От ротмистр
К Skvortsov
Дата 03.06.2016 21:33:15
Рубрики 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Вы и...

>>Прошу прояснить ситуацию
>
>>Конец ПМВ. Шрапнель - заслужила славу никчемного снарята - окопавшуюся пехоту она не поражает, любой бруствер для нее непреодолимая преграда, против щитов вражеских пушек она неприменима - не пробивает.
>
>Шрапнель в первую очередь предназначена для поражения живой силы на открытой местности. При заградительном огне эффективна не меньше пулеметного огня. В России ее продолжали выпускать и в конце ПМВ.
угу
Однако шрапнель — уже снаряд прошлого: во вторую мировую войну ее почти не применяли, и вот почему. Все офицеры и солдаты снабжены теперь стальными шлемами. Круглая пуля шрапнели обычно не пробивает этого шлема. В окопе или за деревом нетрудно укрыться от шрапнельных пуль. И получается, что сильные стороны
От шрапнельных пуль нетрудно укрыться в окопе или за деревом; стального шлема шрапнельные пули не пробивают шрапнели почти не используются в современном бою. А изготовление шрапнели сложно, стоимость ее велика, на нее идет большое количество дефицитных металлов — свинца, сурьмы. К тому же, моральное воздействие шрапнели на противника невелико, разрыв ее сравнительно негромкий; при падении на землю шрапнель почти не наносит противнику поражения.
(Никифоров Н. Н., Туркин П. И., Жеребцов А. А., Галиенко С. Г. Артиллерия / Под общ. ред. Чистякова М. Н. - М.: Воениздат МО СССР, 1953.)

но
приказ №65 от 12 ноября 1941 г. командующего войсками Западного фронта генерала армии Г.К. Жукова: «Боевая практика показывает, что наши артиллеристы совершенно недостаточно применяют шрапнель для поражения открытой живой силы противника, предпочитая использование для этой цели гранаты с установкой взрывателя на осколочное действие.

Недооценка шрапнели может быть объяснима лишь тем, что молодые артиллеристы не знают, а старые командиры – артиллеристы забыли, что шрапнель 76-мм полковой и дивизионной пушки при стрельбе по открытой живой силе на средние дальности 4-5 км дает поражение в два раза больше, нежели граната с установкой на осколочное действие."


>Выпуск русскими заводами

>в 1916 г.
>76-мм шрапнели - 11,377 млн. штук
>76-мм гранаты - 15,522 млн. штук

>в 1917 г.
>76-мм шрапнели - 7,217 млн. штук
>76-мм гранаты - 10,504 млн. штук

Это не самое мерзкое из преступлений земгусаров.
От Олег...
К ротмистр (03.06.2016 21:33:15)
Дата 04.06.2016 08:48:36

Во Вторую Мировую шрапнель применяли ОЧЕНЬ широко...

>Однако шрапнель — уже снаряд прошлого: во вторую мировую войну ее почти не применяли, и вот почему.

Шрапнель - основной боеприпас зенитных орудий во всех странах, участвовавших во ВМВ. Так что применялась она очень широко.
От ротмистр
К Олег... (04.06.2016 08:48:36)
Дата 04.06.2016 19:15:06

Re: Во Вторую

>>Однако шрапнель — уже снаряд прошлого: во вторую мировую войну ее почти не применяли, и вот почему.
>
>Шрапнель - основной боеприпас зенитных орудий во всех странах, участвовавших во ВМВ. Так что применялась она очень широко.

мемуар Яковлева начальника ГАУ
... когда в июле 1941 года войска Московской зоны ПВО отразили первый налет на нее вражеской авиации, сразу же резко встал вопрос о снабжении их зенитными снарядами. Ибо произошел большой перерасход их. А 85-мм снаряды для зениток, кстати сказать, были довольно сложными и дорогими. Корпус — из высококачественной стали, взрыватель по сложности не уступал наручным часам. И когда расход таких снарядов за одну только ночь достигал нескольких десятков тысяч, то и пополнение ими, естественно, требовало особых забот...
http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/03.html


От Radarytch
К Олег... (04.06.2016 08:48:36)
Дата 04.06.2016 18:49:14

Re: Во Вторую


>Шрапнель - основной боеприпас зенитных орудий во всех странах, участвовавших во ВМВ. Так что применялась она очень широко.
 - хотелось бы узнать индексы выстрелов со шрапнельными снарядами для 85-мм, 88-мм и 90-мм зенитных орудий.
От Виктор Крестинин
К Олег... (04.06.2016 08:48:36)
Дата 04.06.2016 18:03:40

А разве не граната? (-)
От Iva
К ротмистр (03.06.2016 21:33:15)
Дата 03.06.2016 22:11:01

Re: Вы и...

Привет!

>Однако шрапнель — уже снаряд прошлого: во вторую мировую войну ее почти не применяли, и вот почему. Все офицеры и солдаты снабжены теперь стальными шлемами. Круглая пуля шрапнели обычно не пробивает этого шлема. В окопе или за деревом нетрудно укрыться от шрапнельных пуль. И получается, что сильные стороны

ее не применяли по совсем другой причине.

