От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 09.11.2015 13:24:48
Рубрики WWI; Флот;

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Посмотрел. Не понял.

Жаль.

>>>>Это не вера в чудо, а знание погодных условий.
>>>
>>>Откуда возьмется это знание?
>>
>>Из лоций всяких там, например)
>
>Вы прям как тов. Сталин - "если погода предстказывается с вероятностью 40%, то надо предсказывать наоборот".

Ценное замечание.

>Отводил уже. Я свое видение по вопросу изложил достаточно формализовано. Вы вместо аргументированных возражений предлагете верить - в чудо и морскую силу .

Я возражаю на уровне аргументации повыше Вашего.
Ваше "видение" содержит утверждение про какие-то потери (без расчёта того, какое число боеприпасов нужно для нанесения потерь, какова может быть точность применение оных боеприпасов, сколько времени займёт это применение), про слабость ремонтной базы (без указания какой-либо конкретики - число рабочих рук, наличие оборудования и запасов и пр.) и т.д.
Так что "отводили" Вы на два с плюсом.

>>>В данном случае спор ни о чем. Хорошо, пусть не обязательно головных.
>>
>>Как это "ни о чём"? Спор как раз о том, какие корабли могли добраться до Владивостока с бОльшей вероятностью, какие - с меньшей. Вы ж хотите узнать, кто и на что там будет способен.

>Хорошо. Распределим попадания относительно равномерно. Фактор защиты будет играть роль?

А с чего мы их должны распределять равномерно-то?

>"будут" в смысле в АИ - в случае обсуждаемого порыва 2-3 ТОЭ во Владивосток.

Ну так в смысле АИ всё просто - как Вам захочется, так и будет.



>Вы задавли вопрос - "где базироваться?" Я вам предложил варианты "по глобусу". Аргументированный ответ звучит так "данное место не подходит по причине ... [список причин]".

Нормальный ответ на предложение "по глобусу" тоже даётся "по глобусу".
Нормальное АИ-предложение о возможном месте японской оперативной базы при блокаде Владивостока могло бы быть построено на основе анализа того, как именно японцы организовывали такие базы в Жёлтом море. Но у Вас дальше глобуса пойти не удалось.
А вОда - Вы.

>Потому что "читать чтонибудь" я буду долго и при этом могу остаться и при своем мнении.

Вот именно. То есть я Вам напишу длинный псто с картинками - вот такие вот силы использовались для создания оперативной базы, приходили они за Х дней до того, как на пункт можно было базироваться, занимались промерами и обвехованием якорных стоянок, вот такова была площадь стоянок, вот пятое, вот десятое... Ну а Вы останетесь при своём "формализованном" мнении.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.11.2015 13:24:48)
Дата 09.11.2015 14:03:13

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>Из лоций всяких там, например)
>>
>>Вы прям как тов. Сталин - "если погода предстказывается с вероятностью 40%, то надо предсказывать наоборот".
>
>Ценное замечание.

Не менее ценное, чем про лоции. Как из лоции узнать погоду в проливе на конкретную дату?
Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.
Но во-1х Рожественский этого не сделал - а это опять уводит беседу в плоскость "как можно было БЫ прорваться", а во-2х как наблюдение погоды в восточно-китайском море даст информацию о погоде в проливе и японском море?

И это не говоря уже о рисках быть обнаруженными (нейтральными судами например) и о расходе угля миноносцами.

>>Отводил уже. Я свое видение по вопросу изложил достаточно формализовано. Вы вместо аргументированных возражений предлагете верить - в чудо и морскую силу .
>
>Я возражаю на уровне аргументации повыше Вашего.

Вы не возражаете, Вы демонстриуете эрудицию. Nothing personal :)

>Ваше "видение" содержит утверждение про какие-то потери (без расчёта того, какое число боеприпасов нужно для нанесения потерь, какова может быть точность применение оных боеприпасов, сколько времени займёт это применение), про слабость ремонтной базы (без указания какой-либо конкретики - число рабочих рук, наличие оборудования и запасов и пр.) и т.д.

