От SSC
К realswat
Дата 09.11.2015 20:48:22
Рубрики WWI; Флот;

Re: [2SSC] И

Здравствуйте!
>>
>>>>Ваш вышеуказанный вывод стал вполне очевиден ещё по итогам РЯВ и борьбы ЯФ с 1ТОЭ/ВОК,
>>>
>>>Отнюдь. При всей важности "систематических действий" события 28 июля -1 августа во многом определили исход кампании.
>>
>>Всегда есть критический момент,
>
>Нет, конечно, не всегда. Никакого "критического момента" не было ни на одном ТВД ПМВ (даже Ютланд таковым не был).

В ПМВ и особой борьбы не было - на всех ТВД один господствовал, а другой, как Вы выразились, пытался изгадить малину :). Вторые не преуспели.

>>"Исход кампании" в виде падения П-А к 28 июля был уже предопределён, и даже успешный прорыв 1ТОЭ в Владивосток стратегический результат не менял.
>
>Конечно же, менял. В случае успешного прорыва 1 ТОЭ во Владивосток и с переходом на ТВД 2 ТОЭ у русских вообще появлялась возможность выиграть войну без всяких "но" и "если".

С приходом 2ТОЭ русский флот поплывёт высаживать десант взад на Ляодун? Ничего принципиально не поменялось бы, только Сахалин бы сохранили. Для борьбы на море система базирования не менее важна, чем кораблики, а у японов в этом деле полное превосходство.

>>Исход войны мог поменяться только для Италии :).
>
>Чтоб обчество не скучало - вступление Италии в войну на стороне Германии давало высокие шансы на победу Центральных держав даже в реале. В альтернативе (немного странной) "Франция без дредноутов" ситуация для Антанты была бы вообще "ой-ой-ой".

Согласен, что альтернатива предельная, но тем не менее - что там "ой-ой-ой"? На суше Италия ничего родить не смогла бы, на море даже захват Туниса мало влиял на французский потенциал, Франция оттуда ничего особо важного не возила.

>>>>Японские ЛКР и Слава - это никак не нижние чины :).
>>>
>>>Это не капитал-шипы первой линии.
>>
>>Но и не лёгкие силы :).
>>
>
>А про "лёгкие силы" писали Вы, не я.

Вообще-то Вы упомянули про необходимость фугасных снарядов в БК капитал-шипов для борьбы с лёгкими силами, и что этот опыт не был полностью учтён.

>Суть же идеи, повторюсь, в том, что:
>1. Концентрация превосходящих сил ЛК давала господство/превосходство на море уже по факту. Здесь ЛК работали как потенциальная угроза.
>2. Реализация/оспаривание этого превосходства вели к систематическим действиям, в которых столкновение с кораблями "нижних чинов" были основной формой реальных действий ЛК.

Оба ранее упомянутых вполне себе капитал-шипы, только слабые, никакой специфики в бою с ними нет (в отличие от боя с какими-нибудь эскортными АВ).

>3. Даже в рамках концепции fleet in being слабейший должен периодически демонстрировать готовность и способность нанести удар.

>Всё это в сумме и вело к ситуации, сложившейся в ПМВ и вполне себе развившейся в ВМВ, когда ЛК опять же регулярно воевали с кораблями других классов - "Глориес", бои у Гавдоса и Матапана, бой ШиГ с эсминцами в Ла-Манше, бой "Шарнхорста" с крейсерами Бернета, бой у Самара...

Обычно всё же ЛК воевали с кораблями уровня КР-АВ, не менее, подавление ЭМ и т.п. мелюзги, осуществлявшей основную работу в литторальных водах - для ЛК задача в этих водах малоприятная.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (09.11.2015 20:48:22)
Дата 09.11.2015 22:57:00

Прелестно - три альтернативы на одной ветке)

>>Нет, конечно, не всегда. Никакого "критического момента" не было ни на одном ТВД ПМВ (даже Ютланд таковым не был).
>
>В ПМВ и особой борьбы не было - на всех ТВД один господствовал, а другой, как Вы выразились, пытался изгадить малину :). Вторые не преуспели.

Правильно - борьбы за господство на море не было, а борьба на море - шла вовсю. При этом ЛК были необходимым условием обеспечение господства на море, но не были оптимизированы под борьбу на море - ту, которая шла реально. Отчего и снискали дурную славу)

>С приходом 2ТОЭ русский флот поплывёт высаживать десант взад на Ляодун? Ничего принципиально не поменялось бы, только Сахалин бы сохранили. Для борьбы на море система базирования не менее важна, чем кораблики, а у японов в этом деле полное превосходство.

Главная цель японцев - Корея. Настолько главная, что они отчаянно хотели выгнать русских из северо-восточного угла до начала переговоров. В случае сосредоточения во Владивостоке превосходящих сил русского флота очевидный шаг номер 1 - наступление до Гензана (предлагалось Линевичем в мае 1904 г. в реале), от коего есть дороги и на Пхеньян, и на Сеул. Не уверен, что поход по ним удался бы - но отвлечь японские силы из Маньчжурии удалось бы. Одновременно с занятием Гензана как базы флота улучшались возможности по действиям на подходах к Корейскому проливу. К слову, японцы этого тоже боялись - если верить Корбетту, пехотную дивизию в Гензан весной 1905 г. перевезли спецом для того, чтобы не дать русским занять этот порт под базу 2ТОЭ.

>Согласен, что альтернатива предельная, но тем не менее - что там "ой-ой-ой"? На суше Италия ничего родить не смогла бы, на море даже захват Туниса мало влиял на французский потенциал, Франция оттуда ничего особо важного не возила.

Радикально менялся расклад сил на всех основных фронтах (только австрийских дивизий на Восточном фронте +20 по сравнению с осенью 1915 г.)


>Вообще-то Вы упомянули про необходимость фугасных снарядов в БК капитал-шипов для борьбы с лёгкими силами, и что этот опыт не был полностью учтён.

И про лёгкие силы писал, и про фугасы - но держал в уме таки КР-АВ, больше.


>>Суть же идеи, повторюсь, в том, что:

>Оба ранее упомянутых вполне себе капитал-шипы, только слабые, никакой специфики в бою с ними нет (в отличие от боя с какими-нибудь эскортными АВ).

Как же нет? Для боя со "Славой" в 1917 г. и "Конго" в 1942 г. не нужен предельный ЛК.
От SSC
К realswat (09.11.2015 22:57:00)
Дата 10.11.2015 01:40:22

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!

>>>Нет, конечно, не всегда. Никакого "критического момента" не было ни на одном ТВД ПМВ (даже Ютланд таковым не был).
>>
>>В ПМВ и особой борьбы не было - на всех ТВД один господствовал, а другой, как Вы выразились, пытался изгадить малину :). Вторые не преуспели.
>
>Правильно - борьбы за господство на море не было, а борьба на море - шла вовсю. При этом ЛК были необходимым условием обеспечение господства на море, но не были оптимизированы под борьбу на море - ту, которая шла реально. Отчего и снискали дурную славу)

Мне непонятно, как конкретно можно было оптимизировать ЛК для этой цели в конкретных возможностях предПМВ. Скорость? Гебен опровергаэт её чудодейственную силу.

Скорее можно сказать, что не были оптимизированы сами флоты.

>>С приходом 2ТОЭ русский флот поплывёт высаживать десант взад на Ляодун? Ничего принципиально не поменялось бы, только Сахалин бы сохранили. Для борьбы на море система базирования не менее важна, чем кораблики, а у японов в этом деле полное превосходство.
>
>Главная цель японцев - Корея. Настолько главная, что они отчаянно хотели выгнать русских из северо-восточного угла до начала переговоров. В случае сосредоточения во Владивостоке превосходящих сил русского флота очевидный шаг номер 1 - наступление до Гензана (предлагалось Линевичем в мае 1904 г. в реале), от коего есть дороги и на Пхеньян, и на Сеул. Не уверен, что поход по ним удался бы - но отвлечь японские силы из Маньчжурии удалось бы. Одновременно с занятием Гензана как базы флота улучшались возможности по действиям на подходах к Корейскому проливу. К слову, японцы этого тоже боялись - если верить Корбетту, пехотную дивизию в Гензан весной 1905 г. перевезли спецом для того, чтобы не дать русским занять этот порт под базу 2ТОЭ.

Так боялись, что дивизию аж на 2й год войны перевезли, и сразу бояться перестали. Успешное наступление реальной РИА в корейском рельфе, при отсутствии ж/д - это как бэ очень альтернативная альтернатива.

Кампания вокруг П-А была проиграна, это факт. Что касается войны - то победить Японию (т.е. вытеснить её обратно на острова, взять взад П-А и Корею) РИ потенциально могла только перейдя к тотальной войне с длительной перспективой - что кардинально отличалось от желаний как российских верхов, так и низов.

>>Согласен, что альтернатива предельная, но тем не менее - что там "ой-ой-ой"? На суше Италия ничего родить не смогла бы, на море даже захват Туниса мало влиял на французский потенциал, Франция оттуда ничего особо важного не возила.
>
>Радикально менялся расклад сил на всех основных фронтах (только австрийских дивизий на Восточном фронте +20 по сравнению с осенью 1915 г.)

Ну РИА и так вынесли - толку то для центральных держав? Если бы Италия вступила в войну на другой стороне, а у Франции нет дредноутов - как раз было бы дело нашлось для 40 британских броненосцев. Вступление в войну США могло произойти раньше, а участие амерского флота в войне могло бы быть более активным.

>>Вообще-то Вы упомянули про необходимость фугасных снарядов в БК капитал-шипов для борьбы с лёгкими силами, и что этот опыт не был полностью учтён.
>
>И про лёгкие силы писал, и про фугасы - но держал в уме таки КР-АВ, больше.

Так ведь с КР существующие ЛК боролись более чем успешно, когда догоняли - в чём проблема то?
Я бы скорее по результатам ВМВ поставил под вопрос необходимость крейсеров.

>>>Суть же идеи, повторюсь, в том, что:
>
>>Оба ранее упомянутых вполне себе капитал-шипы, только слабые, никакой специфики в бою с ними нет (в отличие от боя с какими-нибудь эскортными АВ).
>
>Как же нет? Для боя со "Славой" в 1917 г. и "Конго" в 1942 г. не нужен предельный ЛК.

Ну да, и? Пока мне непонятен вывод.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (10.11.2015 01:40:22)
Дата 10.11.2015 14:54:32

Re: Прелестно -...


>Так ведь с КР существующие ЛК боролись более чем успешно, когда догоняли - в чём проблема то?
>Я бы скорее по результатам ВМВ поставил под вопрос необходимость крейсеров.

Ну и зря. У крейсеров ВМВ, даже вашингтонских, которые и строились как эрзац-линкоры, есть очевидные преимущества над линкорами в реальных условиях ВМВ, особенно её второй половины:

-Они могут действовать в одном соединении с авианосцами не сковывая последних. Линкоры, даже "Айовы", по факту не могли.

-Их много. Что резко повышает как устойчивость флота к неизбежным эпизодам невезения (или везения лёгких сил и ПЛ противника), учитывая, что реально единственная мина или торпеда с высокой вероятностью выводили из строя всё, что было меньше "Ямато", так и смелость в их использовании. Ну и большее число единиц тупо позволяет одновременно браться за больше задач. Или атаковать больше целей, если повезло дорваться до уязвимого подбрюшья противника, как при Самаре.

-Не так требовательны к береговой инфраструктуре.

-Как платформа ПВО удобнее - в одинаковом водоизмещении стволов будет даже больше и их можно разнести по нескольким точкам, что сильно усложнит жизнь атакующим как их, так и прикрываемую цель.

-При этом как боевая единица линкор имеет неоспоримое преимущество только в дневном артиллерийском бою. Которые с ходом войны становились всё реже. В ночном - его необходимость (не путать с полезностью - но предельный ЛК настолько дорогой корабль, что его может оправдать лишь необходимость, а не полезность) совсем не очевидна. Единственный ночной эпизод, когда дивизия крейсеров не могла бы заменить или не заменила бы успешно в реальности линкор - потопление "Кирисимы". Зато очевидна уязвимость при отсутствии достаточного эскорта из крейсеров и эсминцев, как показала уже судьба "Фусо" и "Ямасиро", которые были бы потоплены (а один и был потоплен фактически) без всякого участия американских линкоров.
От realswat
К СБ (10.11.2015 14:54:32)
Дата 11.11.2015 09:34:59

Вес преимущества крейсеров...

.. сводятся к одному:
>-Их много.

и сводятся на нет низкой (по сравнению с ЛК) живучестью, которая регулярно оборачивалась массовой гибелью кораблей либо вообще в одном бою (Матапан, Саво, Самар), либо в относительной короткой операции (Крит, Яванское море).
А всё потому, что крейсер мог быть потоплен/полностью лишён боеспособности 203-мм снарядами ("Эксетеру", сколько помню - хватило 2 (двух) попаданий) или 250-кг бомбами ("Судзуе" хватило близкого разрыва), или мог полностью лишиться хода от одного торпедного попадания - что было если не невозможно, то маловероятно даже для плохонького ЛК.

з.ы. Помню, что Вы меня прокляли - извините, не удержался.
От СБ
К realswat (11.11.2015 09:34:59)
Дата 11.11.2015 12:19:54

Re: Вес преимущества

>.. сводятся к одному:
>>-Их много.

Что конечно же не так, возвращаемся к моему посту и читаем внимательнее.

>и сводятся на нет низкой (по сравнению с ЛК) живучестью, которая регулярно оборачивалась массовой гибелью кораблей либо вообще в одном бою (Матапан, Саво, Самар), либо в относительной короткой операции (Крит, Яванское море).

Естественно более многочисленные и гораздо активнее используемые корабли и гибнут чаще. А вот низкая живучесть из ваших примеров не очевидна. Например, будь при Матапане три итальянских линкора, а не крейсера - результат был бы примерно тем же, только британцам понадобилось бы дольше стрелять для отправки потерявших боеспособность кораблей на дно. Ни для чего иного предпосылок, когда противник внезапно открывает огонь с дистанции, вполне достаточной для пробития поясов, нет.

Кроме того, можно подумать война не предоставила примеров массового разового падежа линкоров, причём суммарно куда более крупного суммарного водоизмещения, чем в упомянутых вами случаях - Таранто, П-Х, Соединение Z, Суригао.

>А всё потому, что крейсер мог быть потоплен/полностью лишён боеспособности 203-мм снарядами ("Эксетеру", сколько помню - хватило 2 (двух) попаданий) или 250-кг бомбами ("Судзуе" хватило близкого разрыва),

А линкор мог вообще взорваться по неведомым причинам, как в случае с "Мацу" (скорее всего как и в случае с "Судзуей" корневой причиной были ошибки команды). Но в случае с линкором такой экстремально неудачный бросок костей вырывал гораздо большую часть ресурсов и боевой мощи флота.

>или мог полностью лишиться хода от одного торпедного попадания - что было если не невозможно, то маловероятно даже для плохонького ЛК.

В том то и дело, что полная потеря хода или управляемости от единственного торпедного попадания для любого линкора кроме предельного постдоговорного супердредноута была отнюдь не экстремальным невезением, а достаточно вероятным случаем - см. примеры PoW, "Пенсильвании", "Кавура", "Кайо Дуилио". Что, собственно и стало одной из важных причин, по которой военные решили, что линкоров им больше не надо.
От realswat
К СБ (11.11.2015 12:19:54)
Дата 11.11.2015 13:25:01

Re: Вес преимущества

>Что конечно же не так, возвращаемся к моему посту и читаем внимательнее.

Не совсем так, конечно. Одни аргументы сводятся к "много", другие - не верны частично (про авианосцы) или полностью (про береговую инфраструктуру). Ибо во втором случае "не нужен большой док" не равно "меньше затраты на инфраструктуру". Всё с точностью до наоборот - для более многочисленных крейсеров (в соотношении 2,5...4 к 1) нужно больше всего - людей, топлива, боеприпасов. И на выходе получаем более жёсткие требования не только к береговой инфраструктуре, но и к плавучему тылу.


>Естественно более многочисленные и гораздо активнее используемые корабли и гибнут чаще. А вот низкая живучесть из ваших примеров не очевидна.

Объясняю.

>Например, будь при Матапане три итальянских линкора, а не крейсера - результат был бы примерно тем же,

Например, при Матапане крейсер от попадания единственной авиаторпеды потерял ход полностью, а ЛК - нет. Всё, что было дальше - производные.

>Кроме того, можно подумать война не предоставила примеров массового разового падежа линкоров, причём суммарно куда более крупного суммарного водоизмещения, чем в упомянутых вами случаях - Таранто, П-Х, Соединение Z, Суригао.

С П-Х и Таранто статистику всегда можно выправить, это точно. И ведь ни одного крейсера в Таранто не утопили!

Ключевой аргумент был этот:

>>А всё потому, что крейсер мог быть потоплен/полностью лишён боеспособности 203-мм снарядами ("Эксетеру", сколько помню - хватило 2 (двух) попаданий) или 250-кг бомбами ("Судзуе" хватило близкого разрыва),

Ответ, конечно, затейлив

>А линкор мог вообще взорваться по неведомым причинам, как в случае с "Мацу"

но даже тут можно сказать, что вероятность нештатной ситуации или ошибочных действий команды при бОльшем числе кораблей больше. Не то, чтобы всерьёз это можно сказать - но можно)

>В том то и дело, что полная потеря хода или управляемости от единственного торпедного попадания для любого линкора кроме предельного постдоговорного супердредноута была отнюдь не экстремальным невезением, а достаточно вероятным случаем - см. примеры PoW, "Пенсильвании", "Кавура", "Кайо Дуилио".

По PoW:
1. В первой атаке он получил ДВА попадания. Вычёркивать одно из них и при этом говорить про "вероятный случай" - грубая методологическая ошибка.
2. Скорости он не потерял - мог дать 15 узлов.

Положение корабля оценивалось как "тяжёлое, но ни разу не безнадёжное".

В остальном же - подтянув П-Х и Таранто и приравняв "свечку в погребе" к 203-мм снаряду неприятеля, можно получить то, что Вы получили, и не согласиться со мной.
От realswat
К SSC (10.11.2015 01:40:22)
Дата 10.11.2015 09:54:19

Re: Прелестно -...

>Мне непонятно, как конкретно можно было оптимизировать ЛК для этой цели в конкретных возможностях предПМВ. Скорость? Гебен опровергаэт её чудодейственную силу.

Скорость. Одним - чтобы набигать, другим - чтобы догонять. Пригодилась бы на всех ТВД. Причём плодотворная дебютная идея 25-узлового ЛК у британцев родилась при проектировании ещё "Сент-Винсента", если не ошибаюсь.
"Гебен" подтверждает.

>Так боялись,

Так боялись, что в первом же эшелоне, который высаживался в Чемпульпо, перевезли войска для Гензнана.

>что дивизию аж на 2й год войны перевезли, и сразу бояться перестали.

Ну так если русских в северо-восточной Корее было немного, кто виноват?

>Успешное наступление реальной РИА в корейском рельфе, при отсутствии ж/д - это как бэ очень альтернативная альтернатива.

До Гензана - как раз таки флот нужен. Ну а дальше, поперёк - там уже варианты.

>Кампания вокруг П-А была проиграна, это факт. Что касается войны - то победить Японию (т.е. вытеснить её обратно на острова, взять взад П-А и Корею) РИ потенциально могла только перейдя к тотальной войне с длительной перспективой - что кардинально отличалось от желаний как российских верхов, так и низов.

Реально победить Японию РИ могла, разбив японский флот.
И стратегическое значение что Шантунга, что Цусимы Вам мешает увидеть:
1. Послезнание
2. Взгляд с русской стороны.
Последнее особенно характерно для Цусимы - типа, "разгром был предопределён". Не был - его японцы долго и тщательно готовили.
"Эскадра во Владивостоке ничего не решает" - но японцы, опять же, решили рискнуть флотом (и поражением в войне) ради того, чтобы ни в коем случае не пустить русских во Владивосток.