Шрапнель дорогой снаряд. Обычный осколочный в разы дешевле ( ели не на порядки). Дистанционная трубка - очень дорогое изделие.
А артиллеристы за время П_МВ научились стрелять осколочными с отскоком, когда он рикошетирует от земли и взрывается в воздухе. Получается почти шрапнель, но гораздо дешевле.


Владимир
От ротмистр
К Iva (03.06.2016 22:11:01)
Дата 03.06.2016 22:31:10

Re: Вы и...

>Шрапнель дорогой снаряд. Обычный осколочный в разы дешевле ( ели не на порядки). Дистанционная трубка - очень дорогое изделие.
Я больше доверяю в этом деле Жукову.

>А артиллеристы за время П_МВ научились стрелять осколочными с отскоком, когда он рикошетирует от земли и взрывается в воздухе. Получается почти шрапнель, но гораздо дешевле.

У осколочной гранаты нашей трехдюймовки был ОЧЕНЬ хреновый взрыватель. От безысходности пришлось озобрести "стрельбу на рикошетах".
То что вы пытаетесь объяснить, называется бризантной гранатой - ОФС с дистанционным взрывателем. Верх развития - радиовзрыватель с которым армия США устраивала такой цирк в ВМВ...

из жж FVL-01 (извините там эту тему поднимали раньше, поэтому и ссылаюсь)
...Красный графЪ Игнатьев прекрасно описывает стрельбу французами 75мм гранатами "на кастет" - причем по ошибке по французскому же полку. Именно бризантными гранатами. Очень нехорошо получилось - солдатики как шли так и полегли. Это кстати еще и наблюдение за "чисто шрапнельными французским пушками" есть такой шаблон, от которого часть народа даже книжка Эрра не вылечила.
...Наши при царе батюшке да - Головин разбирает вопрос - "бризантная граната" тупо была менее выгодна частникам в производстве чем шрапнель, потому для форсирования выпуска именно шрапнелей подключили даже тяжелую математическую артиллерию (в лице красного академика и генерала флота А.Н. Крылова :-)

Вот потому и бризантная граната не выгодна была. Зато после гражданской войны - власть поменялась и стало все наоборот :-) И даже запасы химических гранат переснаряжать на тротил кинулись. Что кстати умно.






>Владимир
От RostislavDDD
К ротмистр (03.06.2016 22:31:10)
Дата 04.06.2016 13:59:22

Re: Вы и...


>У осколочной гранаты нашей трехдюймовки был ОЧЕНЬ хреновый взрыватель.
Печаль беда - у трехдюймовки не было осколочной гранаты. Была фугасная. Для разрушения полевых укреплений и закрытий от шрапнели. Открытые же цели должны были поражаться шрапнелью.
Вы различаете снаряд осколочный и снаряд фугасный? Фугасный это тот чье назначение углубляться в землю и взрываться в глубине . Осколочный должен оставаться на поверхности.
ФВЛ не сомневаюсь, знает в чем разница. А почему напирает на хреновое осколочное действие русских фугасных гранат ... Спросите, может ответит:)

В суровой реальности лица пользовавшиеся, а не рассказывающие про "счастье посетило народ после революции - не надо верить пропаганде либерастов", были не столь категоричны. А то и говорили про "Прекрасную тротиловую гранату" .

>От безысходности пришлось озобрести "стрельбу на рикошетах".
Стрельба на рикошетах изобретена задолго до и являлась побочным результатом большого времени замедления взрывателей/ударных трубок фугасных гранат. Что бы вы знали, вести стрельбу на рикошеты советская 76 мм артиллерия могла только при наличии боеприпасов с стальными осколочно фугасными гранатами ОФ-350 укомплектованных взрывателями КТМЗ-1 а не стандартним КТМ-1. Буква З означает Замедленный. Взрыватели отличались исключительно временем замедления.

Глупые советские генералы специально держали в производстве ОЧЕНЬ ХРЕНОВЫЙ взрыватель, не так ли?

Кста не откроете отчего это вы решили что имея огромное число боеприпасов с эффективностью по неукрытым целям в разы большей осколочных гранат- где бы они не рвались, стрельбу на рикошетах изобрели от безысходности? А не потому что могли?


Бризантную гранату, имевшуюся в полевой артиллерии у немцев, русские артиллеристы считали средством, почти не достигающим цели. Разрываясь в воздухе, граната эта посылает около 100 довольно крупных и много мелких осколков, разлетающихся с большой боковой скоростью веером в обе стороны, вверх и вниз от точки разрыва; наиболее круто падающие осколки летят вниз под углом до 60° к земле и могут поражать человека, даже прижавшегося к внутренней крутости бруствера. Бризантная граната требует очень точной пристрелки; при малейшем отклонении разрыва по дальности смертоносные осколки минуют цель, так как глубина их поражения очень незначительна, всего лишь несколько метров. Для разрушения бризантная граната совершенно непригодна ввиду малого веса ее разрывного заряда, лишь около 0,2 кг. Почти единственное ее преимущество — сильное моральное действие — не могло служить серьезным основанием к введению ее в русскую артиллерию.