Это типичный способ демагогии, ну или желания заболтать дискуссию. Разговаривая на одном языке с собеседникаи не в первый раз уже очевидно, что они владеют фактологией и понимают о чем идет речь.
В формате постинга на форуме, дискуссии (а не статьи) нет необходимости (да и времени и желания) собирать воедино все эти сведения.
Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК. Если эти тезисы по каким то причинам неочевидны - так и скажите.


>>>Как это "ни о чём"? Спор как раз о том, какие корабли могли добраться до Владивостока с бОльшей вероятностью, какие - с меньшей. Вы ж хотите узнать, кто и на что там будет способен.
>
>>Хорошо. Распределим попадания относительно равномерно. Фактор защиты будет играть роль?
>
>А с чего мы их должны распределять равномерно-то?

С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".

>>"будут" в смысле в АИ - в случае обсуждаемого порыва 2-3 ТОЭ во Владивосток.
>
>Ну так в смысле АИ всё просто - как Вам захочется, так и будет.

АИ мы в любом случае можем только моделировать. Поэтому одного желания недостаточно - ни моего ни Вашего.

>>Вы задавли вопрос - "где базироваться?" Я вам предложил варианты "по глобусу". Аргументированный ответ звучит так "данное место не подходит по причине ... [список причин]".
>
>Нормальный ответ на предложение "по глобусу" тоже даётся "по глобусу".

Ну вот аргументу про то что Посьет не подходит я например внял.
Почему не подходят острова, имеющие бухты?


>>Потому что "читать чтонибудь" я буду долго и при этом могу остаться и при своем мнении.
>
>Вот именно. То есть я Вам напишу длинный псто с картинками

Так не надо, не пишите. Скажите своими словами в 3-5 фразах. "Кто ясно мыслит - тот ясно излагает". Я же не требую с Вас доказательных пруфов.


- вот такие вот силы использовались для создания оперативной базы, приходили они за Х дней до того, как на пункт можно было базироваться, занимались промерами и обвехованием якорных стоянок, вот такова была площадь стоянок, вот пятое, вот десятое... Ну а Вы останетесь при своём "формализованном" мнении.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 14:03:13)
Дата 09.11.2015 14:56:23

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Не менее ценное, чем про лоции. Как из лоции узнать погоду в проливе на конкретную дату?

Никак.

>Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.

Фактически:
1. Эскадра примерно это и делала 13 мая.
2. Изначально я говорил о значительном влиянии такого случайного фактора, как погода - с тем, чтобы ограничить ценность замечаний типа "разгром был неизбежен и очевиден, но коронованные дурачки и золотопогонные самодуры послали/повели людей на убой".

>Вы не возражаете, Вы демонстриуете эрудицию. Nothing personal :)

А то ж. Это единственный эффективный способ борьбы с теми, у кого в качестве основных инструментов - здравый смысл и всякие там "очевидно/принципиально", и ещё "ни на йоту".

>Это типичный способ демагогии, ну или желания заболтать дискуссию.

Нет, конечно.

>Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК. Если эти тезисы по каким то причинам неочевидны - так и скажите.

Так и сказал, причём неоднократно.


>>А с чего мы их должны распределять равномерно-то?
>
>С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".

Ув. Kimsky написал "вполне сравнимо". А я писал про "Россию" и "Громбой" 1 августа.


>АИ мы в любом случае можем только моделировать. Поэтому одного желания недостаточно - ни моего ни Вашего.

Ну вот я предложил Вам просто взять аналогичные ситуации (по Вашему же патентованному "методу") для того, чтобы понять взгляды японцев на то, какие силы следует выделять для охраны войсковых перевозок/десантных операций - но Вы тут же решили куда-то в сторону отплыть.

>Ну вот аргументу про то что Посьет не подходит я например внял.

И?

>Почему не подходят острова, имеющие бухты?

А почему я должен тратить на дискуссию больше сил, чем Вы?
Вы что-то там нашли на глобусе - а я объясняй.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.11.2015 14:56:23)
Дата 09.11.2015 15:49:56

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.
>
>Фактически:
>1. Эскадра примерно это и делала 13 мая.