>>Радикально менялся расклад сил на всех основных фронтах (только австрийских дивизий на Восточном фронте +20 по сравнению с осенью 1915 г.)
>
>Ну РИА и так вынесли - толку то для центральных держав?

Да причём тут одна РИА? Меняется баланс на одном фронте - меняется баланс на всех фронтах. Если Италия вступает в войну, для красоты, одновременно с Турцией, то:
1. Нет Дарданелл и Салникского фронта
2. Сербскую армию никто никуда не вывозит, а загибается она, вероятно, уже весной 1915 г. (итальянцы наступают из Албании)
3. Русские на Кавказе сталкиваются с превосходящими силами турок.
4. Русские на юго-западном фронте к осени 1915 г. получают в 1,5 раза (!) больше австрийских дивизий.
5. Французы должны, так или иначе, запереть итальянцев на Альпийском фронте - а значит, ослабляют фронт Западный.

Добавим к этому проблемы с коммуникациями Антанты в Средиземном море - и получим тотальный кризис.

Если бы Италия вступила в войну на другой стороне, а у Франции нет дредноутов - как раз было бы дело нашлось для 40 британских броненосцев. Вступление в войну США могло произойти раньше, а участие амерского флота в войне могло бы быть более активным.

>Так ведь с КР существующие ЛК боролись более чем успешно, когда догоняли - в чём проблема то?

Ну как бы итальянские ЛК у Гавдоса, Спартивенто и Сирта не преуспели. Сказать, что японцы сильно успешно воевали с КР в бою "пятницы, 13-го", тоже нельзя - хотя там с точным числом попаданий 14" снарядов надо разбираться.
Бой у о. Самар - та же история. В любом случае, дефицит фугасов у японцев играл важную роль.
А вот немцы - те да, благодаря наличию 11" фугасов крейсерам/авианосцам/эсминцам всегда причиняли тяжёлые повреждения/потери.

>Я бы скорее по результатам ВМВ поставил под вопрос необходимость крейсеров.

"Вашигтонцы" - уродцы.

>>Как же нет? Для боя со "Славой" в 1917 г. и "Конго" в 1942 г. не нужен предельный ЛК.
>
>Ну да, и? Пока мне непонятен вывод.

Вывод всё тот же - нужны были небольшие быстроходные ЛК или даже "тяжёлые артиллерийские корабли", по новейшей терминологии)) Вроде "Дюкнкерка"/"Шарнхорста"/"Аляски".

От SSC
К realswat (10.11.2015 09:54:19)
Дата 10.11.2015 12:56:37

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!

>>Мне непонятно, как конкретно можно было оптимизировать ЛК для этой цели в конкретных возможностях предПМВ. Скорость? Гебен опровергаэт её чудодейственную силу.
>
>Скорость. Одним - чтобы набигать, другим - чтобы догонять. Пригодилась бы на всех ТВД. Причём плодотворная дебютная идея 25-узлового ЛК у британцев родилась при проектировании ещё "Сент-Винсента", если не ошибаюсь.

А зачем набигать то большими горшками? и куда набигать? Если на базы противника - себе дороже выйдет.

>"Гебен" подтверждает.

Гебен не смог сотворить вообще ничего.

>>Так боялись,
>
>Так боялись, что в первом же эшелоне, который высаживался в Чемпульпо, перевезли войска для Гензнана.

>>что дивизию аж на 2й год войны перевезли, и сразу бояться перестали.
>
>Ну так если русских в северо-восточной Корее было немного, кто виноват?

Ну т.е. дивизию подготовили, и страх прошёл :).

>>Успешное наступление реальной РИА в корейском рельфе, при отсутствии ж/д - это как бэ очень альтернативная альтернатива.
>
>До Гензана - как раз таки флот нужен. Ну а дальше, поперёк - там уже варианты.

Если наступать до Гензана вдоль берега - это примерно 500км по сильно неблагоприятному рельефу без ж/д. Без поддержки флота вообще говорить не о чем, а с поддержкой... ну, за год бы управились наверное :).

>>Кампания вокруг П-А была проиграна, это факт. Что касается войны - то победить Японию (т.е. вытеснить её обратно на острова, взять взад П-А и Корею) РИ потенциально могла только перейдя к тотальной войне с длительной перспективой - что кардинально отличалось от желаний как российских верхов, так и низов.
>
>Реально победить Японию РИ могла, разбив японский флот.

Однако реально разбить японский флот РИ, с её реальным РИФ, не могла - такая вот тавтология получается :).

>И стратегическое значение что Шантунга, что Цусимы Вам мешает увидеть:
>1. Послезнание
>2. Взгляд с русской стороны.
>Последнее особенно характерно для Цусимы - типа, "разгром был предопределён". Не был - его японцы долго и тщательно готовили.

Разгром был высоковероятен, и собственно непонятно, почему подготовку японов Вы предлагаете вынести за скобки.

>"Эскадра во Владивостоке ничего не решает" - но японцы, опять же, решили рискнуть флотом (и поражением в войне) ради того, чтобы ни в коем случае не пустить русских во Владивосток.

Если Вы про Цусиму, то с учётом ТТХ кораблей сторон особого риска для японского флота не было. При везении русских, их флот мог прорваться во Владик - это максимум.

>>>Радикально менялся расклад сил на всех основных фронтах (только австрийских дивизий на Восточном фронте +20 по сравнению с осенью 1915 г.)
>>
>>Ну РИА и так вынесли - толку то для центральных держав?
>
>Да причём тут одна РИА? Меняется баланс на одном фронте - меняется баланс на всех фронтах. Если Италия вступает в войну, для красоты, одновременно с Турцией, то:
>1. Нет Дарданелл и Салникского фронта

Т.е. Антанта экономит массу сил :).

>2. Сербскую армию никто никуда не вывозит, а загибается она, вероятно, уже весной 1915 г. (итальянцы наступают из Албании)

Возможно. Хотя наступление из Албании будет также идти по очень неблагоприятной местности, так что темпы могут быть черепашьими.

>3. Русские на Кавказе сталкиваются с превосходящими силами турок.

Да и бог с турками.

>4. Русские на юго-западном фронте к осени 1915 г. получают в 1,5 раза (!) больше австрийских дивизий.

К осени 1915 это не очень страшно.

>5. Французы должны, так или иначе, запереть итальянцев на Альпийском фронте - а значит, ослабляют фронт Западный.

В 1940 для этого хватило ЕМНИП 6 дивизий.

>Добавим к этому проблемы с коммуникациями Антанты в Средиземном море - и получим тотальный кризис.

В СМ никаких важных для Антанты коммуникаций нет.

>Если бы Италия вступила в войну на другой стороне, а у Франции нет дредноутов - как раз было бы дело нашлось для 40 британских броненосцев. Вступление в войну США могло произойти раньше, а участие амерского флота в войне могло бы быть более активным.

>>Так ведь с КР существующие ЛК боролись более чем успешно, когда догоняли - в чём проблема то?
>
>Ну как бы итальянские ЛК у Гавдоса, Спартивенто и Сирта не преуспели.

Ну так либо не догнали, либо пугались британцев. Какие варианты то - делать 40-узловые ЛК чтобы гоняться за КР? :)

>Сказать, что японцы сильно успешно воевали с КР в бою "пятницы, 13-го", тоже нельзя - хотя там с точным числом попаданий 14" снарядов надо разбираться.
>Бой у о. Самар - та же история. В любом случае, дефицит фугасов у японцев играл важную роль.

Насчёт японов - согласен.

>А вот немцы - те да, благодаря наличию 11" фугасов крейсерам/авианосцам/эсминцам всегда причиняли тяжёлые повреждения/потери.

>>Я бы скорее по результатам ВМВ поставил под вопрос необходимость крейсеров.
>
>"Вашигтонцы" - уродцы.

А если уходить из парадигмы вашингтонцев, то приходим к сочетанию Дидо-подобных (хотя и они не обязательны) и тех же линейных крейсеров. Но последних заменяют быстроходные ЛК :).

>>>Как же нет? Для боя со "Славой" в 1917 г. и "Конго" в 1942 г. не нужен предельный ЛК.
>>
>>Ну да, и? Пока мне непонятен вывод.
>
>Вывод всё тот же - нужны были небольшие быстроходные ЛК или даже "тяжёлые артиллерийские корабли", по новейшей терминологии)) Вроде "Дюкнкерка"/"Шарнхорста"/"Аляски".

Тут проблема в том, что при росте водоизмещения например с 30тыс. до 35тыс. можно получить весьма качественные улучшения за небольшую цену. Поэтому небольшие быстроходные быстро перерастают в большие быстроходные :).

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (10.11.2015 12:56:37)
Дата 10.11.2015 14:22:47

Re: Прелестно -...

>А зачем набигать то большими горшками?

А затем, чтобы получался Гельголанд, например.

>и куда набигать?

Немцам - туда же, куда набигали, можно и южнее.
Австрийцам - на Отрантский барраж, например.

>>"Гебен" подтверждает.
>
>Гебен не смог сотворить вообще ничего.

Гебен не дал русским организовать нормальную блокаду Зунгулдака, например.

>>Ну так если русских в северо-восточной Корее было немного, кто виноват?
>
>Ну т.е. дивизию подготовили, и страх прошёл :).

>Если наступать до Гензана вдоль берега - это примерно 500км по сильно неблагоприятному рельефу без ж/д. Без поддержки флота вообще говорить не о чем, а с поддержкой... ну, за год бы управились наверное :).

У японцев побыстрей получалось.


>>Реально победить Японию РИ могла, разбив японский флот.
>
>Однако реально разбить японский флот РИ, с её реальным РИФ, не могла - такая вот тавтология получается :).

Это не тавтология. Вы отрицали значимость Шантунга и Цусимы - вот она, значимость.


>Разгром был высоковероятен, и собственно непонятно, почему подготовку японов Вы предлагаете вынести за скобки.

Я не предлагаю вынести подготовку японцев за скобки.
Я предлагаю на секундочку прищуриться и посмотреть на мир их глазами.
Там, где у русских "Порт-Артур отрезан, всё пропало, бой 28 июля - агония", у японцев "Порт-Артур взять никак не можем, русскую эскадру уничтожить не можем, русские не сегодня завтра приплывут с Балтики, всё пропадает..."
И получается совсем другая картина - с тем, как оценить Шантунг, и в какой степени тот факт, что японцам таки удалось предотвратить уход русской эскадры во Владивосток, повлиял на общий итог. Разговор же с этого начался. Вы утверждали, что всё было решено систематическими действиями/малой войной. Я же говорю - решено было многое, но не всё. И для японцев где-то между 12.00 и 18.00 28 июля/10 августа судьба кампании висела на волоске. Ибо им не Порт-Артур был нужен, а русский флот.

>Если Вы про Цусиму, то с учётом ТТХ кораблей сторон особого риска для японского флота не было.

Было.

>При везении русских, их флот мог прорваться во Владик - это максимум.

Даже в такой формулировке условный "контрольный выстрел" - как Вы представляете Цусиму - превращается в решающее событие войны.


>>1. Нет Дарданелл и Салникского фронта
>
>Т.е. Антанта экономит массу сил :).

Не скажу навскидку про Салоники - но в Дарданеллах сил Антатнты было меньше, чем сил противника. Того противника, который как бы угрожал и русским, и британцам.

>>3. Русские на Кавказе сталкиваются с превосходящими силами турок.
>
>Да и бог с турками.

Как бы потенциальный захват турками Закавказья и буча на Северном Кавказе едва ли рассматривались руководством РИ как "мелкая неудача".

>>4. Русские на юго-западном фронте к осени 1915 г. получают в 1,5 раза (!) больше австрийских дивизий.
>
>К осени 1915 это не очень страшно.

Очень.

>>5. Французы должны, так или иначе, запереть итальянцев на Альпийском фронте - а значит, ослабляют фронт Западный.
>
>В 1940 для этого хватило ЕМНИП 6 дивизий.

Это мало что говорит. В 1915 г. австрийцам хватило 19 дивизий против 36 итальянских. Французам выпишем бонус, получим 10-12. И это - до того, как немцам придёт в голову гениальная мысль попробовать в Альпах, а не в Арденнах:)

>>Добавим к этому проблемы с коммуникациями Антанты в Средиземном море - и получим тотальный кризис.
>
>В СМ никаких важных для Антанты коммуникаций нет.

Самые важные.

>Ну так либо не догнали, либо пугались британцев. Какие варианты то - делать 40-узловые ЛК чтобы гоняться за КР? :)

Ну так итальянцев в первую очередь погубила попытка делать "предельные" системы оружия, при слабой промышленности (на выходе - низкая точность артиллерии) и строительство тех самых предельных 35000-тонных ЛК (коих было мало, что, с одной стороны, вело к боязни потерь, с другой - делало высокой цену неизбежных боевых повреждений от самолётов/ПЛ). Если бы были попроще, строили бы 23000-тонные ЛКР с 343-мм орудиями вместо изврата с "Чезаре" и предельных "Витторио", могли бы иметь 5-6 современных быстроходных капитальных кораблей.


>Тут проблема в том, что при росте водоизмещения например с 30тыс. до 35тыс. можно получить весьма качественные улучшения за небольшую цену. Поэтому небольшие быстроходные быстро перерастают в большие быстроходные :).

Сравнение "Бисмарка" с 380-мм вариантом "Гнейзенау" говорит, скорее, об обратном.
От SSC
К realswat (10.11.2015 14:22:47)
Дата 10.11.2015 17:40:29

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!

>>А зачем набигать то большими горшками?
>
>А затем, чтобы получался Гельголанд, например.

Результативный Гельголанд получился только один раз за войну - слишком дорогое удовольствие.

>>и куда набигать?
>
>Немцам - туда же, куда набигали, можно и южнее.

Так в чём разница с реалом то?

>Австрийцам - на Отрантский барраж, например.

Явно не скорость австрийцам мешала.

>>>"Гебен" подтверждает.
>>
>>Гебен не смог сотворить вообще ничего.
>
>Гебен не дал русским организовать нормальную блокаду Зунгулдака, например.

Русским прежде всего это не дала сделать малая дальность действия своих ЭМ.

>>>Ну так если русских в северо-восточной Корее было немного, кто виноват?
>>
>>Ну т.е. дивизию подготовили, и страх прошёл :).
>
>>Если наступать до Гензана вдоль берега - это примерно 500км по сильно неблагоприятному рельефу без ж/д. Без поддержки флота вообще говорить не о чем, а с поддержкой... ну, за год бы управились наверное :).
>
>У японцев побыстрей получалось.

Это постоянный фактор той войны.

>>>Реально победить Японию РИ могла, разбив японский флот.
>>
>>Однако реально разбить японский флот РИ, с её реальным РИФ, не могла - такая вот тавтология получается :).
>
>Это не тавтология. Вы отрицали значимость Шантунга и Цусимы - вот она, значимость.

Значимость - понятие туманное. Я лишь констатировал, что к моменту Шантунга (и тем более Цусимы) кампания вокруг П-А была проиграна на 146%.

>>Разгром был высоковероятен, и собственно непонятно, почему подготовку японов Вы предлагаете вынести за скобки.
>
>Я не предлагаю вынести подготовку японцев за скобки.
>Я предлагаю на секундочку прищуриться и посмотреть на мир их глазами.
>Там, где у русских "Порт-Артур отрезан, всё пропало, бой 28 июля - агония", у японцев "Порт-Артур взять никак не можем, русскую эскадру уничтожить не можем, русские не сегодня завтра приплывут с Балтики, всё пропадает..."
>И получается совсем другая картина - с тем, как оценить Шантунг, и в какой степени тот факт, что японцам таки удалось предотвратить уход русской эскадры во Владивосток, повлиял на общий итог. Разговор же с этого начался. Вы утверждали, что всё было решено систематическими действиями/малой войной. Я же говорю - решено было многое, но не всё. И для японцев где-то между 12.00 и 18.00 28 июля/10 августа судьба кампании висела на волоске. Ибо им не Порт-Артур был нужен, а русский флот.

Целью войны был П-А и Ляодун, а флот - это лишь инструмент. Целью войны для японов не был разгром РИФ :), это лишь средство.

>>Если Вы про Цусиму, то с учётом ТТХ кораблей сторон особого риска для японского флота не было.
>
>Было.

Не было, в случае какого-то супер-неудачного развития событий японский флот просто вышел бы из боя пользуясь превосходством в скорости.

>>При везении русских, их флот мог прорваться во Владик - это максимум.
>
>Даже в такой формулировке условный "контрольный выстрел" - как Вы представляете Цусиму - превращается в решающее событие войны.

Отнюдь, П-А уже японский.

>>>1. Нет Дарданелл и Салникского фронта
>>
>>Т.е. Антанта экономит массу сил :).
>
>Не скажу навскидку про Салоники - но в Дарданеллах сил Антатнты было меньше, чем сил противника. Того противника, который как бы угрожал и русским, и британцам.

Но угрожал он на сугубо второстепенных ТВД.

>>>3. Русские на Кавказе сталкиваются с превосходящими силами турок.
>>
>>Да и бог с турками.
>
>Как бы потенциальный захват турками Закавказья и буча на Северном Кавказе едва ли рассматривались руководством РИ как "мелкая неудача".

Захват турками Закавказья с учётом их логистики - событие крайне маловероятное.

>>>4. Русские на юго-западном фронте к осени 1915 г. получают в 1,5 раза (!) больше австрийских дивизий.
>>
>>К осени 1915 это не очень страшно.
>
>Очень.

Не очень, немецкое наступление уже выдохлось, началась распутицца.

>>>5. Французы должны, так или иначе, запереть итальянцев на Альпийском фронте - а значит, ослабляют фронт Западный.
>>
>>В 1940 для этого хватило ЕМНИП 6 дивизий.
>
>Это мало что говорит. В 1915 г. австрийцам хватило 19 дивизий против 36 итальянских. Французам выпишем бонус, получим 10-12.

Австрийцы наступали, французам достаточно обороняться.

>И это - до того, как немцам придёт в голову гениальная мысль попробовать в Альпах, а не в Арденнах:)

Это будет явно не 14 год.

>>>Добавим к этому проблемы с коммуникациями Антанты в Средиземном море - и получим тотальный кризис.
>>
>>В СМ никаких важных для Антанты коммуникаций нет.
>
>Самые важные.

Например?

>>Ну так либо не догнали, либо пугались британцев. Какие варианты то - делать 40-узловые ЛК чтобы гоняться за КР? :)
>
>Ну так итальянцев в первую очередь погубила попытка делать "предельные" системы оружия, при слабой промышленности (на выходе - низкая точность артиллерии) и строительство тех самых предельных 35000-тонных ЛК (коих было мало, что, с одной стороны, вело к боязни потерь, с другой - делало высокой цену неизбежных боевых повреждений от самолётов/ПЛ). Если бы были попроще, строили бы 23000-тонные ЛКР с 343-мм орудиями вместо изврата с "Чезаре" и предельных "Витторио", могли бы иметь 5-6 современных быстроходных капитальных кораблей.

Распишите подробно плз, в чём был бы по Вашему итальянский цимес от таких 23тыс.т. ЛК в бОльшем кол-ве - пока мне Ваш тезис непонятен.

>>Тут проблема в том, что при росте водоизмещения например с 30тыс. до 35тыс. можно получить весьма качественные улучшения за небольшую цену. Поэтому небольшие быстроходные быстро перерастают в большие быстроходные :).
>
>Сравнение "Бисмарка" с 380-мм вариантом "Гнейзенау" говорит, скорее, об обратном.

