires” and other missile-carrying aircraft of Soviet Naval Aviation. The United States cannot allow our adversary to assume he will be able to attack the fleet with impunity, from inviolable sanctuaries.

Короче говоря - конвенциональный "томагавк" был средством поражения баз МРА, в первую очередь.

Изначально "томагавк" - средство увеличения угрозы с моря для континентальной державы. Гениальный, в общем, ход, фактически уничтоживший всю "противоавианосную" иделолгию советского ВМФ. До тех пор, пока только немногочисленные авианосцы представляли серьёзную угрозу для целей на континенте - можно было пытаться решать проблему асимметрично, выделяя на уничтожение авианосцев небольшие (в сравнении с размером USN) силы и средства. С появлением "томагавка" и десятков носителей оного можно было либо смириться, либо тупо переходить к старой доброй борьбе за господство на море.

То самое увеличение роли морской силы за счёт технического прогресса, о котором я говорил выше. То есть, грубо говоря, в 1871 г. Пруссия могла игнорировать французский флот из-за очень низких возможностей последнего по проекции силы. Сейчас такое невозможно.



>Во-1х это всего лишь "идея" (проистекающая вообще говоря из некоторых экзистенциальных умонастроений, стремящихся всемерно оттянуть всеобщий армагендец) не нашедшая своего практического воплощения. Т.е. одна из возможных стратегий.

1. Эта идея - ничуть не хуже идеи сдерживания (никак не проверенной практикой) или идеи выноса ЯО с территории страны (так же не проверенной практикой - но объявленной Вами ошибочной).
2. На практике эта идея реализовывалась в последней великой морской гонке.

>Во-2х это привлечение флота (надо же и ему найти работу! :) к решению оперативных задач и обеспечению наземной операции.

Ну и здесь Вы ставите телегу впереди паровоза. Всё было ровно наоборот: ЯО морского базирования "вытащило" советский ВМФ в океаны, а не построенный под распил и ордена советский ВМФ "подшили" к делу.

>Т.е. это одно из средств, а не цель, дающая "новые возможности".

Нет, это средство, дающее новые возможности.
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2016 14:11:29)
Дата 18.11.2016 14:56:50

Re: Как правильно...

>Судя по тому, как долго Вы мусолите тему - Вам интересно.

Интересно говорить по существу.

>Развёрнуто не хотел отвечать хотя бы потому, что знаю: Вы наверняка в курсе, что первые КРМБ, в 50-х, были средством доставки ЯО и уж никоим образом к "политике канонерок" их подшить нельзя.

Это потому что Вы не хотите рассматривать вопрос в исторической перспективе. Я мы уже затронули тему недостаточной дальности БРПЛ.
А еще когда то не было зенитных ракет, но были бомбардировщики, несущие свободнопадающие ЯБ.
КР как носитель ЯО это развитие идеи такого же самолета, но одноразового, где морская платформа также обеспечивает выход на дальность досягаемости.


>Но Вы их "скипаете" - то есть Ваша теория не вмещает в себя все факты.

Вмещает все что требуется, но я вам уже сказал про свое время и отсутсвие желания отвечать на односложные ответы. Мы оба что-то знаем, но мне из односложного ответа не исзвестно сколь причудливо преломляется Ваше знание.

>Далее - вполне возможно, что "томагавк" Вы знаете по Ираку да Югославии. Но Вы, так же уверен, знаете, что придумали "томагавк" раньше. Знаете, что исходно это - носитель ЯО. И, тем не менее, обратно "скипаете". Глупо было бы отвечать развёрнуто, да, но из сострадания - ОК. Ещё раз.
>Постил уже здесь:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2753/2753405.htm

Ага, Вы пишете:
И речь в этом рапорте (увы, откопать его на cna.org не удалось пока) шла о том, что линкоры могут заменить авианосцы

Я пишу (чуть выше) КР как носитель ЯО это развитие идеи такого же самолета, но одноразового,

и, с развитием систем и средств ПВО, получает ограничения по применению. И если "многоразовый" самолет получает средства активной и пассивной защиты, то на Кр их по понятной причине нет и потому задача прорыва ПВО решается "заваливанием трупами" (МРАУ) - т.е. очень большим расходом ракет, что опять же предъявляет дополнительные требования к развертываемым силам, и, как и применение ВВС требует предварительного решения задачи SEAD.
И все эти ограничения все более смещают "морскую силу" в область "колониальной, империалистичкой политики", средства которые могут успешно применяться против технически более слабого противника.