слишком примерно. Но каждый день повышал риски.

>2. Изначально я говорил о значительном влиянии такого случайного фактора, как погода - с тем, чтобы ограничить ценность замечаний типа "разгром был неизбежен и очевиден, но коронованные дурачки и золотопогонные самодуры послали/повели людей на убой".

это не ко мне.

>>Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК. Если эти тезисы по каким то причинам неочевидны - так и скажите.
>
>Так и сказал, причём неоднократно.

И что вам неочевидно? что во Владике один док и тот занят Громобоем с Богатырем поочереди?

>>>А с чего мы их должны распределять равномерно-то?
>>
>>С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".
>
>Ув. Kimsky написал "вполне сравнимо". А я писал про "Россию" и "Громбой" 1 августа.

Ну так определитесь уже :)
Сначала вы возражаете моему тезису, что огонь будет сконцентрирован на флагманах (хотя сами приводите цитату о необходимости конценрации огня на головных и концевых кораблях), теперь вот нехотите полагать равномерные попадания...

>>АИ мы в любом случае можем только моделировать. Поэтому одного желания недостаточно - ни моего ни Вашего.
>
>Ну вот я предложил Вам просто взять аналогичные ситуации (по Вашему же патентованному "методу") для того, чтобы понять взгляды японцев на то, какие силы следует выделять для охраны войсковых перевозок/десантных операций - но Вы тут же решили куда-то в сторону отплыть.

Посыл читать без указания источника это невнятный посыл. Т.е. фактически предложение покинуть дискуссию до выяснения. Но я могу вас научить лаконично выражать свои мысли.
Например так "по взглядам японцев им требовалось.. для прикрытия перевозок. В сложившейся ситуации они располагали/не располагали... поэтому".
3 фразы.

>>Ну вот аргументу про то что Посьет не подходит я например внял.
>
>И?

Вам удалось обойтись одной фразой без цитирования гидрографического описания бухты и ЖБД гарнизона.

>>Почему не подходят острова, имеющие бухты?
>
>А почему я должен тратить на дискуссию больше сил, чем Вы?

Не знаю. Вы можете мне не отвечать - но старательно отвечаете. Хотя тратить больше сил и не нужно вовсе.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 15:49:56)
Дата 09.11.2015 16:08:35

Re: 2Дмитрий Козырев...

>слишком примерно. Но каждый день повышал риски.

Не слишком.

>это не ко мне.

ОК.

>И что вам неочевидно? что во Владике один док и тот занят Громобоем с Богатырем поочереди?

Ну, если во Владивосток придёт десяток кораблей с торпедными/минными пробоинами... тогда да. Будет проблемка.

>>Ув. Kimsky написал "вполне сравнимо". А я писал про "Россию" и "Громбой" 1 августа.
>
>Ну так определитесь уже :)

Так определились.

>Сначала вы возражаете моему тезису, что огонь будет сконцентрирован на флагманах (хотя сами приводите цитату о необходимости конценрации огня на головных и концевых кораблях), теперь вот нехотите полагать равномерные попадания...

...и таки при этом нет никакого противоречия!

>Например так "по взглядам японцев им требовалось.. для прикрытия перевозок. В сложившейся ситуации они располагали/не располагали... поэтому".
>3 фразы.

Я знаю, что так можно, но отчего-то не захотелось в этот раз.
Десантных операций и войсковых конвоев за войну японцы организовали всего несколько штук, так что предложение почитать реализуется не так сложно.

>Вам удалось обойтись одной фразой без цитирования гидрографического описания бухты и ЖБД гарнизона.

Слава мне.

>Не знаю. Вы можете мне не отвечать - но старательно отвечаете.

Да где ж старательно?

>Хотя тратить больше сил и не нужно вовсе.

