От Kimsky
К realswat
Дата 29.12.2015 22:56:39
Рубрики Флот;

Можно вспомнить, что другое общение "вышибателей антенн"

с тяжелым кораблем кончилось гибелью тяжелого корабля отнюдь не из-за антенн, а из-за рулевого управления. Которое от антенн зависит мало, а вот от целости брони...
От realswat
К Kimsky (29.12.2015 22:56:39)
Дата 30.12.2015 13:26:03

В конечном итоге обе победы вышибателей - результат выгодных для вышибателей

внешних условий. Оперативно-стратегических - у Ла-Платы, оперативно-тактических - в пятницу, 13-го. Если бы последний бой был вблизи японского аэродрома, обернулось бы это грандиозной катастрофой для американцев.
Описание повреждений "Хиэй" и комментарий от Грэйса (Naval Action of Guadalcanal. Night Action 13 November 1942):

The senior officers began making their damage reports to Captain Nishida. Commander Takeya's gunnery department had been hit fairly hard: main battery control had been hit twice and destroyed. All four turrets had been hit: Numbers I and IV had been hit on their barbettes, but no damage was done, for the armor was nine inches thick. Numbers II and m had been hit twice, each on its six-inch-thick roof, and Turret III had had some rivets loosened. The guns themselves were untouched and fully operable. The six-inch battery had been hurt worse: the control station had been hit twice and the officer in charge had been killed; there was no electrical power to the directors; guns 6, 7, and 8 had all been hit; and there was a fierce ammunition fire amidships. Five-inch antiaircraft mounts 1,2 and 3 were all hit, as were the handling rooms for mounts 1 and 3. Again, the result was major fires. Many of the twenty-five-millimeter guns and their crews were casualties as well.
Six hits along the waterline (probably eight-inch) caused flooding in various parts of the hull and a list to starboard. With several pumping stations hit, it was difficult to correct the list. The superstructure was burned out as a result of at least two dozen hits, and all radio communications were lost. A hit on the forecastle started a fire in a battle dressing station there, and at least eight more fires burned in other parts of the ship. Altogether the ship had been hit about 102 times, of which perhaps one-third were duds.
The Hiei was in rough shape, but was in no danger of sinking. She had fulfilled her role as a battleship, dealing out fearful damage to the enemy, and she could do more if the fight was renewed.



От марат
К Kimsky (29.12.2015 22:56:39)
Дата 30.12.2015 07:58:37

Re: Можно вспомнить,...

>с тяжелым кораблем кончилось гибелью тяжелого корабля отнюдь не из-за антенн, а из-за рулевого управления. Которое от антенн зависит мало, а вот от целости брони...
Здравствуйте!
Кмк понесло не в ту степь. В годы ВМВ количество антенн не было критичным. Ну ослеп, ну не смог увидеть в плохую погоду. Речь же идет о современном состоянии кораблей, когда на антенные завязано от связи и навигации до обнаружения и управления оружием. И если какой-нибудь ПРР вынесут антенное хозяйство корабль и оружие-то применить не сможет, что равнозначно выводу из строя - подходи и топи в упор.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (30.12.2015 07:58:37)
Дата 30.12.2015 09:44:18

Re: Можно вспомнить,...

>Речь же идет о современном состоянии кораблей, когда на антенные завязано от связи и навигации до обнаружения и управления оружием.

Вопрос топик-стартера - "до каких пределов дошла бы гонка калибров". Реальный предел - 18" орудия "Ямато", достигнут был, соответственно, в момент закладки этого "Ямато". Лично мне эта временная координата и представлялась отправной точкой дискуссии.
От марат
К realswat (30.12.2015 09:44:18)
Дата 30.12.2015 11:17:41

Re: Можно вспомнить,...

>>Речь же идет о современном состоянии кораблей, когда на антенные завязано от связи и навигации до обнаружения и управления оружием.
>
>Вопрос топик-стартера - "до каких пределов дошла бы гонка калибров". Реальный предел - 18" орудия "Ямато", достигнут был, соответственно, в момент закладки этого "Ямато". Лично мне эта временная координата и представлялась отправной точкой дискуссии.
Топик да, но это ответвление в рамках ремарки ув. Дмитрия Козырева.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (30.12.2015 11:17:41)
Дата 30.12.2015 11:26:51

Re: Можно вспомнить,...

