ВИФ2 NE: Ветка : 2Дмитрий Козырев

От	realswat
К	All
Дата	06.11.2015 15:01:12
Рубрики	WWI; Флот;

2Дмитрий Козырев - Цусима

>>>А какие варианты развития Цусимы Вы видите при ином стечении фактров?
>>
>>На мой взгляд, наиболее вероятным вариантом был предсказанный Рожественским "прорыв во Владивосток с потерей нескольких кораблей".
>
>Давайте примем за основу, но попытаемся детализировать?

Вынесу в корень - пятница, всё же.

>БЧС обоих противников и ТТХ кораблей мы знаем детально.
>Итак, случился бой в ходе которого 2-3ТОЭ "прорвались", потеряв несколько кораблей.
>Вопросы:
>1. Известно, что эскадренная скорость японцев выше, чем русских - что подразумевается в этом случае под "прорывом", если японцы по крайней мере не отстанут от русской эскадры? Расчитывать что ночью потеряют? Это маловероятно (и в реале - не потеряли), курс предсказуем, район ограничен, корабли должны двигаться плотной формацией.

Русские могли рассчитывать на то, что у японцев кончатся снаряды, торпеды, уголь, устанут матросы и таки накопятся боевые повреждения.
Моё ИМХО по этому поводу публиковал уже неоднократно - Цусима как разгром была предопределена ходом боя в первые 40 минут. Каковой ход, в свою очередь, не был обязателен и определялся во многом состоянием погоды (видимость - потребовавшая сближения и обеспечившая начало боя на небольшой дистанции, в то же время недостаточно плохая для того, чтобы сорвать бой; волнение - достаточно сильное для того, чтобы мешать заделке пробоин в небронированных бортах и заливать пробоины выше брони у "бородинцев", недостаточно сильное для того, чтобы выключить из игры орудия на средней палубе).
В дальнейшем эффективность японского воздействия на русские корабли резко упала - но задел первых 40 минут был достаточно велик для того, чтобы ещё через 4,5 часа бой превратился в разгром.

>2. от Цусимы до Владивостока около 600 миль - это 60 часов хода (более 2 суток) 10 узловым ходом (а больше 2-3 ТОЭ) дать не может, если хочет идти сообща. Вы отдаете себе отчет, чт омало "прорваться" - нужно выдержать еще 2 дневных артиллерийских боя и 2 ночи бороться с миноносцами.

Разумеется, слово "прорваться" подразумевает "выдержать бой". Иначе я использовал бы слово "пройти".

>Какой оценочно результат "прорыва" можно предполагать?

"Потерю нескольких кораблей". Оценочно - старьё из 2 и 3 броненосных отрядов.
Один из возможных сценариев строится масштабированием хода боя крейсеров (бегство Энквиста в Манилу - результат боя главных сил, крейсера, как ни странно, себе дорогу-то практически проложили).

>И что делать по результатам "прорыва" учитывая слабость судоремонтной базы Владивостока?

Сам факт прорыва уже менял стратегический и политический расклад на более благоприятный для России.

От	vladvitkam
К	realswat (06.11.2015 15:01:12)
Дата	06.11.2015 23:08:41

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>>А какие варианты развития Цусимы Вы видите при ином стечении фактров?
>>>

а варианты разделения сил на разные маршруты разбирались?

например: Пересвет и Ослябя с парой крейсеров идут в обход Японии со стороны океана, былаго, эскадренный ход, не будучи стесняемы старьем, могут держать выше. Остальные идут реальным маршутом.

Быстроходный отряд может отбиться от крейсеров и удрать от броненоссцев. В худшем для него случае, его утопят таки, но тогда в процессе он отвлечет на себя силы от основного отряда и шансы на прорыв последнего возрастут

От	sss
К	vladvitkam (06.11.2015 23:08:41)
Дата	06.11.2015 23:10:13

Re: 2Дмитрий Козырев...

>например: Пересвет и Ослябя с парой крейсеров идут в обход Японии

Пересвет к тому времени уже в японском флоте...

От	Claus
К	realswat (06.11.2015 15:01:12)
Дата	06.11.2015 16:39:19

2SSC

>Я об этом и говорю - Того в 1й фазе пытался вести хитрое маневрирование, а во 2й фазе плюнул и просто вступил в бой как есть.
потому что выбор был либо упустить русских либо атаковать из НЕВЫГОДНОГО положения.
и есть подозрение, что во 2й фазе Витгефт ему не мешал именно потому, что для русских положение было выгодным.

>Соответственно и хвост 1ТОЭ последовательно подставлялся и т.д. Не принципиально это.
Разгром хвоста не приводит к потере управления.

>Японцы решили задачу (срыв прорыва 1ТОЭ) по причине плохой организации управления на оной (отсутствие резервного флагмана и соответствующих инструкций - опыт, учтённый Рожественским). Однако в случае если бы 1ТОЭ всё же продолжила путь - её бы скорее всего ждал второй бой с дополнительным участием японских БРКР - и тут, вполне возможно, по настоящему "было бы только хуже" для русских :).
Японские БРК были без снарядов после Ульсана.

>Вот именно, при бое на догоне (как получилось бы при реализации Ваших идей) японы избили бы хвост 2ТОЭ без особых потерь.
>>В крайнем случае хвост можно отделить и построиться уступом. Так что колонна концевых кораблей пойдет не в кильватер головным, а несколько в стороне, сохраняя дистанцию до противника.
>Вы переоцениваете способность 2ТОЭ к эскадренному маневрированию. Так даже японцы не смогли бы.
Здесь не требуется никакого особого маневрирования. просто выделение двух отрядов. Вьторой идет не в кильватер первому, а со смешением вбок.
Либо возможен разворот головных - при этом под охват могут попасть те кто атакует слабый хвост.

>>>в) в бою в ЖМ японы ещё не вскрыли повышенную уязвимость АУ и рубок русских кораблей от осколочных поражений.
>>Это как то влияло на их действия?
>
>Разумеется.
И что же они предприняли? Неужто по рубкам стрелять начали? :)

>>И Вы забыли еще фактор - повышенную уязвимость японских кораблей от собственной стрельбы (саморазрывы стволов).
>
>Саморазрывы стволов влияли только на силу их артогня.
Ну да. всего то навсего. Какой малозначительный фактор :)

>В любом случае какие-то корабли 2ТОЭ попадали под огонь японов. При любом маневрировании.
При другом маневрировании у японцев не получилась бы концентрация. А была бы серия коротких столкновений. Как в 1й фазе ЖМ или как во 2й фазе цусимы.

От	realswat
К	Claus (06.11.2015 16:39:19)
Дата	06.11.2015 22:55:08

Re: 2SSC

>и есть подозрение, что во 2й фазе Витгефт ему не мешал именно потому, что для русских положение было выгодным.

Тактика Витгефта на вторую половину боя описана Матусевичем - держать противника на кормовом курсовом угле, обеспечивающем действие всей артиллерии. С тем, чтобы, соответственно, и артиллерия вся действовала - и снаряды били по броне под невыгодным углом. В принципе, разумно.
А вот решение сконцентрировать весь огонь по "Микаса", дисциплинированно выполнявшееся всеми командирами, несмотря на трудности с корректировкой огня, было, видимо, ошибочным.

От	SSC
К	Claus (06.11.2015 16:39:19)
Дата	06.11.2015 17:27:12

Re: 2SSC

Здравствуйте!

>>Я об этом и говорю - Того в 1й фазе пытался вести хитрое маневрирование, а во 2й фазе плюнул и просто вступил в бой как есть.
>потому что выбор был либо упустить русских либо атаковать из НЕВЫГОДНОГО положения.

Я знаю, почему он это сделал :). Вы последовательно игнорируете мой тезис, который состоит в другом: если противник настроен решительно, а не пытается переманеврировать - уклониться русским от боя невозможно (для 2ТОЭ особенно).

>и есть подозрение, что во 2й фазе Витгефт ему не мешал именно потому, что для русских положение было выгодным.

Это очень подозрительное подозрение, прямо скажем :).

>>Соответственно и хвост 1ТОЭ последовательно подставлялся и т.д. Не принципиально это.
>Разгром хвоста не приводит к потере управления.

Уничтожение хвоста приводит к избиению эскадры по частям - идеальный случай для японов, а после хвоста настала бы и очередь головы. Представляю, как в этом случае полоскали бы Рожественского.

>>Японцы решили задачу (срыв прорыва 1ТОЭ) по причине плохой организации управления на оной (отсутствие резервного флагмана и соответствующих инструкций - опыт, учтённый Рожественским). Однако в случае если бы 1ТОЭ всё же продолжила путь - её бы скорее всего ждал второй бой с дополнительным участием японских БРКР - и тут, вполне возможно, по настоящему "было бы только хуже" для русских :).
>Японские БРК были без снарядов после Ульсана.

У русских тоже не айс было.

>>Вот именно, при бое на догоне (как получилось бы при реализации Ваших идей) японы избили бы хвост 2ТОЭ без особых потерь.
>>>В крайнем случае хвост можно отделить и построиться уступом. Так что колонна концевых кораблей пойдет не в кильватер головным, а несколько в стороне, сохраняя дистанцию до противника.
>>Вы переоцениваете способность 2ТОЭ к эскадренному маневрированию. Так даже японцы не смогли бы.
>Здесь не требуется никакого особого маневрирования. просто выделение двух отрядов. Вьторой идет не в кильватер первому, а со смешением вбок.

Ну вот даже у японов с выделением весьма негладко получилось в Цусиме, и для 2ТОЭ результат немного предсказуем, даже перестроение в одну колонну не осилили без багов.

>Либо возможен разворот головных - при этом под охват могут попасть те кто атакует слабый хвост.

Тогда противник тоже поворачивает и принимает бой с головой - и пропадает вся красота Вашей идеи.

>>>>в) в бою в ЖМ японы ещё не вскрыли повышенную уязвимость АУ и рубок русских кораблей от осколочных поражений.
>>>Это как то влияло на их действия?
>>
>>Разумеется.
>И что же они предприняли? Неужто по рубкам стрелять начали? :)

По сравнению с боем в ЖМ, они стреляли много больше ОФС, имея целью именно управление русскими кораблями и ау. Получилось неплохо.

>>>И Вы забыли еще фактор - повышенную уязвимость японских кораблей от собственной стрельбы (саморазрывы стволов).
>>
>>Саморазрывы стволов влияли только на силу их артогня.
>Ну да. всего то навсего. Какой малозначительный фактор :)

Фактор существенный, но заметных повреждений японам эти саморазрывы не наносили.

>>В любом случае какие-то корабли 2ТОЭ попадали под огонь японов. При любом маневрировании.
>При другом маневрировании у японцев не получилась бы концентрация. А была бы серия коротких столкновений. Как в 1й фазе ЖМ или как во 2й фазе цусимы.