41.7 тыс.т. против 33.6. Замена 9х280 на 6х380 - ещё минимум 1 тыс., минус необязательные добавки типа верхнего пояса у Бисмарка - итого получится одна башня за 4-5 тыс.т водоизмещения - слишком выгодный бонус чтобы отказываться.

Вообще немцы плохо использовали водоизмещение - для более корректного сравнения надо смотреть французские ЛК перед ВМВ.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (10.11.2015 17:40:29)
Дата 10.11.2015 18:26:16

Re: Прелестно -...

>Результативный Гельголанд получился только один раз за войну - слишком дорогое удовольствие.

Это - бонус к самому главному. Так что это не "дорогое удовольствие", а "чистая прибыль".

>>Немцам - туда же, куда набигали, можно и южнее.
>
>Так в чём разница с реалом то?

Результативность набегов могла быть выше.

>>Австрийцам - на Отрантский барраж, например.
>
>Явно не скорость австрийцам мешала.

Явно - скорость.


>Русским прежде всего это не дала сделать малая дальность действия своих ЭМ.

Нет, конечно. Это как раз "вылечили" сменным дежурством ЭМ.

>>У японцев побыстрей получалось.
>
>Это постоянный фактор той войны.

Так это - благодаря флоту. А речь про "сильный флот во Владивостоке - русские в Гензане".

>Значимость - понятие туманное. Я лишь констатировал, что к моменту Шантунга (и тем более Цусимы) кампания вокруг П-А была проиграна на 146%.

В такой постановке звучит несколько по-другому, конечно, но...


>Целью войны был П-А и Ляодун,

ПА/Ляодун не упоминались в русско-японских переговорах 1903 г.
Их оккупация не упоминалась в оперативных планах японской армии.
Два варианта:
1. Целью войны была Корея (я придерживаюсь этой версии, более или менее общепринятой)
2. Японцы - хитрые бестии (Вы, видимо, выбираете этот вариант)))

а флот - это лишь инструмент. Целью войны для японов не был разгром РИФ :), это лишь средство.

>Не было, в случае какого-то супер-неудачного развития событий японский флот просто вышел бы из боя пользуясь превосходством в скорости.

Зависит от того, что поставлено на карту в бою и чем грозит выход из боя.


>Но угрожал он на сугубо второстепенных ТВД.

Ну да, Суэц - мелочь.

>Захват турками Закавказья с учётом их логистики - событие крайне маловероятное.

Можете поделиться деталями учёта?

>Не очень, немецкое наступление уже выдохлось, началась распутицца.

>Австрийцы наступали, французам достаточно обороняться.

Это когда австрийцы наступали?

>Это будет явно не 14 год.

Это любопытная мысль.

>>Самые важные.
>
>Например?

Например - коммуникации с Индией, Австралией, Новой Зеландией, Персидским заливом.


>Распишите подробно плз, в чём был бы по Вашему итальянский цимес от таких 23тыс.т. ЛК в бОльшем кол-ве - пока мне Ваш тезис непонятен.

Ну хотя бы в том, что у итальянцев было бы 2-3 боеготовых быстроходных ЛК на протяжении всей войны.

>41.7 тыс.т. против 33.6. Замена 9х280 на 6х380 - ещё минимум 1 тыс., минус необязательные добавки типа верхнего пояса у Бисмарка - итого получится одна башня за 4-5 тыс.т водоизмещения - слишком выгодный бонус чтобы отказываться.

"Бисмарк" был на треть дороже "Гнейзенау".

>Вообще немцы плохо использовали водоизмещение

Ну, тут я бы сильно поспорил.

>для более корректного сравнения надо смотреть французские ЛК перед ВМВ.

Там данные по цене сомнительные у меня, Джордана с Дюмой не имею...
От Кострома
К SSC (10.11.2015 17:40:29)
Дата 10.11.2015 18:02:29

Строго говоря - вы не правы

Всё же - целью войны для Японии была Доминирование в Корее и в Идеале - в манжурии.
Ляонжун в данном случае - это средство.

Теоретически можно предположить что японцы в случае не слишком удачного хода войны могли согласится на демилитаризацию Лаондуна с закреплением Кореи как вассала Японии.

Или к примеру граф полусахалинский мог стать полукорейским
От SSC
К Кострома (10.11.2015 18:02:29)
Дата 10.11.2015 18:25:10

Корея конечно для японцев святое, забыл упомянуть

Здравствуйте!

>Всё же - целью войны для Японии была Доминирование в Корее и в Идеале - в манжурии.
>Ляонжун в данном случае - это средство.

Да, Корея - само собой. Но Кореей японские притязания не ограничивались - далее Ляодун-Маньчжурия. Собственно, японы Ляодун прихватили ещё в войну с китайцами, но пришлось отдать.

>Теоретически можно предположить что японцы в случае не слишком удачного хода войны могли согласится на демилитаризацию Лаондуна с закреплением Кореи как вассала Японии.

Примерно так и вышло по итогам. Но закрепиться тогда на Ляодуне японам не дали кредиторы, а не РИА/РИФ.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (10.11.2015 18:25:10)
Дата 10.11.2015 18:53:47

Re: Корея конечно...

>Здравствуйте!

>>Всё же - целью войны для Японии была Доминирование в Корее и в Идеале - в манжурии.
>>Ляонжун в данном случае - это средство.
>
>Да, Корея - само собой. Но Кореей японские притязания не ограничивались - далее Ляодун-Маньчжурия. Собственно, японы Ляодун прихватили ещё в войну с китайцами, но пришлось отдать.

Так японцы и манжурию бы скушали - не подавились бы.
Что позже и проделали

>>Теоретически можно предположить что японцы в случае не слишком удачного хода войны могли согласится на демилитаризацию Лаондуна с закреплением Кореи как вассала Японии.
>
>Примерно так и вышло по итогам. Но закрепиться тогда на Ляодуне японам не дали кредиторы, а не РИА/РИФ.

Ну так кредиты у японии не сами собой взялись - а с помощью РИА и РИФ.
И продолжение войны вовсе не не уменьшало количество кредитов - а как бы даже и наоборот

>С уважением, SSC
От АМ
К Кострома (10.11.2015 18:53:47)
Дата 12.11.2015 14:52:20

Ре: Корея конечно...

>>Здравствуйте!
>
>>>Всё же - целью войны для Японии была Доминирование в Корее и в Идеале - в манжурии.
>>>Ляонжун в данном случае - это средство.
>>
>>Да, Корея - само собой. Но Кореей японские притязания не ограничивались - далее Ляодун-Маньчжурия. Собственно, японы Ляодун прихватили ещё в войну с китайцами, но пришлось отдать.
>
>Так японцы и манжурию бы скушали - не подавились бы.
>Что позже и проделали

все эти предложения "отдать японцам" не реалистичны

На много реалистичнее что в правительстве планировали в перспективе интегрировать в империю и корею.
---
Со стратегической империалистической точки зрения для РИ было бы выгодно забрать себе северную Маньчжурию и Корею а вот японцам отдать оставшиюся часть Маньчжурии вместе с Ляодуном.
Пусть японцы имеют общии границы с китаем и занимаются экспансией в китайском направление.
От Дмитрий Козырев
К realswat (10.11.2015 14:22:47)
Дата 10.11.2015 14:47:28

Re: Прелестно -...

>Гебен не дал русским организовать нормальную блокаду Зунгулдака, например.

Именно Гебен? Т.е. в войне на ЧМ был случай когда Гебен отогнал от Зонгулдака эскадру ЭБР?


>Там, где у русских "Порт-Артур отрезан, всё пропало, бой 28 июля - агония", у японцев "Порт-Артур взять никак не можем, русскую эскадру уничтожить не можем, русские не сегодня завтра приплывут с Балтики, всё пропадает..."

ИМХО Вы преувеличиваете.
Гавань Артура уже простреливается, а с балтики никто еще не выходил (а путь неблизкий).
От realswat
К Дмитрий Козырев (10.11.2015 14:47:28)
Дата 10.11.2015 15:41:02

Re: Прелестно -...

>>Гебен не дал русским организовать нормальную блокаду Зунгулдака, например.
>
>Именно Гебен? Т.е. в войне на ЧМ был случай когда Гебен отогнал от Зонгулдака эскадру ЭБР?

Нет, из-за "Гебена" русские ходили к Зунгулдаку толпой.


>>Там, где у русских "Порт-Артур отрезан, всё пропало, бой 28 июля - агония", у японцев "Порт-Артур взять никак не можем, русскую эскадру уничтожить не можем, русские не сегодня завтра приплывут с Балтики, всё пропадает..."
>
>ИМХО Вы преувеличиваете.
>Гавань Артура уже простреливается, а с балтики никто еще не выходил (а путь неблизкий).

Например:

As the attack was to be renewed next day, Admiral Togo ordered the diversion to be repeated in its support. In the meantime, however, it would seem that the Naval Staff at Tokyo had heard of the proceedings, and come to the conclusion that they must not be permitted. We know, in any case, that some time during the 23rd [august] the Commander-in-Chief received from the Chief of the Staff the following message : For the present, when the heavy guns of the fleet have already fired half the rounds which their lives will endure, and several of them are so badly damaged as to be unserviceable, everything must be done to husband them for action with the Port Arthur and Vladivostok Squadrons and with the Baltic Fleet, which will sooner or later arrive. The thought of wearing then1 out in minor engagements with parts of the fortress cannot be tolerated. I therefore request that no ships of higher value than the Seventh Division be employed for the present in bombarding the fortress."

Ещё например:

The resistance of the Russians had been no less heroic, and towards evening
General Nogi realised that in face of the quite unexpected resource and obstinacy of the defence there was no hope of taking the place by assault. Since his first day's success at the northern angle he had gained no ground of value, his losses were known to be over 10 000 men, and the ammunition of his guns was nearly spent. He therefore stopped the attack and telegraphed to the Admiral that he would have to reduce the place step by step by regular siege operations.
Unaware that the last hope of carrying the place by assault was over, Admiral Togo had ordered the two cruisers to carry on next day, but again with the caution that they were not to fire unless absolutely necessary. Then, some time after they had parted company, General Nogi's disheartening telegram was taken in. The effect of the announcement on Admiral Togo,
with his exhausted force and the knowledge that the Baltic Fleet might sail at any time, is easily to be read between the lines of the laconic official statement of what he did. "Admiral Togo," we are told, "in view of the condition of the ships in the blockading squadron, considered it was imperative to take Port Arthur at the earliest opportunity," and on the 25th [august] he submitted that view to the Japanese Headquarters. At the same time he urged that the army should be strengthened by good and fresh reinforcements, and that his naval heavy gun brigade should be given four more 4'7 guns and an increase of ammunition "as an emergency measure at this pressing crisis"

И после выхода 2 ТОЭ: Accordingly, on November 6th, the day after Admiral Rozhestvenski left Tangier, he [Togo] instructed his Chief of Staff to send to Admiral Ijuin, Vice-director of the Naval Headquarter Staff, the following telegram : " Please inform me of the movements of the Baltic Fleet, as the Combined Fleet must make arrangements to meet them. These will depend on their progress, since we cannot forecast at what date Port Arthur with fall. Cannot the numbers of guns and men in the Naval Brigade and the howitzer batteries be increased " from home? At any rate I beg that you will promote a discussion in the Imperial Staff as to how the fall of Port Arthur may be brought about more quickly."

Про то, как Того обещал снять морскую блокаду Порт-Артура в ноябре, вне зависимости от успехов армии, уже не буду цитировать. Равно как и про то, как Ноги сдвинул начало первого штурма Порт-Артура на три дня, по просьбе Того. И про то, что Высокую брали "любой ценой" именно для того, чтобы расстрелять корабли 1 ТОЭ.
От Дмитрий Козырев
К realswat (10.11.2015 15:41:02)
Дата 10.11.2015 16:53:24

Re: Прелестно -...

>>>Гебен не дал русским организовать нормальную блокаду Зунгулдака, например.
>>
>>Именно Гебен? Т.е. в войне на ЧМ был случай когда Гебен отогнал от Зонгулдака эскадру ЭБР?
>
>Нет, из-за "Гебена" русские ходили к Зунгулдаку толпой.

Это нормально. Вопрос в планировании операции.

>>ИМХО Вы преувеличиваете.
>>Гавань Артура уже простреливается, а с балтики никто еще не выходил (а путь неблизкий).
>
>Например:

>As the attack "

Все таки вы спасибо за высокое мнения о мне, что я спосбен разобрать все нюансы этих нерусских цитаты. Скажите проще - что конкретно вы доказываете?

>Про то, как Того обещал снять морскую блокаду Порт-Артура в ноябре, вне зависимости от успехов армии, уже не буду цитировать. Равно как и про то, как Ноги сдвинул начало первого штурма Порт-Артура на три дня, по просьбе Того. И про то, что Высокую брали "любой ценой" именно для того, чтобы расстрелять корабли 1 ТОЭ.

Это нормально.
От realswat
К Дмитрий Козырев (10.11.2015 16:53:24)
Дата 10.11.2015 17:22:58

Re: Прелестно -...

>>Нет, из-за "Гебена" русские ходили к Зунгулдаку толпой.
>
>Это нормально. Вопрос в планировании операции.

Нет, это вопрос конкретных ТТЭ конкретного корабля.
Будь у турок правильный 20-узловый "Гельголанд" - русские могли бы посылать к Зунгулдаку крейсера без броненосцев.
Будь у турок 4-5 правильных лёгких крейсеров - русские могли бы посылать к Зунгулдаку ЭБР по очереди.

>Все таки вы спасибо за высокое мнения о мне, что я спосбен разобрать все нюансы этих нерусских цитаты. Скажите проще - что конкретно вы доказываете?

Тезис, в котором Вы усомнились.
От Дмитрий Козырев
К realswat (10.11.2015 17:22:58)
Дата 10.11.2015 17:29:15

Re: Прелестно -...

>>>Нет, из-за "Гебена" русские ходили к Зунгулдаку толпой.
>>
>>Это нормально. Вопрос в планировании операции.
>
>Нет, это вопрос конкретных ТТЭ конкретного корабля.
>Будь у турок правильный 20-узловый "Гельголанд" - русские могли бы посылать к Зунгулдаку крейсера без броненосцев.
>Будь у турок 4-5 правильных лёгких крейсеров - русские могли бы посылать к Зунгулдаку ЭБР по очереди.

Ну так и что? У турок был один Гебен - руские могли посылать эскадру ЭБР для борьбы с ним. и как?

>>Все таки вы спасибо за высокое мнения о мне, что я спосбен разобрать все нюансы этих нерусских цитаты. Скажите проще - что конкретно вы доказываете?
>
>Тезис, в котором Вы усомнились.

Так не понимая нюансов и источнико цитирумого я продолжаю сомневаться.
От realswat
К Дмитрий Козырев (10.11.2015 17:29:15)
Дата 10.11.2015 17:32:16

Re: Прелестно -...

>Ну так и что? У турок был один Гебен - руские могли посылать эскадру ЭБР для борьбы с ним. и как?

Русские не могли непрерывно находится у Зунгулдака.


>Так не понимая нюансов и источнико цитирумого я продолжаю сомневаться.

Источник - Corbett, Maritime operations...
Ну а с непониманием что я могу поделать?
От Дмитрий Козырев
К realswat (10.11.2015 17:32:16)
Дата 10.11.2015 17:42:47

Re: Прелестно -...

>>Ну так и что? У турок был один Гебен - руские могли посылать эскадру ЭБР для борьбы с ним. и как?
>
>Русские не могли непрерывно находится у Зунгулдака.

И Гебен не мог

>>Так не понимая нюансов и источнико цитирумого я продолжаю сомневаться.
>
>Источник - Corbett, Maritime operations...
>Ну а с непониманием что я могу поделать?

"авторитетов нет и быть не может" (тм)
От realswat
К Дмитрий Козырев (10.11.2015 17:42:47)
Дата 10.11.2015 17:47:06

Re: Прелестно -...

>>Русские не могли непрерывно находится у Зунгулдака.
>
>И Гебен не мог

И Гебен не мог, вот такая закавыка)


>>Источник - Corbett, Maritime operations...
>>Ну а с непониманием что я могу поделать?
>
>"авторитетов нет и быть не может" (тм)

))
Ну так там кавычки есть. В кавычках - перевод японских текстов.
От Дмитрий Козырев
К realswat (10.11.2015 17:47:06)
Дата 11.11.2015 10:01:50

Re: Прелестно -...

>>>Русские не могли непрерывно находится у Зунгулдака.
>>
>>И Гебен не мог
>
>И Гебен не мог, вот такая закавыка)

Закавыка в том, что ЧФ имел средства для парирования угрозы Гебена и проблема (не)блокады Зонгулдака не в наличии Гебена, а в отсутствии у ЧФ адекватных средств для обеспечения этой блокады.

>>>Источник - Corbett, Maritime operations...
>>>Ну а с непониманием что я могу поделать?
>>
>>"авторитетов нет и быть не может" (тм)
>
>))
>Ну так там кавычки есть. В кавычках - перевод японских текстов.
3.15 При помещении на форум постингов на иностранных языках, рекомендуется давать перевод либо краткую аннотацию содержимого на русском языке.
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 10:01:50)
Дата 11.11.2015 10:06:59

Re: Прелестно -...

>Закавыка в том, что ЧФ имел средства для парирования угрозы Гебена и проблема (не)блокады Зонгулдака не в наличии Гебена, а в отсутствии у ЧФ адекватных средств для обеспечения этой блокады.
... в условиях наличия "Гебена".


>>Ну так там кавычки есть. В кавычках - перевод японских текстов.
>3.15 При помещении на форум постингов на иностранных языках, рекомендуется давать перевод либо краткую аннотацию содержимого на русском языке.

Аннотацию я дал.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.11.2015 10:06:59)
Дата 11.11.2015 10:41:00

Re: Прелестно -...

>>Закавыка в том, что ЧФ имел средства для парирования угрозы Гебена и проблема (не)блокады Зонгулдака не в наличии Гебена, а в отсутствии у ЧФ адекватных средств для обеспечения этой блокады.
>... в условиях наличия "Гебена".

.. который не мог непрерывно находиться у Зонгулдака.
От Макс
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 10:41:00)
Дата 11.11.2015 11:48:12

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>>Закавыка в том, что ЧФ имел средства для парирования угрозы Гебена и проблема (не)блокады Зонгулдака не в наличии Гебена, а в отсутствии у ЧФ адекватных средств для обеспечения этой блокады.
>>... в условиях наличия "Гебена".
>
>.. который не мог непрерывно находиться у Зонгулдака.
Так ему и не надо непрерывно. Инициатива тут за тем, кто пытается блокаду прорвать.
Условно говоря:
1. ЭБР ЧФ могут с Гебеном встречаться только "всей толпой"
2. ЭБР ЧФ базируется на Севастополь.
3. От Зонгулдака до Босфора 120 миль. Гебен берет некоторое количество пустых ТР и ведет их Зонгулдак. Будет там через 12 часов после выхода из Босфора. Условно говоря - в 08:00 (чтобы видимость побольше была). Разгоняет наши ЭМ. ТР проходят в порт. Оттуда выходят груженые углем ТР. В 10:00 выходят в Босфор. Будут там в 22:00.
4. Наши ЭМ в 08:00 дают радио "Гебен в Зонгулдаке!!" (пусть оно достанет до Севастополя). В 09:00 из Севастополя выходят ЭБР. Ну, например, на 15 уз. К Зонгулдаку идти смысла нет. Идем к Босфору. 257 миль - 18 часов хода. Не успеем перехватить.
Эрго: Гебен таки не дает полноценно блокировать Зонгулдак. Логично?

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (11.11.2015 11:48:12)
Дата 11.11.2015 12:20:24

Re: Прелестно -...