>Further, the Soviets will no longer be able to concentrate on aircraft carriers as the only Western surface units posing a significant threat to their territory. The Soviets are fully aware of US plans to equip battleships, cruisers, and destroyers with the land-attack version of the Tomahawk missile. They realize that this would result in a substantial increase in the number of Western surface combatants capable of striking the USSR with nuclear weapons. This would greatly complicate their strategic defensive task because any surface combatant would have to be considered a potential nuclear threat.

Сошлюсь на п. 3.15 Правил. Не то чтоб я совсем ничего не понимал, но важно, чтобы мы понимали это одинаково.

>Вот ещё пара цитат из американских документов:


>The Soviets are very conscious of the nuclear capabilities of individual U.S. naval combatants. Indeed, they still view U.S. aircraft carriers as strategic nuclear strike platforms. With their own at-sea nuclear capabilities markedly diminished as a result of the attrition suffered by their fleet, the Soviets will then recognize that U.S. naval forces can employ theater nuclear weapons against not only air and naval targets in the maritime theaters, but also, because of the TLAM(N) weapon, against a wide range of targets ashore. The deterrent effect of these theater nuclear weapons is considerable.

Хорошо бы если бы Вы еще указывали год написания.

>То есть сначала появился атомный "томагавк", потом - противокорабельный, и уж потом подшили к делу "конвенциональный", но и тот не был средством от папуасов:

>Короче говоря - конвенциональный "томагавк" был средством поражения баз МРА, в первую очередь.

Ну был и что? Это местами даже не оперативная, тактическая задача.

>Изначально "томагавк" - средство увеличения угрозы с моря для континентальной державы. Гениальный, в общем, ход, фактически уничтоживший всю "противоавианосную" иделолгию советского ВМФ.

С чего это вдруг?

>До тех пор, пока только немногочисленные авианосцы представляли серьёзную угрозу для целей на континенте - можно было пытаться решать проблему асимметрично, выделяя на уничтожение авианосцев небольшие (в сравнении с размером USN) силы и средства. С появлением "томагавка" и десятков носителей оного можно было либо смириться, либо тупо переходить к старой доброй борьбе за господство на море.

Либо развивать ВВС, ПВО и береговые комплексы. Для того чтобы проецировать силу в глубину национальной территории - флот сам должен оперировать в районах, досягаемых с этой территории. А значит можно поражать групировки флота без борьбы за господства на море.

>То самое увеличение роли морской силы за счёт технического прогресса, о котором я говорил выше.

Эта роль значима только в части возможности дейстовать вдали от национальной територии проив технически более слабого противника.


>>Во-1х это всего лишь "идея" (проистекающая вообще говоря из некоторых экзистенциальных умонастроений, стремящихся всемерно оттянуть всеобщий армагендец) не нашедшая своего практического воплощения. Т.е. одна из возможных стратегий.
>
>1. Эта идея - ничуть не хуже идеи сдерживания

а я не говорю что она "хуже" - она "другая", и морская сила не является в данном контексте исключительным фактором.

>2. На практике эта идея реализовывалась в последней великой морской гонке.

Она не реализовывалась. К осмыслению ее реализации подошли сравнительно поздно И. можно полагать, по следующим основным причинам:
1. Моральная неготовность к немедленой эскалаци конфликта до всеобщей ракетно-ядерной войны.
2. осознание того, что конфликты в рамках "колониальной империалистической политики" в сложившихся реалиях имеют большую вероятность, чем глобальная война между державами. Иными словами соперничество держав выносится в локальные перифиерийные конфликты, где ВМС являются (как сказано выше) необходимым инструментом.
3. Наличием сильного военно-морского лобби (куда ж без него) - т.е. субъективного фактора.

>>Во-2х это привлечение флота (надо же и ему найти работу! :) к решению оперативных задач и обеспечению наземной операции.
>
>Ну и здесь Вы ставите телегу впереди паровоза. Всё было ровно наоборот: ЯО морского базирования "вытащило" советский ВМФ в океаны, а не построенный под распил и ордена советский ВМФ "подшили" к делу.