Не было у японов особой концентрации огня, уже раз -цать Вам говорил, цитировал Мейдзи - и всё втуне, втуне (с) Козырев. И не было у японов даже технической возможности для этого.

"Короткие столкновения" же получаются только если обе стороны маневрируют, если японы пойдут жёстко в бой (как Того и сделал) - более тихоходные русские от "некоротких" столкновений уклониться не смогут (опять двадцать пять, да)

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (06.11.2015 17:27:12)
Дата	09.11.2015 23:21:54

Re: 2SSC

>По сравнению с боем в ЖМ, они стреляли много больше ОФС, имея целью именно управление русскими кораблями и ау. Получилось неплохо.

Много больше фугасных - это про 12". И потому, что 12" ББ сочли ответственными за разрывы стволов (не знаю точно, на каких именно снарядах разорвались стволы "Микаса" и "Сикисима" при Цусиме - но эти два корабля, в отличие от "Фудзи" и "Асахи", при Цусиме так же стреляли и ББ снарядами). По 8" и 6" сильного перекоса вроде не было.

От	Claus
К	SSC (06.11.2015 17:27:12)
Дата	06.11.2015 17:52:30

Re: 2SSC

>Вы последовательно игнорируете мой тезис, который состоит в другом: если противник настроен решительно, а не пытается переманеврировать - уклониться русским от боя невозможно (для 2ТОЭ особенно).
Я просто смотрю на реальную цусиму и вижу, что даже там бой НЕОДНОКРАТНО прерывался, несмотря на всю решительность японцев.
Причем происходило это тогда, когда русская эскадра уже толком не управлялась.

>Это очень подозрительное подозрение, прямо скажем :).
Почему? Если японцы лезут в невугодную позицию, то почему бы по ним не пострелять?

>Уничтожение хвоста приводит к избиению эскадры по частям - идеальный случай для японов, а после хвоста настала бы и очередь головы. Представляю, как в этом случае полоскали бы Рожественского.
Не обязательно доводить до уничтожения.
собственно приказы Рожественского предусматривали,ч то главные силы должны оказывать помощь хвосту, если он под удар попадет.

>У русских тоже не айс было.
Тем не менее при Ульсане японцы от преследования русских крейсеров отказались по причине недостатка снарядов. А на ЭБР их явно надо больше.

>Ну вот даже у японов с выделением весьма негладко получилось в Цусиме, и для 2ТОЭ результат немного предсказуем, даже перестроение в одну колонну не осилили без багов.
Нету в жизни совершенства. но маневрировать вблизи друг друга отдельными отрядами вполне возможно, если сильно не увлекаться.
В конце концов тот же Энквист маневрировал самостоятельно, но ЭБР из вида не терял.

>>Либо возможен разворот головных - при этом под охват могут попасть те кто атакует слабый хвост.
>Тогда противник тоже поворачивает и принимает бой с головой - и пропадает вся красота Вашей идеи.
Так тогда он хвост атаковать уже не может и как минимум на время попадает в невыгодную ситуацию по отношению к нашим головным. А потом можно снова отвернуть. варианты с маневрированием здесь вполне возможны.

>По сравнению с боем в ЖМ, они стреляли много больше ОФС, имея целью именно управление русскими кораблями и ау. Получилось неплохо.
Выбор снарядов определялся дистанцией. Об этом даже в Мейдзи написано.
И кстати где Вы нашли раскладку выпущенных снарядов по типам?

>Фактор существенный, но заметных повреждений японам эти саморазрывы не наносили.
Полный выход из строя 1 ствола и временный всей башни, после каждого саморазрыва это вполне существенный фактор. Плюс есть некоторая вероятность, что и полный выход из строя башни микасы в ЖМ это тоже следствие саморазрыва, а не попадания нашего снаряда (хотя последнее и вероятнее).

>Не было у японов особой концентрации огня, уже раз -цать Вам говорил, цитировал Мейдзи - и всё втуне, втуне (с) Козырев. И не было у японов даже технической возможности для этого.
Спасибо, но мейдзи я читал. Концентрация там была - японцы стреляли в основном по головным и в случае если головные было плохо видно, то переносили огонь на соседей. У кэмпбела даже раскладка перечислена в которой явно выделены флагманы отрядов.

>"Короткие столкновения" же получаются только если обе стороны маневрируют, если японы пойдут жёстко в бой (как Того и сделал) - более тихоходные русские от "некоротких" столкновений уклониться не смогут (опять двадцать пять, да)
См. реальную цусиму.
Уже после выхода из строя Суворова, утопления Осляби и повреждений Александра 3, пары поворотов на контркурс с японцами хватило, для того, чтобы Камимура оторвался от Того и в последствии умчался в сторону. Плюс масса попаданий по японцам в этот момент в том числе со вторым выходом из строя Асамы и пробитием башни Фудзи.

Плюс далее отвороты от японцев после которых контакт терялся.

От	realswat
К	Claus (06.11.2015 17:52:30)
Дата	09.11.2015 21:38:24

Таблички с расходом снарядов у японцев

>И кстати где Вы нашли раскладку выпущенных снарядов по типам?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Realswat/(151109213703)_Rashod_snaryadov_1904.doc

As is.

От	АМ
К	realswat (09.11.2015 21:38:24)
Дата	10.11.2015 02:28:51

Ре: Таблички с...

>>И кстати где Вы нашли раскладку выпущенных снарядов по типам?
>
> хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/филес/Реалсват/(151109213703)_Рашод_снарядов_1904.доц

>Ас ис.

спасибо, классно, но вот ещё бы 1905тый :-)

Интересно сравнить 1/14 августа 1904 г и 28 июля/10 августа 1904 г

958 8" и 4428 6" против 636 10-12" 238 8" 4100 6"

От	realswat
К	АМ (10.11.2015 02:28:51)
Дата	10.11.2015 08:35:36

Ре: Таблички с...

>спасибо, классно, но вот ещё бы 1905тый :-)

Я уже тут выкладывал

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2696/2696632.htm

От	realswat
К	realswat (10.11.2015 08:35:36)
Дата	10.11.2015 09:58:00

Добавлю по данным Кэмпбелла о расходе снарядов у японцев при Цусиме

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2696/2696632.htm

Нашёл исходник - это сводная табличка в основном тексте, описывающем Цусимский бой.
Я составлял по рапортам.

От	SSC
К	Claus (06.11.2015 17:52:30)
Дата	06.11.2015 18:26:20

Re: 2SSC

Здравствуйте!

>>Вы последовательно игнорируете мой тезис, который состоит в другом: если противник настроен решительно, а не пытается переманеврировать - уклониться русским от боя невозможно (для 2ТОЭ особенно).
>Я просто смотрю на реальную цусиму и вижу, что даже там бой НЕОДНОКРАТНО прерывался, несмотря на всю решительность японцев.

Однако бой состоял не из "коротких столкновений". Времени боевых контактов вполне хватало на пристрелку и нанесение серьёзных повреждений русским.

>>Это очень подозрительное подозрение, прямо скажем :).
>Почему? Если японцы лезут в невугодную позицию, то почему бы по ним не пострелять?

Потому что не очень понятно, как Витгефт мог избежать такого контакта при более низкой эскадренной скорости.

>>Уничтожение хвоста приводит к избиению эскадры по частям - идеальный случай для японов, а после хвоста настала бы и очередь головы. Представляю, как в этом случае полоскали бы Рожественского.
>Не обязательно доводить до уничтожения.
>собственно приказы Рожественского предусматривали,ч то главные силы должны оказывать помощь хвосту, если он под удар попадет.

Во-первых есть весьма ненулевой риск что они не успеют, или отряды вообще потеряют друг друга. Во-вторых, тогда главные силы сами приходят к главным силам противника, и начинается то, с чего начали.

>>У русских тоже не айс было.
>Тем не менее при Ульсане японцы от преследования русских крейсеров отказались по причине недостатка снарядов. А на ЭБР их явно надо больше.

Недостаток не равен отсутствию, плюс Того на хвосте 1ТОЭ, плюс уже имеющиеся повреждения, плюс миноносцы.

>>Ну вот даже у японов с выделением весьма негладко получилось в Цусиме, и для 2ТОЭ результат немного предсказуем, даже перестроение в одну колонну не осилили без багов.
>Нету в жизни совершенства. но маневрировать вблизи друг друга отдельными отрядами вполне возможно, если сильно не увлекаться.
>В конце концов тот же Энквист маневрировал самостоятельно, но ЭБР из вида не терял.

Маневрировать можно, но соблюдать какой-то упорядоченный строй и дистанцию у разных отрядов 2ТОЭ не получилось бы с вероятностью 146%. Что было бы на руку более быстроходным японам.

>>>Либо возможен разворот головных - при этом под охват могут попасть те кто атакует слабый хвост.
>>Тогда противник тоже поворачивает и принимает бой с головой - и пропадает вся красота Вашей идеи.
>Так тогда он хвост атаковать уже не может и как минимум на время попадает в невыгодную ситуацию по отношению к нашим головным.

Ну попадёт, и что? Того и в реале попал, однако выиграл. Вы переоцениваете фактор позиции.

>А потом можно снова отвернуть. варианты с маневрированием здесь вполне возможны.

И противник снова займётся 3м отрядом.

>>По сравнению с боем в ЖМ, они стреляли много больше ОФС, имея целью именно управление русскими кораблями и ау. Получилось неплохо.
>Выбор снарядов определялся дистанцией. Об этом даже в Мейдзи написано.

А логика выбора - полученным опытом. В бою же в ЖМ японы выпустили более 250 ББ снарядов ЕМНИП.

>И кстати где Вы нашли раскладку выпущенных снарядов по типам?

Не видел точной раскладки, только оценки.

>>Фактор существенный, но заметных повреждений японам эти саморазрывы не наносили.
>Полный выход из строя 1 ствола и временный всей башни, после каждого саморазрыва это вполне существенный фактор. Плюс есть некоторая вероятность, что и полный выход из строя башни микасы в ЖМ это тоже следствие саморазрыва, а не попадания нашего снаряда (хотя последнее и вероятнее).

Воздействие на саму артиллерию несомненно. Но не возникало пожаров и сильных осколочных поражений верхних постов, т.е. по эффекту это слабее чем попадания снарядов.

>>Не было у японов особой концентрации огня, уже раз -цать Вам говорил, цитировал Мейдзи - и всё втуне, втуне (с) Козырев. И не было у японов даже технической возможности для этого.
>Спасибо, но мейдзи я читал. Концентрация там была - японцы стреляли в основном по головным и в случае если головные было плохо видно, то переносили огонь на соседей. У кэмпбела даже раскладка перечислена в которой явно выделены флагманы отрядов.

Концентрировали огонь 2-3 корабля максимум.

