От jazzist
К realswat
Дата 01.02.2016 15:32:31
Рубрики WWII; Флот;

тем более

>1. Спасибо, у меня уже есть

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2697/2697400.htm

Та ветка мимо меня прошла, прошу прощения.

>2. Проблема не в том, чтобы пробить палубу - а в том, чтобы попасть в ЛК. И не просто попасть в ЛК, а попасть куда надо - ибо при попаданиях в башни, или попаданиях в оконечности, или попаданиях в надстройки сокрушительный эффект может не нарисоваться.

И SSC Вам там вполне убедительно ответил.

>У Брауна есть общий итог - 12 попаданий на 102 бомбы. По неподвижной беззащитной цели.

И у бомбы Фриц тоже есть итог - вероятность прямого попадания в боевых условиях емнип от 6 до 13% по движущейся цели в условиях противодействия. И, пользуясь удачным выражением, "для людей в теме" было понятно, что на этом не остановятся. Поэтому всякий смысл в 6" палубе пропал. С такими вероятностями что-нибудь да прилетит обязательно.

>Но раз написано days of heavily armoured ships were over, то, конечно, возразить нечего. Особенно человеку, знакомому с передовыми образцами авангардного искусства.

все великие авангардисты тем и отличались от остальных людей, что последние капли масла из прошлого не отжимали, а либо тратили время впустую, либо ворочали великие дела. Потому и исчезли к данному моменту. Как там у Павича: невозможно быть умным и красивым все семь дней недели.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От realswat
К jazzist (01.02.2016 15:32:31)
Дата 01.02.2016 16:00:55

Re: тем более

>И SSC Вам там вполне убедительно ответил.

А я доводы ув. SSC разбил в пух и прах.

>С такими вероятностями что-нибудь да прилетит обязательно.

Эти вероятности - примерно то же, чего ожидали от атак горизонтальных бомбардировщиков до ВМВ. Как там "прилетало обязательно", известно, да.

>все великие авангардисты тем и отличались от остальных людей, что последние капли масла из прошлого не отжимали, а либо тратили время впустую, либо ворочали великие дела. Потому и исчезли к данному моменту. Как там у Павича: невозможно быть умным и красивым все семь дней недели.

К настоящему моменту понял три вещи:
1. Запудрить мозги общественности, поскипав описанные Бруком 39 промахов по "Нельсону" Вы не смогли. Но решили сделать вид, что это "случайно".
2. Выдав чуть ранее некий креатив "что за дурацкая тема?" Вы, тем не менее, припёрлись её обсуждать.
3. Вы отжимаете капли отнюдь не из великого прошлого - а из того, что я отжал до Вас. С чем Вас и поздравляю.

Пока такие выводы.
От jazzist
К realswat (01.02.2016 16:00:55)
Дата 02.02.2016 01:20:49

Re: тем более

>>И SSC Вам там вполне убедительно ответил.
>
>А я доводы ув. SSC разбил в пух и прах.

Фразой "Вы видели отчёт целиком?" что ли? Даже не смешно... меж тем в прицельном оборудовании SSC разбирается, по крайней мере, неплохо. Если не сказать "отлично".

>>С такими вероятностями что-нибудь да прилетит обязательно.
>
>Эти вероятности - примерно то же, чего ожидали от атак горизонтальных бомбардировщиков до ВМВ. Как там "прилетало обязательно", известно, да.

вы различаете понятия "прогноз" и "оценка истинного значения величины по произведенным измерениям"? Эти цифры были получены Грановским и Морозовым по известным результатам боевых действий. Специально слазил в диван - История авиации №1/2002, стр.47.

>К настоящему моменту понял три вещи:
>1. Запудрить мозги общественности, поскипав описанные Бруком 39 промахов по "Нельсону" Вы не смогли. Но решили сделать вид, что это "случайно".

Видите ли, не читал я того вашего поста, где вы обильно процитировали Барта. По слогам: не чи-тал. Поэтому я выбрал из его текста (согласен, не пОлно, высот не указал) то, что обычно в естественных науках считают важным: условия проведения экспериментов, наиболее интересный частный результат, выводы.

>2. Выдав чуть ранее некий креатив "что за дурацкая тема?" Вы, тем не менее, припёрлись её обсуждать.