>из жж FVL-01 (извините там эту тему поднимали раньше, поэтому и ссылаюсь)
>...Красный графЪ Игнатьев прекрасно описывает стрельбу французами 75мм гранатами "на кастет" - причем по ошибке по французскому же полку. Именно бризантными гранатами. Очень нехорошо получилось - солдатики как шли так и полегли. Это кстати еще и наблюдение за "чисто шрапнельными французским пушками" есть такой шаблон, от которого часть народа даже книжка Эрра не вылечила.
>...Наши при царе батюшке да - Головин разбирает вопрос - "бризантная граната" тупо была менее выгодна частникам в производстве чем шрапнель, потому для форсирования выпуска именно шрапнелей подключили даже тяжелую математическую артиллерию (в лице красного академика и генерала флота А.Н. Крылова :-)

>Вот потому и бризантная граната не выгодна была. Зато после гражданской войны - власть поменялась и стало все наоборот :-) И даже запасы химических гранат переснаряжать на тротил кинулись. Что кстати умно.

Вот так и проходит мирская слава.

Кто мог подумать что интернет получит такое развитие и труды можно будет почитать в оригинале.

А. А. Маниковский «Боевое снабжение русской армии в войну 1914— 1918 гг.»


76-мм, 122-мм и 152-мм фугасной гранаты стоили на казенных предприятиях - 9, 30 и 48 руб., а на частных заводах — 12,3, 45,58, и 70 руб.
Шрапнель 122-мм - 15 (35) рублей. 76-мм - 10(15).

Простите...15 рублей 3" шрапнели на частном заводе больше или меньше 12 рублей 30 копеек?
И чтобы мне не рассказывали - фугасная граната это тоже не простая конструкция. ну хотя бы потому что... вы уверены что 820 грамм сначала чистого тротила, потом аматола 50/50 стоят меньше 2,8 кг сплава свинца с сурьмой и 85 грамм пироксилинового пороха?
От ротмистр
К RostislavDDD (04.06.2016 13:59:22)
Дата 04.06.2016 14:36:34

Re: Вы и...


>>У осколочной гранаты нашей трехдюймовки был ОЧЕНЬ хреновый взрыватель.
>Печаль беда - у трехдюймовки не было осколочной гранаты.

И когда я читаю про просьбу вместо фиговых французких гранат из чугуна присылать только стальные московской выделки с мгновенными взрывателями - я не должен верить автору?


> Бризантную гранату, имевшуюся в полевой артиллерии у немцев, русские артиллеристы считали средством, почти не достигающим цели.

На основании Приведенной цитаты я должен полагать что современные осколочно-фугасные боеприпасы с дистанционными взрывателями - есть идиотизм и вредительство?

Я не разделяю ваши принципы "мочить принцип" одним из примеров плохой реализации, а вернее пониманием противной стороны о плохой реализации конкретного образца.

По комбинированым гранатам-шрапнелям - не взлетел ни один из образцов (хотя сейчас на новом технологическом уровне принялись снова подобное изобретать)


>Кто мог подумать что интернет получит такое развитие и труды можно будет почитать в оригинале.

>А. А. Маниковский «Боевое снабжение русской армии в войну 1914— 1918 гг.»


> 76-мм, 122-мм и 152-мм фугасной гранаты стоили на казенных предприятиях - 9, 30 и 48 руб., а на частных заводах — 12,3, 45,58, и 70 руб.
> Шрапнель 122-мм - 15 (35) рублей. 76-мм - 10(15).

>Простите...15 рублей 3" шрапнели на частном заводе больше или меньше 12 рублей 30 копеек?

Есть налаженное производство шрапнелей, есть нежелание тратить деньги на создание/расширения производства гранат. Нормальное с точки зрения барыги подход.
От RostislavDDD
К ротмистр (04.06.2016 14:36:34)
Дата 06.06.2016 08:05:45

Re: Вы и...


>И когда я читаю про просьбу вместо фиговых французких гранат из чугуна присылать только стальные московской выделки с мгновенными взрывателями - я не должен верить автору?
ФВЛ у нас коммунист и ведет Великий Поход по обличению проклятого прошлого и счищению либерастической грязи с верных ленинцев да сталинцев научивших доставшийся им народишко писать стоя. Плача от суровых мер что для этого пришлось применить. Если вкратце охарактеризовать.
Я конечно тоже пристрастен - но там где большевикам надо отдать должное я либо это делаю, либо молчу коли хвалить не хочется.

Но цитаты от него читайте, почему бы и нет. Если владеете контекстом, отчего поставленные проклятыми Галлами гранаты в РККА получили индекс Ф-354Ф и почему человек прекрасно осведомленный об этом- уж что что а его кругозор, ум и начитанность реально колоссальны, и даже служивший офицером в армии , пытается выдать их за осколочные.



>На основании Приведенной цитаты я должен полагать что современные осколочно-фугасные боеприпасы с дистанционными взрывателями - есть идиотизм и вредительство?
Нет вам просто книжки читать надо как участнику ВИ форума, чтобы вы хотя бы понимали чем дистанционная трубка с замедлением горением порохового состава отличается от радиовзрывателя, Или как минимум от механической трубки - с бешеным ценником но более точным и стабильным замедлением.
Ну и могли наложить скорость допустим 300 м/с и ширину полосы поражения допустим в 5 метров на погрешность скорости горения состава в 0,01 сек плюс погрешность определения дальности в 1% - при которой нереально отличить накрытия от пере и недолетов. Даже не будем усложнять, только упомянем еще и требования маневра траекториями на постоянном заряде и сложности установки якобы дистанции - по факту времени горения замедлителя на самой трубке, чтобы ловить цель шириной от метра до трех. На дистанции этак от трех до пяти верст.