>>"Короткие столкновения" же получаются только если обе стороны маневрируют, если японы пойдут жёстко в бой (как Того и сделал) - более тихоходные русские от "некоротких" столкновений уклониться не смогут (опять двадцать пять, да)
>См. реальную цусиму.
>Уже после выхода из строя Суворова, утопления Осляби и повреждений Александра 3, пары поворотов на контркурс с японцами хватило, для того, чтобы Камимура оторвался от Того и в последствии умчался в сторону. Плюс масса попаданий по японцам в этот момент в том числе со вторым выходом из строя Асамы и пробитием башни Фудзи.

В реальной Цусиме контакты были отнюдь не короткие. Короткий контакт - это когда не успели пристреляться, или не успели открыть огонь на поражение. Если же успели и то и другое - относительная продолжительность контакта уже не принципиальна.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (06.11.2015 18:26:20)
Дата	06.11.2015 23:20:23

Re: 2SSC

>Однако бой состоял не из "коротких столкновений". Времени боевых контактов вполне хватало на пристрелку и нанесение серьёзных повреждений русским.
Про настолько короткие я не говорил. А вот что то вроде 1й фазы боя в Желтом море, т.е. схождение/расхождение с попаданием нескольких снарядов и так несколько раз, вполне возможно.

>Потому что не очень понятно, как Витгефт мог избежать такого контакта при более низкой эскадренной скорости.
Например отворотом на лево градусов на 30. Но только зачем? Позиция то выгодная у него, а то что японцы в 3 раза лучше стреляют, он не знал.

>Во-первых есть весьма ненулевой риск что они не успеют, или отряды вообще потеряют друг друга. Во-вторых, тогда главные силы сами приходят к главным силам противника, и начинается то, с чего начали.
Риски есть всегда. Вопрос в их оценке и расстановке приоритетов.
А главные силы - важна ведь позиция в которой они столкнутся.

>Недостаток не равен отсутствию, плюс Того на хвосте 1ТОЭ, плюс уже имеющиеся повреждения, плюс миноносцы.
Штатно на 4х БРК должно было быть 8" 1760 снарядов, из них израсходовали 985 (по Кэмпбелу), т.е. должно было остаться (если боекомплект был полный) 775 снарядов. Но надо учесть, что снаряды в боекомплекте были как фугасные, так и бронебойные. И японцы должны были практически полностью расстрелять именно фугасные, которые наиболее эффективны против ЭБР. А от бронебойных толку было мало против ЭБР. У нас, когда по итогам цусимы рапорты писали, их зачастую и за снаряды не считали.

>Маневрировать можно, но соблюдать какой-то упорядоченный строй и дистанцию у разных отрядов 2ТОЭ не получилось бы с вероятностью 146%. Что было бы на руку более быстроходным японам.
А в чем такая адская проблема в соблюдении строя кильватерных колон и выполнении последовательных поворотов.
Расстояние между отрядами, естественно, должно меняться.
Участие тихоходного отряда в бою будет не полным, но лучше так, чем связывать главные силы.

>Ну попадёт, и что? Того и в реале попал, однако выиграл. Вы переоцениваете фактор позиции.
В Желтом море. Но там 1ТОЭ не давала 19 попаданий за 15 минут.

>И противник снова займётся 3м отрядом.
Придется постоянно маневрировать быстроходным отрядом (в основном идти зиг-загом) Никто не говорит, что было бы легко. Но при выборе между не очень сложным маневрированием и попаданием под охват, надо выбирать первое.

>А логика выбора - полученным опытом. В бою же в ЖМ японы выпустили более 250 ББ снарядов ЕМНИП.
В первой фазе дистанция была большой. Большую часть второй - тоже. Ну а в конце, когда эскадры сблизились, японцы должны были перейти на бронебойные.
"уязимости" рубок и башен здесь вообще не при чем.

>Не видел точной раскладки, только оценки.
Тогда и сравнивать нечего.

>Воздействие на саму артиллерию несомненно. Но не возникало пожаров и сильных осколочных поражений верхних постов, т.е. по эффекту это слабее чем попадания снарядов.
По факту это выход из строя основного вооружения корабля. Т.е. тяжелое повреждение.

>Концентрировали огонь 2-3 корабля максимум.
Согласно мейдзи, в начале боя по Суворову стреляли: Микаса, Сикисима, Фудзи, Асахи, Адзума.
По Ослябе стреляли: Ниссин, Касуга, Идзумо, Токива, Якумо.
По Николаю Асами и Ивате.

>В реальной Цусиме контакты были отнюдь не короткие. Короткий контакт - это когда не успели пристреляться, или не успели открыть огонь на поражение. Если же успели и то и другое - относительная продолжительность контакта уже не принципиальна.
Короткий это когда не разносят флагманский ЭБР концентрированным огнем 40 минут. Короткий это минут 10-15 постреляли и разошлись.

От	SSC
К	Claus (06.11.2015 23:20:23)
Дата	09.11.2015 20:37:50

Re: 2SSC

Здравствуйте!

>>Однако бой состоял не из "коротких столкновений". Времени боевых контактов вполне хватало на пристрелку и нанесение серьёзных повреждений русским.
>Про настолько короткие я не говорил. А вот что то вроде 1й фазы боя в Желтом море, т.е. схождение/расхождение с попаданием нескольких снарядов и так несколько раз, вполне возможно.

По кругу ходим. Хождение-расхождение как в 1й фазе боя в ЖМ было возможно только потому, что Того пытался хитро маневрировать. Как только он эту затею бросил, начался полноценный бой.

>>Потому что не очень понятно, как Витгефт мог избежать такого контакта при более низкой эскадренной скорости.
>Например отворотом на лево градусов на 30.

Ну и Того поворачивает. Не может тихоходная эскадра оторваться от быстроходной, если последняя тупо лезет в бой.

>>Во-первых есть весьма ненулевой риск что они не успеют, или отряды вообще потеряют друг друга. Во-вторых, тогда главные силы сами приходят к главным силам противника, и начинается то, с чего начали.
>Риски есть всегда. Вопрос в их оценке и расстановке приоритетов.

Оценим: на пристрелку у японов ушло в реале порядка 10 мин, корабли 3го отряда имеют только броневой пояс по ВЛ с минимальным запасом плавучести бронированного борта - т.е. 15-20 минут боя с японскими главными силами им хватит получить несовместимые с жизнью повреждения.

>А главные силы - важна ведь позиция в которой они столкнутся.

Не сильно важна. Важно в первую очередь кто как попадает и эффект попаданий.

>>Недостаток не равен отсутствию, плюс Того на хвосте 1ТОЭ, плюс уже имеющиеся повреждения, плюс миноносцы.
>Штатно на 4х БРК должно было быть 8" 1760 снарядов, из них израсходовали 985 (по Кэмпбелу), т.е. должно было остаться (если боекомплект был полный) 775 снарядов. Но надо учесть, что снаряды в боекомплекте были как фугасные, так и бронебойные. И японцы должны были практически полностью расстрелять именно фугасные, которые наиболее эффективны против ЭБР. А от бронебойных толку было мало против ЭБР. У нас, когда по итогам цусимы рапорты писали, их зачастую и за снаряды не считали.

Японские ББС всяко дырок понаделали бы, 1ТОЭ уже не лучшем состоянии была, чтобы это игнорировать.

>>Маневрировать можно, но соблюдать какой-то упорядоченный строй и дистанцию у разных отрядов 2ТОЭ не получилось бы с вероятностью 146%. Что было бы на руку более быстроходным японам.
>А в чем такая адская проблема в соблюдении строя кильватерных колон и выполнении последовательных поворотов.

Ну вот у 2ТОЭ получалось не очень.

>Расстояние между отрядами, естественно, должно меняться.
>Участие тихоходного отряда в бою будет не полным, но лучше так, чем связывать главные силы.

Собственно именно так и вышло в реале :).

>>Ну попадёт, и что? Того и в реале попал, однако выиграл. Вы переоцениваете фактор позиции.
>В Желтом море. Но там 1ТОЭ не давала 19 попаданий за 15 минут.

И в Цусиме тоже попал (сознательно) в начале, со своим поворотом, однако пережил.

>>И противник снова займётся 3м отрядом.
>Придется постоянно маневрировать быстроходным отрядом (в основном идти зиг-загом) Никто не говорит, что было бы легко. Но при выборе между не очень сложным маневрированием и попаданием под охват, надо выбирать первое.

Охват совершенно не принципиален, когда он получился у японов - ЭБР 1го отряда уже стремительно теряли боеспособность.

Выбор же стоит совершенно другой: либо основную массу огня принимают на себя ЭБР 1го отряда, либо наблюдаем стремительный манёвр Осляби в исполнении кораблей остальных отрядов.

>>А логика выбора - полученным опытом. В бою же в ЖМ японы выпустили более 250 ББ снарядов ЕМНИП.
>В первой фазе дистанция была большой. Большую часть второй - тоже. Ну а в конце, когда эскадры сблизились, японцы должны были перейти на бронебойные.
>"уязимости" рубок и башен здесь вообще не при чем.

Уязвимость рубок и башен - вполне реальный баг русских кораблей, который японы к Цусиме знали.

>>Воздействие на саму артиллерию несомненно. Но не возникало пожаров и сильных осколочных поражений верхних постов, т.е. по эффекту это слабее чем попадания снарядов.
>По факту это выход из строя основного вооружения корабля. Т.е. тяжелое повреждение.

Выход из строя одного из орудий, временный выход второго. Тяжёлое, но к сожалению не столь массовое.

>>Концентрировали огонь 2-3 корабля максимум.
>Согласно мейдзи, в начале боя по Суворову стреляли: Микаса, Сикисима, Фудзи, Асахи, Адзума.
>По Ослябе стреляли: Ниссин, Касуга, Идзумо, Токива, Якумо.
>По Николаю Асами и Ивате.

Разные есть данные. По данным например комиссии МГШ по Николаю стреляли в начале 4 япона, а по Ослябе - 8, но это продолжалось только несколько минут. Собственно, понятно почему смогли концентрироваться на Ослябе - он в этот момент фактически стоял.

>>В реальной Цусиме контакты были отнюдь не короткие. Короткий контакт - это когда не успели пристреляться, или не успели открыть огонь на поражение. Если же успели и то и другое - относительная продолжительность контакта уже не принципиальна.
>Короткий это когда не разносят флагманский ЭБР концентрированным огнем 40 минут. Короткий это минут 10-15 постреляли и разошлись.

Уйти манёвром от огня может только 1й отряд, но тогда японы замочат 2й и 3й.

Если же русские отряды отдельно маневрируют - тогда японы их замочат поодиночке, 3му отряду одних японских БРКР хватит за глаза.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (09.11.2015 20:37:50)
Дата	10.11.2015 11:56:38

Re: 2SSC

>По кругу ходим. Хождение-расхождение как в 1й фазе боя в ЖМ было возможно только потому, что Того пытался хитро маневрировать. Как только он эту затею бросил, начался полноценный бой.
Не совсем. Можно было маневрировать и у условиях аналогичных 2й фазе ЖМ.

