От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 17.11.2016 14:21:58
Рубрики Флот;

Re: Как правильно...

>>Возникает однако вопрос во временных границах применимости взглядов Мэхена.
>
>Возникает, конечно, но.
>1. Продолжающаяся глобализация мировой экономики ведёт к тому, что доля морских перевозок в мировом товарообмене не то, что не падает - я так понимаю, она даже растёт немного, несмотря на ж/д и трубопроводы.
Глобализация тут не причем. растет экономика, не меняется география не меняется (с континента на континент значимые объемы грузов можно доставить только морем) растут и перевозки.
Но вот как раз глобализация с ее возможностью вести торговлю через представительство любой страны, с возможностью использовать суда под любым флагом, в возможностью наконец создавать экономические проблемы через финансвоые центры без выхода в океан - очень сильно ограничивает возможности морской силы по влиянию на морские перевозки.

>2. Технический прогресс ведёт к тому, что господство на морях даёт новые возможности - "проекцию силы", начиная с развития десантно-высадочных средств, позволивших проводить высадку на обороняемое побережья, продолжая палубной авиацией, КРМБ, ядерным оружием и, наконец, ПРО морского базирования, в связи с чем роль морской силы продолжает росло на протяжении 20-го века и продолжает расти в веке 21-ом.

"Проекция силы" это колониальная "политика канонерок" на новом уровне. Она не имеет отношения к политике между державами.
Тут как раз работает ровно обратный фактор - морем в удаленную точку можно доставить гораздо меньше войск, чем собрать на национальной территории континента, палубная авиация уступает сухопутной и т.д.

>>Таким образом на рубеже 20 века возникают разнообразные критики теории Мэхена.
>
>Это не критики, а завистливые лузеры)

"Срезал!" (с)

>>И потому если ПМВ еще успела попасть под это определение, то с ВМВ в отношении конкретно России (СССР) уже нельзя сказать столь однозначно.
>
>Можно.

Не дописали постинг?
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2016 14:21:58)
Дата 17.11.2016 15:04:21

Re: Как правильно...


>Глобализация тут не причем. растет экономика,

Глобализация причём - с ней растёт трансконтинентальный товарообмен. А вот рост экономики - ни при чём.

>Но вот как раз глобализация с ее возможностью вести торговлю через представительство любой страны, с возможностью использовать суда под любым флагом, в возможностью наконец создавать экономические проблемы через финансвоые центры без выхода в океан - очень сильно ограничивает возможности морской силы по влиянию на морские перевозки.

В этом, как раз, ничего нового.

>"Проекция силы" это колониальная "политика канонерок" на новом уровне.

Нет, конечно. У нас, в России, невысоко оценивают действия за пределами главного фронта Второй мировой, но до такого уровня деноминации в отношении "Торча"/"Хаски"/"Оверлорда" и даже "Айсберга" мало кто опускается.
Доказывать, что ПЛАРБ, КРМБ и морская ПРО - часть политики (и, соответственно, истории) не буду. Замечу только, что вялая реакция передовой отечественной мысли на морскую ПРО напоминает классический "синдром страуса".

>>>Таким образом на рубеже 20 века возникают разнообразные критики теории Мэхена.
>>
>>Это не критики, а завистливые лузеры)
>
>"Срезал!" (с)

Это как обычно.

>>>И потому если ПМВ еще успела попасть под это определение, то с ВМВ в отношении конкретно России (СССР) уже нельзя сказать столь однозначно.
>>
>>Можно.
>
>Не дописали постинг?

Дописал.
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2016 15:04:21)
Дата 17.11.2016 15:21:11

Re: Как правильно...


>>Глобализация тут не причем. растет экономика,
>
>Глобализация причём - с ней растёт трансконтинентальный товарообмен. А вот рост экономики - ни при чём.

Рост экономики при том, что на различных континентах растет потребление товаров и услуг, а оно в свою очередь порождает рост товарообмена.
Одного международного разделения труда тут недостаточно.

>>Но вот как раз глобализация с ее возможностью вести торговлю через представительство любой страны, с возможностью использовать суда под любым флагом, в возможностью наконец создавать экономические проблемы через финансвоые центры без выхода в океан - очень сильно ограничивает возможности морской силы по влиянию на морские перевозки.
>
>В этом, как раз, ничего нового.

В этом как раз все совершенно новое, т.к. в океане уже можно совсем не встретить флага страны, с которой воюется, не определить ни нацпринадлежность корабля, но истинное назначение груза.
Поборись тут с торговлей.

>>"Проекция силы" это колониальная "политика канонерок" на новом уровне.
>
>Нет, конечно. У нас, в России, невысоко оценивают действия за пределами главного фронта Второй мировой, но до такого уровня деноминации в отношении "Торча"/"Хаски"/"Оверлорда" и даже "Айсберга" мало кто опускается.

Господство на море условие для успеха МДО необходимое, но недостаточное это что касается Оверлорда. Торч недалеко ушел от моего определения. И я не вижу в перечне "Юбилея".

>Доказывать, что ПЛАРБ, КРМБ и морская ПРО - часть политики (и, соответственно, истории) не буду.

ПЛАРБ это действительно "часть истории", возникшая от недостаточной дальность БРПЛ первых поколений. Сейчас по меткому изречению ПЛАРБ "могут стрелять из баз" и вся их выгода - в обеспечении дополнительной скрытности патрулирования (причем все прочие методы сдерживаются искусствеными договорными ограничениями).

КРМБ это все те же "канонерки".