>>>Речь же идет о современном состоянии кораблей, когда на антенные завязано от связи и навигации до обнаружения и управления оружием.
>>
>>Вопрос топик-стартера - "до каких пределов дошла бы гонка калибров". Реальный предел - 18" орудия "Ямато", достигнут был, соответственно, в момент закладки этого "Ямато". Лично мне эта временная координата и представлялась отправной точкой дискуссии.
>Топик да, но это ответвление в рамках ремарки ув. Дмитрия Козырева.

Рамки этой ремарки не ясны, я думаю, даже ув. Дмитрию Козыреву. В эти рамки в разное время вписались и навигационные РЛС, и выскакивающие из-за леса антенн самолёты, и противорадиолокационные ракеты, и "начиная с 40-х", и вообще очень много хороших, годных мыслей))
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.12.2015 11:26:51)
Дата 30.12.2015 11:41:47

Re: Можно вспомнить,...

>Рамки этой ремарки не ясны, я думаю, даже ув. Дмитрию Козыреву.

"Даже"? Т.е. Вы писали-писали не понимая "рамок"? В следующий раз начните с этого пожалуйста, уважайте мое время.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.12.2015 11:41:47)
Дата 30.12.2015 11:48:56

Re: Можно вспомнить,...

>>Рамки этой ремарки не ясны, я думаю, даже ув. Дмитрию Козыреву.
>
>"Даже"? Т.е. Вы писали-писали не понимая "рамок"?

Ну вот как-то так, да. Попал в ловушку. Поскольку Вы эти рамки сами двигали от поста к посту))
Начали с 40-х, потом вроде бы назвали это оговоркой, но тему "ослепшего ЛК" обсуждать отнюдь не отказались. В итоге я действительно запутался в ворохе Ваших ценных сообщений, наиболее интересным среди которых, пожалуй, является это - где и "Гарпун", и ПРР, и "Шарнхорст"))

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2752462.htm

От Дмитрий Козырев
К realswat (30.12.2015 11:48:56)
Дата 30.12.2015 12:03:30

Re: Можно вспомнить,...

>>>Рамки этой ремарки не ясны, я думаю, даже ув. Дмитрию Козыреву.
>>
>>"Даже"? Т.е. Вы писали-писали не понимая "рамок"?
>
>Ну вот как-то так, да. Попал в ловушку. Поскольку Вы эти рамки сами двигали от поста к посту))
>Начали с 40-х,

Я не "начал с 40-х" и никуда ничего не "двигал" я задал временной интервал - "Проблема всех кораблей второй половины 20 века (а точнее с 40-х гг) является не пробитие брони, а уничтожение антенн РЛС и средств связи "

>потом вроде бы назвали это оговоркой,

как еще лексически можно воспринимать фразу в скобках с оборотом "а точнее"? Пришлось явно на это указать "потом" ввиду Вашей настойчивости опровергнуть тезис примерами с размытой границы интервала.

>но тему "ослепшего ЛК" обсуждать отнюдь не отказались.

я всегда открыт для дискуссии. Если собеседник задает вопросы - ответы на них проявление уважения.

>В итоге я действительно запутался в ворохе Ваших ценных сообщений,

Но это Вас не остановило от борьбы за последнее слово :))


>наиболее интересным среди которых, пожалуй, является это - где и "Гарпун", и ПРР, и "Шарнхорст"))

В данном случае - это ответ на заданный Вами же вопрос.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.12.2015 12:03:30)
Дата 30.12.2015 12:28:14

Re: Можно вспомнить,...

>>>>Рамки этой ремарки не ясны, я думаю, даже ув. Дмитрию Козыреву.
>>>
>>>"Даже"? Т.е. Вы писали-писали не понимая "рамок"?
>>
>>Ну вот как-то так, да. Попал в ловушку. Поскольку Вы эти рамки сами двигали от поста к посту))
>>Начали с 40-х,
>
>Я не "начал с 40-х" и никуда ничего не "двигал" я задал временной интервал - "Проблема всех кораблей второй половины 20 века (а точнее с 40-х гг) является не пробитие брони, а уничтожение антенн РЛС и средств связи "

>>потом вроде бы назвали это оговоркой,
>
>как еще лексически можно воспринимать фразу в скобках с оборотом "а точнее"?