>>Например отворотом на лево градусов на 30.
>Ну и Того поворачивает. Не может тихоходная эскадра оторваться от быстроходной, если последняя тупо лезет в бой.
А Вы попробуйте это нарисовать.
Подскажу, что при таком отвороте Того сможет сокращать дистанцию только если повернет строго в кильватер нашей эскадре. Но только тогда он сможет только носовые орудия на Микасе использовать.
Либо ему придется догонять нашу эскадру по большой дуге, а соответственно проходить придется значительно большее расстояние.
Собственно посмотрите реальное маневрирование в цусиме, когда после резких отворотов нашей эскадры японцы ее теряли. Примерно как в 14:45-14:50 по русскому времени.
Это будет аналог того, о чем я говорил.

>Оценим: на пристрелку у японов ушло в реале порядка 10 мин, корабли 3го отряда имеют только броневой пояс по ВЛ с минимальным запасом плавучести бронированного борта - т.е. 15-20 минут боя с японскими главными силами им хватит получить несовместимые с жизнью повреждения.
Их не обязательно ставить последними. Они могут выйти из общего строя и увеличить дистанцию, а главные силы довернуть вбок прикрывая их и одновременно охватывая головные корабли противника. Тогда и японцам пришлось бы отворачивать, в т.ч. и от 3го отряда, чтобы не попасть под охват. Ну а после того, как японцы отвернут, главные силы могут вернуться на прежний курс.
Не такое уж сложное здесь маневрирование.

>>А главные силы - важна ведь позиция в которой они столкнутся.
>
>Не сильно важна. Важно в первую очередь кто как попадает и эффект попаданий.
Чтобы попадать позиция и нужна. А у кого эффект от попаданий был выше (при равном количестве попаданий) - вообще не понятно.

>Японские ББС всяко дырок понаделали бы, 1ТОЭ уже не лучшем состоянии была, чтобы это игнорировать.
Судя по выложенной таблице оставались и фугасные и бронебойные, чуть меньше, чем их израсходовали в Ульсане.
Но судя по тому, что в Ульсане японцы смогли только Рюрика утопить, все 4 БРК Камимуры максимум смогли бы добить 1 ЭБР. Да и то не факт, учитывая, что и они сами были не в лучшем состоянии после Ульсана.

>Ну вот у 2ТОЭ получалось не очень.
До выхода из строя флагманов и повреждения части кораблей, вполне получалось.

>Собственно именно так и вышло в реале :).
В реале было хуже. Там главные силы были связаны тихоходами, а тихоходы все равно эпизодически участвовали. В итоге ни те не другие нормальную позицию занять не могли.

>>>Ну попадёт, и что? Того и в реале попал, однако выиграл. Вы переоцениваете фактор позиции.
>>В Желтом море. Но там 1ТОЭ не давала 19 попаданий за 15 минут.
>И в Цусиме тоже попал (сознательно) в начале, со своим поворотом, однако пережил.
Проблема в том, что в Цусиме было именно 15 минут, когда по микасе интенсивно попадали. А после попадания в нее почти прекратились. Причем прекратились они из-за безграмотных маневров Рожественского, который сам довернул так, что большинство кораблей по ней стрелять не могли. Плюс низкая скорость, что еще больше усугубило ситуацию. т.к. Микаса смогла быстро уйти вперед.

>Охват совершенно не принципиален, когда он получился у японов - ЭБР 1го отряда уже стремительно теряли боеспособность.
Охват принципиален.
Суворова и Ослябю "стремительно" расстреливали 35-40 минут подряд.
Микаса под концентрированным огнем находилась всего 15 минут, после чего она вышла из под огня большинства кораблей.

>Выбор же стоит совершенно другой: либо основную массу огня принимают на себя ЭБР 1го отряда, либо наблюдаем стремительный манёвр Осляби в исполнении кораблей остальных отрядов.
В зависимости от маневрирования возможности ведения огня противником и русской эскадрой будут меняться.
Маневрирование по Рожественскому привело к созданию идеальных условий для японцев и наихудших для 2ТОЭ. Соответственным получился и результат.

Банальное выделение скоростного отряда и отказ от 2х колон и соответственно отсутствие хаоса вначале боя, вполне могло привести к тому, что Микаса под концентрированным огнем находилась бы не 15 минут, а те же минут 40, как и Суворов. Ослябя не был бы идеальной мишенью. А тихоходы при этом могли бы обстреливать концевые БРК.
Результат сразу получается отличным от реального.

>Уязвимость рубок и башен - вполне реальный баг русских кораблей, который японы к Цусиме знали.
1) Откуда знали?
2) Какой практический толк от этого знания?

>Выход из строя одного из орудий, временный выход второго. Тяжёлое, но к сожалению не столь массовое.
Из 16 12" орудий в каждом бою полностью вышло из строя по 2 и еще 2 временно. Это мало?

>Разные есть данные. По данным например комиссии МГШ по Николаю стреляли в начале 4 япона, а по Ослябе - 8, но это продолжалось только несколько минут. Собственно, понятно почему смогли концентрироваться на Ослябе - он в этот момент фактически стоял.
Как Вы видите Ваше утверждение про отсутствие концентрации и про то что больше 3 одновременно по одной цели не стреляли - неверное.

>Уйти манёвром от огня может только 1й отряд, но тогда японы замочат 2й и 3й.
Да все могли отворачивать и все могли прерывать бой. Причем это и в реале делали.

>Если же русские отряды отдельно маневрируют - тогда японы их замочат поодиночке, 3му отряду одних японских БРКР хватит за глаза.
Отдельно это не значит без связи между отрядами.
И кстати "одни японские БРК" это половина главных сил японцев. Их никто бы не выделил на 3й отряд, при неразгромленном 1м.

От	SSC
К	Claus (10.11.2015 11:56:38)
Дата	10.11.2015 13:18:40

Re: 2SSC

Здравствуйте!

>>По кругу ходим. Хождение-расхождение как в 1й фазе боя в ЖМ было возможно только потому, что Того пытался хитро маневрировать. Как только он эту затею бросил, начался полноценный бой.
>Не совсем. Можно было маневрировать и у условиях аналогичных 2й фазе ЖМ.

Во 2й фазе боя в ЖМ отманеврировать не удалось.

>>>Например отворотом на лево градусов на 30.
>>Ну и Того поворачивает. Не может тихоходная эскадра оторваться от быстроходной, если последняя тупо лезет в бой.
>А Вы попробуйте это нарисовать.
>Подскажу, что при таком отвороте Того сможет сокращать дистанцию только если повернет строго в кильватер нашей эскадре. Но только тогда он сможет только носовые орудия на Микасе использовать.

И что? Когда догонит, станет использовать бортовые.

>Собственно посмотрите реальное маневрирование в цусиме, когда после резких отворотов нашей эскадры японцы ее теряли. Примерно как в 14:45-14:50 по русскому времени.
>Это будет аналог того, о чем я говорил.

Да ничего они не теряли.

>>Оценим: на пристрелку у японов ушло в реале порядка 10 мин, корабли 3го отряда имеют только броневой пояс по ВЛ с минимальным запасом плавучести бронированного борта - т.е. 15-20 минут боя с японскими главными силами им хватит получить несовместимые с жизнью повреждения.
>Их не обязательно ставить последними. Они могут выйти из общего строя и увеличить дистанцию,

Сильно увеличат дистанцию - тогда за ними сходит 2й отряд японов.

>а главные силы довернуть вбок прикрывая их и одновременно охватывая головные корабли противника. Тогда и японцам пришлось бы отворачивать, в т.ч. и от 3го отряда, чтобы не попасть под охват.

Или японцы не испугаются охвата и замочат 3й отряд со 2м, и произойдёт это быстро.

>>>А главные силы - важна ведь позиция в которой они столкнутся.
>>
>>Не сильно важна. Важно в первую очередь кто как попадает и эффект попаданий.
>Чтобы попадать позиция и нужна.

Чтобы попадать - нужно хорошо стрелять, позиция на точность не влияет от слова "вообще".

>А у кого эффект от попаданий был выше (при равном количестве попаданий) - вообще не понятно.

Да в общем-то весьма понятно :).

>>Японские ББС всяко дырок понаделали бы, 1ТОЭ уже не лучшем состоянии была, чтобы это игнорировать.
>Судя по выложенной таблице оставались и фугасные и бронебойные, чуть меньше, чем их израсходовали в Ульсане.
>Но судя по тому, что в Ульсане японцы смогли только Рюрика утопить, все 4 БРК Камимуры максимум смогли бы добить 1 ЭБР. Да и то не факт, учитывая, что и они сами были не в лучшем состоянии после Ульсана.

Всё это лирика, по факту 1ТОЭ в корейском проливе пришлось бы воевать против всего флота японов. Плохой результат весьма вероятен, скажем мягко.

>>Ну вот у 2ТОЭ получалось не очень.
>До выхода из строя флагманов и повреждения части кораблей, вполне получалось.

Не получалось даже на пробных манёврах в Камрани, что весьма расстроило ЗПР.

>>Собственно именно так и вышло в реале :).
>В реале было хуже. Там главные силы были связаны тихоходами, а тихоходы все равно эпизодически участвовали. В итоге ни те не другие нормальную позицию занять не могли.

В реале 3й отряд подотстал, а 1й отряд повоевал.

>>>>Ну попадёт, и что? Того и в реале попал, однако выиграл. Вы переоцениваете фактор позиции.
>>>В Желтом море. Но там 1ТОЭ не давала 19 попаданий за 15 минут.
>>И в Цусиме тоже попал (сознательно) в начале, со своим поворотом, однако пережил.
>Проблема в том, что в Цусиме было именно 15 минут, когда по микасе интенсивно попадали. А после попадания в нее почти прекратились. Причем прекратились они из-за безграмотных маневров Рожественского, который сам довернул так, что большинство кораблей по ней стрелять не могли.

Через 15 минут даже у японов начались проблемы со стрельбой по Суворову из-за дыма, что там (не)видел ЗПР в щели рубки - можно представить.

>>Охват совершенно не принципиален, когда он получился у японов - ЭБР 1го отряда уже стремительно теряли боеспособность.
>Охват принципиален.
>Суворова и Ослябю "стремительно" расстреливали 35-40 минут подряд.

Ослябе хватило куда меньшего времени, Суворов через 15 минут уже начал гореть.

>Микаса под концентрированным огнем находилась всего 15 минут, после чего она вышла из под огня большинства кораблей.

Ну так попадали бы по другим, в чём проблема то? :)

>>Выбор же стоит совершенно другой: либо основную массу огня принимают на себя ЭБР 1го отряда, либо наблюдаем стремительный манёвр Осляби в исполнении кораблей остальных отрядов.
>В зависимости от маневрирования возможности ведения огня противником и русской эскадрой будут меняться.
>Маневрирование по Рожественскому привело к созданию идеальных условий для японцев и наихудших для 2ТОЭ. Соответственным получился и результат.