Ну, чтоб Вас совсем уж не расстраивать и не вдаваться в подробности, отвечу так: хотя обе стороны уже год как стреляют по "перископам подводных лодок", Вы предлагаете японцам бросить якорь в 15-20 милях от Владивостока... в котором таки да, действительно уже есть подводные лодки.
Это - далеко не полный перечень возражений, но поскольку Ваше предложение про о. Аскольда сродни предложению взять Токио силами 2 ТОЭ... то построение полного перечня едва ли разумно. Думаю, впрочем, про подводные лодки - уже достаточно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 14:03:13)
Дата 09.11.2015 14:39:48

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.
Как я понимаю, речь шла о том, что совсем небольшое (не обязательно сознательное, а в т.ч. и случайное) изменение условий (например прорыв в другой день) мог привести к другим результатам.

>Это типичный способ демагогии, ну или желания заболтать дискуссию. Разговаривая на одном языке с собеседникаи не в первый раз уже очевидно, что они владеют фактологией и понимают о чем идет речь.
Честно говоря не очевидно.

>Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК.
А можно про это поподробнее.
Потому как Россию и Громобой после Ульсана восстановили весьма быстро. Громобой после подрыва на мине - в общем то тоже (для повреждений от подводного взрыва).

Длительные сроки были только у Богатыря Но не затруднит ли вас привести примеры заметно более быстрого ремонта подобных повреждений? В смысле быстрого ремонта корабля порядка 6000т у которого днище повреждено почти на половине длины?

>С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".
3 ЭБР из 6 получили примерно равное число попаданий. 3 их практически не получили. Так что там никакой равномерности нет.
Это не говоря о характерной позиции в виде догоняющей японской эскадры.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 14:39:48)
Дата 09.11.2015 15:27:56

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.
>Как я понимаю, речь шла о том, что совсем небольшое (не обязательно сознательное, а в т.ч. и случайное) изменение условий (например прорыв в другой день) мог привести к другим результатам.

"Я это услышал" (тм) - причем еще в пятницу.
Речь идет не о предрешенности разгрома (с потерей всех кораблей) - речь идет про отсутсвие стратегических перспектив в сложившейся оперативной ситуации.
Даже при иных результатах боя.
(Вариант с прохождением незамеченными исключается, как крайне маловероятный).


>>Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК.
>А можно про это поподробнее.
>Потому как Россию и Громобой после Ульсана восстановили весьма быстро. Громобой после подрыва на мине - в общем то тоже (для повреждений от подводного взрыва).
>Длительные сроки были только у Богатыря Но не затруднит ли вас привести примеры заметно более быстрого ремонта подобных повреждений? В смысле быстрого ремонта корабля порядка 6000т у которого днище повреждено почти на половине длины?

Речь идет о том, что при наличии одного дока корабли с подводными пробоинами будут ремонтировать последовательно. И даже если "сравнительно быстро" это 1-2 месяца, то сами понимаете...

>>С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".
>3 ЭБР из 6 получили примерно равное число попаданий. 3 их практически не получили. Так что там никакой равномерности нет.

Речь идет о том - у кого больше шансов уцелеть. Realswat написал, что наиболее вероятно будет потеряно старье из 2-3 отрядов.
А вот например Наварин, Сенявин, Апраксин в дневном бою попаданий практически не получили - а вот поди ж ты...
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 15:27:56)
Дата 09.11.2015 16:16:50

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Речь идет не о предрешенности разгрома (с потерей всех кораблей) - речь идет про отсутсвие стратегических перспектив в сложившейся оперативной ситуации.
> Даже при иных результатах боя.
Затягивание войны, действия на коммуникациях японцев, риски для японцев в возможном генеральном сражении. Вполне себе перспективы.

>(Вариант с прохождением незамеченными исключается, как крайне маловероятный).
Совершенно незамеченными - да, маловероятен. В вот проход с боем у Владивостока, не исключен. в случае задержки Рожественского на несколько дней и ухода Того к Сангарскому проливу.

>Речь идет о том, что при наличии одного дока корабли с подводными пробоинами будут ремонтировать последовательно. И даже если "сравнительно быстро" это 1-2 месяца, то сами понимаете...
Сколько доков для ЭБР было в Артуре?
Тем не менее ремонт вели?
Что мешает пр необходимости использовать кессоны во владивостоке?
И с какой стати там вообще должно быть много кораблей с подводными пробоинами? Они постоянно будут вылетать на камни и ловить мины/торпеды?