>Я не разделяю ваши принципы "мочить принцип"

Вы даже не поняли того, о чем вам тут куча участников говорит.

>>Простите...15 рублей 3" шрапнели на частном заводе больше или меньше 12 рублей 30 копеек?
>
>Есть налаженное производство шрапнелей, есть нежелание тратить деньги на создание/расширения производства гранат. Нормальное с точки зрения барыги подход.

Простите, а вы Барсукова как понимаю тоже не читали? Один ФВЛ в ЖЖ?
А между тем у Барсукова производство шрапнелей организацией Ванкова - кластера гражданских предприятий перепрофилированых на снарядное производство, вообще не отмечается. Одни гранаты. Таблица №29 2 тома.
Пермский завод - вообще 3" шрапнелей не производил. Одни гранаты.
Как так получается? Объясните как это ложится в вашу гипотезу подлых барыг?
От ротмистр
К RostislavDDD (06.06.2016 08:05:45)
Дата 06.06.2016 08:32:36

Re: Вы и...

>ФВЛ у нас коммунист и ведет Великий Поход
При чем тут ФВЛ? Если у вас зуб на ФВЛ - идите и ругайтесь с ним лично, у него нимба над головой не наблюдается, он человек.

>Но цитаты от него читайте, почему бы и нет.
Это ответы на МОИ вопросы, чего бы мне их не читать?

У вас с логикой все в порядке? У Барсукова написано про гранаты русского производства с взрывателями только мгновенного действия. Как их блин называть? А?
В ответ вы начинаете банальности про французские фугасные писать.


>А между тем у Барсукова производство шрапнелей организацией Ванкова - кластера гражданских предприятий перепрофилированых на снарядное производство, вообще не отмечается. Одни гранаты. Таблица №29 2 тома.
И? пару примеров вы нашли. Хотите на этом обосновать что Земгор - белая и пушистая организация болеющая душой за Веру&Царя&Отечество?
Вы сами Барсукова выборочнео читаете я же вас не обвиняю. Тунельное зрение в состоянии стресса и озверения у каждого могут случится.

От Iva
К ротмистр (03.06.2016 22:31:10)
Дата 03.06.2016 22:57:37

Re: Вы и...

Привет!

>У осколочной гранаты нашей трехдюймовки был ОЧЕНЬ хреновый взрыватель. От безысходности пришлось озобрести "стрельбу на рикошетах".

а при чем тут наша? что немцы или французы этим не пользовались?
_ЕМ_ПНИ то у немцев не было шрапнели во второй мировой.
Во всяком случае они жаловались, что под Дюнкерком стрельба на рикошетах естественно не получалась.


Владимир
От ротмистр
К Iva (03.06.2016 22:57:37)
Дата 03.06.2016 23:13:17

Re: Вы и...

>Привет!

>>У осколочной гранаты нашей трехдюймовки был ОЧЕНЬ хреновый взрыватель. От безысходности пришлось озобрести "стрельбу на рикошетах".
>
>а при чем тут наша? что немцы или французы этим не пользовались?

По ПМВ - я больше интересоваться именно РИА. И то что бризантная граната - изобретение тевтонов.
+ меня навел на мемуары Игнатьева - я их еще не осилил.

>_ЕМ_ПНИ то у немцев не было шрапнели во второй мировой.
>Во всяком случае они жаловались, что под Дюнкерком стрельба на рикошетах естественно не получалась.

В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
От АМ
К ротмистр (03.06.2016 23:13:17)
Дата 04.06.2016 18:25:56

Ре: Вы и...


>>_ЕМ_ПНИ то у немцев не было шрапнели во второй мировой.
>>Во всяком случае они жаловались, что под Дюнкерком стрельба на рикошетах естественно не получалась.
>
>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.

но были полковые и были их минометы
От ротмистр
К АМ (04.06.2016 18:25:56)
Дата 04.06.2016 19:08:27

Ре: Вы и...


>>>_ЕМ_ПНИ то у немцев не было шрапнели во второй мировой.
>>>Во всяком случае они жаловались, что под Дюнкерком стрельба на рикошетах естественно не получалась.
>>
>>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
>
>но были полковые и были их минометы


И?
У Нас дивизионные ЗИС-3 фактически переехали в полки, 120 мм минометы успешно решали задачи которые гансы возложили на свои 75мм и 105мм гаубицы.

Под конец войны деятели вермахта вместо недомерка 75мм G18 приняли на вооружение скопированный 120мм миномет и пытались сделать аналог ЗИС-3/25-фунтовки - получился IG 42 - паллиатив конечно, но у гансов не срослось.
От АМ
К ротмистр (04.06.2016 19:08:27)
Дата 04.06.2016 21:49:46

Ре: Вы и...