Любой русский корабль 1 и 2 отрядов мог в любой момент времени стрелять и попадать по японскому кораблю линии. Но попадать не получалось :). А 3й отряд решил немножко побыть в резерве, ну так ЗПР тут явно не виноват :).

>Банальное выделение скоростного отряда и отказ от 2х колон и соответственно отсутствие хаоса вначале боя, вполне могло привести к тому, что Микаса под концентрированным огнем находилась бы не 15 минут, а те же минут 40, как и Суворов. Ослябя не был бы идеальной мишенью.

Не могли.

>А тихоходы при этом могли бы обстреливать концевые БРК.
>Результат сразу получается отличным от реального.

Это да, 3й отряд к 20й минуте боя перестал бы существовать :).

>>Уязвимость рубок и башен - вполне реальный баг русских кораблей, который японы к Цусиме знали.
>1) Откуда знали?

Из изучения захваченных кораблей.

>2) Какой практический толк от этого знания?

Использование ОФС и эффективное подавление управления и башен русских кораблей.

>>Выход из строя одного из орудий, временный выход второго. Тяжёлое, но к сожалению не столь массовое.
>Из 16 12" орудий в каждом бою полностью вышло из строя по 2 и еще 2 временно. Это мало?

Ну вот мало оказалось, как видим :).

>>Разные есть данные. По данным например комиссии МГШ по Николаю стреляли в начале 4 япона, а по Ослябе - 8, но это продолжалось только несколько минут. Собственно, понятно почему смогли концентрироваться на Ослябе - он в этот момент фактически стоял.
>Как Вы видите Ваше утверждение про отсутствие концентрации и про то что больше 3 одновременно по одной цели не стреляли - неверное.

Это только один момент в короткий промежуток времени и не это решило исход боя. Основную часть времени было как я сказал.

>>Уйти манёвром от огня может только 1й отряд, но тогда японы замочат 2й и 3й.
>Да все могли отворачивать и все могли прерывать бой. Причем это и в реале делали.

Да и японы могли маневрировать и навязывать бой :).

>>Если же русские отряды отдельно маневрируют - тогда японы их замочат поодиночке, 3му отряду одних японских БРКР хватит за глаза.
>Отдельно это не значит без связи между отрядами.
>И кстати "одни японские БРК" это половина главных сил японцев. Их никто бы не выделил на 3й отряд, при неразгромленном 1м.

Потому что это было бы нечестно? :)))

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (10.11.2015 13:18:40)
Дата	11.11.2015 11:01:10

Re: 2SSC

>Во 2й фазе боя в ЖМ отманеврировать не удалось.
В смысле не удалось? Там не пытались. и скорее всего потому что такой необходимости просто не видели - позиция то выгодная.

>И что? Когда догонит, станет использовать бортовые.
Когда догонит можно снова отвернуть.

>>Собственно посмотрите реальное маневрирование в цусиме, когда после резких отворотов нашей эскадры японцы ее теряли. Примерно как в 14:45-14:50 по русскому времени.
>>Это будет аналог того, о чем я говорил.
>
>Да ничего они не теряли.
В смысле? Бой временно прекращался. Русских теряли из вида, а потом снова находили, после того как они ложились на NO23.

>Сильно увеличат дистанцию - тогда за ними сходит 2й отряд японов.
Достаточно сохранять зрительную связь. Т.е. держаться на таких рсстояниях, как Энквист (если помните, у него тоже были тихоходы и транспорты, но он держался около эскадры).

>>а главные силы довернуть вбок прикрывая их и одновременно охватывая головные корабли противника. Тогда и японцам пришлось бы отворачивать, в т.ч. и от 3го отряда, чтобы не попасть под охват.
>
>Или японцы не испугаются охвата и замочат 3й отряд со 2м, и произойдёт это быстро.
Ну а у них замочат несколько головных. Размен вполне выгодный.
Не говоря уж о том, что за короткое время несколько старых кораблей замочить едва ли удастся. Тем более 4-8 штук.

>Чтобы попадать - нужно хорошо стрелять, позиция на точность не влияет от слова "вообще".
Удивительно, что приходится объяснять элементарные вещи.
Попробуйте понять - эскадра не являлась материально точкой. Это ДЛИННАЯ колонна кораблей. ДЛИННАЯ - порядка 30 каб длиной.
И в зависимости от позиции расстояния стрельбы у нас и у них могли быть не одинаковые.
Когда разносили Суворова и Ослябю по ним ЛЮБОЙ японский корабль ог стрелять с 25-35 каб. а у нас даже Орел по Микасе уже через 15 минут после начала боя мог стрелять только где то с 50каб.
А концевые по микасе вообще стрелять не могли, и даже по ближайшим к ним кораблям стреляли с тех же 50 каб.
А точность на 25-35 каб и на 50, что характерно, отличается.

Умение стрелять без позиции все определяет только если идет бой между 2мя кораблями имеющими возможность свободно маневрировать, а не между эскадрами.

>>А у кого эффект от попаданий был выше (при равном количестве попаданий) - вообще не понятно.
>Да в общем-то весьма понятно :).
Только если знания о том бое ограничены Новиковым-Прибоем. :)
На деле, именно что не понятны - потому что никто не проводил сравнения кораблей получивших РАВНОЕ число попаданий, за неимением таких кораблей.
В лучшем случае сравнивается состояние Орла и Микасы.
И там можно лишь сказать, что 70-80 японских снарядов дали больший эффект чем примерно 40 русских.

>Всё это лирика, по факту 1ТОЭ в корейском проливе пришлось бы воевать против всего флота японов. Плохой результат весьма вероятен, скажем мягко.
По факту на японских ЭБР и БРК после Желтого моря и Ульсана осталось не более половины боекомплекта. При этом всей первой половины им хватило только на утопление Рюрика (т.е. самого древнего БРК) и на повреждения (не такие уж сильные у всех кораблей кроме Пересвета) 3 ЭБР и 2 БРК.
При этом японцы и сами имели серьезные повреждения, в т.ч. по артиллерии, уставших наводчиков и явно не показали бы такой же эффективности как в Желтом море и Ульсане.
Если бы бой продолжился, то они максимум 1-2 ЭБР бы утопили. В лучшем для них случае и очень не гарантированно.

>Не получалось даже на пробных манёврах в Камрани, что весьма расстроило ЗПР.
Там СЛОЖНОЕ МАНЕВРИРОВАНИЕ пытались выполнять, причем совместно с Небогатовым, с которым эскадра вообще была не сплавана.

А последовательные повороты эскадра вполне выполняла и в бою и перед ним (см. маневр с разделением на 2 колонны). а большего и не требовалось.

>>>Собственно именно так и вышло в реале :).
>>В реале было хуже. Там главные силы были связаны тихоходами, а тихоходы все равно эпизодически участвовали. В итоге ни те не другие нормальную позицию занять не могли.
>В реале 3й отряд подотстал, а 1й отряд повоевал.
в реале 2й отряд в начале боя толком стрелять не мог из-за переменных курсов (вызванных необходимостью уклоняться от столкновений), 3й отряд отстал и возможно имел те же проблемы, что и 2й, а первый на 9 узлах оказался напротив центра японского строя и бол разнесен концентрированным огнем.
Выделение быстроходного отряда сняло бы часть проблем и позволило бы тихоходов использовать не хуже, чем в реальности.

>Через 15 минут даже у японов начались проблемы со стрельбой по Суворову из-за дыма, что там (не)видел ЗПР в щели рубки - можно представить.
Откуда данные про 15 минут? В Мейдзи про необходимость приостанавливать огонь говорится при описании событий между 2:35 и 2:47 по японскому времени, т.е. через 27-35 минут после открытия огня Суворовым.

>>>Охват совершенно не принципиален, когда он получился у японов - ЭБР 1го отряда уже стремительно теряли боеспособность.
>>Охват принципиален.
>>Суворова и Ослябю "стремительно" расстреливали 35-40 минут подряд.
>Ослябе хватило куда меньшего времени, Суворов через 15 минут уже начал гореть.
1) Они оба вышли из строя через 35-40 минут после начала боя.
2) "Начал гореть" не означает "потерял боеспособность".

>>Микаса под концентрированным огнем находилась всего 15 минут, после чего она вышла из под огня большинства кораблей.
>Ну так попадали бы по другим, в чём проблема то? :)
Так и попадали. Без управления огнем эскадры в целом. В итоге каждый японец словил 10-15 снарядов и не получил критической дозы.
плюс, как говорилось. у нас половина эскадры еще и палила с предельных дистанций, с соответствующей эффективностью. Плюс потеря времени на перенос огня и повторную пристрелку.
Вот и результат.

>Любой русский корабль 1 и 2 отрядов мог в любой момент времени стрелять и попадать по японскому кораблю линии.
Не в любой. 3й отряд вообще в первые минуты попадать не мог. Потом мог примерно с 50 каб.
а японцы могли флагманов разносить с 25-35каб.

>Но попадать не получалось :)
Вообще то получалось.
Но как уже говорилось мешала позиция, выход микасы из секторов кормовых орудий, разделение огня, переносы огня и дистанции. плюс обратная связь - у нас под раздачу попали наиболее боеспособные корабли и они же эту самую боеспособность теряли.

>А 3й отряд решил немножко побыть в резерве, ну так ЗПР тут явно не виноват :).
Частично виноват - свалка в начале боя на действия 3го отряда влияла.

>>Банальное выделение скоростного отряда и отказ от 2х колон и соответственно отсутствие хаоса вначале боя, вполне могло привести к тому, что Микаса под концентрированным огнем находилась бы не 15 минут, а те же минут 40, как и Суворов. Ослябя не был бы идеальной мишенью.

>Не могли.
Мощная аргументация. :)
И почему же не могли?

>>А тихоходы при этом могли бы обстреливать концевые БРК.
>>Результат сразу получается отличным от реального.
>Это да, 3й отряд к 20й минуте боя перестал бы существовать :).
С какой стати?
3й отряд вообще едва ли был бы целью для БРК.
Ну а если бы японцы задались целью его уничтожить, так они это сделали бы и при реальном построении в реальной цусиме.

>>>Уязвимость рубок и башен - вполне реальный баг русских кораблей, который японы к Цусиме знали.
>>1) Откуда знали?
>Из изучения захваченных кораблей.
приведите пожалуйста ссылки на документы в которых описывается фиксация японцами данных проблем. и вообще сам факт изучения.

>>2) Какой практический толк от этого знания?
>Использование ОФС и эффективное подавление управления и башен русских кораблей.
Почитайте что нибудь кроме Новикова-Прибоя.
Фугасные снаряды использовались и там и там. Выбор снаряда зависел в первую очередь от дистанции.
Вы откровенные фантазии пишете.

>>>Выход из строя одного из орудий, временный выход второго. Тяжёлое, но к сожалению не столь массовое.
>>Из 16 12" орудий в каждом бою полностью вышло из строя по 2 и еще 2 временно. Это мало?
>
>Ну вот мало оказалось, как видим :).
Мало для чего? Для того, чтобы японцы сами у себя бой выиграли?