Во-первых, ничего подобного выражению "дурацкая тема" я не произнес. Будь вы полюбознательнее, Вы бы выяснили интересный факт. Художник Николай Козлов не так уж далек от Вооруженных Сил. Он сын другого Козлова

https://ru.wikipedia.org/wiki/Козлов,_Михаил_Михайлович

и в своих... эээ... проектах наобум не действовал. Но, поскольку ощущение абсурдного у Вас явно притуплено, то дальнейшие объяснения краткими не получатся, а потому бесполезны.

Во-вторых, я ничего с Вами не обсуждаю. Я счел нужным процитировать Ваш же источник. И не более того.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2756193.htm

Поскольку в конкретном случае операции Бронте Вы, пмсм, без всякого стеснения увлеченно натягиваете сову. Как выясняется уже девять месяцев к ряду.


>3. Вы отжимаете капли отнюдь не из великого прошлого - а из того, что я отжал до Вас. С чем Вас и поздравляю.

Что Вы, что Вы... увольте. На Ваши приоритеты я ни в малейшей степени не претендую.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От realswat
К jazzist (02.02.2016 01:20:49)
Дата 02.02.2016 08:43:08

Re: тем более

>Фразой "Вы видели отчёт целиком?" что ли? Даже не смешно... меж тем в прицельном оборудовании SSC разбирается, по крайней мере, неплохо. Если не сказать "отлично".

Не смешно, конечно. Обсуждать ув. SSC без участия самого ув. SSC не очень хорошо, но коль уж Вы решили на него сослаться - до да, именно фразой "Вы видели отчёт?" я и ответил на его попытку гадать о замыслах составителей отчёта.

>>>С такими вероятностями что-нибудь да прилетит обязательно.
>>
>>Эти вероятности - примерно то же, чего ожидали от атак горизонтальных бомбардировщиков до ВМВ. Как там "прилетало обязательно", известно, да.
>
>вы различаете понятия "прогноз" и "оценка истинного значения величины по произведенным измерениям"? Эти цифры были получены Грановским и Морозовым по известным результатам боевых действий. Специально слазил в диван - История авиации №1/2002, стр.47.

Зря в диван-то лазили. Я эти цифры, по УАБ, и без Вас знаю. А проблема в другом:
1. 12 попаданий на 104 попытки - результат опытов с "Нельсоном" - совпадают с похожими опытами с участием горизонтальных бомбардировщиков до ВМВ. В похожих условиях - без противодействия и пр.
2. Вся история с "Нельсоном" в целом укладывается в "что-то особенного" (Браун так и пишет про бомбу - very special), в руках экспертов (very expireinced squadron) и не нужное против чего-то, кроме линкоров.
3. Что до процента попаданий УАБ - то его вычисление "в среднем по больнице" говорит не так много, как хотелось бы. Хотя бы потому, что первые фраги были набиты на эффекте неожиданности.

>Видите ли, не читал я того вашего поста, где вы обильно процитировали Барта. По слогам: не чи-тал. Поэтому я выбрал из его текста (согласен, не пОлно, высот не указал) то, что обычно в естественных науках считают важным: условия проведения экспериментов, наиболее интересный частный результат, выводы.

Вы написали откровенную глупость про "наряд сил" (ничего вообще не дающий в применении к результатам опыта, которые были получены) - шесть "барракуд", это, вне всяких сомнений, очень важно)) - но "пропустили" проблемы, имеющие прямое отношение (сиречь - точность бомбометания, отмеченную в итоговых выводах).
Далее, Вы не можете (на самом деле не хотите) отделить фактические результаты опытов (высота сброса бомб, процент попаданий, процент "убойных попаданий") от оценочных (время бронированных кораблей прошло). Более того, оценочный результат противопоставляете фактическому. Я делаю наоборот, только и всего.

>Во-первых, ничего подобного выражению "дурацкая тема" я не произнес. Будь вы полюбознательнее, Вы бы выяснили интересный факт. Художник Николай Козлов не так уж далек от Вооруженных Сил. Он сын другого Козлова

Да мне по барабану.
От jazzist
К realswat (02.02.2016 08:43:08)
Дата 03.02.2016 12:24:41

Re: тем более

>>...в прицельном оборудовании SSC разбирается, по крайней мере, неплохо. Если не сказать "отлично".
>
>Не смешно, конечно. Обсуждать ув. SSC без участия самого ув. SSC не очень хорошо, но коль уж Вы решили на него сослаться - до да, именно фразой "Вы видели отчёт?" я и ответил на его попытку гадать о замыслах составителей отчёта.