>>>>_ЕМ_ПНИ то у немцев не было шрапнели во второй мировой.
>>>>Во всяком случае они жаловались, что под Дюнкерком стрельба на рикошетах естественно не получалась.
>>>
>>>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
>>
>>но были полковые и были их минометы
>

>И?
>У Нас дивизионные ЗИС-3 фактически переехали в полки, 120 мм минометы успешно решали задачи которые гансы возложили на свои 75мм и 105мм гаубицы.

и получается что у немцев были средства для решения всех огневых задач

>Под конец войны деятели вермахта вместо недомерка 75мм Г18 приняли на вооружение скопированный 120мм миномет и пытались сделать аналог ЗИС-3/25-фунтовки - получился ИГ 42 - паллиатив конечно, но у гансов не срослось.

120 мм миномет вообще крутое оружие

И английское орудие конечно крутое, но именно с его уникальными качествами.
От ротмистр
К АМ (04.06.2016 21:49:46)
Дата 04.06.2016 22:11:06

Ре: Вы и...


>>>>>_ЕМ_ПНИ то у немцев не было шрапнели во второй мировой.
>>>>>Во всяком случае они жаловались, что под Дюнкерком стрельба на рикошетах естественно не получалась.
>>>>
>>>>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
>>>
>>>но были полковые и были их минометы
>>
>
>>И?
>>У Нас дивизионные ЗИС-3 фактически переехали в полки, 120 мм минометы успешно решали задачи которые гансы возложили на свои 75мм и 105мм гаубицы.
>
>и получается что у немцев были средства для решения всех огневых задач

Когда? В начале войны у них не было 120мм минометов, под конец войны у них практически не осталось захваченных в 1941 году УСВ, IG 42 была хуже.
От АМ
К ротмистр (04.06.2016 22:11:06)
Дата 04.06.2016 22:16:48

Ре: Вы и...


>>>У Нас дивизионные ЗИС-3 фактически переехали в полки, 120 мм минометы успешно решали задачи которые гансы возложили на свои 75мм и 105мм гаубицы.
>>
>>и получается что у немцев были средства для решения всех огневых задач
>
>Когда? В начале войны у них не было 120мм минометов, под конец войны у них практически не осталось захваченных в 1941 году УСВ, ИГ 42 была хуже.

у них были 8 см минометы для выкашивания атакующей и зелегшей пехоты, 7.5 см и тяжолые пехотные орудия для борьбы с точечными целями и были 105 мм гаубицы для массированого огня по площадным целям
От ротмистр
К АМ (04.06.2016 22:16:48)
Дата 04.06.2016 22:40:06

Ре: Вы и...


>>>>У Нас дивизионные ЗИС-3 фактически переехали в полки, 120 мм минометы успешно решали задачи которые гансы возложили на свои 75мм и 105мм гаубицы.
>>>
>>>и получается что у немцев были средства для решения всех огневых задач
>>
>>Когда? В начале войны у них не было 120мм минометов, под конец войны у них практически не осталось захваченных в 1941 году УСВ, ИГ 42 была хуже.
>
>у них были 8 см минометы для выкашивания атакующей и зелегшей пехоты, 7.5 см и тяжолые пехотные орудия для борьбы с точечными целями и были 105 мм гаубицы для массированого огня по площадным целям

И если бы бесноватый придурок не завтавил их принять на вооружение 120мм минометы и не начал бы заменять 105 мм гаубицы на трофейные 76мм пушки и 122мм гаубицы, у пацанов все бы было тип-топ., ага.
От АМ
К ротмистр (04.06.2016 22:40:06)
Дата 05.06.2016 08:18:30

Ре: Вы и...


>>у них были 8 см минометы для выкашивания атакующей и зелегшей пехоты, 7.5 см и тяжолые пехотные орудия для борьбы с точечными целями и были 105 мм гаубицы для массированого огня по площадным целям
>
>И если бы бесноватый придурок не завтавил их принять на вооружение 120мм минометы и не начал бы заменять 105 мм гаубицы на трофейные 76мм пушки и 122мм гаубицы, у пацанов все бы было тип-топ., ага.

и где они меняли 105 мм гаубицы на на трофейные 76мм пушки и 122мм гаубицы?

А так да, все у них было в этом отношение неплохо.
От Дмитрий Федоров
К АМ (05.06.2016 08:18:30)
Дата 05.06.2016 12:06:06

Ре: Вы и...

Добрый день,

>и где они меняли 105 мм гаубицы на на трофейные 76мм пушки и 122мм гаубицы?
во основном в стационарных дивизиях во Франции :).
там и полковухи наши в количестве были, даже у 12.ССТД несколько очутилось.

С уважением,
От Iva
К ротмистр (03.06.2016 23:13:17)
Дата 04.06.2016 09:19:41

Re: Вы и...

Привет!

>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.

а она сильно нужна?

Для поддержки пехоты 105 мм гаубица много лучше.

Т.е. 75-88 мм это тяжелая противотанковая пушка. Для поддержки пехоты очень слабое орудие.

Владимир
От tramp
К Iva (04.06.2016 09:19:41)
Дата 07.06.2016 02:17:13

Re: Вы и...

>>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
>а она сильно нужна?
тогда что такое 7М85?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/561/561537.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/929/929993.htm

с уважением
От Iva
К tramp (07.06.2016 02:17:13)
Дата 07.06.2016 10:45:15

Re: Вы и...