>Это только один момент в короткий промежуток времени и не это решило исход боя. Основную часть времени было как я сказал.
Если Вы сказали - то несомненно :)
Вы только забыли сказать на основе чего Вы такое заявление сделали.
А по факту мы видим, что заявление насчет отсутствия концентрации точно неверное, так как такая концентрация точно была в начале боя.
Была ли она в конце до такой же степени - мы сказать не можем, так ка подтверждений нет.
Но оснований для того, чтобы японцы меняли методики ведения огня прямо в ходе бой - не видно никаких.

>Да и японы могли маневрировать и навязывать бой :).
Не всегда.
Как уже говорилось, в реале бой ПЕРИОДИЧЕСКИ прерывался. И никакого НЕПРЕРЫВНОГО навязывания боя не было.
Заканчивайте фантазировать.

>>>Если же русские отряды отдельно маневрируют - тогда японы их замочат поодиночке, 3му отряду одних японских БРКР хватит за глаза.
>>Отдельно это не значит без связи между отрядами.
>>И кстати "одни японские БРК" это половина главных сил японцев. Их никто бы не выделил на 3й отряд, при неразгромленном 1м.
>
>Потому что это было бы нечестно? :)))
потому что это было бы глупо со стороны японцев.

От	realswat
К	Claus (06.11.2015 23:20:23)
Дата	06.11.2015 23:50:45

Re: 2SSC

>Согласно мейдзи, в начале боя по Суворову стреляли: Микаса, Сикисима, Фудзи, Асахи, Адзума.

Это - согласно русскому переводу Мэйдзи.
Согласно английскому (есть в сети на russojapanesewar), французскому (сообщение ув. Kimsky), Корбетту и Кэмпбеллу (пользовались СС-Мэйдзи) "Фудзи" и "Сикисима" в начале боя стреляли по "Ослябя".
За то, что в рапорте "Фудзи" это написано - лично ручаюсь)

От	Claus
К	realswat (06.11.2015 23:50:45)
Дата	07.11.2015 00:11:32

Re: 2SSC

>Согласно английскому (есть в сети на russojapanesewar), французскому (сообщение ув. Kimsky), Корбетту и Кэмпбеллу (пользовались СС-Мэйдзи) "Фудзи" и "Сикисима" в начале боя стреляли по "Ослябя".
Сути это не меняет - концентрация по Ослябе тогда еще выше - 7 кораблей.

>За то, что в рапорте "Фудзи" это написано - лично ручаюсь)
А он есть в сети?

От	realswat
К	Claus (07.11.2015 00:11:32)
Дата	07.11.2015 00:25:01

Re: 2SSC

>>За то, что в рапорте "Фудзи" это написано - лично ручаюсь)
>А он есть в сети?

Есть, но на японском)) jacar же.
Выдержка тут http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=659653#p659653
Хотите - верьте, хотите - нет)

От	Claus
К	realswat (07.11.2015 00:25:01)
Дата	07.11.2015 23:01:33

Re: 2SSC

>Хотите - верьте, хотите - нет)
А как Вы с японского умудрились перевести? Тем более, что рапорт должен быть на старояпонском.

От	realswat
К	Claus (07.11.2015 23:01:33)
Дата	07.11.2015 23:36:05

Это не я, это робот переводил. Там подписано на картинке, можете проверить. (-)

От	Claus
К	realswat (07.11.2015 23:36:05)
Дата	07.11.2015 23:59:09

Re: Это не...

Я как то пробовал статью про микасу перевести, но там и с обычного японского качество было ужасное.

От	realswat
К	Claus (07.11.2015 23:59:09)
Дата	08.11.2015 00:32:27

Re: Это не...

>Я как то пробовал статью про микасу перевести, но там и с обычного японского качество было ужасное.

Так я не делал письменный перевод большого текста - нашёл несколько ключевых слов в паре строчек там, где известен контекст и есть другие "подпорки" (типа помянутой выше англоязычной "Мэйдзи" и работ Корбетта и Кэмпбелла).
Собственно, прямая ссылка на англоязычную версию "Мэйдзи"

http://www.russojapanesewar.com/sea-of-japan.html

At 2:10 p.m. the Mikasa, estimating the Suvorov's range at 6400 meters, opened fire. She was followed by the other ships. The Shikishima, the second ship, at 2:10 p.m., at an estimated range of 6800 meters concentrated on the Oslabaya. The third ship, the Fuji, at 2:11 p.m., at an estimated range of 6200 meters, also concentrated on the Oslabaya. The fourth ship, the Asahi, at 2:12 p.m., at an estimated range of 7000 meters, concentrated on the Suvorov. The Kasuga, the fifth ship, at the same time, at an estimated range of 5800 meters, concentrated on the Oslabaya. The sixth ship, the Nisshin, at 2:15 p.m. at an estimated range of 7000 meters, also concentrated on the Oslabaya.

От	Claus
К	realswat (06.11.2015 15:01:12)
Дата	06.11.2015 15:23:51

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Моё ИМХО по этому поводу публиковал уже неоднократно - Цусима как разгром была предопределена ходом боя в первые 40 минут. Каковой ход, в свою очередь, не был обязателен и определялся во многом состоянием погоды
В первую очередь там грубые ошибки маневрирования. Точнее построение в 2 отряда, минимально возможная скорость (особенно без выделения быстроходного отряда) и совершенно безграмотное маневрирование - то что Рожественский вначале дал японцам охватить себя, а затем еще повернул прямо на них (т.е. под охват), выключив из боя кормовые орудия, а потом снова повернул на параллельный курс с ними. В итоге он сорвал стрельбу своим кораблям, но не японцам.

Как говорилось во многих более ранних обсуждениях, для него правильный выбор это РЕЗКИЕ отвороты либо на японцев (как Витгефт) либо от них.
А в идеале быстроходный отряд и тихоходный. Чтобы вначале какое то время (20-30 минут) поперестреливаться на пареллельных курсах (быстроходные по головным японцам, тихоходы по концевым), а затем резко отвернуть и начать все сначала.

>"Потерю нескольких кораблей". Оценочно - старьё из 2 и 3 броненосных отрядов.
Даже они не факт, так как старье не было приоритетными целями.

От	realswat
К	Claus (06.11.2015 15:23:51)
Дата	06.11.2015 20:28:44

Re: 2Дмитрий Козырев...

>В первую очередь там грубые ошибки маневрирования.

В первую очередь там - "пистолетные дистанции" в завязке боя, определившие чумовой эффект стрельбы и стремительное развитие событий. Которое и превратило почти неизбежные ошибки (можно назвать их грубыми, можно - мелкими) адмирала, не имевшего не то, что боевого опыта - опыта самостоятельного руководства большой эскадрой в мирное время. И столкнувшегося с адмиралом, шедшим в четвёртое эскадренное сражение.
Не будь такого бешеного темпа развития событий - Цусимы скорее всего не случилось бы.

От	Claus
К	realswat (06.11.2015 20:28:44)
Дата	06.11.2015 21:35:45

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Не будь такого бешеного темпа развития событий - Цусимы скорее всего не случилось бы.
Это само собой - времени на реакцию у Рожественского было мало и отсутствие опыта несомненно сказалось. Но грубых ошибок маневрирования это никак не отменяет.
2 колонны и 9 узловый ход никак не були завязаны на короткие дистанции. Идея довернуть на японцев, а затем вернуться на прежний курс вообще не понятна. Попытки следовать одним курсом, когда японцы отжимали голову его колонны - были бесперспективны. Это можно было и до боя понять. В принципе, если бы Рожественский со своим штабом заблаговременно проработали бы варианты маневрирования, то быстро реагировать на действия японцев было бы намного проще.

От	realswat
К	Claus (06.11.2015 21:35:45)
Дата	06.11.2015 22:50:20

Re: 2Дмитрий Козырев...

>2 колонны и 9 узловый ход никак не були завязаны на короткие дистанции.

Две колонны не факт что вообще сказались отрицательно на ходе боя - как минимум совсем не так, как принято считать. Хотя они, безусловно, способствовали фатальному сокращению дистанцию между головой русской линии и центром японской.
9-узловый ход не факт, что был.

>Идея довернуть на японцев, а затем вернуться на прежний курс вообще не понятна.

Рожественский хотел сократить дистанцию - хотя многие другие участники боя факт доворота на японцев вообще отрицают.

>Попытки следовать одним курсом, когда японцы отжимали голову его колонны - были бесперспективны.

Попытки следовать одним курсом не было. Было немного запоздалое решение на отворот (от момента, когда кормовые башни "Орла" потеряли "Микаса", до решения на отворот - реально минуты прошли). Опоздание - то самое следствие отсутствия опыта. В сочетании с быстрым развитием событий эта помарка имела глобальные последствия.

>Это можно было и до боя понять. В принципе, если бы Рожественский со своим штабом заблаговременно проработали бы варианты маневрирования, то быстро реагировать на действия японцев было бы намного проще.

Неизбежная засада с управлением - решались проблемы по мере поступления, обеспечение успешного перехода было в центре внимания. Лечилось только усилением кадрового потенциала с руководителем в должности ком.флота, начальником штаба в адмиральских чинах и, желательно, Рожественским в роли начальника эскадры. По факту ближайшим помощником был Фелькерзам, да тяжело заболел и умер в критический момент.

От	Claus
К	realswat (06.11.2015 22:50:20)
Дата	06.11.2015 23:36:12

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Две колонны не факт что вообще сказались отрицательно на ходе боя - как минимум совсем не так, как принято считать.
Торможение как минимум 2го отряда со срывом стрельбы (а скорее всего и третьего). На невозможность вести эффективный огонь из-за переменных ходов указал старший офицер Нахимова. Плюс подстава Осляби. И главное смысл в этих 2х колоннах был нулевой.

>Хотя они, безусловно, способствовали фатальному сокращению дистанцию между головой русской линии и центром японской.
>9-узловый ход не факт, что был.
Был у 2го отряда (т.е. и у всей эскадры до начала обгона 2го отряда 1м.
Дальше по рапорту Шведе - поряядка 9-10 узлов.

>>Идея довернуть на японцев, а затем вернуться на прежний курс вообще не понятна.
>
>Рожественский хотел сократить дистанцию
Он только сорвал этим стрельбу по Микасе.

>хотя многие другие участники боя факт доворота на японцев вообще отрицают.
Этот поворот упоминается и у Клапье де Колонга и у Филипповского.

>Попытки следовать одним курсом не было. Было немного запоздалое решение на отворот (от момента, когда кормовые башни "Орла" потеряли "Микаса", до решения на отворот - реально минуты прошли).
Поворот на японцев и был попыткой вернуться на этот курс. Вначале Рожественский отвернул на 2 румба вправо, а затем обратно на NO23, хотя в этот момент японцы его обогнали и он сам пошел под Т.