>Речь идет о том - у кого больше шансов уцелеть. Realswat написал, что наиболее вероятно будет потеряно старье из 2-3 отрядов.
Не очень понял, что Вы имели в виду.
Шансы уцелеть будут зависеть от результатов боя и от того, какая часть 2ТОЭ попадет под основную раздачу.

>А вот например Наварин, Сенявин, Апраксин в дневном бою попаданий практически не получили - а вот поди ж ты...
что Вы имели в виду?
Наварин, кстати, попадания имел. Пробоины в носу и корме, ранено 20 человек, включая командира.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 16:16:50)
Дата 09.11.2015 17:00:49

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Речь идет не о предрешенности разгрома (с потерей всех кораблей) - речь идет про отсутсвие стратегических перспектив в сложившейся оперативной ситуации.
>> Даже при иных результатах боя.
>Затягивание войны,

формально затягивать войну РИ могла сколь угодно долго даже в сухопутных кампаниях

>действия на коммуникациях японцев,

здесь бы оценить - насколько критичными для них были комуникации у восточных берегов Кореи?

>риски для японцев в возможном генеральном сражении.

Судя по действиям их флота в кампаниях 1904-05 гг они их не боялись "от слова совсем".

>>Речь идет о том, что при наличии одного дока корабли с подводными пробоинами будут ремонтировать последовательно. И даже если "сравнительно быстро" это 1-2 месяца, то сами понимаете...
>Сколько доков для ЭБР было в Артуре?

ни одного.

>Тем не менее ремонт вели?
>Что мешает пр необходимости использовать кессоны во владивостоке?

кессонами, да (которые судя по докладу Греве еще только "изготавливались") и которые удлинняют срок ремонта.

>И с какой стати там вообще должно быть много кораблей с подводными пробоинами? Они постоянно будут вылетать на камни и ловить мины/торпеды?

А снарядные пробоины ниже ВЛ не требуют постановки в док?

>>Речь идет о том - у кого больше шансов уцелеть. Realswat написал, что наиболее вероятно будет потеряно старье из 2-3 отрядов.
>Не очень понял, что Вы имели в виду.



>Шансы уцелеть будут зависеть от результатов боя и от того, какая часть 2ТОЭ попадет под основную раздачу.

>>А вот например Наварин, Сенявин, Апраксин в дневном бою попаданий практически не получили - а вот поди ж ты...
>что Вы имели в виду?

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2743741.htm предпоследний тезис.

От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 17:00:49)
Дата 09.11.2015 17:57:03

Re: 2Дмитрий Козырев...

>здесь бы оценить - насколько критичными для них были комуникации у восточных берегов Кореи?
Рюрики из Владивостока не только у Восточных берегов действовали.

>Судя по действиям их флота в кампаниях 1904-05 гг они их не боялись "от слова совсем".
И что? Если они это сражение проиграют (а эскадру направляли для захвата господства на море), то войскам на суше сразу станет очень невесело.

>ни одного.
Тем не менее в порт-артуре ведь базировались?

>кессонами, да (которые судя по докладу Греве еще только "изготавливались") и которые удлинняют срок ремонта.
И что? Изготовление их возможно. а удлинение сроков ремонта ну ни как не большее, чем в порт-Артуре.

>А снарядные пробоины ниже ВЛ не требуют постановки в док?
И сколько таких пробоин было?
Если не ошибаюсь, за всю компанию 1 (одна) штука у Ретвизана и то при обстреле гаубицами с суши.
От Kimsky
К Claus (09.11.2015 17:57:03)
Дата 09.11.2015 18:16:40

"Цесаревич"

в Желтом море схлопотал снаряд скользнувший вниз по поясы, с проминанием борта и сотней тонн воды, вроде. А "Ретвизан" поймал вроде-бы вообще какую-то мелочь, 120-мм что-ли. Правда затопление было больше.