Привет!

>тогда что такое 7М85?

тоже, что американская М5. усиление противотанковой артиллерии. Американцы озаботились в 1943, немцы в 1944.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/561/561537.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/929/929993.htm

я понимаю, что обсуждения на ВИФе это ценно, но предпочитаю прислушиваться к участникам ПМВ, писавшим в 20-30е. У нас много переводили и издавали в 20-х-30-х.
И западный взгляд в слабосильности 75мм снаряда - общепринятый.
Я понимаю, что у нас опыт ПМВ во многом был утрачен и заменен опытом боевых действия слабой интенсивности (Гражданская война).
Плюс большой запас 76мм снарядов, оставшихся после ПМВ тоеж оказывал влияние на принимаемые решения.

Плюс принятие в начале 20 века 122мм гаубицы, а не 105 мм тоже влиял не в лучшую сторону.

Владимир
От ротмистр
К Iva (04.06.2016 09:19:41)
Дата 04.06.2016 10:04:15

Re: Вы и...

>Привет!

>>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
>
>а она сильно нужна?

>Для поддержки пехоты 105 мм гаубица много лучше.

>Т.е. 75-88 мм это тяжелая противотанковая пушка. Для поддержки пехоты очень слабое орудие.

Да да да. Конечно.
И штуги - они противотанковые, и Infanteriegeschütz 42

>Владимир
От Iva
К ротмистр (04.06.2016 10:04:15)
Дата 04.06.2016 10:30:40

Re: Вы и...

Привет!

>Да да да. Конечно.
>И штуги - они противотанковые, и Infanteriegeschütz 42

штуги это совсем другой вид техники.

у американцев та же история.
76мм гаубицы только в парашютных дивизиях, в нормальных 105 мм. 75 мм пушки - противотанковые.

Владимир
От ротмистр
К Iva (04.06.2016 10:30:40)
Дата 04.06.2016 10:56:58

Re: Вы и...

>Привет!

>>Да да да. Конечно.
>>И штуги - они противотанковые, и Infanteriegeschütz 42
>
>штуги это совсем другой вид техники.

>у американцев та же история.
>76мм гаубицы только в парашютных дивизиях, в нормальных 105 мм. 75 мм пушки - противотанковые.

>Владимир

Французские 75мм у американцев? Нет, не будем про это, на русском же про это никто не писал.
+ Давайте не будем вспоминать про британскую 25-фунтовку, она же не влезает в вашу систему, правда?
И 21 штуг пехотной дивизии - это так фигня, кто сказал "непосредственная поддержка атакующих батальонов"?
про Infanteriegeschütz 42 на русском тоже почти ничего нет. Поэтому этот факт проигнорируем, не так ли?
От Iva
К ротмистр (04.06.2016 10:56:58)
Дата 05.06.2016 19:39:24

Re: Вы и...

Привет!

>И 21 штуг пехотной дивизии - это так фигня, кто сказал "непосредственная поддержка атакующих батальонов"?

Да, это именно непосредственная поддержка атакующих батальонов бронированным орудием на гусеничном ходу.
Но почему вы ее упорно сравниваете с ЗИС-3? Она что тоже бронированная на гусеничном ходу? и может и предназначена решать те же задачи, что и штуг?
Т.е. может сопровождать боевые порядки пехоты и вести огонь из ее боевых порядков?

>про Infanteriegeschütz 42 на русском тоже почти ничего нет. Поэтому этот факт проигнорируем, не так ли?

Судя по времени заботы немцеыв- это попытка создать мощное противотанкое орудие. Че и американцы озаботились в 1943 срочно создав М5


Владимир
От ротмистр
К Iva (05.06.2016 19:39:24)
Дата 05.06.2016 20:05:35

Re: Вы и...

>Привет!

>>И 21 штуг пехотной дивизии - это так фигня, кто сказал "непосредственная поддержка атакующих батальонов"?
>
>Да, это именно непосредственная поддержка атакующих батальонов бронированным орудием на гусеничном ходу.
>Но почему вы ее упорно сравниваете с ЗИС-3? Она что тоже бронированная на гусеничном ходу? и может и предназначена решать те же задачи, что и штуг?
>Т.е. может сопровождать боевые порядки пехоты и вести огонь из ее боевых порядков?

В каждой избушке свои погремушки. У штуга и ЗиС- задача одна - поддерживать батальоны. В 43 году, развернув промышленность после эвакуации, ЗиС-З поставили на самоходки и объем их выпуска был сравним с выпуском Т-34.

>>про Infanteriegeschütz 42 на русском тоже почти ничего нет. Поэтому этот факт проигнорируем, не так ли?
>
>Судя по времени заботы немцеыв- это попытка создать мощное противотанкое орудие. Че и американцы озаботились в 1943 срочно создав М5

IG 42 - мощное ПТО?????????????????? Мда. Слов нет.
По амерканцам - НЕ ПТО 75-мм самоходное орудие М3, задача непосредсвенная поддержка пехоты.
Шерманы с 75мм пушками, которые отказывались поголовно перевооружать на ПТ 17-фунтовку.
От Iva
К ротмистр (05.06.2016 20:05:35)
Дата 05.06.2016 21:02:18

Re: Вы и...