>Замечу только, что вялая реакция передовой отечественной мысли на морскую ПРО напоминает классический "синдром страуса".

Морскую ПРО еще надо "пожевать-увидеть".

>>>>Таким образом на рубеже 20 века возникают разнообразные критики теории Мэхена.
>>>
>>>Это не критики, а завистливые лузеры)
>>
>>"Срезал!" (с)
>
>Это как обычно.

Да, как обычно пустословно.

>>>>И потому если ПМВ еще успела попасть под это определение, то с ВМВ в отношении конкретно России (СССР) уже нельзя сказать столь однозначно.
>>>
>>>Можно.
>>
>>Не дописали постинг?
>
>Дописал.

А где слова "потому что.." ?
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2016 15:21:11)
Дата 17.11.2016 15:35:59

Re: Как правильно...

>ПЛАРБ это действительно "часть истории", возникшая от недостаточной дальность БРПЛ первых поколений. Сейчас по меткому изречению ПЛАРБ "могут стрелять из баз" и вся их выгода - в обеспечении дополнительной скрытности патрулирования (причем все прочие методы сдерживаются искусствеными договорными ограничениями).

Их выгода - и для некоторых стран основная! - в том, что они выводят ЯО за пределы территории государства и, соответственно, выводят мирняк из под контрсилового удара.

>КРМБ это все те же "канонерки".

У-ха-ха.

>>Замечу только, что вялая реакция передовой отечественной мысли на морскую ПРО напоминает классический "синдром страуса".
>
>Морскую ПРО еще надо "пожевать-увидеть".

Это и есть "синдром страуса". Потому что понятно - от морской ПРО спасёт только господство на море. А господство на море - его как бы... ну, не получишь, скорее всего. Вот и остаётся в песок заклинания бормотать.

>>>>>И потому если ПМВ еще успела попасть под это определение, то с ВМВ в отношении конкретно России (СССР) уже нельзя сказать столь однозначно.
>>>>
>>>>Можно.
>>>
>>>Не дописали постинг?
>>
>>Дописал.
>
>А где слова "потому что.." ?

Их нет. Опять Вы невнимательно читаете!
От А.Никольский
К realswat (17.11.2016 15:35:59)
Дата 18.11.2016 14:54:46

Re: Как правильно...


>Их выгода - и для некоторых стран основная! - в том, что они выводят ЯО за пределы территории государства и, соответственно, выводят мирняк из под контрсилового удара.
++++
это мягко говоря не так, поскольку против таких хитрых планируются противоценностные удары. Как и они сами это делают (французы например в связи с малочисленностью своих боеголовок)
От realswat
К А.Никольский (18.11.2016 14:54:46)
Дата 18.11.2016 15:06:25

Re: Как правильно...

>>Их выгода - и для некоторых стран основная! - в том, что они выводят ЯО за пределы территории государства и, соответственно, выводят мирняк из под контрсилового удара.
>++++
>это мягко говоря не так, поскольку против таких хитрых планируются противоценностные удары. Как и они сами это делают (французы например в связи с малочисленностью своих боеголовок)

Это - так. Я написал "выводят мирняк из под контрсилового удара". И это верно до тавтологичности.
Вы пишете про контрценностный. То есть Вы не возражаете на моё высказывание. В чём проблема планирования и уж тем более реализации контрценностных ударов, Вы, наверное, и сами знаете.
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2016 15:35:59)
Дата 18.11.2016 09:46:31

Re: Как правильно...

>>ПЛАРБ это действительно "часть истории", возникшая от недостаточной дальность БРПЛ первых поколений. Сейчас по меткому изречению ПЛАРБ "могут стрелять из баз" и вся их выгода - в обеспечении дополнительной скрытности патрулирования (причем все прочие методы сдерживаются искусствеными договорными ограничениями).
>
>Их выгода - и для некоторых стран основная! - в том, что они выводят ЯО за пределы территории государства и, соответственно, выводят мирняк из под контрсилового удара.

Это что-то новое в ракетно-ядерной стратегии. Это только в случае если слонопотам смотрит на небо. Идея ядерного сдерживания как раз и состоит в том, что национальная терриория противника являетяся "коллективным заложником" под ответным или встречным ударом СЯС. И она никак не зависит от того - какими компонентами СЯС располагает противник. Контрсиловой удар по ним лежит в абсолютно перпендикулярной плоскости.



>>КРМБ это все те же "канонерки".
>
>У-ха-ха.

Опять чертовски емко, обоснованно, с цитатами, ну как вы умеете и требуете от других.

>>>Замечу только, что вялая реакция передовой отечественной мысли на морскую ПРО напоминает классический "синдром страуса".
>>
>>Морскую ПРО еще надо "пожевать-увидеть".
>
>Это и есть "синдром страуса". Потому что понятно - от морской ПРО спасёт только господство на море.

И это разумеется не так.
И я даже дам на это развернутый ответ.
Основная задача системы ПРО - предотвращение упреждающего, ответного или ответно-встречного удара МБР по своей территории.
Таким образом свою задачу ПРО выполняет либо в угражаемый, либо в начальный период войны. Выполнение этой задачи обеспечивается непрерывным несением боевого дежурства в мирное время (или переходом на это дежурство в угрожаемый период).
Таким образом видно, что говорить о господстве на море в мирное время (равно как и в угрожаемый период) - абсурдно. Переход к борьбе за господство на море - это переход к активной фазе боевых действий и начало войны.
С другой стороны минимальное подлетное время МБР обеспечивает минимальную длительность начального периода войны (минуты и часы), не сопоставимую с временем, требуемым для обеспечения господства на море.
Развертывание же морской компоненты ПРО в районах, из которых реально возможен перехват МБР (Вы же понимаете, что эти районы вычислимы и ограничены и лежат за пределами национальных территориальных вод владельца ПРО) можно трактовать как провокацию войны и ат агрессии, после чего переходить к нанесению удара до того как развернута эта компонента.
Таким образом мы приходим к выводу, что морская компонента ПРО эфективна не против ядерных держав с большим арсеналом СЯС, а против маргинальных государств, владельцев ЯО, против которых возможно обеспечить несение боевого дежурства в мирное время или в периоды обострения политической обстановки.