Это верно для очень короткого этапа развития средств доставки ЯО. а потом естественно заработали механизмы обратной связи и п.3.

>>Т.е. это одно из средств, а не цель, дающая "новые возможности".
>
>Нет, это средство, дающее новые возможности.

"новые" - нет.
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 14:56:50)
Дата 18.11.2016 15:15:03

Re: Как правильно...

>>Судя по тому, как долго Вы мусолите тему - Вам интересно.
>
>Интересно говорить по существу.

>>Развёрнуто не хотел отвечать хотя бы потому, что знаю: Вы наверняка в курсе, что первые КРМБ, в 50-х, были средством доставки ЯО и уж никоим образом к "политике канонерок" их подшить нельзя.
>
>Это потому что Вы не хотите рассматривать вопрос в исторической перспективе. Я мы уже затронули тему недостаточной дальности БРПЛ.
>А еще когда то не было зенитных ракет, но были бомбардировщики, несущие свободнопадающие ЯБ.
>КР как носитель ЯО это развитие идеи такого же самолета, но одноразового, где морская платформа также обеспечивает выход на дальность досягаемости.


>>Но Вы их "скипаете" - то есть Ваша теория не вмещает в себя все факты.
>
>Вмещает все что требуется, но я вам уже сказал про свое время и отсутсвие желания отвечать на односложные ответы. Мы оба что-то знаем, но мне из односложного ответа не исзвестно сколь причудливо преломляется Ваше знание.

>>Далее - вполне возможно, что "томагавк" Вы знаете по Ираку да Югославии. Но Вы, так же уверен, знаете, что придумали "томагавк" раньше. Знаете, что исходно это - носитель ЯО. И, тем не менее, обратно "скипаете". Глупо было бы отвечать развёрнуто, да, но из сострадания - ОК. Ещё раз.
>Сошлюсь на п. 3.15 Правил. Не то чтоб я совсем ничего не понимал, но важно, чтобы мы понимали это одинаково.

Правила есть, но в таком случае Вы будете возражать не на то, что написано в документе, а на то, что написал я - и весовые категории уравняются. Проходили, да. Это - тоже одна из причин, по которым я Вам уже не так часто отвечаю развёрнуто:-)
Написано там просто - раньше Советы из НК боялись только АВ, как носитель ЯО, а теперь боятся ЛК, КР и ЭМ, как носители того же ЯО. Шесть аббревиатур в одном предложении - я старался, да.

>>Вот ещё пара цитат из американских документов:

>Хорошо бы если бы Вы еще указывали год написания.

Это Global Maritime Elements for U.S. National Strategy, документ подписан 1 ноября 1985 г.

>Ну был и что? Это местами даже не оперативная, тактическая задача.

Верное, пусть и не относящееся к делу высказывание - залог успеха))
Мы не про это говорили. "Базы МРА" - это не "политика канонерок".

>>Изначально "томагавк" - средство увеличения угрозы с моря для континентальной державы. Гениальный, в общем, ход, фактически уничтоживший всю "противоавианосную" иделолгию советского ВМФ.
>
>С чего это вдруг?

Задать вопрос прямо перед абзацем, в котором на него дан ответ - это лютое самбо какое-то)

>Либо развивать ВВС, ПВО и береговые комплексы. Для того чтобы проецировать силу в глубину национальной территории - флот сам должен оперировать в районах, досягаемых с этой территории. А значит можно поражать групировки флота без борьбы за господства на море.

Это - потому, что Вы не смотрите в исторической перспективе. С этих годных идей всё в советском ВМФ и начиналось.
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2016 15:15:03)
Дата 18.11.2016 16:08:34

Re: Как правильно...

>Правила есть, но в таком случае Вы будете возражать не на то, что написано в документе, а на то, что написал я

а разве это плохо?

>Написано там просто - раньше Советы из НК боялись только АВ, как носитель ЯО, а теперь боятся ЛК, КР и ЭМ, как носители того же ЯО.

Т.е. резюмируем - боевые корабли как средство приближения к терриории противника средств доставки ЯО недостаточной дальности.
Т.е.
а) их эффект нивелируется с ростом дальности средств доставки
б) развитием средств противодействия.