Привет!

>В каждой избушке свои погремушки. У штуга и ЗиС- задача одна - поддерживать батальоны. В 43 году, развернув промышленность после эвакуации, ЗиС-З поставили на самоходки и объем их выпуска был сравним с выпуском Т-34.

но возможности разные. И требования к мощности снаряда в следствие разных условий стрельбы у САУ и дивизионного орудия - разные.


>По амерканцам - НЕ ПТО 75-мм самоходное орудие М3, задача непосредсвенная поддержка пехоты.
>Шерманы с 75мм пушками, которые отказывались поголовно перевооружать на ПТ 17-фунтовку.

Вы опять сравнивает САУ и танки НПП с дивизионным орудием.
У них разные условия стрельбы и поэтому САУ и танкам для подваления ДЗОТов и прочих пулеметов и пушек достаточно 75мм снаряда, а стоящему далеко дивизионному орудию не достаточно. Тем более пушке, которая вообще и выстрелить по фланкирующему пулемету в большинстве просто не сможет.

Вы прикидываетесь или действительно не понимаете разницы между требованиями к САУ НПП и дивизионным орудием?


Владимир
От ротмистр
К Iva (05.06.2016 21:02:18)
Дата 05.06.2016 21:32:11

Re: Вы и...

>Привет!

>но возможности разные. И требования к мощности снаряда в следствие разных условий стрельбы у САУ и дивизионного орудия - разные.
Разные у ЗИС-3 и СУ-76М?

>Вы опять сравнивает САУ и танки НПП с дивизионным орудием.
>У них разные условия стрельбы и поэтому САУ и танкам для подваления ДЗОТов и прочих пулеметов и пушек достаточно 75мм снаряда, а стоящему далеко дивизионному орудию не достаточно. Тем более пушке, которая вообще и выстрелить по фланкирующему пулемету в большинстве просто не сможет.

>Вы прикидываетесь или действительно не понимаете разницы между требованиями к САУ НПП и дивизионным орудием?

Разговор идет не о абстрактных орудиях а о конкретно 75-76 мм пушках.
Я читаю мемуары, и имею представления как реально использовались у нормальных командиров и дивизионные ЗИС-5 (да да - вперед в батальоны), и СУ-76М, и Шерманы и Штуги.

Согласитесь, глупо сравнивать огонь 76мм пушек и 105мм гаубиц. Но можно 105мм гаубицы и 120мм минометы. Минометы в ходе той войны были эффективнее. Что и было признано самими немцами.

Чтобы закрыть дискуссию. Я не пытаюсь здесь кого то чему то переучить. Меня интересовал конкретный вопрос, ответы я на него получил.
А лавры широкограда меня не интересуют .
От Iva
К ротмистр (05.06.2016 21:32:11)
Дата 05.06.2016 21:43:42

Re: Вы и...

Привет!

>>но возможности разные. И требования к мощности снаряда в следствие разных условий стрельбы у САУ и дивизионного орудия - разные.
>Разные у ЗИС-3 и СУ-76М?

разные требования к СУ-76 и ЗИС-3. Не орудия разные, а требования к орудям - к одному, стоящему в САУ и к другому, входящему в обычную дивизионную артиллерию - разные.


>Разговор идет не о абстрактных орудиях а о конкретно 75-76 мм пушках.

одно в составе САУ, другое в составе полка буксируемой артиллерии. У них разные позиции ведения огня и т.д. У них разные задачи.

>Я читаю мемуары, и имею представления как реально использовались у нормальных командиров и дивизионные ЗИС-5 (да да - вперед в батальоны), и СУ-76М, и Шерманы и Штуги.

А читаю Радзиевского и вижу, что количество стволов ведущих огонь по первой линии обороны и по второй соотносится 1:7 или 1:10, включая танки НПП.
И подвижность ЗИС-3 на поле боя вызывает у меня большие сомнения. Ее способность сопровождать пехоту колесами - тем более.

>Согласитесь, глупо сравнивать огонь 76мм пушек и 105мм гаубиц.

хорошо, именно это я и имею в виду, когда считаю ЗИС неудачном орудием для дивизионной артиллерии.

> Но можно 105мм гаубицы и 120мм минометы. Минометы в ходе той войны были эффективнее. Что и было признано самими немцами.

Позвольте не согласиться. Миномет орудие ближней стрельбы и не может решать все задачи, которые может решать 105 мм гаубица. В частности у меня вызываю большие сомнения его возможности в части контрбатарейной борьбы.


Владимир
От ротмистр
К Iva (05.06.2016 21:43:42)
Дата 05.06.2016 22:19:39

Re: Вы и...

Вы читали Указания ... по использованию артиллерии
или Артиллерийская поддержка атаки ...

На участке прорыва - 180 -250 орудий на километр. От стрелковых дивизий учитывают только 122мм гаубицы, остальное - корпусная и армейская артиллерия. Контрбатарейная борьба - корпусные пушки и авиация.

Да упоминается "удачное сочетание 152мм фугасных и 76мм осколочных снарядов, но тут же добавляется что это удачное применение стоящих в резерве истребительно-противотанковых частей. 76мм дивизионные пушки - поддерживают батальоны.