Непонятно... у нас разный русский язык? С чего, позвольте спросить, Вы взяли, что я обсуждаю SSC? Я констатирую тот факт, что он владеет вопросом. Кстати, он попытался привлечь Ваше внимание к обстоятельствам интересным. Однако разбираться Вы в них не стали.

Видите ли, не было у британцев приличного прицела для пикировщика. А тот, что был (Мк XIV) выше 5000 фт не работал нормально и не мог применяться при больших углах пикирования. Только glide, slide, shallow dive. Поэтому результаты по Нельсону выглядят несколько в ином свете и заявлять "общий итог - 12 попаданий на 104 бомбы" равносильно осреднению добычи лягушек между ежами, ужами и цаплями.

Дабы остальным был ясен контекст, вот то, чем Вы пользуетесь:

из Брауна

The most spectacular trial was that of bombs against the 6¼in deck of the Nelson. Both the 10001b medium case and the very special 20001b Mk IV were dropped between June and September 1948 from Barracuda Mk IIIs of a very experienced squadron at 55° to the horizontal and 280 knots. The trials were off Inchkeith in the Firth of Forth with cameras and a weather station on the island. In the first phase, 1000lb bombs were dropped from about 3000ft to give the pilots practice. The striking velocity was about 600ft/sec, hitting at 25° to the vertical. The release height was then increased to between 4000–5000ft giving a velocity of 700ft/sec and the first two bombs broke up on hitting thick armour. The third bomb hit the superstructure and passed through six decks before hitting the armour so that the bomb came to rest intact.

The release height was increased again to 8000ft for Phase 3 and one hit was scored with a 20001b bomb. This sliced through 3¾ in deck armour and broke up on the back of the side armour. For Phase 4 bombs with a very small bursting charge were used with a delay of 0.074 second and, initially, the release height was 8000ft. After thirty-nine very expensive bombs had missed the release height was lowered to 6000ft. The first bomb hit B barbette and exploded on impact causing extensive damage. It was decided that the charge was too big and this phase was abandoned. Phase 3 was extended with a release height of 5500ft. Two hits were scored, the first hit the bridge and penetrated nine decks before hitting 3¾in armour which was dented but not penetrated. The second went through 6¼ deck and out through the bottom. Altogether 104 bombs were released for 12 hits on a large, stationary and undefended target."

Барт обильно процитирован выше.

Вы валите в одну кучу всё: работу 1000 фнт бомбами со сравнительно небольшой высоты, работу 2000 фнт с 8000 фт и работу 2000 фнт с 6000 фт. При этом мы знаем, что 2000 фнт бомб для испытаний было выделено 60. Следовательно 1000-фунтовок использовали 44. Кроме того известно, что первое попадание 2000-фнт бомбы было десятым попаданием в серии испытаний и третьим сбросом после снижения высоты.

Тогда имеем:

1. Высота сброса 3000 фт, 1000 фнт, сброшено 44, попало 9, 9/44 = 0,2

2. Высота 8000 фт, 2000 фнт, сброшено 39, попало 0. Прицел самолета вообще не приспособлен для такого режима.

3. Высота 6500 (Барт приводит для попадания J высоту сброса 5900), сброшено максимум 21, попало 3, 3/21=0,14

ша-ба-да-ба-да фиА...
От realswat
К jazzist (03.02.2016 12:24:41)
Дата 03.02.2016 13:37:23

Re: тем более

>Непонятно... у нас разный русский язык? С чего, позвольте спросить, Вы взяли, что я обсуждаю SSC? Я констатирую тот факт, что он владеет вопросом.

Разный, наверное. Вы не констатируете факт, а даёте оценочное суждение относительно личных качеств ув. SSC. Даёте публично, то есть затеваете обсуждение его личности.

>Кстати, он попытался привлечь Ваше внимание к обстоятельствам интересным. Однако разбираться Вы в них не стали.

А с чего Вы решили, что эти обстоятельства мне интересны?

> "общий итог - 12 попаданий на 104 бомбы" равносильно осреднению добычи лягушек между ежами, ужами и цаплями.

Поищите е-мэйл Брауна, может быть, там помогут.

>Тогда имеем:

За подсчёт - искреннее спасибо.
Суть от него, впрочем, не поменялась ни на миллиметр)
От jazzist
К realswat (03.02.2016 13:37:23)
Дата 03.02.2016 16:32:52

Re: тем более

>Разный, наверное. Вы не констатируете факт, а даёте оценочное суждение относительно личных качеств ув. SSC. Даёте публично, то есть затеваете обсуждение его личности.