>>>>>>И потому если ПМВ еще успела попасть под это определение, то с ВМВ в отношении конкретно России (СССР) уже нельзя сказать столь однозначно.
>>>>>
>>>>>Можно.
>>>>
>>>>Не дописали постинг?
>>>
>>>Дописал.
>>
>>А где слова "потому что.." ?
>
>Их нет. Опять Вы невнимательно читаете!

Я вижу что нет. Отрицание, даже самое упрямое не является доказательством.
Что ж, опять из уважения к читателям, отвечу развернуто.
1)Когда началась ВМВ СССР не дружил с Англией и не нуждался в ее дружбе. Более того их отношения системно ухудшались с 1938 г (вплоть до подготовки Англией агрессии проив СССР). Госпосдтво Англи на море никак не сказывалось на плитики и экономике СССР.
2) До 1941 г. морская блокада Англии против в Германии не имела существеного влияния на политику и экономику Германии, т.к. за счет использования экономического соглашения с СССР, его морского транспорта, портов и железных дорог - могла получать необходимые ей ресурсы через торговлю с СССР. И это подтверждатеся а) выражением систематического беспокойстсва Англии по дипломатическим каналам, б) уже упомянутой подготовкой военной агресси против СССР. в) попытками нормализовать отношения по инициативе Англии.

Промежуточный вывод №1: дружба и союз держав п.2 и п.3. в условиях трансконтинентального положения (это важно!) и развитой сети железных дорог сводит на нет морское господство державы из п.1.

Промежуточный вывод №2:
4) Морская блокада "морской державы" возможна только в случае если державы, находящиеся в железнодорожной связности с ее противником также присоединяются к блокаде иначе у морской державы пупок развяжется вовеать против всех.

Продолжение банкета.
5) МОрские пути, ведущие в Европу проходят либо через Северное либо через Средиземное море. Географическое положение Англии очень выгодно обеспечивают блокаду первых. Блокада вторых в ПМВ обеспечивалась участием Франции и Италии в войне на стороне Антанты. В ВМВ эта блокада держалась исключительно на наличии и сохранении за Англией трех ВМБ - Гибралтара, Мальты и Александрии. "Очевидно что" при иной стратегии противника все эти три ВМБ могли быть захвачены сухопутными и/или воздушными наступательными операциями. Таким образом _без_ участия флота возможно для Германии "прорвать морскую блокаду" и получить доступ к необходимым ресрсам минуя океанские морские пути, где господствует "держава п.1.".

6) Господство Англии на море неотделимо от поставок туда американских кораблей, судов, самолетов и сухопутной техники (необходимых в т.ч. и для удержания упомянутых ВМБ). Без американской авиации над Рейхом, без американских же солдат на сухопутных театрах. И сдесь мы опять плавно переходим от категории "господство на море" к скучному ресурсному противостоянию.
Причем уже и нельзя сказать, что США это "держава п.2." руками которой воевала "держава п.1."
Необходимое примечание - господство на море с середины 20-го века неотделимо от господства в воздухе. И, авиация становится средством, которое может оспаривать и захватывать (но не удерживать!) это господство.
И, таким образом, отсутсвие господства на море может в изрядной степени компенсироваться господстовм в воздухе.
А, при абсолютном превосходстве в воздухе, даже не имея господства на море, господствующий в воздухе может вести даже блокадные операции.

7) что же касается "проекции силы", то еще раз обращу внимание, что для эффективности МДО одного господства на море недостаточно и успех Оверлорда ставился в абсолютную зависимость от завоевания господства в воздухе (отнюдь не палубной авиацией).

Вывод:
Начиная с 30-х гг 20 века положения теори Мэхена становятся неприменимы.
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 09:46:31)
Дата 18.11.2016 10:18:33

Re: Как правильно...

>>Их выгода - и для некоторых стран основная! - в том, что они выводят ЯО за пределы территории государства и, соответственно, выводят мирняк из под контрсилового удара.
>
>Это что-то новое в ракетно-ядерной стратегии. Это только в случае если слонопотам смотрит на небо. Идея ядерного сдерживания как раз и состоит в том, что национальная терриория противника являетяся "коллективным заложником" под ответным или встречным ударом СЯС. И она никак не зависит от того - какими компонентами СЯС располагает противник. Контрсиловой удар по ним лежит в абсолютно перпендикулярной плоскости.

Вы мне льстите. Ничего нового я не сказал - соответствующие буржуазные идеи разбирал ещё Горшков в "Морской мощи государства". Насколько я могу судить, британская ядерная "монада" на этом основана.



>>>КРМБ это все те же "канонерки".
>>
>>У-ха-ха.
>
>Опять чертовски емко, обоснованно, с цитатами, ну как вы умеете и требуете от других.

Каков вопрос - таков ответ.