>Так ему и не надо непрерывно. Инициатива тут за тем, кто пытается блокаду прорвать.
>Условно говоря:
>1. ЭБР ЧФ могут с Гебеном встречаться только "всей толпой"
>2. ЭБР ЧФ базируется на Севастополь.
>3. От Зонгулдака до Босфора 120 миль. Гебен берет некоторое количество пустых ТР и ведет их Зонгулдак. Будет там через 12 часов после выхода из Босфора. Условно говоря - в 08:00 (чтобы видимость побольше была). Разгоняет наши ЭМ. ТР проходят в порт. Оттуда выходят груженые углем ТР. В 10:00 выходят в Босфор. Будут там в 22:00.
>4. Наши ЭМ в 08:00 дают радио "Гебен в Зонгулдаке!!" (пусть оно достанет до Севастополя). В 09:00 из Севастополя выходят ЭБР. Ну, например, на 15 уз. К Зонгулдаку идти смысла нет. Идем к Босфору. 257 миль - 18 часов хода. Не успеем перехватить.
>Эрго: Гебен таки не дает полноценно блокировать Зонгулдак. Логично?

Нет конечно.
1. У Зонгулдака нужно иметь силы требующие обязательного выхода Гебена. (Если там только ЭМ - достаточно и Бреслау) - а таких сил нет.
2. О появлении Гебена нужно узнавать не от Зонгулдака а от Босфора :)
3. Гебен должен сходить к Зонгулдаку и обратно (24 часа). ЭБР от Севастополя до Босфора (18 часов).
Успеем перехватить? Логично? :)

Но для этого нужны адекватные легкие силы, чтобы поддерживать блокаду и нести дозоры.

PS
Кроме того я не считаю, что Гебен уж настолько превосходит русские ЭБР, чтобы ходить "всей толпой". Да, "если подходить чисто формально" - надо считать по орудиям ГК, но по факту в бою у м. Сарыч при наличии "всей толпы" половина эскадры огня не вела.
Т.е. даже пары ЭБР достаточно, чтобы чувствовать себя уверенно, и чтобы Гебен не раскатал в сухую. Он ведь тоже рискует.
А тут появляются совсем другие схемы. Просто надо не сцать.
От Макс
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 12:20:24)
Дата 11.11.2015 13:00:57

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Так ему и не надо непрерывно. Инициатива тут за тем, кто пытается блокаду прорвать.
>>Условно говоря:
>>1. ЭБР ЧФ могут с Гебеном встречаться только "всей толпой"
>>2. ЭБР ЧФ базируется на Севастополь.
>>3. От Зонгулдака до Босфора 120 миль. Гебен берет некоторое количество пустых ТР и ведет их Зонгулдак. Будет там через 12 часов после выхода из Босфора. Условно говоря - в 08:00 (чтобы видимость побольше была). Разгоняет наши ЭМ. ТР проходят в порт. Оттуда выходят груженые углем ТР. В 10:00 выходят в Босфор. Будут там в 22:00.
>>4. Наши ЭМ в 08:00 дают радио "Гебен в Зонгулдаке!!" (пусть оно достанет до Севастополя). В 09:00 из Севастополя выходят ЭБР. Ну, например, на 15 уз. К Зонгулдаку идти смысла нет. Идем к Босфору. 257 миль - 18 часов хода. Не успеем перехватить.
>>Эрго: Гебен таки не дает полноценно блокировать Зонгулдак. Логично?
>
>Нет конечно.
>1. У Зонгулдака нужно иметь силы требующие обязательного выхода Гебена. (Если там только ЭМ - достаточно и Бреслау) - а таких сил нет.
Ну, допустим, у Зонгулдака не только ЭМ, но и 2 ЭБР.
Достаточно?

>2. О появлении Гебена нужно узнавать не от Зонгулдака а от Босфора :)
А хватит новых ЭМ (крейсера от Гебена не уйдут в случае чего) и к Босфору и к Зонгулдаку и в несколько смен?

>3. Гебен должен сходить к Зонгулдаку и обратно (24 часа). ЭБР от Севастополя до Босфора (18 часов).
>Успеем перехватить? Логично? :)

>Но для этого нужны адекватные легкие силы, чтобы поддерживать блокаду и нести дозоры.

как сказал realswat - адекватные в условиях наличия Гебена
>PS
>Кроме того я не считаю, что Гебен уж настолько превосходит русские ЭБР, чтобы ходить "всей толпой". Да, "если подходить чисто формально" - надо считать по орудиям ГК, но по факту в бою у м. Сарыч при наличии "всей толпы" половина эскадры огня не вела.
>Т.е. даже пары ЭБР достаточно, чтобы чувствовать себя уверенно, и чтобы Гебен не раскатал в сухую. Он ведь тоже рискует.
>А тут появляются совсем другие схемы. Просто надо не сцать.

Ну да, разменять 2 ЭБР на Гебен для нас выгодно.

С уважением. Макс.
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 12:20:24)
Дата 11.11.2015 12:35:33

Re: Прелестно -...

>Т.е. даже пары ЭБР достаточно, чтобы чувствовать себя уверенно, и чтобы Гебен не раскатал в сухую. Он ведь тоже рискует.
>А тут появляются совсем другие схемы. Просто надо не сцать.
Разве что пара ЛУЧШИХ ЭБР, у остальных то еще и скорострельность ГК крайне низкая.
И то эта пара не сможет себя очень уверенно чувствовать, т.к. живучесть у них сильно хуже.
И даже если считать 2ЭБР =1 Гебену, то тогда возможен вариант, что Гебен топит 1ЭБР и уходит, получив средние повреждения. Потом ремонтируется и топит следующий.
А 3 более старых ЭБР вообще едва ли смогут Гебену противостоять.
Т.е. по факту разделять силы фактически нельзя.
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.11.2015 12:35:33)
Дата 11.11.2015 13:38:30

Re: Прелестно -...

>>Т.е. даже пары ЭБР достаточно, чтобы чувствовать себя уверенно, и чтобы Гебен не раскатал в сухую. Он ведь тоже рискует.
>>А тут появляются совсем другие схемы. Просто надо не сцать.
>Разве что пара ЛУЧШИХ ЭБР, у остальных то еще и скорострельность ГК крайне низкая.

Или 1+1.

>И то эта пара не сможет себя очень уверенно чувствовать, т.к. живучесть у них сильно хуже.

А что значит "уверенно"? У моряков увереность начинается от возможности затоптать связанного потопить противника парой залпов и не понести потерь самому?
Это война в конце концов - нужно быть готовым к риску и потерям.

>И даже если считать 2ЭБР =1 Гебену,

можно даже не строить таких иллюзий - они слабее.

>то тогда возможен вариант, что Гебен топит 1ЭБР и уходит, получив средние повреждения. Потом ремонтируется и топит следующий.

Надо рассматривать это боестолкновение в рамках общей оперативной обстановки. А флот я напомню выполняет задачу блокирования угольного района и транспорты ходят только под конвоем Гебена.

Во-1х Гебен связан с транспортами которые он как бы конвоирует (вводная Макса) - это значит, что он скован в маневре (например не может преследовать при выходе из боя) - т.е. риск нанесения фатальных повреждений нашим ЭБР ниже.
Во-2х сковав его боем с ЭБР можно попытаться атаковать сами транспорты.
В-3х получив повреждения даже ценой гибели 1 ЭБР - Гебен будут лишен на какое то время конвоировать транспорты, а занчит блокада будет продолжаться.
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 13:38:30)
Дата 11.11.2015 13:42:40

Re: Прелестно -...

>Это война в конце концов - нужно быть готовым к риску и потерям.
Вопрос в осмысленности риска. 5 ЭБР имеют преимущество. 2 ЭБР его не имеют и могут быть в приличной вероятностью потоплены, после чего преимущества не будет и у оставшихся ЭБР.

>>И даже если считать 2ЭБР =1 Гебену,
>можно даже не строить таких иллюзий - они слабее.
Тогда в чем вопрос?
Силы делить нельзя. Максимум. что ЧФ мог сделать это выйти 4 ЭБР, оставив 1 на ремонт.
А вот сформировать 2 группы ЭБР и по очереди их использовать - уже нельзя.
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.11.2015 13:42:40)
Дата 11.11.2015 14:00:11

Re: Прелестно -...

>>Это война в конце концов - нужно быть готовым к риску и потерям.
>Вопрос в осмысленности риска. 5 ЭБР имеют преимущество. 2 ЭБР его не имеют и могут быть в приличной вероятностью потоплены, после чего преимущества не будет и у оставшихся ЭБР.

Я уже написал почему (по моему мнению) именно в данной операции риск потери ЭБР приемлем и не столь велик.
Это не свободный морской бой с решительной целью.

>>>И даже если считать 2ЭБР =1 Гебену,
>>можно даже не строить таких иллюзий - они слабее.
>Тогда в чем вопрос?

Не знаю - у вас вопросы.

>Силы делить нельзя. Максимум. что ЧФ мог сделать это выйти 4 ЭБР, оставив 1 на ремонт.
>А вот сформировать 2 группы ЭБР и по очереди их использовать - уже нельзя.

Вот странно - про Цусиму вы считаете что броненосцы того же типа могут нахватать десяток попаданий ГК - и сохранить боеспособность, а тут боитесь подставить ЭБР под выстрелы.
Не цели потопить Гебен, нет цели сохранить все ЭБР.
Есть цель - недопустить прорыва Гебеном блокады Зонгулдака. Все.
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 14:00:11)
Дата 11.11.2015 14:52:14

Re: Прелестно -...

>Я уже написал почему (по моему мнению) именно в данной операции риск потери ЭБР приемлем и не столь велик.
>Это не свободный морской бой с решительной целью.
Как то непонятно Вы написали. Рисковать потерей преимущества на море ради того, чтобы пару раз не допустить прорыва блокады, явно не удачная идея.

>>>>И даже если считать 2ЭБР =1 Гебену,
>>>можно даже не строить таких иллюзий - они слабее.
>>Тогда в чем вопрос?
>Не знаю - у вас вопросы.
Фактически Вы предлагаете вести блокаду силами меньшими, чем противника. Т.е. сами предлагаете создать условия для разгрома ЧФ по частям.

>Вот странно - про Цусиму вы считаете что броненосцы того же типа могут нахватать десяток попаданий ГК - и сохранить боеспособность, а тут боитесь подставить ЭБР под выстрелы.
Логика не понятна.
Да. ЭБР были способны выдержать 10, а то и 15 попаданий из ГК или их аналога по весу из меньших калибров.
Но проблема в том что в боюпротив 2х ЭБР Гебен эти попадания с приличной вероятностью обеспечивал.
В итоге мы получаем высокие риски потери ЭБР, а то и двух при низких шансах достать Гебена.
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.11.2015 14:52:14)
Дата 11.11.2015 15:18:33

Re: Прелестно -...

>>Я уже написал почему (по моему мнению) именно в данной операции риск потери ЭБР приемлем и не столь велик.
>>Это не свободный морской бой с решительной целью.
>Как то непонятно Вы написали. Рисковать потерей преимущества на море ради того, чтобы пару раз не допустить прорыва блокады, явно не удачная идея.

Преимущество на море на самоцель, а именно средство решать собственые задачи и не допускать решения таковых противником.

>>Не знаю - у вас вопросы.
>Фактически Вы предлагаете вести блокаду силами меньшими, чем противника.

Нет я этого не предлагаю.
Я говорю, что ЧФ не имел сил и средств для ведения блокады. И дело здесь не в наличии Гебена, а в отсутсвии адекватных легких сил на ЧФ.


>>Вот странно - про Цусиму вы считаете что броненосцы того же типа могут нахватать десяток попаданий ГК - и сохранить боеспособность, а тут боитесь подставить ЭБР под выстрелы.
>Логика не понятна.
>Да. ЭБР были способны выдержать 10, а то и 15 попаданий из ГК или их аналога по весу из меньших калибров.
>Но проблема в том что в боюпротив 2х ЭБР Гебен эти попадания с приличной вероятностью обеспечивал.

Почему же он их не обеспечил у м. Сарыч, перестреливаясь с Евстафием?

>В итоге мы получаем высокие риски потери ЭБР, а то и двух при низких шансах достать Гебена.

нам не нужно "доставать Гебена" в третий раз повторяю.
От Макс
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 15:18:33)
Дата 11.11.2015 16:02:15

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>>Я уже написал почему (по моему мнению) именно в данной операции риск потери ЭБР приемлем и не столь велик.
>>>Это не свободный морской бой с решительной целью.
>>Как то непонятно Вы написали. Рисковать потерей преимущества на море ради того, чтобы пару раз не допустить прорыва блокады, явно не удачная идея.
>
>Преимущество на море на самоцель, а именно средство решать собственые задачи и не допускать решения таковых противником.

>>>Не знаю - у вас вопросы.
>>Фактически Вы предлагаете вести блокаду силами меньшими, чем противника.
>
>Нет я этого не предлагаю.
>Я говорю, что ЧФ не имел сил и средств для ведения блокады. И дело здесь не в наличии Гебена, а в отсутсвии адекватных легких сил на ЧФ.

Предположим, что у турок нет Гебена. ИМХО в этом случае имеющиеся силы и средства ЧФ становятся достаточными для ведения блокады.


С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (11.11.2015 16:02:15)
Дата 11.11.2015 16:24:35

Re: Прелестно -...

>Предположим, что у турок нет Гебена. ИМХО в этом случае имеющиеся силы и средства ЧФ становятся достаточными для ведения блокады.

Потому что 5 ЭБР начинают выполнять роль эрзац-крейсеров?
От Макс
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 16:24:35)
Дата 12.11.2015 09:49:18

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Предположим, что у турок нет Гебена. ИМХО в этом случае имеющиеся силы и средства ЧФ становятся достаточными для ведения блокады.
>
>Потому что 5 ЭБР начинают выполнять роль эрзац-крейсеров?

Потому что у Зонгулдака достаточно в составе "смены" держать (кроме ЭМ) один ЭБР. Никакой "Бреслау" не сунется.

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (12.11.2015 09:49:18)
Дата 12.11.2015 09:56:09

Re: Прелестно -...

>Здравствуйте!
>>>Предположим, что у турок нет Гебена. ИМХО в этом случае имеющиеся силы и средства ЧФ становятся достаточными для ведения блокады.
>>
>>Потому что 5 ЭБР начинают выполнять роль эрзац-крейсеров?
>
>Потому что у Зонгулдака достаточно в составе "смены" держать (кроме ЭМ) один ЭБР. Никакой "Бреслау" не сунется.

Дело не в то что сунется/не сунется, а в том, что у ЧФ не хватает кораблей (крейсеров, ЭМ) для организации непрерывной блокады порта.
Вот я и говорю - линейные силы ты предлагаешь использовать не для боевой устойчивости блокадных сил, а для участия в собственно блокировании.
От Макс
К Дмитрий Козырев (12.11.2015 09:56:09)
Дата 12.11.2015 10:31:20

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>>Предположим, что у турок нет Гебена. ИМХО в этом случае имеющиеся силы и средства ЧФ становятся достаточными для ведения блокады.
>>>
>>>Потому что 5 ЭБР начинают выполнять роль эрзац-крейсеров?
>>
>>Потому что у Зонгулдака достаточно в составе "смены" держать (кроме ЭМ) один ЭБР. Никакой "Бреслау" не сунется.
>
>Дело не в то что сунется/не сунется, а в том, что у ЧФ не хватает кораблей (крейсеров, ЭМ) для организации непрерывной блокады порта.

вроде же в реальности хватало, после введения сменного дежурства ЭМ

>Вот я и говорю - линейные силы ты предлагаешь использовать не для боевой устойчивости блокадных сил, а для участия в собственно блокировании.

"хоть горшком назови"
1. ЭБР нужен для усиления блокадных сил в случае появления крупных сил противника (а т.к. скорость ЭБР недостаточна, должен быть где-то поблизости). Это разве не "боевая устойчивость"?
2. Пусть ЭБР участвует "в собственно блокировании" - разве это самое блокирование не будет более устойчиво, чем без него?
С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (12.11.2015 10:31:20)
Дата 12.11.2015 10:58:19

Re: Прелестно -...

>вроде же в реальности хватало, после введения сменного дежурства ЭМ

года с 1915-16?

>>Вот я и говорю - линейные силы ты предлагаешь использовать не для боевой устойчивости блокадных сил, а для участия в собственно блокировании.
>
>"хоть горшком назови"
>1. ЭБР нужен для усиления блокадных сил в случае появления крупных сил противника (а т.к. скорость ЭБР недостаточна, должен быть где-то поблизости). Это разве не "боевая устойчивость"?
>2. Пусть ЭБР участвует "в собственно блокировании" - разве это самое блокирование не будет более устойчиво, чем без него?

Все так. Но кто-то должен вести поиск, догонять и топить.
От Макс
К Дмитрий Козырев (12.11.2015 10:58:19)
Дата 12.11.2015 11:23:16

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>вроде же в реальности хватало, после введения сменного дежурства ЭМ
>
>года с 1915-16?

да

>>>Вот я и говорю - линейные силы ты предлагаешь использовать не для боевой устойчивости блокадных сил, а для участия в собственно блокировании.
>>
>>"хоть горшком назови"
>>1. ЭБР нужен для усиления блокадных сил в случае появления крупных сил противника (а т.к. скорость ЭБР недостаточна, должен быть где-то поблизости). Это разве не "боевая устойчивость"?
>>2. Пусть ЭБР участвует "в собственно блокировании" - разве это самое блокирование не будет более устойчиво, чем без него?
>
>Все так. Но кто-то должен вести поиск, догонять и топить.

Ну так ЭМ.
"К началу Первой мировой войны в составе Черноморского флота имелось 5 линейных броненосцев, 2 крейсера, 17 эсминцев, 12 миноносцев, 4 подводные лодки."
3 "смены" по 1 ЭБР + 5 ЭМ. Одна у Зонгулдана, вторая в Севастополе отдыхает, 3-я - в ремонте.

Кстати, в википедии (ну где нашел)
"Вступление в строй новых линейных кораблей позволило флоту установить блокаду угольного района в Анатолии ..." Не увеличение количества легких сил, а новые ЛК. ПротовоГебеновские.

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (12.11.2015 11:23:16)
Дата 12.11.2015 11:36:11

Re: Прелестно -...

>Здравствуйте!
>>>вроде же в реальности хватало, после введения сменного дежурства ЭМ
>>
>>года с 1915-16?
>
>да

А надо - с 1914.

>>Все так. Но кто-то должен вести поиск, догонять и топить.
>
>Ну так ЭМ.
>"К началу Первой мировой войны в составе Черноморского флота имелось 5 линейных броненосцев, 2 крейсера, 17 эсминцев, 12 миноносцев, 4 подводные лодки."

17 ЭМ это включая 9 "заветных" времен РЯВ - т.е. с недостаточной автономностью для действий у турецкого берега.
Т.е. реально это 4 Новика и 4 Добровольца.

>Кстати, в википедии (ну где нашел)
>"Вступление в строй новых линейных кораблей позволило флоту установить блокаду угольного района в Анатолии ..." Не увеличение количества легких сил, а новые ЛК. ПротовоГебеновские.

Ну так это и есть той самой флотской "осторожности" и "бережливости", которая критикуется.
Кстати стоило Олега с Богатырем отправить на ЧМ до войны. Дыло бы 4 однотипных КР :) красиво и тактично. Нафиг они на Балтике - пусть там Баяны с Аврорами крутятся :)
От Макс
К Дмитрий Козырев (12.11.2015 11:36:11)
Дата 12.11.2015 12:42:33

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>>вроде же в реальности хватало, после введения сменного дежурства ЭМ
>>>
>>>года с 1915-16?
>>
>>да
>
>А надо - с 1914.