Есть качества личные, а есть деловые (профессиональные). Я с ним не знаком, поэтому о первых судить просто не могу и ни слова в этом отношении не написал. Относительно вторых - нет ничего зазорного в том, чтобы отметить его неплохие знания прицельного оборудования самолетов. Так понятно?

>А с чего Вы решили, что эти обстоятельства мне интересны?

Помимо отсутствия у FAA нормального прицела для бомбометания с крутого пикирования с высот, больших 5000 фт (кстати, у немцев был для этого отличный по тем временам прицел Stuvi 5), к испытаниям привлекли еще и не самые подходящие самолеты. Барракуда T.B.III это, вообще-то, самолет противолодочный. Был оснащен поисковой РЛС, обтекатель которой смонтирован под хвостовой частью фюзеляжа. Вследствие сильных возмущений обтекателем потока в районе хвостового оперения эта модель не слишком хорошо держала боевой курс. Болтало его, попросту говоря.

И вот, при всех сопутствующих обстоятельствах, Вы

А. делаете вывод 104=65;
Б. заявляя "пикировщики потив Нельсона не зажгли" отрицаете всякую возможность технического прогресса, причем не гипотетического, а всего лишь реализации в одном самолете уже созданного оборудования и принципов тактического применения;
В. притягиваете за уши тезис о горизонтальных бомбардировщиках. Меж тем, как абзацем выше у Брауна читаем

In May 1947 a series of bombing trials were organised against Hawkins in Spithead. Phase 1 was to test the strength of the bomb case and the functioning of the fuse, Phase 2 involved dropping bombs with an inert filling and a very small burster to see where detonation occurred, and Phase 3 would have involved exploding bombs at selected locations but was cancelled as her scrap metal was required so urgently. The bombers were Lincolns flying at 18,000ft and in 27 flying days they dropped 616 bombs scoring 29 hits-good accuracy from that height. In the first series there were seven hits with 5001b Mk VII and XIV of which five broke up. In the next series of fifteen hits, nine functioned (with partial detonation from two more). In the last series with 10001b bombs five of seven hits functioned correctly. The trials party learnt a lot about damage control and the need for portable pumps, better torches and the difficulty in finding the way round a dark ship.

Т.е. сравниваем:

Линкольны
29/616=0,047, удваивая (учитывая примерно вдвое большую поражаемую площадь Нельсона и предполагая, что рассеивание больше площади цели и попадания распределены равномерно) имеем 0,094.

Барракуды
В среднем (9+3)/(44+21)=0,185, 2000 фнт при сбросе с 6000 фт 3/21=0,143

Заодно напомню, что по подсчетам Грановского/Морозова для Фрица имеем вероятность прямого попадания 11,5% от числа выпущенных над целью. ПКР КС-1 давала 80% в полигонных условиях в середине 50-х. И даже если в бою при полковом налете эта вероятность снизится до 0,1, то мы получаем вероятность попадания 0,88 при пуске 20 ракет (10 Ту-16). Корабли не строятся на пяток лет. Это приговор ЛК. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы спрогнозировать эти цифры в 1948-м. Что специалисты RN и сделали. На это SSC Вам и указал.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2697/2697457.htm


>Поищите е-мэйл Брауна, может быть, там помогут.

Зачем мне мэйл Брауна, если с этими испытаниями все и так понятно? Во-2х:

https://en.wikipedia.org/wiki/David_K._Brown


>Суть от него, впрочем, не поменялась ни на миллиметр)

Не сомневаюсь. Высокая эластичность совы, обеспечивающая возможность подрывов устоев и ломок шаблонов, дороже.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От realswat
К jazzist (03.02.2016 16:32:52)
Дата 03.02.2016 20:30:31

Re: тем более

>Не сомневаюсь. Высокая эластичность совы, обеспечивающая возможность
подрывов устоев и ломок шаблонов, дороже.

У Вас шаблон крепкий, не откажешь. Вы уже кучи времени извели, доказывая, что линкор можно было вывести из строя с помощью пикировщиков. Что не противоречит ни частному утверждению о том, что линкор почти невозможно лишить боеспособности силами пикировщиков ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2755641.htm), ни более общим высказываниям о взаимоотношениях надводных кораблей, авиации и подводных лодок. Каковые Вы, видимо, даже не пытались понять, если так упорно доказываете вполне очевидный тезис о том, что линкор можно было утопить с помощью самолёта вообще. Тезис, с которым я вполне согласен и который я под сомнение ни разу не ставил)