>Неизбежная засада с управлением - решались проблемы по мере поступления, обеспечение успешного перехода было в центре внимания. Лечилось только усилением кадрового потенциала с руководителем в должности ком.флота, начальником штаба в адмиральских чинах и, желательно, Рожественским в роли начальника эскадры. По факту ближайшим помощником был Фелькерзам, да тяжело заболел и умер в критический момент.
Не настолько это сложно. Были же штабные офицеры. Морг им отдать проработку вариантов маневрирования.

От	realswat
К	Claus (06.11.2015 23:36:12)
Дата	07.11.2015 00:09:32

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>хотя многие другие участники боя факт доворота на японцев вообще отрицают.
>Этот поворот упоминается и у Клапье де Колонга и у Филипповского.

Есть, есть и у Шведе. Не то чтобы сильно спорю.

>>Попытки следовать одним курсом не было. Было немного запоздалое решение на отворот (от момента, когда кормовые башни "Орла" потеряли "Микаса", до решения на отворот - реально минуты прошли).
>Поворот на японцев и был попыткой вернуться на этот курс.

Полагая изменить расстояние, я склонил курс на 2 румба влево, но продержался на новом курсе не более 5-ти минут, потому что «Миказа» и с ним 5-ть броненосцев много выдвинулись и сосредоточили огонь на «Суворове» и «Александре», причем сам «Миказа» был недостаточно подставлен огню наших судов. Около 2 ч. 5 м. я приказал повернуть на 4 румба вправо. Приблизившись вследствие этого поворота к левому траверзу «Суворова», «Миказа» стал снова быстро выдвигаться вперед.

Раз уж речь идёт о намерениях Рожественского - лучшего источника, чем сведения от самого Рожественского, быть не может.

>>Неизбежная засада с управлением - решались проблемы по мере поступления, обеспечение успешного перехода было в центре внимания. Лечилось только усилением кадрового потенциала с руководителем в должности ком.флота, начальником штаба в адмиральских чинах и, желательно, Рожественским в роли начальника эскадры. По факту ближайшим помощником был Фелькерзам, да тяжело заболел и умер в критический момент.
>Не настолько это сложно. Были же штабные офицеры. Морг им отдать проработку вариантов маневрирования.

От	Claus
К	realswat (07.11.2015 00:09:32)
Дата	09.11.2015 11:45:11

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Полагая изменить расстояние, я склонил курс на 2 румба влево, но продержался на новом курсе не более 5-ти минут, потому что «Миказа» и с ним 5-ть броненосцев много выдвинулись и сосредоточили огонь на «Суворове» и «Александре», причем сам «Миказа» был недостаточно подставлен огню наших судов. Около 2 ч. 5 м. я приказал повернуть на 4 румба вправо. Приблизившись вследствие этого поворота к левому траверзу «Суворова», «Миказа» стал снова быстро выдвигаться вперед.

>Раз уж речь идёт о намерениях Рожественского - лучшего источника, чем сведения от самого Рожественского, быть не может.
Рожественский был заинтересован объяснить свои ошибки. поэтому его слова надо учитывать. но просто брать на веру - нельзя.

А что касается отворота - отворот на 2 румба влево приводил к возврату на курс NO23, и скорее всего первичным было именно это, а не попытка изменить расстояние доворотом на противника.

Тактического смысла в этом повороте не было, а вот вред однозначный. Поворот был достаточно крутым, чтобы сорвать свою пристрелку, и при этом еще и кормовые орудия теряли возможность стрелять по Микасе. Эскадра сама направлялась в положение палочки под Т. Условия для стрельбы у японцев улучшались и при этом они и обгон быстрее выполняли.

От	АМ
К	Claus (06.11.2015 15:23:51)
Дата	06.11.2015 15:53:25

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>А в идеале быстроходный отряд и тихоходный. Чтобы вначале какое то время (20-30 минут) поперестреливаться на пареллельных курсах (быстроходные по головным японцам, тихоходы по концевым), а затем резко отвернуть и начать все сначала.

у Андрея с альтхистри ряд интересных статей, в том числе про Цусиму:
http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-1
http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-2
http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-3
http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-postskriptum
http://alternathistory.org.ua/o-vozmozhnoi-taktike-russkikh-v-tsusime

"быстроходный отряд":

http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-2

От	realswat
К	АМ (06.11.2015 15:53:25)
Дата	09.11.2015 09:16:14

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>у Андрея с альтхистри ряд интересных статей, в том числе про Цусиму:
> http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-1

Таким образом, в бою броненосец израсходовал всего 52 305-мм снаряда.

Мой косяк, я всегда "ошибался в людях, думая о них слишком хорошо" (с).
Эта величина получена на основе разницы между тем, что японцы нашли на Орле и тем, что, как я думал, было на "Орле" при выходе из Либавы - и без учёта расхода на Мадагаскаре (ибо я исходил из того, что было 40 учебных 12" болванок, на Мадагаскаре все их расстреляли, а Шведе - кристальной честности человек). С тех пор стало известно, что:
1. На "Орёл" приняли 45 (а не 40) учебных "чугунных гранат" (личное сообщение ув. Kronma на цусимских форумах)
2. На Мадагаскаре "Орёл" выпустил 27 12" снарядов (исходник - исторический журнал "Орла").
3. Японцы нашли на "Орле" 44 "чугунные гранаты" для 12" орудий - я в своё время подумал, что косоглазые не разобрались в номенклатуре русских боеприпасов. Реально же, похоже, что артиллеристы "Орла" на Мадагскаре, по разгильдяйству ли или в силу других причин (например, загрузили учебные снаряды раньше, чем боевые) использовали фугасные снаряды.
4. В итоге общая недостача - 97 снарядов (2 бронебойных, 92 фугасных, 2 сегментных, 1 чугунный). Соответственно, за вычетом 27 выпущенных на Мадагаскаре, в бою израсходовали 70. Это - в предположении, что не было "утраченных/испорченных" боеприпасов (японцы считали только пригодные снаряды).

Как-то так. Труд всей моей жизни содержит ошибку :-(

От	АМ
К	realswat (09.11.2015 09:16:14)
Дата	09.11.2015 11:04:54

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>>у Андрея с альтхистри ряд интересных статей, в том числе про Цусиму:
>> http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-1
>
><и>Таким образом, в бою броненосец израсходовал всего 52 305-мм снаряда.

>4. В итоге общая недостача - 97 снарядов (2 бронебойных, 92 фугасных, 2 сегментных, 1 чугунный). Соответственно, за вычетом 27 выпущенных на Мадагаскаре, в бою израсходовали <б>70. Это - в предположении, что не было "утраченных/испорченных" боеприпасов (японцы считали только пригодные снаряды).

>Как-то так. Труд всей моей жизни содержит ошибку :-(

интересно как это повлияет на оценку процента попаданий, по моему он будет заметно выше
хотя общии выводы остаются в силе.

Тогда собственно особые притензии к адмиралам в П-А перед войной но и во время войны
почему не озаботились подготовкой артиллеристов

От	realswat
К	АМ (09.11.2015 11:04:54)
Дата	09.11.2015 13:29:48

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>Тогда собственно особые притензии к адмиралам в П-А перед войной но и во время войны почему не озаботились подготовкой артиллеристов

1. На 2ТОЭ были оптические прицелы и было больше дальномеров.
2. 2ТОЭ стреляла на меньшие дистанции.
3. Худшая стрельба 1ТОЭ по сравнению с японцами во многом может объяснятся техникой (те самые оптические прицелы и дальномеры), условиями освещения (и 27 января, и 28 июля - в пользу японцев), тактикой (сосредоточенная стрельба русских и рассредоточенная стрельба японцев в бою 28 июля) и бОльшим боевым опытом артиллеристов (к 28 июля у японцев накопилась приличная фора). Не уверен, что подготовка японских артиллеристов как таковая сыграла большую роль, и даже не уверен, что она была вообще лучше (то есть японцы при прочих равных выбили бы на призовой стрельбе больше, чем русские).

От	Claus
К	realswat (09.11.2015 13:29:48)
Дата	09.11.2015 13:44:23

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>2. 2ТОЭ стреляла на меньшие дистанции.
В Желтом море основная масса попаданий была во 2й фазе. а там дистанции были такими же, как и в цусиме.
С остальными факторами - согласен.

От	realswat
К	Claus (09.11.2015 13:44:23)
Дата	09.11.2015 23:02:03

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>>2. 2ТОЭ стреляла на меньшие дистанции.
>В Желтом море основная масса попаданий была во 2й фазе. а там дистанции были такими же, как и в цусиме.

Принципиальную разницу отметил Пэкинхем - Цусима началась на дистанции, на которой закончился Шантунг. Фактор "свежести" был важен. У англ. атташе есть замечательная история про то, как у всех японских наводчиков после первой фазы Шантунга глаза были кроваво-красные и слезились, и всем потребовалась помощь врача - прежде, чем началась вторая фаза. А потом флагманский доктор даже спецприказ издал - дескать, 1%-раствор борной кислоты должен помочь.

От	АМ
К	АМ (09.11.2015 11:04:54)
Дата	09.11.2015 11:05:25

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>>>у Андрея с альтхистри ряд интересных статей, в том числе про Цусиму:
>>> http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-1
>>
>><и>Таким образом, в бою броненосец израсходовал всего 52 305-мм снаряда.
>
>>4. В итоге общая недостача - 97 снарядов (2 бронебойных, 92 фугасных, 2 сегментных, 1 чугунный). Соответственно, за вычетом 27 выпущенных на Мадагаскаре, в бою израсходовали <б>70. Это - в предположении, что не было "утраченных/испорченных" боеприпасов (японцы считали только пригодные снаряды).
>
>>Как-то так. Труд всей моей жизни содержит ошибку :-(
>
>интересно как это повлияет на оценку процента попаданий, по моему он будет заметно выше
>хотя общии выводы остаются в силе.

ниже

От	Claus
К	АМ (09.11.2015 11:05:25)
Дата	09.11.2015 11:38:23

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>интересно как это повлияет на оценку процента попаданий, по моему он будет заметно выше
Если посмотреть наши рапорты о бое, то видно,ч то в них оценка остатка снарядов на Орле здорово гуляла, в зависимости от того, чем был рапорт.
И, судя по всему, в части рапортов учитывали только фугасные снаряды, а бронебойные как бы и за снаряды не считали.

Что же касается % попаданий - его считать не обязательно.
Гораздо показательнее будет число попаданий за единицу времени.
И для начала боя и еще не сильно поврежденных кораблей мы имеем 19 попаданий по Микасе и еще 6 по другим кораблям за 15 минут (и это при неполностью развернутой эскадрей). В общем то вполне прилично.
И едва ли японцы стреляли сильно лучше.
проиграли наши после того, как проиграли позицию - микаса быстро вышла Из под огня, а Суворова и Ослябю долбали по выхода из строя. При этом огонь нашей эскадры стал неуправляемым и размазался по всей японской линии.
В итоге у нас головные и наиболее сильные корабли получили десятки попаданий, а у японцев каждый корабль получил с десяток снарядов и умеренные повреждения.
Плюс обратная связь, когда у нас головные получая повреждения, теряли эффективность огня, а наши концевые, мало поврежденные, в бою участвовали в гораздо меньшей степени, так как плелись черти где.