>>>Все так. Но кто-то должен вести поиск, догонять и топить.
>>
>>Ну так ЭМ.
>>"К началу Первой мировой войны в составе Черноморского флота имелось 5 линейных броненосцев, 2 крейсера, 17 эсминцев, 12 миноносцев, 4 подводные лодки."
>
>17 ЭМ это включая 9 "заветных" времен РЯВ - т.е. с недостаточной автономностью для действий у турецкого берега.
>Т.е. реально это 4 Новика и 4 Добровольца.

Но эти 8 ЭМ -таки на начало войны и есть.
То есть в отсутствие Гебена таки можно замутить при желании 3 смены:
ЭБР + КР + 2 Добровольца
ЭБР + КР + 2 Добровольца
ЭБР + 4 Новика

И что-либо РОПИТовско-вспомогательное воорружить можно. Для "вести поиск, догонять и топить"

>Кстати стоило Олега с Богатырем отправить на ЧМ до войны. Дыло бы 4 однотипных КР :) красиво и тактично. Нафиг они на Балтике - пусть там Баяны с Аврорами крутятся :)

Турки не пустят

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (12.11.2015 12:42:33)
Дата 12.11.2015 13:31:40

Re: Прелестно -...

>Но эти 8 ЭМ -таки на начало войны и есть.
>То есть в отсутствие Гебена таки можно замутить при желании 3 смены:
>ЭБР + КР + 2 Добровольца
>ЭБР + КР + 2 Добровольца
>ЭБР + 4 Новика
>И что-либо РОПИТовско-вспомогательное воорружить можно. Для "вести поиск, догонять и топить"

И получается что 100% боевых сил брошено на Зонгулдак. Хотя неплохо бы наблюдать Босфор и защищать собственые базы - т.к. у турок тоже есть ЭБР и КР.
Но тем не менее да - примерно так и следовало дейстовать. Только усилив наряд ЭБР.
От Макс
К Дмитрий Козырев (12.11.2015 13:31:40)
Дата 12.11.2015 15:27:46

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Но эти 8 ЭМ -таки на начало войны и есть.
>>То есть в отсутствие Гебена таки можно замутить при желании 3 смены:
>>ЭБР + КР + 2 Добровольца
>>ЭБР + КР + 2 Добровольца
>>ЭБР + 4 Новика
>>И что-либо РОПИТовско-вспомогательное воорружить можно. Для "вести поиск, догонять и топить"
>
>И получается что 100% боевых сил брошено на Зонгулдак. Хотя неплохо бы наблюдать Босфор и защищать собственые базы - т.к. у турок тоже есть ЭБР и КР.

Ну не 100% 2 ЭБР и старые ЭМ остаются. Кроме того. если вооружить ВспКР - можно современные ЭМ от Зонгулдака убрать. Да и время работает на нас - новые ЭМ скоро появятся...

>Но тем не менее да - примерно так и следовало дейстовать. Только усилив наряд ЭБР.

Так
1. не хватит наличных ЭБР для усиления - их же всего 5, а надо 6.
2. И тогда уж точно совсем ничего не остается на все остальное море

С уважением. Макс.
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 10:41:00)
Дата 11.11.2015 11:24:19

Re: Прелестно -...

>>>Закавыка в том, что ЧФ имел средства для парирования угрозы Гебена и проблема (не)блокады Зонгулдака не в наличии Гебена, а в отсутствии у ЧФ адекватных средств для обеспечения этой блокады.
>>... в условиях наличия "Гебена".
>
>.. который не мог непрерывно находиться у Зонгулдака.

Был такой недостаток у этого корабля, мы этого не отрицаем.
От Дмитрий Козырев
К realswat (10.11.2015 09:54:19)
Дата 10.11.2015 10:10:25

Re: Прелестно -...


>Так боялись, что в первом же эшелоне, который высаживался в Чемпульпо, перевезли войска для Гензнана.

Кстати - возвращаясь к разговору о базах. Почему бы не базироваться японскому флоту там?

>Реально победить Японию РИ могла, разбив японский флот.

для того чтобы разбить японский флот необходимо обладать превосходством и инициативой (извините за очевидную банальность).

>И стратегическое значение что Шантунга, что Цусимы Вам мешает увидеть:
>1. Послезнание
>2. Взгляд с русской стороны.

И каково же стратегическое значение Шантунга и Цусимы по взгляду японской стороны?

>Последнее особенно характерно для Цусимы - типа, "разгром был предопределён". Не был - его японцы долго и тщательно готовили.

Это полемическое заострение конечно. Но если вместо "разгрома" использовать термин "поражение" - то в той стратегической ситуации, в том комплексе планов и мер которые предприняли обе стороны - можно говорить о высокой его вероятности для русских.

>"Эскадра во Владивостоке ничего не решает" - но японцы, опять же, решили рискнуть флотом (и поражением в войне) ради того, чтобы ни в коем случае не пустить русских во Владивосток.

Боеспособная многочисленная эскадра разумеется решает. Никто не спорит, что РЯВ в значительной степени зависела от исхода борьбы за господства на море.
Речь идет о том, что (см. выше) в ситуации 1905 г успешный приход _боеспособной_ эскадры во Владивосток может быть результатом благоприятного стечения ряда обстоятельств ("чудом") - т.е. непланируем и непредсказуем.
От realswat
К Дмитрий Козырев (10.11.2015 10:10:25)
Дата 10.11.2015 10:35:41

Re: Прелестно -...

>Кстати - возвращаясь к разговору о базах. Почему бы не базироваться японскому флоту там?

Базироваться там можно и, скорее всего, там бы японский флот и базировался. Только для блокады "как Порт-Артур" это далекою.

>>Реально победить Японию РИ могла, разбив японский флот.
>
>для того чтобы разбить японский флот необходимо обладать превосходством и инициативой (извините за очевидную банальность).

Речь шла об альтернативе "1ТОЭ+2ТОЭ во Владивостоке".

>>И стратегическое значение что Шантунга, что Цусимы Вам мешает увидеть:
>>1. Послезнание
>>2. Взгляд с русской стороны.
>
>И каково же стратегическое значение Шантунга и Цусимы по взгляду японской стороны?

Взгляд японской стороны в целом я не так хорошо знаю)
Взгляд же сторонних комментаторов и некоторых японцев известен.
Шантунг был важным, но частным успехом. Прорыв 1ТОЭ во Владивосток сводил бы на нет усилия японцев в первые полгода войны.
Цусима же во многом определила успех войны в целом, в том числе за счёт создания политического фона. Японцам это так понравилось, что ровно то же самое они хотели с американцами провернуть.

>Это полемическое заострение конечно. Но если вместо "разгрома" использовать термин "поражение" - то в той стратегической ситуации, в том комплексе планов и мер которые предприняли обе стороны - можно говорить о высокой его вероятности для русских.

А японцам нужно было не поражение, а разгром русских.

>Речь идет о том, что (см. выше) в ситуации 1905 г успешный приход _боеспособной_ эскадры во Владивосток может быть результатом благоприятного стечения ряда обстоятельств ("чудом") - т.е. непланируем и непредсказуем.

Отчего же? Вполне вероятен.

От Дмитрий Козырев
К realswat (10.11.2015 10:35:41)
Дата 10.11.2015 14:26:17

Re: Прелестно -...

>>Кстати - возвращаясь к разговору о базах. Почему бы не базироваться японскому флоту там?
>
>Базироваться там можно и, скорее всего, там бы японский флот и базировался. Только для блокады "как Порт-Артур" это далекою.

Тогда надо вернуться к вопросу - какие конкретно задачи мог бы выполнять флот из Владивостока?

>>>Реально победить Японию РИ могла, разбив японский флот.
>>
>>для того чтобы разбить японский флот необходимо обладать превосходством и инициативой (извините за очевидную банальность).
>
>Речь шла об альтернативе "1ТОЭ+2ТОЭ во Владивостоке".

Это слишком альтернативная альтернатива.

>>>И стратегическое значение что Шантунга, что Цусимы Вам мешает увидеть:
>>>1. Послезнание
>>>2. Взгляд с русской стороны.
>>
>>И каково же стратегическое значение Шантунга и Цусимы по взгляду японской стороны?
>
>Взгляд японской стороны в целом я не так хорошо знаю)
>Взгляд же сторонних комментаторов и некоторых японцев известен.
>Шантунг был важным, но частным успехом. Прорыв 1ТОЭ во Владивосток сводил бы на нет усилия японцев в первые полгода войны.

пп.1 и 2 не мешают этого увидеть.

>Цусима же во многом определила успех войны в целом, в том числе за счёт создания политического фона.

да ладно, Цусима это заключительное (но не определяющее) поражение в череде Ляоляна, Артура и Мукдена.

>>Это полемическое заострение конечно. Но если вместо "разгрома" использовать термин "поражение" - то в той стратегической ситуации, в том комплексе планов и мер которые предприняли обе стороны - можно говорить о высокой его вероятности для русских.
>
>А японцам нужно было не поражение, а разгром русских.

Японцам нужно было сохранение господства на море. Возможность его удержания без разгрома флота они продемонстрировали в кампанию 1904 г.

>>Речь идет о том, что (см. выше) в ситуации 1905 г успешный приход _боеспособной_ эскадры во Владивосток может быть результатом благоприятного стечения ряда обстоятельств ("чудом") - т.е. непланируем и непредсказуем.
>
>Отчего же? Вполне вероятен.

:) по второму кругу начинаем :) "600 миль-60 часов-2 боя".
От realswat
К Дмитрий Козырев (10.11.2015 14:26:17)
Дата 10.11.2015 15:07:00

Re: Прелестно -...

>>Базироваться там можно и, скорее всего, там бы японский флот и базировался. Только для блокады "как Порт-Артур" это далекою.
>
>Тогда надо вернуться к вопросу - какие конкретно задачи мог бы выполнять флот из Владивостока?

Этот вопрос - сильно альтернативный, зависящий от того, какую предприимчивость делегировать русским и японцам. Достаточно того, что расклад сил менялся существенно, что безусловно позитивно повлияло бы на ход мирных переговоров.


>>Речь шла об альтернативе "1ТОЭ+2ТОЭ во Владивостоке".
>
>Это слишком альтернативная альтернатива.

Эта альтернатива родилась из утверждения о том, что успешный прорыв 1ТОЭ в Владивосток стратегический результат не менял.
При этом вероятность прорыва во Владивосток без "Полтавы" и "Севастополя" была чуть не стопроцентной))

>>Взгляд японской стороны в целом я не так хорошо знаю)
>>Взгляд же сторонних комментаторов и некоторых японцев известен.
>>Шантунг был важным, но частным успехом. Прорыв 1ТОЭ во Владивосток сводил бы на нет усилия японцев в первые полгода войны.
>
>пп.1 и 2 не мешают этого увидеть.

Может, и не мешают. Но, скажем, увязку кровавого - для японцев - штурма Высокой с выходом 2 ТОЭ из Либавы я впервые встретил у британца.

>да ладно, Цусима это заключительное (но не определяющее) поражение в череде Ляоляна, Артура и Мукдена.

Какое там "да ладно". Так всё и было.


>Японцам нужно было сохранение господства на море. Возможность его удержания без разгрома флота они продемонстрировали в кампанию 1904 г.

Нет, японцам нужен был разгром русского флота для того, чтобы у противника не осталось иллюзий о возможности успешного продолжения войны. И, что характерно, иллюзии эти действительно были (Николай требовал от Зиновия господства в Японском море), и, что ещё более характерно - развеялись иллюзии аккурат после Цусимы.

>>Отчего же? Вполне вероятен.
>
>:) по второму кругу начинаем :) "600 миль-60 часов-2 боя".

Это нормально.
Чтобы увеличить радиус круга - "Орёл" отхватил под 30 попаданий в первый час боя, и ещё столько же - в следующие 4 часа. Соответственно, при изменении рисунка боя Ваши расчёты миль/часов/боёв могут выглядеть по разному.

От Дмитрий Козырев
К realswat (10.11.2015 15:07:00)
Дата 10.11.2015 16:18:34

Re: Прелестно -...

>>Тогда надо вернуться к вопросу - какие конкретно задачи мог бы выполнять флот из Владивостока?
>
>Этот вопрос - сильно альтернативный, зависящий от того, какую предприимчивость делегировать русским и японцам.

Постараться "экстраполировать" имевшую место в реальности.

>Достаточно того, что расклад сил менялся существенно, что безусловно позитивно повлияло бы на ход мирных переговоров.

А что там такого было в условиях портсмутского договора, на что нужно было бы позитивно повлиять?
Контрибуцию Россия отспорила, полсахалина тоже.
Настаивать на сохранени контроля над Ляодуном и ю. Манджурией вряд ли было возможно (Япония не проиграла же :)
Затягивать войну еще на год? Сомнительно по внутриполитическим и экономическим причинам.



>>>Речь шла об альтернативе "1ТОЭ+2ТОЭ во Владивостоке".
>>
>>Это слишком альтернативная альтернатива.
>
>Эта альтернатива родилась из утверждения о том, что успешный прорыв 1ТОЭ в Владивосток стратегический результат не менял.

тут "есть нюансы". До прихода 2 ТОЭ не менял. Приход 2 ТОЭ - через год.
Состав пришедшей 2 ТОЭ - под вопросом.

>>пп.1 и 2 не мешают этого увидеть.
>
>Может, и не мешают. Но, скажем, увязку кровавого - для японцев - штурма Высокой с выходом 2 ТОЭ из Либавы я впервые встретил у британца.

все таки выход 2 ТОЭ однозначно привязан к готовности 2-х новых ЭБР.

>>да ладно, Цусима это заключительное (но не определяющее) поражение в череде Ляоляна, Артура и Мукдена.
>
>Какое там "да ладно". Так всё и было.

"факты упрямая вещь".

>>Японцам нужно было сохранение господства на море. Возможность его удержания без разгрома флота они продемонстрировали в кампанию 1904 г.
>
>Нет, японцам нужен был разгром русского флота для того, чтобы у противника не осталось иллюзий о возможности успешного продолжения войны. И, что характерно, иллюзии эти действительно были (Николай требовал от Зиновия господства в Японском море), и, что ещё более характерно - развеялись иллюзии аккурат после Цусимы.

"И тут нет противоречия". Успех продолжения войны определялся господством на море. Японцы смогли его добиться и удержать. После гибели 1 ТОЭ - вопрос его захвата и удержания силами 2 ТОЭ становился маловероятным.

>>>Отчего же? Вполне вероятен.
>>
>>:) по второму кругу начинаем :) "600 миль-60 часов-2 боя".
>
>Это нормально.
>Чтобы увеличить радиус круга - "Орёл" отхватил под 30 попаданий в первый час боя, и ещё столько же - в следующие 4 часа.

И что?

>Соответственно, при изменении рисунка боя Ваши расчёты миль/часов/боёв могут выглядеть по разному.

как например?
От realswat
К Дмитрий Козырев (10.11.2015 16:18:34)
Дата 10.11.2015 17:28:21

Re: Прелестно -...

>>Этот вопрос - сильно альтернативный, зависящий от того, какую предприимчивость делегировать русским и японцам.
>
>Постараться "экстраполировать" имевшую место в реальности.

И какую именно из имевших место в реальности экстраполировать - предприимчивость Старка, Макарова, Скрыдлова, Иессена?

>А что там такого было в условиях портсмутского договора, на что нужно было бы позитивно повлиять?

Полсахалина, например, ЮМЖД.




>тут "есть нюансы". До прихода 2 ТОЭ не менял.

Менял. Даже такой факт, как авария "Громобоя" в заливе Посьета, менял расклад.



>>Может, и не мешают. Но, скажем, увязку кровавого - для японцев - штурма Высокой с выходом 2 ТОЭ из Либавы я впервые встретил у британца.
>
>все таки выход 2 ТОЭ однозначно привязан к готовности 2-х новых ЭБР.

А кровавый штурм однозначно привязан к выходу 2 ТОЭ.


>"И тут нет противоречия". Успех продолжения войны определялся господством на море. Японцы смогли его добиться и удержать. После гибели 1 ТОЭ - вопрос его захвата и удержания силами 2 ТОЭ становился маловероятным.

Есть тут противоречия. До Цусимы русское высшее руководство было намерено биться дальше, после - нет.

>>Чтобы увеличить радиус круга - "Орёл" отхватил под 30 попаданий в первый час боя, и ещё столько же - в следующие 4 часа.
>
>И что?

И всё. С таким темпом попаданий японцы не могли рассчитывать на уничтожение "бородинцев" за отведённое время, при наличном боезапасе, проблемах с разрывами стволов и повреждениях их собственных кораблей.
От Дмитрий Козырев
К realswat (10.11.2015 17:28:21)
Дата 10.11.2015 17:51:07

Re: Прелестно -...

>>>Этот вопрос - сильно альтернативный, зависящий от того, какую предприимчивость делегировать русским и японцам.
>>
>>Постараться "экстраполировать" имевшую место в реальности.
>
>И какую именно из имевших место в реальности экстраполировать - предприимчивость Старка, Макарова, Скрыдлова, Иессена?

Макаров уже все ктому времени.
Тех кто жив, и уровень их полномочий.


>>А что там такого было в условиях портсмутского договора, на что нужно было бы позитивно повлиять?
>
>Полсахалина, например, ЮМЖД.

Я потому и спросил - мог ли флот из Валивостока защитить Сахалин? Насчет условий - Вы заблуждаетесь, Россия не диктовала их.




>>тут "есть нюансы". До прихода 2 ТОЭ не менял.
>
>Менял. Даже такой факт, как авария "Громобоя" в заливе Посьета, менял расклад.

На что менял?


>>>Может, и не мешают. Но, скажем, увязку кровавого - для японцев - штурма Высокой с выходом 2 ТОЭ из Либавы я впервые встретил у британца.
>>
>>все таки выход 2 ТОЭ однозначно привязан к готовности 2-х новых ЭБР.
>
>А кровавый штурм однозначно привязан к выходу 2 ТОЭ.

"это врядтли"

>>"И тут нет противоречия". Успех продолжения войны определялся господством на море. Японцы смогли его добиться и удержать. После гибели 1 ТОЭ - вопрос его захвата и удержания силами 2 ТОЭ становился маловероятным.
>
>Есть тут противоречия. До Цусимы русское высшее руководство было намерено биться дальше, после - нет.

Тут есть и стратегический фактор - планировать кампанию следующего года или нет.

>>>Чтобы увеличить радиус круга - "Орёл" отхватил под 30 попаданий в первый час боя, и ещё столько же - в следующие 4 часа.
>>
>>И что?
>
>И всё. С таким темпом попаданий японцы не могли рассчитывать на уничтожение "бородинцев" за отведённое время, при наличном боезапасе, проблемах с разрывами стволов и повреждениях их собственных кораблей.

Японцы могли расчитывать на их торпедирование ночью и приведение в малобоеспособное состояние.
От realswat
К Дмитрий Козырев (10.11.2015 17:51:07)
Дата 10.11.2015 18:30:58

Re: Прелестно -...

>Макаров уже все ктому времени.

А как определить уровень предприимчивости Рожественского или Бирилёва?

>Я потому и спросил - мог ли флот из Валивостока защитить Сахалин?

Мог, и защитил бы. Самим фактом присутствия.

>Насчет условий - Вы заблуждаетесь, Россия не диктовала их.

Россия могла соглашаться/не соглашаться, исходя из ситуации.
Японцы могли наглеть/не наглеть, исходя из ситуации.

>На что менял?

На более выгодный для японцев - меньше сил привлекается для блокады северных проливов, больше времени для ремонта кораблей.


>>А кровавый штурм однозначно привязан к выходу 2 ТОЭ.
>
>"это врядтли"

Это медицинский факт.

>Японцы могли расчитывать на их торпедирование ночью и приведение в малобоеспособное состояние.

Японцы за всю войну не смогли торпедировать ни одного современного броненосца или крейсера на ходу.
От Дмитрий Козырев
К realswat (10.11.2015 18:30:58)
Дата 11.11.2015 10:33:21

Re: Прелестно -...