>И я даже дам на это развернутый ответ.
>Основная задача системы ПРО - предотвращение упреждающего, ответного или ответно-встречного удара МБР по своей территории.
>Таким образом свою задачу ПРО выполняет либо в угражаемый, либо в начальный период войны. Выполнение этой задачи обеспечивается непрерывным несением боевого дежурства в мирное время (или переходом на это дежурство в угрожаемый период).
>Таким образом видно, что говорить о господстве на море в мирное время (равно как и в угрожаемый период) - абсурдно.
>Переход к борьбе за господство на море - это переход к активной фазе боевых действий и начало войны.

Тут и пояснять не надо - видно, что Вы сами прекрасно всё знаете. Идея "гибкого реагирования", сменившая "массированное возмездие" - она тоже не первой свежести. У нас, насколько мне известно, "первая операция флота" стала неядерной где-то на рубеже 70-х и 80-х. Как в советском флоте понимали идею завоевания господства на море - см., опять же, "Морскую мощь".

>Я вижу что нет. Отрицание, даже самое упрямое не является доказательством.
>Что ж, опять из уважения к читателям, отвечу развернуто.

Спасибо от читателей!

От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2016 10:18:33)
Дата 18.11.2016 12:09:52

Re: Как правильно...

>>Это что-то новое в ракетно-ядерной стратегии. Это только в случае если слонопотам смотрит на небо. Идея ядерного сдерживания как раз и состоит в том, что национальная терриория противника являетяся "коллективным заложником" под ответным или встречным ударом СЯС. И она никак не зависит от того - какими компонентами СЯС располагает противник. Контрсиловой удар по ним лежит в абсолютно перпендикулярной плоскости.
>
>Вы мне льстите. Ничего нового я не сказал - соответствующие буржуазные идеи разбирал ещё Горшков в "Морской мощи государства". Насколько я могу судить, британская ядерная "монада" на этом основана.

Могу только констатировать, что кто-то из перечисленных ( включая Вас) ошибается.


>>>>КРМБ это все те же "канонерки".
>>>
>>>У-ха-ха.
>>
>>Опять чертовски емко, обоснованно, с цитатами, ну как вы умеете и требуете от других.
>
>Каков вопрос - таков ответ.

Я уже дважды отвечал развернуто на Ваши "у-ха-ха". Я мог бы сделать это и в третий раз, но уважайте мое время и проявите взаимность. Кому будет интерсно, если на Ваши исходные постинги будут отвечать "у-ха-ха"?

>>И я даже дам на это развернутый ответ.
>>Основная задача системы ПРО - предотвращение упреждающего, ответного или ответно-встречного удара МБР по своей территории.
>>Таким образом свою задачу ПРО выполняет либо в угражаемый, либо в начальный период войны. Выполнение этой задачи обеспечивается непрерывным несением боевого дежурства в мирное время (или переходом на это дежурство в угрожаемый период).
>>Таким образом видно, что говорить о господстве на море в мирное время (равно как и в угрожаемый период) - абсурдно.
>>Переход к борьбе за господство на море - это переход к активной фазе боевых действий и начало войны.
>
>Тут и пояснять не надо - видно, что Вы сами прекрасно всё знаете. Идея "гибкого реагирования", сменившая "массированное возмездие" - она тоже не первой свежести. У нас, насколько мне известно, "первая операция флота" стала неядерной где-то на рубеже 70-х и 80-х. Как в советском флоте понимали идею завоевания господства на море - см., опять же, "Морскую мощь".

Во-1х это всего лишь "идея" (проистекающая вообще говоря из некоторых экзистенциальных умонастроений, стремящихся всемерно оттянуть всеобщий армагендец) не нашедшая своего практического воплощения. Т.е. одна из возможных стратегий.
Во-2х это привлечение флота (надо же и ему найти работу! :) к решению оперативных задач и обеспечению наземной операции.
Т.е. это одно из средств, а не цель, дающая "новые возможности".
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 12:09:52)
Дата 18.11.2016 14:11:29

Re: Как правильно...

>Могу только констатировать, что кто-то из перечисленных ( включая Вас) ошибается.

Не констатировать - заявить. Можете, спору нет.


>>>>>КРМБ это все те же "канонерки".
>>>>
>>>>У-ха-ха.
>>>
>>>Опять чертовски емко, обоснованно, с цитатами, ну как вы умеете и требуете от других.
>>
>>Каков вопрос - таков ответ.
>
>Я уже дважды отвечал развернуто на Ваши "у-ха-ха". Я мог бы сделать это и в третий раз, но уважайте мое время и проявите взаимность. Кому будет интерсно, если на Ваши исходные постинги будут отвечать "у-ха-ха"?

Судя по тому, как долго Вы мусолите тему - Вам интересно. Развёрнуто не хотел отвечать хотя бы потому, что знаю: Вы наверняка в курсе, что первые КРМБ, в 50-х, были средством доставки ЯО и уж никоим образом к "политике канонерок" их подшить нельзя. Но Вы их "скипаете" - то есть Ваша теория не вмещает в себя все факты. Соответственно, неверна - и Вы это знаете.
Узбекский, чтоле, метод?
Далее - вполне возможно, что "томагавк" Вы знаете по Ираку да Югославии. Но Вы, так же уверен, знаете, что придумали "томагавк" раньше. Знаете, что исходно это - носитель ЯО. И, тем не менее, обратно "скипаете". Глупо было бы отвечать развёрнуто, да, но из сострадания - ОК. Ещё раз.
Постил уже здесь:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2753/2753405.htm

Further, the Soviets will no longer be able to concentrate on aircraft carriers as the only Western surface units posing a significant threat to their territory. The Soviets are fully aware of US plans to equip battleships, cruisers, and destroyers with the land-attack version of the Tomahawk missile. They realize that this would result in a substantial increase in the number of Western surface combatants capable of striking the USSR with nuclear weapons. This would greatly complicate their strategic defensive task because any surface combatant would have to be considered a potential nuclear threat.