>>Ну был и что? Это местами даже не оперативная, тактическая задача.
>
>Верное, пусть и не относящееся к делу высказывание - залог успеха))
>Мы не про это говорили. "Базы МРА" - это не "политика канонерок".

Вы искажаете сказанное мной. Я сказал, что концепция "проекция силы" флотом сродни "политике канонерок". https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2791366.htm
а (носитель) КРМБ это пример "канонерки" https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2791378.htm
который (как и всякая канонерка) может действительно использоваться для решения частной тактической задачи.
Такое впечатление, что Вы полагаете за мной отрицание способности ВМС воевать, смею уверить - я так не думаю :)
Но предмет спора - исключительность "мосркой силы" в изложении Мэхена и Вашем его прочтении.

>>>Изначально "томагавк" - средство увеличения угрозы с моря для континентальной державы. Гениальный, в общем, ход, фактически уничтоживший всю "противоавианосную" иделолгию советского ВМФ.
>>
>>С чего это вдруг?
>
>Задать вопрос прямо перед абзацем, в котором на него дан ответ - это лютое самбо какое-то)

Нет, это вопрос об оценке хода, как гениального. Потому что далее дается не ответ, а манипулятивный тезис, позиционируемый как безальтернативный.

>>Либо развивать ВВС, ПВО и береговые комплексы. Для того чтобы проецировать силу в глубину национальной территории - флот сам должен оперировать в районах, досягаемых с этой территории. А значит можно поражать групировки флота без борьбы за господства на море.
>
>Это - потому, что Вы не смотрите в исторической перспективе.

Именно в ней и смотрю.
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 16:08:34)
Дата 19.11.2016 16:26:25

Re: Как правильно...

>>Правила есть, но в таком случае Вы будете возражать не на то, что написано в документе, а на то, что написал я
>
>а разве это плохо?

Конечно. Перекидываться ИМХами по поводу "томагавков" можно до бесконечности. Мнение о назначении "томагавков", высказанное их создателями - это уже, извините, окончательный ответ, тут обсуждать нечего.

>Т.е. резюмируем - боевые корабли как средство приближения к терриории противника средств доставки ЯО недостаточной дальности.

Вот тут вот только остаётся вспомнить знаменитое "дуркуем" Б.Юлина.
Вы ж едва ли считаете, что "Першинг" - это плохая МБР. Вот с "томагавком" - та же история.


>Вы искажаете сказанное мной. Я сказал, что концепция "проекция силы" флотом сродни "политике канонерок".

Я не искажаю. Я высказываю соображения, убедительно показывающие, что вот это Ваше "сказал" совершенно неверно.
От Дмитрий Козырев
К realswat (19.11.2016 16:26:25)
Дата 22.11.2016 12:09:13

Re: Как правильно...

>>>Правила есть, но в таком случае Вы будете возражать не на то, что написано в документе, а на то, что написал я
>>
>>а разве это плохо?
>
>Конечно. Перекидываться ИМХами по поводу "томагавков" можно до бесконечности.

Причем здесь ИМХи? Вы привели текст на иностранном языке. Ме требуются определенные усилия на его прочтение, перевод. Поэтому я и прошу Вас сказать русским языком, что Вы там прочитали и сослаться уже на это текст, чтобы не было разночтений.

>Мнение о назначении "томагавков", высказанное их создателями - это уже, извините, окончательный ответ, тут обсуждать нечего.

Мы к нему прислушаемся. Но "авторитетов нет и быть не может". а создатели лица заинтересованные впарить свою продукцию Поэтому они могут несколько приукрашивать назначение и возможности вооружений.


>>Т.е. резюмируем - боевые корабли как средство приближения к терриории противника средств доставки ЯО недостаточной дальности.
>
>Вот тут вот только остаётся вспомнить знаменитое "дуркуем" Б.Юлина.
>Вы ж едва ли считаете, что "Першинг" - это плохая МБР. Вот с "томагавком" - та же история.

Першинг совсем не МБР, а с томагавком совсем другая история.


>>Вы искажаете сказанное мной. Я сказал, что концепция "проекция силы" флотом сродни "политике канонерок".
>
>Я не искажаю. Я высказываю соображения, убедительно показывающие, что вот это Ваше "сказал" совершенно неверно.

Сколь "убедительно" - читателям решать :)