>>Макаров уже все ктому времени.
>
>А как определить уровень предприимчивости Рожественского или Бирилёва?

Рожественского очень просто - по тому как он провел Цусиму.

>>Я потому и спросил - мог ли флот из Валивостока защитить Сахалин?
>
>Мог, и защитил бы. Самим фактом присутствия.

Опять "религиозная вера".

>>Насчет условий - Вы заблуждаетесь, Россия не диктовала их.
>
>Россия могла соглашаться/не соглашаться, исходя из ситуации.
>Японцы могли наглеть/не наглеть, исходя из ситуации.

Я и говорю - по факту Россия выторговала себе ряд уступок. дальнейшая торговля - это уже диктовка собственных условий. Куда уж дальше то - она не в положении победителя.

>>На что менял?
>
>На более выгодный для японцев - меньше сил привлекается для блокады северных проливов, больше времени для ремонта кораблей.

А, в этом смысле да. Расклад с разделением сил 1 ТОЭ на две базы был невыгоден для японцев, т.к. они тоже были вынуждены делить свои силы. Я то имел ввиду, что с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.

>>>А кровавый штурм однозначно привязан к выходу 2 ТОЭ.
>>
>>"это врядтли"
>
>Это медицинский факт.

Я конечно через пень колоду разобрал вами процитированное, но повторюсь, авторитетный автор склонен выдавать желаемое за действительное. Всю осень 1904 к осаждающим ПА поступали подкрепления (поступление осадных гаубиц даже было задержано благодаря джек-поту ВОК :) последовательно следовали штурмы. Естественно японцы были заинтересованы в скорейшем взятии крепости. То что ноябрьский штурм увенчался взятием Высокой - ну вот да, совпадение. А если бы октябрьский? К чему бы он был "однозначно привязан"?


>>Японцы могли расчитывать на их торпедирование ночью и приведение в малобоеспособное состояние.
>
>Японцы за всю войну не смогли торпедировать ни одного современного броненосца или крейсера на ходу.

Все когда то случается в первый раз. Не вижу разницы чем торпедирование современного броненосца отличается от несовременного.
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 10:33:21)
Дата 11.11.2015 11:07:55

Re: Прелестно -...

>Рожественского очень просто - по тому как он провел Цусиму.

Кому-то просто, но мне сложно понять, как Рожественский мог бы организовать систематические действия эскадры во Владивостоке - исходя из того, как он действовал в первые минуты Цусимского боя.

>Опять "религиозная вера".

Нет, это просто сообщение в формате постинга на форуме.

>Я и говорю - по факту Россия выторговала себе ряд уступок. дальнейшая торговля - это уже диктовка собственных условий.

Я не знаю, как Вы делите "уступки" и "диктовку собственных условий".

>Куда уж дальше то - она не в положении победителя.

Россия имеет существенный перевес в силах на суше. При "довеске" в виде крупных морских сил положение как бы начинает складываться вообще в пользу России - при наличии воли к продолжению борьбы. Воля - до Цусимы - была.


>А, в этом смысле да. Расклад с разделением сил 1 ТОЭ на две базы был невыгоден для японцев, т.к. они тоже были вынуждены делить свои силы. Я то имел ввиду, что с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.

1. Вообще-то единственный по настоящему сильный удар по коммуникациям японской армии был нанесён из Владивостока.
2. Соответственно, наличие крупных сил во Владивостоке заставляло японцев выделять крупные силы для защиты Корейского пролива на неопределённо долгое время - и не давало им вести ремонт кораблей так, как они вели его в реале зимы-весны 1904-1905 гг.
3. Уход русского флота во Владивосток резко увеличивал потенциальный риск перехода к русским общего превосходства в силах (с присоединением 2 ТОЭ).
4. Таким образом, прорыв 1 ТОЭ во Владивосток - стратегический кошмар для Японии.

>Я конечно через пень колоду разобрал вами процитированное, но повторюсь, авторитетный автор склонен выдавать желаемое за действительное.

Авторитетного автора там немного. Зато там есть желание Того использовать крупные корабли для поддержки армии ("Ниссин" с "Касугой" даже успели разок пострелять) - и запрет от МГШ. Есть просьбы Того взять Порт-Артур как можно быстрее, чтобы подготовиться к приходу "Балтийского флота". Там есть слова Того, переведённое британцами как emergency measure at this pressing crisis - "экстренные меры в условиях кризиса [требующего быстрого решения]", например. И т.д.

Попытка даже не морского министра/начальника МГШ, а всего лишь командующего Соединённым флотом влиять на решения армии и распределение резервов - это не нормальная ситуация.

>Всю осень 1904 к осаждающим ПА поступали подкрепления

Ну а куда ж им ещё следовать? Не в Маньчжурию же, да?


>(поступление осадных гаубиц даже было задержано благодаря джек-поту ВОК :)

Есть основания считать, что это - байка.

>последовательно следовали штурмы. Естественно японцы были заинтересованы в скорейшем взятии крепости.

Естественно, да. С грехом пополам из приведённых выше цитат можно выудить тот факт, что Ноги как бы хотел вести "правильную осаду", а не штурмовать крепость.

>То что ноябрьский штурм увенчался взятием Высокой - ну вот да, совпадение.

Не совпадение это. Цитатам утомлять не буду.

>Все когда то случается в первый раз. Не вижу разницы чем торпедирование современного броненосца отличается от несовременного.

Ну, а я вижу.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.11.2015 11:07:55)
Дата 11.11.2015 12:03:38

Re: Прелестно -...

>>Рожественского очень просто - по тому как он провел Цусиму.
>
>Кому-то просто, но мне сложно понять, как Рожественский мог бы организовать систематические действия эскадры во Владивостоке - исходя из того, как он действовал в первые минуты Цусимского боя.

Дело не в первых минутах, а в той (условно) обреченности с которой он планировал и шел в бой, полагаясь не на расчет, а на провидение (иначе я не могу объяснить ряд его решений).

>>Опять "религиозная вера".
>
>Нет, это просто сообщение в формате постинга на форуме.

не-а. "Факт присутсвия флота" никаких задач не решает, кроме того, что вынуждает противника организовывать противодействие.
А вот наставивание на том, что одного факта присутсвия достаточно - это именно вера в любом формате.

>>Я и говорю - по факту Россия выторговала себе ряд уступок. дальнейшая торговля - это уже диктовка собственных условий.
>
>Я не знаю, как Вы делите "уступки" и "диктовку собственных условий".

Очень просто инициатором мирных переговоров была Россия. Япония перечислила требования, на которых она согласна заключить мир.
Поскольку безоговорочной капитуляции она не требовала (и не могла требовать) - то на переговорах, как сторона также заинтересованная в мире, она сняла некоторые требования (сделала уступки).

>>Куда уж дальше то - она не в положении победителя.
>
>Россия имеет существенный перевес в силах на суше. При "довеске" в виде крупных морских сил положение как бы начинает складываться вообще в пользу России - при наличии воли к продолжению борьбы. Воля - до Цусимы - была.

Дело не в воле, а во внутриполитической и экономической ситуации. Даже в августе 1905 г (т.е. после Цусимы) Николай требовал от Линевича наступления и хотя бы малой победы.
Ситуация в любом случае патовая. Армия оправляется после Мукдена. Флот - при любом исходе Цусимы (будем реалистами) - господства на море "вот прям щаз" не обеспечивает - предстоит бороться с невнятной перспективой.
Проблемой озвученной на военном совете был отсутсвие денег, а не отсутсвие флота.
И обе стороны заинтересованы в мире и к нему склоняют другие державы.

Конечно можно полагать, что японцы не высадятся на Сахалин и он останется русским. Но в равной степени можно и предположить, что японцы наоборот предпримут такую высадку - именно с целью выманить русский флот ("пункт, который противник не может не защищать") - чтобы дать даже прорвавшимся последнее решительное сражение.

>>А, в этом смысле да. Расклад с разделением сил 1 ТОЭ на две базы был невыгоден для японцев, т.к. они тоже были вынуждены делить свои силы. Я то имел ввиду, что с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.
>
>1. Вообще-то единственный по настоящему сильный удар по коммуникациям японской армии был нанесён из Владивостока.

"Звучит красиво" (с). Разовый ущерб действительно возымел оперативное значение. Вот только с точки зрения "удара по коммуникациям" - они не пострадали.

>2. Соответственно, наличие крупных сил во Владивостоке заставляло японцев выделять крупные силы для защиты Корейского пролива на неопределённо долгое время - и не давало им вести ремонт кораблей так, как они вели его в реале зимы-весны 1904-1905 гг.

Только не забывайте, что "крупные силы" - они тоже не какие то абстрактные, а тоже нуждаются в ремонте.
А так да - обычная боевая работа.

>3. Уход русского флота во Владивосток резко увеличивал потенциальный риск перехода к русским общего превосходства в силах (с присоединением 2 ТОЭ).
>4. Таким образом, прорыв 1 ТОЭ во Владивосток - стратегический кошмар для Японии.

С другой стороны - при сохранении ядра 1 ТОЭ с Балтики не послали бы 3 ТОЭ и РОжественский бы пощел в пролив раньше, но с меньшими силами.
Тоже возникают разные нюансы...

>>Я конечно через пень колоду разобрал вами процитированное, но повторюсь, авторитетный автор склонен выдавать желаемое за действительное.
>
>Авторитетного автора там немного. Зато там есть желание Того использовать крупные корабли для поддержки армии ("Ниссин" с "Касугой" даже успели разок пострелять) - и запрет от МГШ. Есть просьбы Того взять Порт-Артур как можно быстрее, чтобы подготовиться к приходу "Балтийского флота".

Это я понял.

>>Всю осень 1904 к осаждающим ПА поступали подкрепления
>
>Ну а куда ж им ещё следовать? Не в Маньчжурию же, да?

Так я и комментирую тезис "последний кровавый штурм однозначно связан с выходм 2 ТОЭ"

>>(поступление осадных гаубиц даже было задержано благодаря джек-поту ВОК :)
>
>Есть основания считать, что это - байка.

Даже тут облом? как жаль...

>>последовательно следовали штурмы. Естественно японцы были заинтересованы в скорейшем взятии крепости.
>
>Естественно, да. С грехом пополам из приведённых выше цитат можно выудить тот факт, что Ноги как бы хотел вести "правильную осаду", а не штурмовать крепость.

По факту он ее начал штурмовать с сентября 1904.

>>То что ноябрьский штурм увенчался взятием Высокой - ну вот да, совпадение.
>
>Не совпадение это. Цитатам утомлять не буду.

Как угодно.

>>Все когда то случается в первый раз. Не вижу разницы чем торпедирование современного броненосца отличается от несовременного.
>
>Ну, а я вижу.

Если смотреть Ваш ответ Максу и разницу в ПМК, то это имеет смысл только для ситуации, когда атака была (или не была) сорвана огнем этого ПМК,
На деле же мы имеем атаки под покровом темноты, где решающим фактором была скрытность и неожиданность.
При этом некоторые из атаковавших действительно были уничтожены, в т.ч. "устаревшими кораблями", в т.ч. орудиями СК как я понимаю. Так что нет здесь особой разницы - кого.
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 12:03:38)
Дата 11.11.2015 12:51:54

Re: Прелестно -...

>Дело не в первых минутах, а в той (условно) обреченности с которой он планировал и шел в бой, полагаясь не на расчет, а на провидение (иначе я не могу объяснить ряд его решений).

Эх, пропустили Вы заседания клуба адвокатов ЗПР. Славные были денёчки.

>>>Опять "религиозная вера".
>>
>>Нет, это просто сообщение в формате постинга на форуме.
>
>не-а. "Факт присутсвия флота" никаких задач не решает, кроме того, что вынуждает противника организовывать противодействие.
>А вот наставивание на том, что одного факта присутсвия достаточно - это именно вера в любом формате.

Я аргументы высказывал, как их проверить - писал.


>Дело не в воле, а во внутриполитической и экономической ситуации. Даже в августе 1905 г (т.е. после Цусимы) Николай требовал от Линевича наступления и хотя бы малой победы.

До сих пор японцы воевали не на нашей территории. <…> Но завтра это может перемениться, так как при отсутствии флота Сахалин, Камчатка и Владивосток могут быть взяты, и тогда приступить к переговорам о мире будет ещё гораздо труднее и тяжелее» (с) Николай Второй. Военное совещание 24 мая (6 июня) 1905 г. в Царском Селе.

На следующий же день, 25 мая (7 июня) Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента, опасаясь, что в случае отказа японцы захватят Сахалин (с)// Лукоянов И. В. «Не отстать от держав…» Россия на Дальнем Востоке в конце XIX – начале XX вв. – СПб. : Нестор-История, 2008. — 668 с.



>С другой стороны - при сохранении ядра 1 ТОЭ с Балтики не послали бы 3 ТОЭ и РОжественский бы пощел в пролив раньше, но с меньшими силами.

Что было бы русским в большой плюс, ага.

>>>Всю осень 1904 к осаждающим ПА поступали подкрепления
>>
>>Ну а куда ж им ещё следовать? Не в Маньчжурию же, да?
>
>Так я и комментирую тезис "последний кровавый штурм однозначно связан с выходм 2 ТОЭ"

Я иронизировал.
Послыка 7-й дивизии к Порт-Артуру (а не в Маньчжурию), равно как и последующая атака силами этой дивизии горы Высокой - таки следствие выхода 2 ТОЭ, да.


>Даже тут облом? как жаль...

Там и без гаубиц есть чем гордиться.

>>Естественно, да. С грехом пополам из приведённых выше цитат можно выудить тот факт, что Ноги как бы хотел вести "правильную осаду", а не штурмовать крепость.
>
>По факту он ее начал штурмовать с сентября 1904.

И тут нет противоречия!

>На деле же мы имеем атаки под покровом темноты, где решающим фактором была скрытность и неожиданность.

В 10½ час. вечера попал на ряд отрядов непрятельских миноносцев, которые проходили очень близко, не более 1½ каб., в один из них стрелял даже и, по всем признакам, один миноносец потопил. Около 11¼ ч. вечера была самая настойчивая атака 4-х миноносцев, — они, обгоняя, резали нос и два раза обогнули броненосец, проходя чрезвычайно близко. Один из них был потоплен с правой стороны выстрелом из 6 д. Орудия, — опрокинулся на глазах, — а другой, успевший, проходя с левого борта за корму, удачно выпустить свою мину, сам в тот же момент получил в середину себя полностью сегментный 12 д. снаряд из кормовой башни и, в лучах прожектора, на месте пошел ко дну, со всем своим экипажем, как-бы сложившись конечностями. Выпущенная им мина ударила в дно под румпельным отделением и моментально затопила его и рулевое отделение, — люди едва успели оттуда выскочить и задраить рулевую шахту.

з.ы. Вы узбекский паспорт-то оформляете уже?
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.11.2015 12:51:54)
Дата 11.11.2015 13:53:47

Re: Прелестно -...


>>не-а. "Факт присутсвия флота" никаких задач не решает, кроме того, что вынуждает противника организовывать противодействие.
>>А вот наставивание на том, что одного факта присутсвия достаточно - это именно вера в любом формате.
>
>Я аргументы высказывал, как их проверить - писал.

То что по мнению японцев присутсвие флота во Владивостоке хуже, чем отстутствие? Это отчетный доклад кэпа, не снимающий поставленного вопроса - что именно способен сделать флот из Владивостока в стратегическом (влиящем на ход и исход войны) смысле?
Кроме того что создаст гемморой для Объединеного флота и лично Х. Того необходимостью организации борьбы.

>>Дело не в воле, а во внутриполитической и экономической ситуации. Даже в августе 1905 г (т.е. после Цусимы) Николай требовал от Линевича наступления и хотя бы малой победы.
>
>До сих пор японцы воевали не на нашей территории. <…> Но завтра это может перемениться, так как при отсутствии флота Сахалин, Камчатка и Владивосток могут быть взяты, и тогда приступить к переговорам о мире будет ещё гораздо труднее и тяжелее» (с) Николай Второй. Военное совещание 24 мая (6 июня) 1905 г. в Царском Селе.

Да, Николай известный флотофил это верно. Теперь то мы видим, что он был неправ.

>На следующий же день, 25 мая (7 июня) Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента, опасаясь, что в случае отказа японцы захватят Сахалин (с)// Лукоянов И. В. «Не отстать от держав…» Россия на Дальнем Востоке в конце XIX – начале XX вв. – СПб. : Нестор-История, 2008. — 668 с.

И что характерно - захватили.

>>С другой стороны - при сохранении ядра 1 ТОЭ с Балтики не послали бы 3 ТОЭ и РОжественский бы пощел в пролив раньше, но с меньшими силами.
>
>Что было бы русским в большой плюс, ага.

Спорное утверждение. Хотя конечно фрагов бы япошки набили меньше.

>>Так я и комментирую тезис "последний кровавый штурм однозначно связан с выходм 2 ТОЭ"
>
>Я иронизировал.
>Послыка 7-й дивизии к Порт-Артуру (а не в Маньчжурию), равно как и последующая атака силами этой дивизии горы Высокой - таки следствие выхода 2 ТОЭ, да.

Или следствие предыдущих неудач.

>>Даже тут облом? как жаль...
>
>Там и без гаубиц есть чем гордиться.

Набитыми фрагами можно да.
Только нарушение коммуникаций достигается не только и не столько этим (ну или по крайней мере количествами другого порядка).


>>На деле же мы имеем атаки под покровом темноты, где решающим фактором была скрытность и неожиданность.
>
>В 10½ час. вечера попал на ряд отрядов непрятельских миноносцев, которые проходили очень близко, не более 1½ каб., в один из них стрелял даже и, по всем признакам, один миноносец потопил. Около 11¼ ч. вечера была самая настойчивая атака 4-х миноносцев, — они, обгоняя, резали нос и два раза обогнули броненосец, проходя чрезвычайно близко. Один из них был потоплен с правой стороны выстрелом из 6 д. Орудия, — опрокинулся на глазах, — а другой, успевший, проходя с левого борта за корму, удачно выпустить свою мину, сам в тот же момент получил в середину себя полностью сегментный 12 д. снаряд из кормовой башни и, в лучах прожектора, на месте пошел ко дну, со всем своим экипажем, как-бы сложившись конечностями. Выпущенная им мина ударила в дно под румпельным отделением и моментально затопила его и рулевое отделение, — люди едва успели оттуда выскочить и задраить рулевую шахту.

>з.ы. Вы узбекский паспорт-то оформляете уже?

А вы сейчас наверное полагаете, что вас принуждают к демонстрации эрудиции и приведенная вами цитата как то опровергает сказанное мной?
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 13:53:47)
Дата 11.11.2015 14:08:25

Re: Прелестно -...

>>Я аргументы высказывал, как их проверить - писал.
>
>То что по мнению японцев присутсвие флота во Владивостоке хуже, чем отстутствие?

Нет.


>>>Дело не в воле, а во внутриполитической и экономической ситуации. Даже в августе 1905 г (т.е. после Цусимы) Николай требовал от Линевича наступления и хотя бы малой победы.
>>
>>До сих пор японцы воевали не на нашей территории. <…> Но завтра это может перемениться, так как при отсутствии флота Сахалин, Камчатка и Владивосток могут быть взяты, и тогда приступить к переговорам о мире будет ещё гораздо труднее и тяжелее» (с) Николай Второй. Военное совещание 24 мая (6 июня) 1905 г. в Царском Селе.
>
>Да, Николай известный флотофил это верно. Теперь то мы видим, что он был неправ.

Теперь-то мы видим, что Вы были неправы)) Воля высшего политического руководства России была сломлена Цусимой. Только и всего.

>И что характерно - захватили.

Спасибо за отчётный доклад.