Вот ещё пара цитат из американских документов:

It is important to point out that although the Maritime Strategy is a conventional warfighting strategy, the theater nuclear weapons of the U.S. Navy are a very important part of the strategy. They are available on a large number of different types of naval combatants—attack submarines, Tomahawk capable surface ships, and aircraft carriers. The combination of the threat posed by these weapons, when combined with the attrition of the Soviet fleet and the forward sea control achieved by theMaritime Strategy, discourages the Soviets from escalating to the use of nuclear weapons and is viewed as an important factor in encouraging the Soviets to accept a negotiated termination.
The Soviets are very conscious of the nuclear capabilities of individual U.S. naval combatants. Indeed, they still view U.S. aircraft carriers as strategic nuclear strike platforms. With their own at-sea nuclear capabilities markedly diminished as a result of the attrition suffered by their fleet, the Soviets will then recognize that U.S. naval forces can employ theater nuclear weapons against not only air and naval targets in the maritime theaters, but also, because of the TLAM(N) weapon, against a wide range of targets ashore. The deterrent effect of these theater nuclear weapons is considerable.

То есть сначала появился атомный "томагавк", потом - противокорабельный, и уж потом подшили к делу "конвенциональный", но и тот не был средством от папуасов:

Successes in antiair, antisubmarine, and antisurface warfare are crucial to effective prosecution of offensive strike warfare. The battle groups are central to defeating Soviet air, submarine, and surface forces. To apply our immense strike capability, we must move carriers into positions where, combined with the U.S. Air Force and allied forces, they can bring to bear the added strength needed on NATO’s Northern or Southern flanks, or in Northeast Asia. Further, selective use of naval forces on the Central Front could have an important stabilizing impact. The strike power of carrier battle forces can also be augmented with conventional land-attack Tomahawks launched from submarines or surface ships. All of these would be brought to bear as the unified commanders direct. The strategy does not envision automatic attacks on any specific targets, but the main threats to our fleet during this phase are the “Backfires” and other missile-carrying aircraft of Soviet Naval Aviation. The United States cannot allow our adversary to assume he will be able to attack the fleet with impunity, from inviolable sanctuaries.

Короче говоря - конвенциональный "томагавк" был средством поражения баз МРА, в первую очередь.

Изначально "томагавк" - средство увеличения угрозы с моря для континентальной державы. Гениальный, в общем, ход, фактически уничтоживший всю "противоавианосную" иделолгию советского ВМФ. До тех пор, пока только немногочисленные авианосцы представляли серьёзную угрозу для целей на континенте - можно было пытаться решать проблему асимметрично, выделяя на уничтожение авианосцев небольшие (в сравнении с размером USN) силы и средства. С появлением "томагавка" и десятков носителей оного можно было либо смириться, либо тупо переходить к старой доброй борьбе за господство на море.

То самое увеличение роли морской силы за счёт технического прогресса, о котором я говорил выше. То есть, грубо говоря, в 1871 г. Пруссия могла игнорировать французский флот из-за очень низких возможностей последнего по проекции силы. Сейчас такое невозможно.



>Во-1х это всего лишь "идея" (проистекающая вообще говоря из некоторых экзистенциальных умонастроений, стремящихся всемерно оттянуть всеобщий армагендец) не нашедшая своего практического воплощения. Т.е. одна из возможных стратегий.

1. Эта идея - ничуть не хуже идеи сдерживания (никак не проверенной практикой) или идеи выноса ЯО с территории страны (так же не проверенной практикой - но объявленной Вами ошибочной).
2. На практике эта идея реализовывалась в последней великой морской гонке.

>Во-2х это привлечение флота (надо же и ему найти работу! :) к решению оперативных задач и обеспечению наземной операции.

Ну и здесь Вы ставите телегу впереди паровоза. Всё было ровно наоборот: ЯО морского базирования "вытащило" советский ВМФ в океаны, а не построенный под распил и ордена советский ВМФ "подшили" к делу.

>Т.е. это одно из средств, а не цель, дающая "новые возможности".

Нет, это средство, дающее новые возможности.
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2016 14:11:29)
Дата 18.11.2016 14:56:50

Re: Как правильно...

>Судя по тому, как долго Вы мусолите тему - Вам интересно.

Интересно говорить по существу.

>Развёрнуто не хотел отвечать хотя бы потому, что знаю: Вы наверняка в курсе, что первые КРМБ, в 50-х, были средством доставки ЯО и уж никоим образом к "политике канонерок" их подшить нельзя.

Это потому что Вы не хотите рассматривать вопрос в исторической перспективе. Я мы уже затронули тему недостаточной дальности БРПЛ.
А еще когда то не было зенитных ракет, но были бомбардировщики, несущие свободнопадающие ЯБ.
КР как носитель ЯО это развитие идеи такого же самолета, но одноразового, где морская платформа также обеспечивает выход на дальность досягаемости.


>Но Вы их "скипаете" - то есть Ваша теория не вмещает в себя все факты.

Вмещает все что требуется, но я вам уже сказал про свое время и отсутсвие желания отвечать на односложные ответы. Мы оба что-то знаем, но мне из односложного ответа не исзвестно сколь причудливо преломляется Ваше знание.