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/SbornikBoevyhDokumentov/Issue04/Issue04_16.html
http://militera.lib.ru/science/peredelsky_ge/index.html


От Iva
К ротмистр (05.06.2016 22:19:39)
Дата 05.06.2016 22:26:19

Re: Вы и...

Привет!

>На участке прорыва - 180 -250 орудий на километр. От стрелковых дивизий учитывают только 122мм гаубицы, остальное - корпусная и армейская артиллерия. Контрбатарейная борьба - корпусные пушки и авиация.

т.е. артиллерия дивизии вами рассматривается исключительно в рамках фронтовой операции?

самостоятельный боевых действий дивизия вести не должна :)

я о том, что металла на ЗИС шло почти столько же, как на немецкую 105 гаубицу. А эффективность ЗИС для боя много ниже.

Владимир
От ротмистр
К Iva (05.06.2016 22:26:19)
Дата 05.06.2016 22:40:06

Re: Вы и...

>Привет!

>>На участке прорыва - 180 -250 орудий на километр. От стрелковых дивизий учитывают только 122мм гаубицы, остальное - корпусная и армейская артиллерия. Контрбатарейная борьба - корпусные пушки и авиация.
>
>т.е. артиллерия дивизии вами рассматривается исключительно в рамках фронтовой операции?
>самостоятельный боевых действий дивизия вести не должна :)

Не мной а командованием РККА. Дураки прорывать оборону немцев без достаточной концентрации артиллерии быстро повывелись. Вы же не собираетесь читать документы по ссылкам, зачем вам знать что за пределами полосы прорыва концентрация артиллерии 10-12 стволов.

>я о том, что металла на ЗИС шло почти столько же, как на немецкую 105 гаубицу. А эффективность ЗИС для боя много ниже.

С минометом 120мм минометом сравните - полегчает. И чтоб совсем отпустило почитайте как 120мм минометы применялись в контрбатарейной борьбе на Ленинградском фронте.
От RostislavDDD
К ротмистр (05.06.2016 22:40:06)
Дата 06.06.2016 06:57:56

Re: Вы и...


>Не мной а командованием РККА. Дураки прорывать оборону немцев без достаточной концентрации артиллерии быстро повывелись. Вы же не собираетесь читать документы по ссылкам
Скромнее если можно - когда то что вам говорят не желаете слушать. А то покажут вам документы где пользователи считают критическим не количество стволов а количество боеприпасов, а сверхвысокие плотности артиллерии прямо называют глупостью из за осложнения ее управлением и вообще нерациональным использованием таких количеств.
От ротмистр
К RostislavDDD (06.06.2016 06:57:56)
Дата 06.06.2016 08:13:56

Re: Вы и...


>>Не мной а командованием РККА. Дураки прорывать оборону немцев без достаточной концентрации артиллерии быстро повывелись. Вы же не собираетесь читать документы по ссылкам
>Скромнее если можно - когда то что вам говорят не желаете слушать. А то покажут вам документы где пользователи считают критическим не количество стволов а количество боеприпасов, а сверхвысокие плотности артиллерии прямо называют глупостью из за осложнения ее управлением и вообще нерациональным использованием таких количеств.

Покажите.
От Evg
К Iva (03.06.2016 22:11:01)
Дата 03.06.2016 22:24:05

Re: Вы и...


>А артиллеристы за время П_МВ научились стрелять осколочными с отскоком, когда он рикошетирует от земли и взрывается в воздухе. Получается почти шрапнель, но гораздо дешевле.


"Стрельба на рикошетах" старше ПМВ.
От ротмистр
К Evg (03.06.2016 22:24:05)
Дата 03.06.2016 22:35:58

Re: Вы и...


>>А артиллеристы за время П_МВ научились стрелять осколочными с отскоком, когда он рикошетирует от земли и взрывается в воздухе. Получается почти шрапнель, но гораздо дешевле.
>

>"Стрельба на рикошетах" старше ПМВ.

Прославлять ее начали именно после ПМВ. Ах какие были высоколобые артиллеристы - голубая кровь, белая кость, французкая булка в зуубах. А нынешние хамы так не могут. УГу
Взрыватель ОФГ был реально плохой. Прием стрельбы на рикошетах хоть как то позволял закрыть этот прокол.
От Evg
К ротмистр (03.06.2016 22:35:58)
Дата 03.06.2016 23:09:16

Re: Вы и...


>>>А артиллеристы за время П_МВ научились стрелять осколочными с отскоком, когда он рикошетирует от земли и взрывается в воздухе. Получается почти шрапнель, но гораздо дешевле.
>>
>
>>"Стрельба на рикошетах" старше ПМВ.
>
>Прославлять ее начали именно после ПМВ.
>Взрыватель ОФГ был реально плохой. Прием стрельбы на рикошетах хоть как то позволял закрыть этот прокол.

Честно говоря, какого то особенного пафоса вокруг этого способа не замечал.
"Научились стрелять осколочными с отскоком" до ПМВ и не только у нас.
Изучали этот способ после.
Способ, надо сказать, довольно заморочный, с рядом ограничений. Действительно надо уметь.
Да. хорошая трубка решает проблему проще.