>>Послыка 7-й дивизии к Порт-Артуру (а не в Маньчжурию), равно как и последующая атака силами этой дивизии горы Высокой - таки следствие выхода 2 ТОЭ, да.
>
>Или следствие предыдущих неудач.

Не или, а "и", конечно же. Артур взять никак не можем (предыдущие неудачи), поторапливаться надо (Зиновий уже в пути).

>Набитыми фрагами можно да.

Я имел в виду, что там было кое-что весьма ценное и без гаубиц.


>А вы сейчас наверное полагаете, что вас принуждают к демонстрации эрудиции и приведенная вами цитата как то опровергает сказанное мной?

Нет, не полагаю.
Да, безусловно опровергает.

От Дмитрий Козырев
К realswat (11.11.2015 14:08:25)
Дата 11.11.2015 14:25:57

Re: Прелестно -...

>>>Я аргументы высказывал, как их проверить - писал.
>>
>>То что по мнению японцев присутсвие флота во Владивостоке хуже, чем отстутствие?
>
>Нет.

Ссылку тогда дайте на то что вы имеете ввиду.

>>>До сих пор японцы воевали не на нашей территории. <…> Но завтра это может перемениться, так как при отсутствии флота Сахалин, Камчатка и Владивосток могут быть взяты, и тогда приступить к переговорам о мире будет ещё гораздо труднее и тяжелее» (с) Николай Второй. Военное совещание 24 мая (6 июня) 1905 г. в Царском Селе.
>>
>>Да, Николай известный флотофил это верно. Теперь то мы видим, что он был неправ.
>
>Теперь-то мы видим, что Вы были неправы))

Нет, я прав.

> Воля высшего политического руководства России была сломлена Цусимой.

Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента
Избирательное цитирование тоже я смотрю ваш конек?
т.к. из того же источника мы можем подчерпнтуть, что:
«теперь мы находимся в таком если не
отчаянном, то затруднительном положении, что нам важнее внутреннее бла-
госостояние, чем победы. Необходимо немедленно сделать попытку к выяс-
нению условий мира. <…> Из двух бед надо выбирать меньшую. Мы живём
в ненормальном состоянии, необходимо вернуть внутренний покой России»
О чем я вам и написал вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2744786.htm
А неправ царь в понимании целей войны и возможностей японцев, что японцам нах не уперлись Камчатка с Владивостоком, сводя все к корабликам.

>>И что характерно - захватили.
>
>Спасибо за отчётный доклад.

И что? Стало труднее?


>>Набитыми фрагами можно да.
>
>Я имел в виду, что там было кое-что весьма ценное и без гаубиц.

Это неважно. Важен ваш тезис про "сильный удар по коммуникациям", коорый "звучит красиво". а оперативного и тем паче стратегического значения - не имеет.

>>А вы сейчас наверное полагаете, что вас принуждают к демонстрации эрудиции и приведенная вами цитата как то опровергает сказанное мной?
>
>Нет, не полагаю.
>Да, безусловно опровергает.

ню-ню.
Я: это имеет смысл только для ситуации, когда атака была (или не была) сорвана огнем этого ПМК,
На деле же мы имеем атаки под покровом темноты, где решающим фактором была скрытность и неожиданность.
При этом некоторые из атаковавших действительно были уничтожены, в т.ч. "устаревшими кораблями", в т.ч. орудиями СК как я понимаю.

Вы: В 10½ час. вечера попал на ряд отрядов непрятельских миноносцев, которые проходили очень близко, не более 1½ каб., в один из них стрелял даже и, по всем признакам, один миноносец потопил. Около 11¼ ч. вечера была самая настойчивая атака 4-х миноносцев, — они, обгоняя, резали нос и два раза обогнули броненосец, проходя чрезвычайно близко. Один из них был потоплен с правой стороны выстрелом из 6 д. Орудия

"опровергаете" да...
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 14:25:57)
Дата 11.11.2015 15:44:15

Re: Прелестно -...

>>Нет.
>
>Ссылку тогда дайте на то что вы имеете ввиду.

Ссылка уже в архиве, а писал я про то, какими силами и как японцы прикрывали конвои и десанты.
>>Теперь-то мы видим, что Вы были неправы))
>
>Нет, я прав.

>> Воля высшего политического руководства России была сломлена Цусимой.
>
>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента

А там должно было быть написано "с радостью"?

>Избирательное цитирование тоже я смотрю ваш конек?

Цитирование и работа с источниками - а не набрасывание гор ИМХО - да, мой конёк. То, что Вы процитировали - сказал не Николай. Авторский комментарий по поводу сказанного тоже любопытен.


>А неправ царь в понимании целей войны и возможностей японцев, что японцам нах не уперлись Камчатка с Владивостоком, сводя все к корабликам.

Неправы Вы - в понимании механизмов принятия решения на заключение мира.

>И что? Стало труднее?

Нет. С чего бы?


>Это неважно. Важен ваш тезис про "сильный удар по коммуникациям", коорый "звучит красиво". а оперативного и тем паче стратегического значения - не имеет.

Тезиса особого не было. Был
а) Ваш тезис (это ж конёк): с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.

б) констатация факта от меня: единственный по настоящему сильный удар по коммуникациям японской армии был нанесён из Владивостока.

Вот и всё.

>"опровергаете" да...

Опровергаю, да. "Решающего" значения внезапности не видно.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.11.2015 15:44:15)
Дата 11.11.2015 16:12:35

Re: Прелестно -...

>>>Нет.
>>
>>Ссылку тогда дайте на то что вы имеете ввиду.
>
>Ссылка уже в архиве, а писал я про то, какими силами и как японцы прикрывали конвои и десанты.

вы не писали, а "рекомендовали ознакомиться". По существу же все то же самое - "факт наличия флота" ничего не защизает и не решает, хоть и требует "организации противодействия" - в данном случае прикрытия перевозок.
И мы по прежнему продолжаем ходить вокруг да около вопроса - "какие конкретно задачи мог бы решать русский флот из Владивостока и как бы он защищал Сахалин?
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2744682.htm


>>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента
>
>А там должно было быть написано "с радостью"?

как угодно. Например "с готовностью", "с облегчением".

>>Избирательное цитирование тоже я смотрю ваш конек?
>
>Цитирование и работа с источниками - а не набрасывание гор ИМХО - да, мой конёк.

Это называется "демонсрация эрудиции". Потому что источники как раз подверждают сказаное мной своими словами без всяких ИМХО ("в формате постинга", да) - там где ИМХО я и пишу ИМХО.

>То, что Вы процитировали - сказал не Николай.

Какой вы упрямый :)))
Николай II присоединился к мнению великого князя Вла-
димира Александровича, заявившего:

>>А неправ царь в понимании целей войны и возможностей японцев, что японцам нах не уперлись Камчатка с Владивостоком, сводя все к корабликам.
>
>Неправы Вы - в понимании механизмов принятия решения на заключение мира.

"Главное верить".

>>И что? Стало труднее?
>
>Нет. С чего бы?

О чем и речь. Не прав был царь :)

>>Это неважно. Важен ваш тезис про "сильный удар по коммуникациям", коорый "звучит красиво". а оперативного и тем паче стратегического значения - не имеет.
>
>Тезиса особого не было. Был
>а) Ваш тезис (это ж конёк): с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.

>б) констатация факта от меня: единственный по настоящему сильный удар по коммуникациям японской армии был нанесён из Владивостока.

>Вот и всё.

Ну да комментарий на комментарий - "звучит красиво" и не более. Т.е. тезис Вы не оспариваете, но промолчать или согласиться не можете :)

>>"опровергаете" да...
>
>Опровергаю, да. "Решающего" значения внезапности не видно.

Что ж - разжую. "Не видно" это ночью в темноте. Когда миноносец подходит на полтора кабельтова и только тогда по нему открывается огонь.
А вот влияния "устаревшего" ПМК - не наблюдается.
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 16:12:35)
Дата 11.11.2015 16:25:38

Re: Прелестно -...

>вы не писали, а "рекомендовали ознакомиться". По существу же все то же самое - "факт наличия флота" ничего не защизает и не решает, хоть и требует "организации противодействия" - в данном случае прикрытия перевозок.

Решает и мешает.

>И мы по прежнему продолжаем ходить вокруг да около вопроса - "какие конкретно задачи мог бы решать русский флот из Владивостока и как бы он защищал Сахалин?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2744682.htm

Это Вы ходите.


>>>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента
>>
>>А там должно было быть написано "с радостью"?
>
>как угодно. Например "с готовностью", "с облегчением".

Мило, очень мило)

>Это называется "демонсрация эрудиции". Потому что источники как раз подверждают сказаное мной своими словами без всяких ИМХО ("в формате постинга", да) - там где ИМХО я и пишу ИМХО.

Нет, конечно, не подтверждают.

>>То, что Вы процитировали - сказал не Николай.
>
>Какой вы упрямый :)))
>Николай II присоединился к мнению великого князя Вла-
>димира Александровича, заявившего:

То, что Вы процитировали - это авторская оценка. Набрасывать других цитат автора не буду, любой желающий может книжку найти и ознакомиться. И оценить, кто тут занимается "выборочным цитированием", ага.

>"Главное верить".

Главное - не сдаваться. С этим у Вас всё в порядке.

>О чем и речь. Не прав был царь :)

Как же неправ? Боялся, что японцы захватят Сахалин. Они его захватили. А царь - неправ. Вот так вот Вы и расставляете неуды)


>>Тезиса особого не было. Был
>>а) Ваш тезис (это ж конёк): с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.
>
>>б) констатация факта от меня: единственный по настоящему сильный удар по коммуникациям японской армии был нанесён из Владивостока.
>
>>Вот и всё.
>
>Ну да комментарий на комментарий - "звучит красиво" и не более. Т.е. тезис Вы не оспариваете, но промолчать или согласиться не можете :)

Почему не оспариваю? Я указываю на неверность Вашего тезиса с помощью вполне конкретного факта.

>А вот влияния "устаревшего" ПМК - не наблюдается.

Ну, так Вы просто наблюдали мало... но обижать Вас демонстрацией эрудиции мне уже неловко.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.11.2015 16:25:38)
Дата 11.11.2015 16:47:31

Re: Прелестно -...

>>вы не писали, а "рекомендовали ознакомиться". По существу же все то же самое - "факт наличия флота" ничего не защизает и не решает, хоть и требует "организации противодействия" - в данном случае прикрытия перевозок.
>
>Решает и мешает.

Тверже голос и стойте на своем! Объяснить то не можете (даже "в формате постинга"), а цитаты меня не пронимают :)

>>И мы по прежнему продолжаем ходить вокруг да около вопроса - "какие конкретно задачи мог бы решать русский флот из Владивостока и как бы он защищал Сахалин?
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2744682.htm
>
>Это Вы ходите.

Я автор вопроса - мне ходить никуда не нужно. Вы на него ответить не в силах (цитаты не нужны).

>>Это называется "демонсрация эрудиции". Потому что источники как раз подверждают сказаное мной своими словами без всяких ИМХО ("в формате постинга", да) - там где ИМХО я и пишу ИМХО.
>
>Нет, конечно, не подтверждают.

"Главное верить".

>>>То, что Вы процитировали - сказал не Николай.
>>
>>Какой вы упрямый :)))
>>Николай II присоединился к мнению великого князя Вла-
>>димира Александровича, заявившего:
>
>То, что Вы процитировали - это авторская оценка.

Оценка действия зафиксированного в стенограмме совещания? Что это меняет?

>Набрасывать других цитат автора не буду,

правильно не надо.

>любой желающий может книжку найти и ознакомиться. И оценить, кто тут занимается "выборочным цитированием", ага.

Ну что поделаешь - единственая реплика про флот и та не в вашу пользу :)

>>"Главное верить".
>
>Главное - не сдаваться. С этим у Вас всё в порядке.

Сила - в правде.

>>О чем и речь. Не прав был царь :)
>
>Как же неправ? Боялся, что японцы захватят Сахалин. Они его захватили. А царь - неправ. Вот так вот Вы и расставляете неуды)

Боялся что японцы захватят Владивосток и Камчатку - а они не захватили. Боялся что их нельзя защитить без флота - а оказывается можно.
Боялся что будет хуже - а не стало.
Думал что флот может их защитить, а оказалось что неможет.


>>Ну да комментарий на комментарий - "звучит красиво" и не более. Т.е. тезис Вы не оспариваете, но промолчать или согласиться не можете :)
>
>Почему не оспариваю? Я указываю на неверность Вашего тезиса с помощью вполне конкретного факта.

Мой тезис верен, т.к. данного факта недостаточно для его опровержения. Нарушение японский коммуникаций не было достигнуто.

>>А вот влияния "устаревшего" ПМК - не наблюдается.
>
>Ну, так Вы просто наблюдали мало... но обижать Вас демонстрацией эрудиции мне уже неловко.

:) стыдно начетничать? :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 14:25:57)
Дата 11.11.2015 14:57:13

Re: Прелестно -...

>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента
А Вы обратили внимание на дату, когда он его принял? И на событие предшествующее этой дате?
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.11.2015 14:57:13)
Дата 11.11.2015 15:29:07

Re: Прелестно -...

>>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента
>А Вы обратили внимание на дату, когда он его принял? И на событие предшествующее этой дате?

Хронологию привел realswat - после Цусимы был собран военный совет, на котором обсуждалась перспектива продолжения войны и собственно взят курс на мирные переговоры (что вообщем не удивительно).
Речь идет о том, что тезис "именно Цусима надломила волю и подтолкнула к миру " - ложный.
Потому что как явствует из цитаты монарх с как бы "надломленой волей" все еще "с трудом" идет на мирные переговоры, а основной фактор стремления к миру - внутренния политическая ситуация в стране.
Хотя как значительное событие в общей череде поражений , Цусима несомненно стала определеной точкой поворота когда "уже надо что-то наконец решать". Ну и ложные надежды Царя-флотофила тут играли свою роль конечно. Но мы же не о субъективных, а объективных факторах.
От Макс
К realswat (11.11.2015 12:51:54)
Дата 11.11.2015 13:36:05

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!

>>На деле же мы имеем атаки под покровом темноты, где решающим фактором была скрытность и неожиданность.
>
>В 10½ час. вечера попал на ряд отрядов непрятельских миноносцев, которые проходили очень близко, не более 1½ каб., в один из них стрелял даже и, по всем признакам, один миноносец потопил. Около 11¼ ч. вечера была самая настойчивая атака 4-х миноносцев, — они, обгоняя, резали нос и два раза обогнули броненосец, проходя чрезвычайно близко. Один из них был потоплен с правой стороны выстрелом из 6 д. Орудия, — опрокинулся на глазах, — а другой, успевший, проходя с левого борта за корму, удачно выпустить свою мину, сам в тот же момент получил в середину себя полностью сегментный 12 д. снаряд из кормовой башни и, в лучах прожектора, на месте пошел ко дну, со всем своим экипажем, как-бы сложившись конечностями. Выпущенная им мина ударила в дно под румпельным отделением и моментально затопила его и рулевое отделение, — люди едва успели оттуда выскочить и задраить рулевую шахту.

За 2 МН - подводная пробоина, требующая ремонта. А МН у микадо много (относительно, конечно)

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (11.11.2015 13:36:05)
Дата 11.11.2015 13:38:55

Re: Прелестно -...

>За 2 МН - подводная пробоина, требующая ремонта. А МН у микадо много (относительно, конечно)

1. Реально не было 2 потопленных МН.
2. Речь о том, что была не "скрытная атака", а "насыщение ПВО". То есть слабость артиллерии "Сисоя", многократно умноженная пожаром в батарее, сыграла роль.

>С уважением. Макс.
От Макс
К realswat (11.11.2015 13:38:55)
Дата 11.11.2015 13:44:26

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>За 2 МН - подводная пробоина, требующая ремонта. А МН у микадо много (относительно, конечно)
>
>1. Реально не было 2 потопленных МН.
>2. Речь о том, что была не "скрытная атака", а "насыщение ПВО". То есть слабость артиллерии "Сисоя", многократно умноженная пожаром в батарее, сыграла роль.

Не. Насыщение, это когда стволов не хватает по всем стрелять. А тут по удачливому МН вполне себе стреляли. Но он таки попал.


>>С уважением. Макс.
С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (11.11.2015 13:44:26)
Дата 11.11.2015 13:47:29

Re: Прелестно -...

>Не. Насыщение, это когда стволов не хватает по всем стрелять. А тут по удачливому МН вполне себе стреляли. Но он таки попал.

"Стреляли, не попали" и "хватает стволов" - противоречащие друг другу утверждения)
От Макс
К realswat (11.11.2015 13:47:29)
Дата 11.11.2015 13:50:49

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Не. Насыщение, это когда стволов не хватает по всем стрелять. А тут по удачливому МН вполне себе стреляли. Но он таки попал.
>
>"Стреляли, не попали" и "хватает стволов" - противоречащие друг другу утверждения)

Заяц, убежавший от промазавшего охотника "насытил его ПВО"?
С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (11.11.2015 13:50:49)
Дата 11.11.2015 14:08:57

Re: Прелестно -...

>Заяц, убежавший от промазавшего охотника "насытил его ПВО"?

Зайцы.

>С уважением. Макс.
От Макс
К realswat (11.11.2015 14:08:57)
Дата 11.11.2015 14:23:35

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Заяц, убежавший от промазавшего охотника "насытил его ПВО"?
>
>Зайцы.

4 зайца убежали от 2 охотников. Причем убежали и те, по которым стреляли.

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (11.11.2015 14:23:35)
Дата 12.11.2015 09:23:05

Хоть зайцы, хоть филины

Про действия японских миноносцев/истребителей ещё копать и копать, но из того, что известно на сегодняшний день:

1. Перед войной японцы вдохновились высказанной С.О. Макаровым идеей стрельбы на большие (1000...2000 м) дистанции с установкой скорости торпеды 12...15 узлов.
2. Результат был околонулевой, как с точки зрения торпедных попаданий (что можно считать главной и крупной победой Макарова над японцами), так и с точки зрения ущерба от ответного огня.
3. Ко времени атак на "Севастополь" японцы начали догадываться, что "что-то пошло не так", и решили перейти к стрельбе с малых (300...600 м) дистанции.
4. Соответственно, начали попадать - как японские торпеды, так и русские снаряды.
5. Результаты применения новой тактики против 2 ТОЭ противоречивы (впрочем, нейтральные комментаторы склонны оценивать их как негативные) - 4-5 попаданий при ~70 выпущенных торпедах (за вычетом дневных атак) и тяжёлых потерях (3 миноносца потоплены, 7 миноносцев/истребителей полностью выведены из строя). Большая часть атак - под огнём. Практически все - с "петлянием" (заячьим, ага) из-за ответного огня. Соответственно, потери от столкновений, если не все, то многие - результат уклонения от стрельбы русских кораблей.
6. Большая часть атак - на концевые корабли главных сил, не обременённые большим числом скорострельных 6" и 75-мм пушек.
7. Соответственно, перспективы атак на русскую эскадру в состоянии "а-ля Шантунг" (современные броненосцы с частично сохранившимся СК/ПМК, крейсера рядом) выглядят как минимум туманно. Они, скорее всего, были бы существенно менее успешны, чем атаки в реале - а в реале подстрелили три старых "капиталшипа".
От АМ
К realswat (12.11.2015 09:23:05)
Дата 12.11.2015 14:24:50

Ре: Хоть зайцы,...