>Далее - вполне возможно, что "томагавк" Вы знаете по Ираку да Югославии. Но Вы, так же уверен, знаете, что придумали "томагавк" раньше. Знаете, что исходно это - носитель ЯО. И, тем не менее, обратно "скипаете". Глупо было бы отвечать развёрнуто, да, но из сострадания - ОК. Ещё раз.
>Постил уже здесь:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2753/2753405.htm

Ага, Вы пишете:
И речь в этом рапорте (увы, откопать его на cna.org не удалось пока) шла о том, что линкоры могут заменить авианосцы

Я пишу (чуть выше) КР как носитель ЯО это развитие идеи такого же самолета, но одноразового,

и, с развитием систем и средств ПВО, получает ограничения по применению. И если "многоразовый" самолет получает средства активной и пассивной защиты, то на Кр их по понятной причине нет и потому задача прорыва ПВО решается "заваливанием трупами" (МРАУ) - т.е. очень большим расходом ракет, что опять же предъявляет дополнительные требования к развертываемым силам, и, как и применение ВВС требует предварительного решения задачи SEAD.
И все эти ограничения все более смещают "морскую силу" в область "колониальной, империалистичкой политики", средства которые могут успешно применяться против технически более слабого противника.

>Further, the Soviets will no longer be able to concentrate on aircraft carriers as the only Western surface units posing a significant threat to their territory. The Soviets are fully aware of US plans to equip battleships, cruisers, and destroyers with the land-attack version of the Tomahawk missile. They realize that this would result in a substantial increase in the number of Western surface combatants capable of striking the USSR with nuclear weapons. This would greatly complicate their strategic defensive task because any surface combatant would have to be considered a potential nuclear threat.

Сошлюсь на п. 3.15 Правил. Не то чтоб я совсем ничего не понимал, но важно, чтобы мы понимали это одинаково.

>Вот ещё пара цитат из американских документов:


>The Soviets are very conscious of the nuclear capabilities of individual U.S. naval combatants. Indeed, they still view U.S. aircraft carriers as strategic nuclear strike platforms. With their own at-sea nuclear capabilities markedly diminished as a result of the attrition suffered by their fleet, the Soviets will then recognize that U.S. naval forces can employ theater nuclear weapons against not only air and naval targets in the maritime theaters, but also, because of the TLAM(N) weapon, against a wide range of targets ashore. The deterrent effect of these theater nuclear weapons is considerable.

Хорошо бы если бы Вы еще указывали год написания.

>То есть сначала появился атомный "томагавк", потом - противокорабельный, и уж потом подшили к делу "конвенциональный", но и тот не был средством от папуасов:

>Короче говоря - конвенциональный "томагавк" был средством поражения баз МРА, в первую очередь.

Ну был и что? Это местами даже не оперативная, тактическая задача.

>Изначально "томагавк" - средство увеличения угрозы с моря для континентальной державы. Гениальный, в общем, ход, фактически уничтоживший всю "противоавианосную" иделолгию советского ВМФ.

С чего это вдруг?

>До тех пор, пока только немногочисленные авианосцы представляли серьёзную угрозу для целей на континенте - можно было пытаться решать проблему асимметрично, выделяя на уничтожение авианосцев небольшие (в сравнении с размером USN) силы и средства. С появлением "томагавка" и десятков носителей оного можно было либо смириться, либо тупо переходить к старой доброй борьбе за господство на море.

Либо развивать ВВС, ПВО и береговые комплексы. Для того чтобы проецировать силу в глубину национальной территории - флот сам должен оперировать в районах, досягаемых с этой территории. А значит можно поражать групировки флота без борьбы за господства на море.

>То самое увеличение роли морской силы за счёт технического прогресса, о котором я говорил выше.

Эта роль значима только в части возможности дейстовать вдали от национальной територии проив технически более слабого противника.


>>Во-1х это всего лишь "идея" (проистекающая вообще говоря из некоторых экзистенциальных умонастроений, стремящихся всемерно оттянуть всеобщий армагендец) не нашедшая своего практического воплощения. Т.е. одна из возможных стратегий.
>
>1. Эта идея - ничуть не хуже идеи сдерживания

а я не говорю что она "хуже" - она "другая", и морская сила не является в данном контексте исключительным фактором.

>2. На практике эта идея реализовывалась в последней великой морской гонке.

Она не реализовывалась. К осмыслению ее реализации подошли сравнительно поздно И. можно полагать, по следующим основным причинам:
1. Моральная неготовность к немедленой эскалаци конфликта до всеобщей ракетно-ядерной войны.
2. осознание того, что конфликты в рамках "колониальной империалистической политики" в сложившихся реалиях имеют большую вероятность, чем глобальная война между державами. Иными словами соперничество держав выносится в локальные перифиерийные конфликты, где ВМС являются (как сказано выше) необходимым инструментом.
3. Наличием сильного военно-морского лобби (куда ж без него) - т.е. субъективного фактора.

>>Во-2х это привлечение флота (надо же и ему найти работу! :) к решению оперативных задач и обеспечению наземной операции.
>
>Ну и здесь Вы ставите телегу впереди паровоза. Всё было ровно наоборот: ЯО морского базирования "вытащило" советский ВМФ в океаны, а не построенный под распил и ордена советский ВМФ "подшили" к делу.

Это верно для очень короткого этапа развития средств доставки ЯО. а потом естественно заработали механизмы обратной связи и п.3.