Эта фраза воспринимается однозначно - сказанное Вами Вы относите и к кораблям 40-х годов. То есть считаете, что уязвимость РЛС делала броню бесполезной и на них. Даже на тех, на которых броня была, а РЛС - не было))

>Пришлось явно на это указать "потом" ввиду Вашей настойчивости опровергнуть тезис примерами с размытой границы интервала.

Ну не надо))

Никакой интервал я не размывал, и обсуждал вполне конкретную вещь: в какой степени уязвимость средств управления огнём (КДП, РЛС) влияла на защищённость артиллерийских кораблей в период ВМВ и непосредственно - 5-10 лет - после оной.
И тезис мой был предельно прост: поскольку КДП/РЛС занимают относительно небольшую площадь, то делать ставку при поражении бронированного корабля на вывод из строя этих самых КДП/РЛС нельзя. Попадания в ЖВЧ и башни - рулят. А пока они рулят - нужна броня.
Вот и всё.

ПРР, навигационные РЛС и пр. притащили в дискуссию Вы.

>Но это Вас не остановило от борьбы за последнее слово :))

Я не борюсь за последнее слов. На форумах я развлекаюсь. Как, думаю, и большинство других участников.

От Дмитрий Козырев
К realswat (30.12.2015 12:28:14)
Дата 30.12.2015 12:36:49

Re: Можно вспомнить,...

>>как еще лексически можно воспринимать фразу в скобках с оборотом "а точнее"?
>
>Эта фраза воспринимается однозначно - сказанное Вами Вы относите и к кораблям 40-х годов. То есть считаете, что уязвимость РЛС делала броню бесполезной и на них. Даже на тех, на которых броня была, а РЛС - не было))

Не так. У меня нигде не сказано, что броня - бесполезна. У меня сказано что это проблема. Единственно что, конечно утверждение "всех кораблей" не относится к 40-м годам.
Имеется ввиду что в 40-е годы проблема возникла.


>Никакой интервал я не размывал,

Вам не нужно ничего размывать.
Имеется ввиду, что в обсуждении влияния технологических новаций на что либо (в данном случае - на тактику) границы временных интервалов априори размыты. Между ее внедрением и распространением.

>и обсуждал вполне конкретную вещь: в какой степени уязвимость средств управления огнём (КДП, РЛС) влияла на защищённость артиллерийских кораблей в период ВМВ и непосредственно - 5-10 лет - после оной.

Вот как раз "в какой степени" вы не обсуждали.
Разумеется эта степень росла с течением времени. И непосредственно в 1942-45 гг еще можно в частных случаях утверждать что "это не было проблемой".


>И тезис мой был предельно прост: поскольку КДП/РЛС занимают относительно небольшую площадь, то делать ставку при поражении бронированного корабля на вывод из строя этих самых КДП/РЛС нельзя.

"ставка" это очень сильное слово. Стролить на этом тактику еще нельзя. Расчитывать - уже можно.

>ПРР, навигационные РЛС и пр. притащили в дискуссию Вы.

>>Но это Вас не остановило от борьбы за последнее слово :))
>
>Я не борюсь за последнее слов. На форумах я развлекаюсь. Как, думаю, и большинство других участников.

Обязательно!
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.12.2015 12:36:49)
Дата 30.12.2015 13:34:42

Re: Можно вспомнить,...

>Не так. У меня нигде не сказано, что броня - бесполезна. У меня сказано что это проблема.

Вообще, в целом складывается впечатление, что с русским языком Вы управляетесь неплохо. И если это: Проблема всех кораблей второй половины 20 века (а точнее с 40-х гг) является не пробитие брони, а уничтожение антенн РЛС не означает, что броня бесполезна, а Ваши дальнейшие комментарии про ПРР и безбронные современные корабли к теме не относятся, то я уж и не знаю, что думать.


>Вам не нужно ничего размывать.
>Имеется ввиду, что в обсуждении влияния технологических новаций на что либо (в данном случае - на тактику) границы временных интервалов априори размыты. Между ее внедрением и распространением.

Так и не надо размазывать размазанное. Попытка чохом обсудить как "современное" всё, построенное после 1940 г. - мягко говоря, непродуктивна. За это время две-три дредноутные революции случились, не говоря уж про всякие экономические и политические коллизии.

>Вот как раз "в какой степени" вы не обсуждали.