>Про действия японских миноносцев/истребителей ещё копать и копать, но из того, что известно на сегодняшний день:

>1. Перед войной японцы вдохновились высказанной С.О. Макаровым идеей стрельбы на большие (1000...2000 м) дистанции с установкой скорости торпеды 12...15 узлов.
>2. Результат был околонулевой, как с точки зрения торпедных попаданий (что можно считать главной и крупной победой Макарова над японцами), так и с точки зрения ущерба от ответного огня.
>3. Ко времени атак на "Севастополь" японцы начали догадываться, что "что-то пошло не так", и решили перейти к стрельбе с малых (300...600 м) дистанции.
>4. Соответственно, начали попадать - как японские торпеды, так и русские снаряды.
>5. Результаты применения новой тактики против 2 ТОЭ противоречивы (впрочем, нейтральные комментаторы склонны оценивать их как негативные) - 4-5 попаданий при ~70 выпущенных торпедах (за вычетом дневных атак) и тяжёлых потерях (3 миноносца потоплены, 7 миноносцев/истребителей полностью выведены из строя). Большая часть атак - под огнём. Практически все - с "петлянием" (заячьим, ага) из-за ответного огня. Соответственно, потери от столкновений, если не все, то многие - результат уклонения от стрельбы русских кораблей.
>6. Большая часть атак - на концевые корабли главных сил, не обременённые большим числом скорострельных 6" и 75-мм пушек.
>7. Соответственно, перспективы атак на русскую эскадру в состоянии "а-ля Шантунг" (современные броненосцы с частично сохранившимся СК/ПМК, крейсера рядом) выглядят как минимум туманно. Они, скорее всего, были бы существенно менее успешны, чем атаки в реале - а в реале подстрелили три старых "капиталшипа".

а есть статистика сколько торпед по одной цели выпускали за раз?
От realswat
К АМ (12.11.2015 14:24:50)
Дата 12.11.2015 14:59:18

Ре: Хоть зайцы,...

>а есть статистика сколько торпед по одной цели выпускали за раз?

Статистики нет.
От Макс
К realswat (12.11.2015 09:23:05)
Дата 12.11.2015 09:46:17

Re: Хоть зайцы,...

Здравствуйте!

>6. Большая часть атак - на концевые корабли главных сил, не обременённые большим числом скорострельных 6" и 75-мм пушек.

Ну так и тут, в альтернативе, можно атаковать эти концевые корабли

>7. Соответственно, перспективы атак на русскую эскадру в состоянии "а-ля Шантунг" (современные броненосцы с частично сохранившимся СК/ПМК, крейсера рядом) выглядят как минимум туманно. Они, скорее всего, были бы существенно менее успешны, чем атаки в реале - а в реале подстрелили три старых "капиталшипа".

7.1. Какое состояние будет у современных ЭБР после дневного боя и где и в каком состоянии будут крейсера - вопрос темный.
7.2. ОК. в реальности 1 ночь - 3 старых капиталшипа. Пусть в альтернативе эффективность будет в 3 раза меньше. 2 ночи - 2 современных капиталшипа подстрелено. А всего этих современных во 2-й ТОЭ не так и много. Даже если подстрелили не насмерть - ремонтироваться во Владивостоке они будут дооолго.

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (12.11.2015 09:46:17)
Дата 12.11.2015 10:05:46

Гвозди бы делать!

>7.2. ОК. в реальности 1 ночь - 3 старых капиталшипа. Пусть в альтернативе эффективность будет в 3 раза меньше. 2 ночи - 2 современных капиталшипа подстрелено.

Затейная математика. Начиная с того, что атаковать можно "те же концевые", а выбиты будут современные)
1. На вторую ночь у японцев нет миноносцев (уголь кончился) - в реале это половина всех выпущенных торпед.
2. Нет части повреждённых истребителей и истребителей, истративших торпеды.
3. Экипажи японских истребителей немножко уставшие.

На круг - берёте результаты атак на "Донской" вечером 15 мая. И умножаете этот ноль на любой понравившийся Вам коэффициент)
От Макс
К realswat (12.11.2015 10:05:46)
Дата 12.11.2015 10:21:58

Re: Гвозди бы...

Здравствуйте!
>>7.2. ОК. в реальности 1 ночь - 3 старых капиталшипа. Пусть в альтернативе эффективность будет в 3 раза меньше. 2 ночи - 2 современных капиталшипа подстрелено.
>
>Затейная математика. Начиная с того, что атаковать можно "те же концевые", а выбиты будут современные)

а современные не могут оказаться концевыми?
Вы же сами говорите, что атаковать нужно "современные броненосцы с частично сохранившимся СК/ПМК"

>1. На вторую ночь у японцев нет миноносцев (уголь кончился) - в реале это половина всех выпущенных торпед.
>2. Нет части повреждённых истребителей и истребителей, истративших торпеды.
>3. Экипажи японских истребителей немножко уставшие.

нууу. да.

>На круг - берёте результаты атак на "Донской" вечером 15 мая. И умножаете этот ноль на любой понравившийся Вам коэффициент)

Почему именно да "Донской"?

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (12.11.2015 10:21:58)
Дата 12.11.2015 10:24:17

Re: Гвозди бы...

>а современные не могут оказаться концевыми?
>Вы же сами говорите, что атаковать нужно "современные броненосцы с частично сохранившимся СК/ПМК"

Я??? Я этого точно не говорил)

>>На круг - берёте результаты атак на "Донской" вечером 15 мая. И умножаете этот ноль на любой понравившийся Вам коэффициент)
>
>Почему именно да "Донской"?

Потому что атаки на "Донской" вечером 15 мая - те самые атаки "второй ночи" (красиво звучит).
От Макс
К realswat (10.11.2015 18:30:58)
Дата 11.11.2015 10:21:41

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!

>>Японцы могли расчитывать на их торпедирование ночью и приведение в малобоеспособное состояние.
>
>Японцы за всю войну не смогли торпедировать ни одного современного броненосца или крейсера на ходу.

а "Сисой Великий"?

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (11.11.2015 10:21:41)
Дата 11.11.2015 10:30:32

Re: Прелестно -...

>а "Сисой Великий"?

"Сисой" уже не был современным - с точки зрения ПМК, при этом потерял значительную часть артиллерии и хода/управляемости в артиллерийском бою.

>С уважением. Макс.
От Макс
К realswat (11.11.2015 10:30:32)
Дата 11.11.2015 11:41:17

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>а "Сисой Великий"?
>
>"Сисой" уже не был современным - с точки зрения ПМК, при этом потерял значительную часть артиллерии и хода/управляемости в артиллерийском бою.


то есть
1. "современные" - это в 2 ТОЭ только типа "Бородино"?
2. условие ужесточается - не просто "современный и на ходу", а еще и "неповрежденный"?

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (11.11.2015 11:41:17)
Дата 11.11.2015 11:56:19

Re: Прелестно -...

>то есть
>1. "современные" - это в 2 ТОЭ только типа "Бородино"?

"Ослябя" ещё.

>2. условие ужесточается - не просто "современный и на ходу", а еще и "неповрежденный"?

Ну отчего же? Сохранивший возможность маневрировать и/или отбиваться артиллерией.

>С уважением. Макс.
От Kimsky
К SSC (10.11.2015 01:40:22)
Дата 10.11.2015 08:50:38

Re: Прелестно -...

>Ну РИА и так вынесли - толку то для центральных держав?

Вопрос - когда вынесли. Вынос России до того, как британская армия становится серьезной силой - как минимум очень большие проблемы, а то и просто поражение. Отвлечение пятка французских корпусов с немецкого фронта - почти гарантированное поражение на Марне.

> Если бы Италия вступила в войну на другой стороне, а у Франции нет дредноутов - как раз было бы дело нашлось для 40 британских броненосцев.

Для начала - на предвоенные отношения Англии и Франии серьезнейшим образом оказала влияние готовность французов взять Средиземное море на себя, оставив англична заниматься Северным морем. Если французы столь явно манкируют своими обязанностями на Средиземном возникает вопрос - а нужен такой союзник? А нужно за него вписываться?

>Вступление в войну США могло произойти раньше, а участие амерского флота в войне могло бы быть более активным.

Исходя из того что американцам очень хочется вступить в войну и они только и ждут момента - может быть. Только ситуация несколько иная.

Про вопросы базирования 40 броненосцев, перегонки их на Средиземное море, комплектования экипажей и так далее - и всё это в первые жде дни войны - я так понимаю говорить неинтересно...
От SSC
К Kimsky (10.11.2015 08:50:38)
Дата 10.11.2015 13:02:48

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!

>>Ну РИА и так вынесли - толку то для центральных держав?
>
>Вопрос - когда вынесли. Вынос России до того, как британская армия становится серьезной силой - как минимум очень большие проблемы, а то и просто поражение.

Вынос РИ за счёт Италии до полного развёртывания британской армии - это трудно представить.

>Отвлечение пятка французских корпусов с немецкого фронта - почти гарантированное поражение на Марне.

В ВМВ французам хватило 6 дивизий. А если учесть, что если где-то убыло (фр.флот), то где-то и прибудет (фр.армия), то баланс в другую сторону выйдет я полагаю.

>> Если бы Италия вступила в войну на другой стороне, а у Франции нет дредноутов - как раз было бы дело нашлось для 40 британских броненосцев.
>
>Для начала - на предвоенные отношения Англии и Франии серьезнейшим образом оказала влияние готовность французов взять Средиземное море на себя, оставив англична заниматься Северным морем.

А британцы об этом знали? Вот Черчилль например считал, что соглашение 1912 года нужно французам, а британцам фиолетово. Собственно, по соглашению британцы обязались защищать французский берег в Сев.море, а французы обязались защищать свои коммуникации в Ср.море - где тут особая выгода британцев не очень понятно.

>>Вступление в войну США могло произойти раньше, а участие амерского флота в войне могло бы быть более активным.
>
>Исходя из того что американцам очень хочется вступить в войну и они только и ждут момента - может быть. Только ситуация несколько иная.

Американской элите очень хотелось, а Лузитания может потонуть и пораньше.

>Про вопросы базирования 40 броненосцев, перегонки их на Средиземное море, комплектования экипажей и так далее - и всё это в первые жде дни войны - я так понимаю говорить неинтересно...

Базироваться можно на фр. порты, пуркуа па? А зачем в первые же дни войны - чтобы посложнее было?

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (10.11.2015 13:02:48)
Дата 10.11.2015 14:03:28

Re: Прелестно -...

Hi!

>Вынос РИ за счёт Италии до полного развёртывания британской армии - это трудно представить.

Ничуть. Вынужденное отвлечение френчей на итальянскую границу, минус алжирский корпус, проигрыш Марны, утрата Парижа, даже если Франция остается в войне - ее возможности сильно снижены, у канала конфигурация фронта сильно хуже, британцам сложнее/стремнее отвлекаться от Северного моря, на Средиземном больше шансов на утрату моря, и так далее. России в 15 будет еще менее весело чем в реальности, выпадение из войны не в 15 так в 16, верденского кровопускания немцы не получат, а британская армия на Сомме - это еще очень-очень так себе.

>В ВМВ французам хватило 6 дивизий. А если учесть, что если где-то убыло (фр.флот), то где-то и прибудет (фр.армия), то баланс в другую сторону выйдет я полагаю.

Чего прибыло? Несколько тысяч моряков с дредноутов?

>А британцы об этом знали? Вот Черчилль например считал, что соглашение 1912 года нужно французам, а британцам фиолетово.

Во первых не надо передергивать, не "фиолетово", а "все равно для френчей это выгодный вараинт, мы не обязаны им за это". Во вторых Черчилль, конечно, голова, но это не все британское правительство. В третьих - британцам такой вариант тоже был выгоден и удобен, а не будь его - было бы хуже.

Не только свои.

>Американской элите очень хотелось

Нет.

а Лузитания может потонуть и пораньше.

Между Лузитанией и войной в которую "очень хотелось" вступить - скромные 23 месяца. Между началом войны и Лузитанией - девять месяцев. Ага.

>Базироваться можно на фр. порты, пуркуа па?

В реале французы бащировались на английские базы. Но да, бегать в восточное средиземномрье с Тулона или Бизерты - это же рукой подать.

>А зачем в первые же дни войны - чтобы посложнее было?

Да хотя бы потому что XIX корпус.
От SSC
К Kimsky (10.11.2015 14:03:28)
Дата 10.11.2015 17:23:27

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!

>>Вынос РИ за счёт Италии до полного развёртывания британской армии - это трудно представить.
>
>Ничуть. Вынужденное отвлечение френчей на итальянскую границу, минус алжирский корпус,

Минус три корпуса, допустим. При этом отсутствие расходов на линейный флот позволяет усилить армию (например тяжёлой артой или увеличить кол-во соединений). И да, я в курсе про доктринальные проблемы френчей, но речь не об альтернативе "всё то же самое - но без флота" - такая альтернатива смысла конечно не имеет.

>>А британцы об этом знали? Вот Черчилль например считал, что соглашение 1912 года нужно французам, а британцам фиолетово.
>
>Во первых не надо передергивать, не "фиолетово", а "все равно для френчей это выгодный вараинт, мы не обязаны им за это".

"Neither it is true, that we are relying on France to maintain our position in the Mediterranean. ...If France did not exist, we should make no other disposition of our forces."

В кратком переводе - френчи нам в СМ нахрен не нужны, если их не было бы - ничего бы не поменялось.

>Во вторых Черчилль, конечно, голова, но это не все британское правительство.

С учётом того, как проходили переговоры, когда присылаемые из Британии варианты начинались со слов об отсутствии обязательств - большого интереса бриттов совершенно не видно. Кто эти люди в британском правительстве, в конце концов, кто не мог жить без французского флота?

>В третьих - британцам такой вариант тоже был выгоден и удобен, а не будь его - было бы хуже.

Без него было бы примерно так же, хотя конечно любая война лучше с союзником, чем без него - тут спору нет.

>>Американской элите очень хотелось
>
>Нет.

Хотелось, иначе бы не начали.

>а Лузитания может потонуть и пораньше.
>Между Лузитанией и войной в которую "очень хотелось" вступить - скромные 23 месяца. Между началом войны и Лузитанией - девять месяцев. Ага.

Могли и поторопиться, если бы видели что Антанта сливает.

>>Базироваться можно на фр. порты, пуркуа па?
>
>В реале французы бащировались на английские базы. Но да, бегать в восточное средиземномрье с Тулона или Бизерты - это же рукой подать.

В реале все пытались обидеть А-В флот, сидевший в своём углу. Мы же сейчас обсуждаем вопрос защиты французских портов от объединённых сил Италии и А-В, разве нет?

>>А зачем в первые же дни войны - чтобы посложнее было?
>
>Да хотя бы потому что XIX корпус.

Согласен, смысл есть. Ну тогда вспомним, что британские додредноуты собственно и были выведены с СМ по результатам А-Ф соглашения.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (10.11.2015 17:23:27)
Дата 10.11.2015 17:53:54

Re: Прелестно -...

Hi!

>Минус три корпуса, допустим. При этом отсутствие расходов на линейный флот позволяет усилить армию (например тяжёлой артой или увеличить кол-во соединений). И да, я в курсе про доктринальные проблемы френчей

Речь не о доктринально даже проблеме - речь о а)нехватке людей - введение тяжелой артиллерии как раз из-за этого застоприлось перед войной, а не из-за доктрин, и без трехлетнего закона это не решить и б)об остуствии единого бюджета на оборону, когда то что утекло из флота притекло в армию и наоборот.

...If France did not exist, we should make no other disposition of our forces."

Тут нет слова "фиолетово". Даже в переносном смысле. Ну и черчиллевы полемические заотсрения вещь вполне известная.

>В кратком переводе - френчи нам в СМ нахрен не нужны, если их не было бы - ничего бы не поменялось.

Набивать вам страницы из Холперна я не буду. Не Черчиллем единым, повторюсь.

>Хотелось, иначе бы не начали.

Есть слово "пришлось".

>Могли и поторопиться, если бы видели что Антанта сливает.

Перед выборами? На них Вильсон, если что, выиграл под флагом изоляционизма.

>В реале все пытались обидеть А-В флот, сидевший в своём углу. Мы же сейчас обсуждаем вопрос защиты французских портов от объединённых сил Италии и А-В, разве нет?

То есть Левант мы уже сдали откатившись в Понант? Круто.

>Согласен, смысл есть. Ну тогда вспомним, что британские додредноуты собственно и были выведены с СМ по результатам А-Ф соглашения.

Вы же сами сказали - они бы все равно их вывели, нэспа?
От SSC
К Kimsky (10.11.2015 17:53:54)
Дата 10.11.2015 18:21:14

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!

>>Минус три корпуса, допустим. При этом отсутствие расходов на линейный флот позволяет усилить армию (например тяжёлой артой или увеличить кол-во соединений). И да, я в курсе про доктринальные проблемы френчей
>
>Речь не о доктринально даже проблеме - речь о а)нехватке людей - введение тяжелой артиллерии как раз из-за этого застоприлось перед войной, а не из-за доктрин, и без трехлетнего закона это не решить и б)об остуствии единого бюджета на оборону, когда то что утекло из флота притекло в армию и наоборот.

Это и есть доктринальные проблемы.

>...If France did not exist, we should make no other disposition of our forces."

>Тут нет слова "фиолетово". Даже в переносном смысле.

Ну, мы с Вами значит по разному понимаем переносный смысл.

>Ну и черчиллевы полемические заотсрения вещь вполне известная.

Это отчасти справедливо, а отчасти Черчилль зачастую говорил то, что британский политикум держал в уме. Можете ли Вы привести цитаты от бриттов обратного знака?

>>В кратком переводе - френчи нам в СМ нахрен не нужны, если их не было бы - ничего бы не поменялось.
>
>Набивать вам страницы из Холперна я не буду. Не Черчиллем единым, повторюсь.

Для обоснования Вашей точки зрения набивания страниц не нужно.

>>Хотелось, иначе бы не начали.
>
>Есть слово "пришлось".

Не усматриваю для США острой необходимости в сем действии.

>>Могли и поторопиться, если бы видели что Антанта сливает.
>
>Перед выборами? На них Вильсон, если что, выиграл под флагом изоляционизма.

Выиграл с минимальным перевесом против гораздо более боевитого Хьюза. Так что американский пацифизм был отнюдь не всеобщим.

>>В реале все пытались обидеть А-В флот, сидевший в своём углу. Мы же сейчас обсуждаем вопрос защиты французских портов от объединённых сил Италии и А-В, разве нет?
>
>То есть Левант мы уже сдали откатившись в Понант?

Почему это?

>>Согласен, смысл есть. Ну тогда вспомним, что британские додредноуты собственно и были выведены с СМ по результатам А-Ф соглашения.
>
>Вы же сами сказали - они бы все равно их вывели, нэспа?

Я этого не говорил.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (10.11.2015 18:21:14)
Дата 10.11.2015 19:20:06

Re: Прелестно -...

Hi!

>Это и есть доктринальные проблемы.

Ну если к доктринальным проблемам отнести все то, что в принципе не давало сделать так, как нам кажется правильным... то да, большая часть реальной истории будет объясняться доктринальными проблемами.

>Ну, мы с Вами значит по разному понимаем переносный смысл.

Я понимаю позицию озвученную в данном случае как "у нас нет выбора".

> Можете ли Вы привести цитаты от бриттов обратного знака?

А могу я вам предложить пару книжек? Не в смысле подколки, а действительно - хорошие книги. Если вдруг не читали то по вопросам предвоенной морской политики и связи ее с дипломатией вполне с ними стоит ознакомиться.

>Не усматриваю для США острой необходимости в сем действии.

В дипломатическом смысле биение морды рваной тряпкой тогда терпеть было западло.

>Выиграл с минимальным перевесом против гораздо более боевитого Хьюза. Так что американский пацифизм был отнюдь не всеобщим.

Тем не менее - выиграл. Так что у изоляциониста был шанс на пролет если бы он попробовал бы сыграть иначе.

>Почему это?

Потому что защищать французские порты - это Понант, а вынжденное исдение на Мальту и Александрию и тд - это Левант.

>Я этого не говорил.

ОК, "по мнению Черчилля это все равно бы следовало сделать". Или мнениче Черчилля в данном случае уже веса не имеет?