>>Т.е. это одно из средств, а не цель, дающая "новые возможности".
>
>Нет, это средство, дающее новые возможности.

"новые" - нет.
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 14:56:50)
Дата 18.11.2016 15:15:03

Re: Как правильно...

>>Судя по тому, как долго Вы мусолите тему - Вам интересно.
>
>Интересно говорить по существу.

>>Развёрнуто не хотел отвечать хотя бы потому, что знаю: Вы наверняка в курсе, что первые КРМБ, в 50-х, были средством доставки ЯО и уж никоим образом к "политике канонерок" их подшить нельзя.
>
>Это потому что Вы не хотите рассматривать вопрос в исторической перспективе. Я мы уже затронули тему недостаточной дальности БРПЛ.
>А еще когда то не было зенитных ракет, но были бомбардировщики, несущие свободнопадающие ЯБ.
>КР как носитель ЯО это развитие идеи такого же самолета, но одноразового, где морская платформа также обеспечивает выход на дальность досягаемости.


>>Но Вы их "скипаете" - то есть Ваша теория не вмещает в себя все факты.
>
>Вмещает все что требуется, но я вам уже сказал про свое время и отсутсвие желания отвечать на односложные ответы. Мы оба что-то знаем, но мне из односложного ответа не исзвестно сколь причудливо преломляется Ваше знание.

>>Далее - вполне возможно, что "томагавк" Вы знаете по Ираку да Югославии. Но Вы, так же уверен, знаете, что придумали "томагавк" раньше. Знаете, что исходно это - носитель ЯО. И, тем не менее, обратно "скипаете". Глупо было бы отвечать развёрнуто, да, но из сострадания - ОК. Ещё раз.
>Сошлюсь на п. 3.15 Правил. Не то чтоб я совсем ничего не понимал, но важно, чтобы мы понимали это одинаково.

Правила есть, но в таком случае Вы будете возражать не на то, что написано в документе, а на то, что написал я - и весовые категории уравняются. Проходили, да. Это - тоже одна из причин, по которым я Вам уже не так часто отвечаю развёрнуто:-)
Написано там просто - раньше Советы из НК боялись только АВ, как носитель ЯО, а теперь боятся ЛК, КР и ЭМ, как носители того же ЯО. Шесть аббревиатур в одном предложении - я старался, да.

>>Вот ещё пара цитат из американских документов:

>Хорошо бы если бы Вы еще указывали год написания.

Это Global Maritime Elements for U.S. National Strategy, документ подписан 1 ноября 1985 г.

>Ну был и что? Это местами даже не оперативная, тактическая задача.

Верное, пусть и не относящееся к делу высказывание - залог успеха))
Мы не про это говорили. "Базы МРА" - это не "политика канонерок".

>>Изначально "томагавк" - средство увеличения угрозы с моря для континентальной державы. Гениальный, в общем, ход, фактически уничтоживший всю "противоавианосную" иделолгию советского ВМФ.
>
>С чего это вдруг?

Задать вопрос прямо перед абзацем, в котором на него дан ответ - это лютое самбо какое-то)

>Либо развивать ВВС, ПВО и береговые комплексы. Для того чтобы проецировать силу в глубину национальной территории - флот сам должен оперировать в районах, досягаемых с этой территории. А значит можно поражать групировки флота без борьбы за господства на море.

Это - потому, что Вы не смотрите в исторической перспективе. С этих годных идей всё в советском ВМФ и начиналось.
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2016 15:15:03)
Дата 18.11.2016 16:08:34

Re: Как правильно...

>Правила есть, но в таком случае Вы будете возражать не на то, что написано в документе, а на то, что написал я

а разве это плохо?

>Написано там просто - раньше Советы из НК боялись только АВ, как носитель ЯО, а теперь боятся ЛК, КР и ЭМ, как носители того же ЯО.

Т.е. резюмируем - боевые корабли как средство приближения к терриории противника средств доставки ЯО недостаточной дальности.
Т.е.
а) их эффект нивелируется с ростом дальности средств доставки
б) развитием средств противодействия.


>>Ну был и что? Это местами даже не оперативная, тактическая задача.
>
>Верное, пусть и не относящееся к делу высказывание - залог успеха))
>Мы не про это говорили. "Базы МРА" - это не "политика канонерок".

Вы искажаете сказанное мной. Я сказал, что концепция "проекция силы" флотом сродни "политике канонерок". https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2791366.htm
а (носитель) КРМБ это пример "канонерки" https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2791378.htm
который (как и всякая канонерка) может действительно использоваться для решения частной тактической задачи.
Такое впечатление, что Вы полагаете за мной отрицание способности ВМС воевать, смею уверить - я так не думаю :)
Но предмет спора - исключительность "мосркой силы" в изложении Мэхена и Вашем его прочтении.

>>>Изначально "томагавк" - средство увеличения угрозы с моря для континентальной державы. Гениальный, в общем, ход, фактически уничтоживший всю "противоавианосную" иделолгию советского ВМФ.
>>
>>С чего это вдруг?
>
>Задать вопрос прямо перед абзацем, в котором на него дан ответ - это лютое самбо какое-то)

Нет, это вопрос об оценке хода, как гениального. Потому что далее дается не ответ, а манипулятивный тезис, позиционируемый как безальтернативный.

>>Либо развивать ВВС, ПВО и береговые комплексы. Для того чтобы проецировать силу в глубину национальной территории - флот сам должен оперировать в районах, досягаемых с этой территории. А значит можно поражать групировки флота без борьбы за господства на море.
>
>Это - потому, что Вы не смотрите в исторической перспективе.