Да я только это и делал.
Когда у "Шпее" проблемы с управлением огнём, а у "Эксетера" разбиты башни - это и есть степень.
Когда "Саут Дакота" ослеп, а "Кирисима" тонет - это тоже степень.
И т.д.
От Kimsky
К realswat (30.12.2015 09:44:18)
Дата 30.12.2015 10:59:33

Как оказалось, проще не разбираться в реальных событиях

а перенести разговор изначально достаточно технический и практический вопрос - хотя и не лишенный доли альтернативности - в плоскость "большой стратегии", "технологий информационного обеспечения", и так далее. Соответсвенно разговор от первоначального тезиса ушел слишком далеко, чтобы иметь хоть какой-то смысл.
От Kimsky
К марат (30.12.2015 07:58:37)
Дата 30.12.2015 08:44:45

О том, как сейчас мог бы выглядеть кораль типа линокра - я вообще судить

не берусь, слишком сильно колдунство нужно мне для такого альтернативничанья. Речь шла более менее от окончания ПМВ до "вскоре после ВМВ" дальше разговор теряет смысл.

О радарах и антеннах - период, ессно, еще уже, от начала ВМВ.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (30.12.2015 08:44:45)
Дата 30.12.2015 09:17:39

Исходный тезис был про 2-ю половину 20 века

И лишь оговорка про 40-е годы (для буквоедов), когда РЛС были введены в боевую практику сосредоточило обсуждение критиками исключительно на боевых примерахх ВМВ, когда это действительно был
1) хайтек
2) не имевший должного развития
3) применялся не всегда и не всеми

Поэтому в той ситуации скорее применение РЛС давало дополнительные боевые возможности применяющему, а не уничтожение РЛС лишило его таковых.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (30.12.2015 09:17:39)
Дата 30.12.2015 09:21:52

То есть исходный тезис был о том времени, о котором

все разговоры можно - за малыми объемам практики - свести к "я так вижу". Спасибо.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (30.12.2015 09:21:52)
Дата 30.12.2015 09:31:58

Нет.

Просто было указано, что кроме естественых технологических ограничений по конструированию кораблей со сверхтяжелыми орудиями и сверхтолстой броней -

(постройка "Фюреров" или даже "Ямато" в 20-е годы вряд ли была возможна).

- существует фактор паралелльного развития технологий "информационного обеспечения", при котором помимо машин и артиллерии корабль получает дополнительно ряд крайне уязвимых мест, коорые не могут быть забронированы.
Вследствие чего броню делает бессмысленной не состязание со снарядом, а вот эти вот условия.

Пожалуйста.
От марат
К Дмитрий Козырев (30.12.2015 09:31:58)
Дата 30.12.2015 09:36:36

Re: Нет.

>Просто было указано, что кроме естественых технологических ограничений по конструированию кораблей со сверхтяжелыми орудиями и сверхтолстой броней -

>(постройка "Фюреров" или даже "Ямато" в 20-е годы вряд ли была возможна).

>- существует фактор паралелльного развития технологий "информационного обеспечения", при котором помимо машин и артиллерии корабль получает дополнительно ряд крайне уязвимых мест, коорые не могут быть забронированы.
>Вследствие чего броню делает бессмысленной не состязание со снарядом, а вот эти вот условия.
Так ведь тезис про подавление вырос из смены тактики при штурме позиций в ПМВ(с уничтожения многодневным перепахиванием за несколько дней/недель на подавление в течение часов) и было высказано, что на флоте до сих пор исповедуют принцип уничтожения, когда уже есть возможность подавления(ослепления средств наблюдения и управления вооружением путем выноса антенного хозяйства), что в текущих условиях равносильно для флота ситуации с атакой укрепленной позиции методом подавления. Я не прав?
>Пожалуйста.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (30.12.2015 09:36:36)
Дата 30.12.2015 09:42:46

Re: Нет.

>Так ведь тезис про подавление вырос из смены тактики при штурме позиций в ПМВ(с уничтожения многодневным перепахиванием за несколько дней/недель на подавление в течение часов) и было высказано, что на флоте до сих пор исповедуют принцип уничтожения, когда уже есть возможность подавления(ослепления средств наблюдения и управления вооружением путем выноса антенного хозяйства), что в текущих условиях равносильно для флота ситуации с атакой укрепленной позиции методом подавления. Я не прав?

"До сих пор" как раз не исповедуют.
Было высказана ирония (в ответ на тезис собеседника), что нанесение повреждений кораблю ("малозначительные повреждения НАРами") не рассматривалось в тактическом и оперативном контексте морских операций.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2752558.htm