Именно в ней и смотрю.
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 16:08:34)
Дата 19.11.2016 16:26:25

Re: Как правильно...

>>Правила есть, но в таком случае Вы будете возражать не на то, что написано в документе, а на то, что написал я
>
>а разве это плохо?

Конечно. Перекидываться ИМХами по поводу "томагавков" можно до бесконечности. Мнение о назначении "томагавков", высказанное их создателями - это уже, извините, окончательный ответ, тут обсуждать нечего.

>Т.е. резюмируем - боевые корабли как средство приближения к терриории противника средств доставки ЯО недостаточной дальности.

Вот тут вот только остаётся вспомнить знаменитое "дуркуем" Б.Юлина.
Вы ж едва ли считаете, что "Першинг" - это плохая МБР. Вот с "томагавком" - та же история.


>Вы искажаете сказанное мной. Я сказал, что концепция "проекция силы" флотом сродни "политике канонерок".

Я не искажаю. Я высказываю соображения, убедительно показывающие, что вот это Ваше "сказал" совершенно неверно.
От Дмитрий Козырев
К realswat (19.11.2016 16:26:25)
Дата 22.11.2016 12:09:13

Re: Как правильно...

>>>Правила есть, но в таком случае Вы будете возражать не на то, что написано в документе, а на то, что написал я
>>
>>а разве это плохо?
>
>Конечно. Перекидываться ИМХами по поводу "томагавков" можно до бесконечности.

Причем здесь ИМХи? Вы привели текст на иностранном языке. Ме требуются определенные усилия на его прочтение, перевод. Поэтому я и прошу Вас сказать русским языком, что Вы там прочитали и сослаться уже на это текст, чтобы не было разночтений.

>Мнение о назначении "томагавков", высказанное их создателями - это уже, извините, окончательный ответ, тут обсуждать нечего.

Мы к нему прислушаемся. Но "авторитетов нет и быть не может". а создатели лица заинтересованные впарить свою продукцию Поэтому они могут несколько приукрашивать назначение и возможности вооружений.


>>Т.е. резюмируем - боевые корабли как средство приближения к терриории противника средств доставки ЯО недостаточной дальности.
>
>Вот тут вот только остаётся вспомнить знаменитое "дуркуем" Б.Юлина.
>Вы ж едва ли считаете, что "Першинг" - это плохая МБР. Вот с "томагавком" - та же история.

Першинг совсем не МБР, а с томагавком совсем другая история.


>>Вы искажаете сказанное мной. Я сказал, что концепция "проекция силы" флотом сродни "политике канонерок".
>
>Я не искажаю. Я высказываю соображения, убедительно показывающие, что вот это Ваше "сказал" совершенно неверно.

Сколь "убедительно" - читателям решать :)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (18.11.2016 09:46:31)
Дата 18.11.2016 09:58:41

Re: Как правильно...

Приветствую!
Эта теория была неприменима и ранее. Теория Джулиана Корбетта об ограниченной морской войне и контроле коммуникаций гораздо ближе к практике всех флотов мира в любой исторический период.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Pav.Riga
К realswat (17.11.2016 15:35:59)
Дата 17.11.2016 17:51:46

Re: Как правильно...толковать Мэхена и неугомонный дух Льва Давидовича


Их нет. Опять Вы невнимательно читаете!

Мэхен разумеется теоретик натягивающий Мудрую Сову на Морской глобус.(даже в отношении
далеких Англо-Голандских войн)Но истина о том,что владеющий морем контролирует торговлю и финансовые потоки в придачу.
А при необходимости организуя Опиумные войны, Открытие Японии комодором Пэри и Англо-Бурскую войну наводя "Справедливый порядок" на сухопутных перефериях.
И ПМВ была илюстрацией к его теории до гибели германской крейсерской эскадры у Фолклендов.А потом история исказилась нарушив "контролируемые финансовые потоки" приведя к Великой Депресии и потом к выходу этих потоков из-под контроля...
Но попытки организовать перераспределение этих потоков накануне ( в окресностях )ВМВ которые были продолжением перемирия ноября 1918 года. Привели к ВМВ которую пробовали привести к Сухопутному решению путем действия по сухопутным линиям.Но и там при столкновении с морем случались отклонения как в Норвегии весной 1940 года и спустя год
неприятность с танками и прочим ценным имуществом 2-й и 5-й тд что как и отвлечение еще
и танков Африканского корпуса противоречило "стратегии действия по Внутренним линиям"
и перевело войну в русло затяжной войны в которой выигрыш на стороне владеющего Морем.
И последнее отклонение случилось в Перл-Харборе и Сингапуре (Открыли Японию на свою голову !)
Затем все было в мейстриме до августа 1945 года и Хиросимы.
А потом начались отклонения с Неправильным Центром Неморской Силы к тому же имеющим
свою идеологию.И с этой идеологией тоже были сложности когда испанские республиканцы* озлобленные на непорядочность в денежных и прочих делах "Пламенного революционера Л.Д." просто устранили его и его соратников демагогов из левого движения.На период пока в
1956 году леваки как птица Феникс возникли из небытия на закрытом заседании ХХ съезда КПСС.Когда неугомонный дух Льва Давидовича реинкарнировавшись в Никиту Сергеевича сразу вмешался и в экономику и идеологию ну и разумеется со свойственной Льву Давидовичу склочностью посорился с Китаем.


С уважением к Вашему мнению.

Я разумеется читал П.Судоплатова о прочих подробностях.Но случайно читал и несколько другое толкование той истории...