От	АМ
К	Claus (09.11.2015 11:38:23)
Дата	09.11.2015 11:49:28

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>И едва ли японцы стреляли сильно лучше.

а почему вы так считаете, у японцев был опыт организации стрельбы в ЖМ и насколько
я помню им ненравился большой рас ход снарядов в ЖМ почему к Цусиме они стреляли более экономно.

Если как известно в ЖМ у них до 10 процентов попаданий то тогда при Цусиме он должен был быть
существенно выше. Это многое может объяснить.

От	Claus
К	АМ (09.11.2015 11:49:28)
Дата	09.11.2015 12:23:48

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>а почему вы так считаете, у японцев был опыт организации стрельбы в ЖМ и насколько
потому что сильно лучше уже просто некуда. % попаданий становится запредельным. Ну процентов на 20-30 они скорее всего стреляли получше. Но однозначно не в разы.

>Если как известно в ЖМ у них до 10 процентов попаданий то тогда при Цусиме он должен был быть
Ну в районе 10% они скорее всего и выжали или чуть меньше. В ЖМ вроде было около 7% попаданий.

>существенно выше. Это многое может объяснить.
Как уже говорилось, важен не % попаданий, а число попаданий за единицу времени. Снижение скорострельности при большей точности может число попаданий сильно не изменить, но дать экономию снарядов.

А так, я когда то пробовал простенькую модельку сделать с зависимостью эффективности стрельбы от расстояния и полученных повреждений (с пропорциональными зависимости от расстояния и числа полученных попаданий). При "цусимском маневрировании" цусимский же результат получался при разнице в эффективности стрельбы нас и японцев всего на 20%.

От	SSC
К	Claus (06.11.2015 15:23:51)
Дата	06.11.2015 15:47:09

Re: 2Дмитрий Козырев...

Здравствуйте!

>>Моё ИМХО по этому поводу публиковал уже неоднократно - Цусима как разгром была предопределена ходом боя в первые 40 минут. Каковой ход, в свою очередь, не был обязателен и определялся во многом состоянием погоды
>В первую очередь там грубые ошибки маневрирования. Точнее построение в 2 отряда, минимально возможная скорость (особенно без выделения быстроходного отряда) и совершенно безграмотное маневрирование

Судя по ответам Рожественского комиссии, роль быстроходного отряда должен был сыграть Небогатов, это собственно объясняет и выбор достаточно низкой эскадренной скорости - но Небогатов видимо решил немножко уклониться от этой почётной задачи.

Что касается маневрирования - то под эффективным огнём японов возможность с флагманского корабля адекватно оценивать обстановку и тем более передавать/принимать сигналы видимо снизилась до околонулевой минут за 15-20.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (06.11.2015 15:47:09)
Дата	06.11.2015 22:22:48

За время боя по эскадре не прошло ни одного сигнала

во всяком случае о каких-то командах при обсуждениях никто не говорил.
Сравните со сложным маневрированием японцев.
Отсутствие связи, т.е. управления - не необходимое, но вполне достаточное условие поражения.

От	SSC
К	Паршев (06.11.2015 22:22:48)
Дата	09.11.2015 20:24:51

Re: За время...

Здравствуйте!

>во всяком случае о каких-то командах при обсуждениях никто не говорил.
>Сравните со сложным маневрированием японцев.
>Отсутствие связи, т.е. управления - не необходимое, но вполне достаточное условие поражения.

При массированном огневом поражении головных наших кораблей ОФС - и средства связи (мачты-флаги, да) быстро умерли, и situational awareness на головных кораблях для отдачи приказов была плоховата.

С уважением, SSC

От	Claus
К	Паршев (06.11.2015 22:22:48)
Дата	06.11.2015 23:56:06

Re: За время...

>во всяком случае о каких-то командах при обсуждениях никто не говорил.
В самолм начале был сигнал на схождение колон, открытие огня по Микасе. Затем Суворов был тяжело поврежден, а Рожественский ранен. В конце был сигнал на передачу командования Небогатову. Небогатов тоже пытался сигналить.

>Сравните со сложным маневрированием японцев.
>Отсутствие связи, т.е. управления - не необходимое, но вполне достаточное условие поражения.
Витгефт сложное маневрирование японцев срывал простыми последовательными поворотами.

От	Паршев
К	Claus (06.11.2015 23:56:06)
Дата	07.11.2015 00:55:00

Re: За время...

>>во всяком случае о каких-то командах при обсуждениях никто не говорил.
>В самолм начале был сигнал на схождение колон,

это до боя. В бою никаких сигналов по эскадре не проходило.

>>Небогатов тоже пытался сигналить.

вот и всё.

От	Claus
К	Паршев (07.11.2015 00:55:00)
Дата	07.11.2015 21:37:12

Re: За время...

>это до боя. В бою никаких сигналов по эскадре не проходило.
Для этого были объективные причины - вышедшей из строя и совершенно разгромленный Суворов, лишившийся всех средств сигнализации и тяжело раненный Рожественский.
Претензии моглитбыть только к Небогатову и в несколько меньшей степени к Энквисту, которые должны были принять командование.

>>>Небогатов тоже пытался сигналить.
>вот и всё.
Почему? Был еще Энквист,который активно боем крейсеров управлял. В его рапорте упоминаются сигналы на донского и маномаха с приказанием присоединиться к олегу и авроре (перед боем бронефрегсты были выведены из под его командования), сигналы им же, авроре и транспортам в ходе боя, сигнал на анадырь с приказанием снять людей с урала.
Вообще в ходе боя самым грамотным и активным командиром с нашей стороны показал себя именно Энквист, у которого кстати и соотношение сил было еще хуже чем у броненосцев. Но, к сожалению, взять на себя командован е всей эскадрой он не решился. Если бы решился, то 3ю фазу можно было бы провести намного лучше. Может и Бородино с Александром уцелели бы, да и на ночной бой и следующий день варианты появляются.

От	Паршев
К	Claus (07.11.2015 21:37:12)
Дата	09.11.2015 13:50:05

Re: За время...

>>это до боя. В бою никаких сигналов по эскадре не проходило.
>Для этого были объективные причины - вышедшей из строя и совершенно разгромленный Суворов, лишившийся всех средств сигнализации и тяжело раненный Рожественский.

Да оправданий можно хоть миллион. Только цена этих "недодумок" и "объективных обстоятельств" - невиданный проигрыш сражения и войны. Причем что делать "в случае чего" и кто и как будет эвакуировать штабы адмиралов - всё было продумано и более того - было выполнено. А управление в бою - нет. Хотя это первое, что обеспечивалось, например, на европейских парусных флотах даже с тогдашней техникой.

>Почему? Был еще Энквист,который активно боем крейсеров управлял. В его рапорте упоминаются сигналы на донского и маномаха с приказанием присоединиться к олегу и авроре (перед боем бронефрегсты были выведены из под его командования), сигналы им же, авроре и транспортам в ходе боя, сигнал на анадырь с приказанием снять людей с урала.

это уже грамотная организация похоронной команды и демонстрация того, что всё можно было сделать. В ВОВ за потерю управления генералов к стенке ставили, но не помогло - на ВИФе до сих пор тега "Связь" нету. Это же неважно.

От	Claus
К	Паршев (09.11.2015 13:50:05)
Дата	09.11.2015 14:30:19

Re: За время...

>Да оправданий можно хоть миллион. Только цена этих "недодумок" и "объективных обстоятельств" - невиданный проигрыш сражения и войны.
Только здесь наоборот - потеря управления была следствием разгрома Суворова.

>Хотя это первое, что обеспечивалось, например, на европейских парусных флотах даже с тогдашней техникой.
Вам известны случаи управления боем с парусников, потерявших все мачты, на которых при этом были сильнейшие пожары и в придачу тяжело ранен командующий?

>это уже грамотная организация похоронной команды и демонстрация того, что всё можно было сделать.
Это следствие того, что Олег не был поврежден в той степени, как Суворов, ну и соответственно того, что Энквист с Добротворским осколки в голову, с проломом черепа, не получали.

Претензии можно было предъявлять только Небогатову - он обязан был принять управление боем, в т.ч. и по приказам Рожественского. В меньшей степени Энквисту, который видя, что Небогатов не управляет, мог принять командование предположив его выход из строя.
Но Энквист хоть своим отрядом управлял.

От	Паршев
К	Claus (09.11.2015 14:30:19)
Дата	09.11.2015 19:57:06

Re: За время...

>>Да оправданий можно хоть миллион. Только цена этих "недодумок" и "объективных обстоятельств" - невиданный проигрыш сражения и войны.
>Только здесь наоборот - потеря управления была следствием разгрома Суворова.

Сигнальщик помахал флажками "Бедовому", и тот оттранслировал приказ о передаче командования кому это было положено. И всё. То же с Витгефтом. Просто никому не приходило в голову, что надо поддерживать непрерывность управления.

>>Хотя это первое, что обеспечивалось, например, на европейских парусных флотах даже с тогдашней техникой.
>Вам известны случаи управления боем с парусников, потерявших все мачты, на которых при этом были сильнейшие пожары и в придачу тяжело ранен командующий?

Да в общем-то случаи гибели адмиралов в начале или середине сражения - не редкость.

>Претензии можно было предъявлять только Небогатову - он обязан был принять управление боем, в т.ч. и по приказам Рожественского.

Небогатов не получил своевременно приказа о передаче командования. За организацию связи отвечает начальник штаба, в данном случае каперанг Клапье-де-Колонг. Он, правда, был приговорен к расстрелу, но не за его дело, а за капитуляцию.

От	realswat
К	Паршев (09.11.2015 19:57:06)
Дата	09.11.2015 23:38:36

Re: За время...

>Сигнальщик помахал флажками "Бедовому", и тот оттранслировал приказ о передаче командования кому это было положено.

Немного вольная трактовка событий))

>И всё. То же с Витгефтом.

Есть данные о числе флажных/семафорных сигналов от Витгефта и Того в бою 28 июля?

>Просто никому не приходило в голову, что надо поддерживать непрерывность управления.

Вообще никому...
Приказ №192.
Бухта Камранг, от 5 апреля 1905 года.
Боевой опыт указал, что сигнальные фалы рвутся очень легко и обыкновенно в начале сражения.
Ручной семафор остается единственным средством сигнализации.
Семафорное дело на эскадре очень дурно.
Поэтому для эволюционных сигналов в бою предлагаю немедленно завести легкие черные доски или железные листы размерами 5 фут на 4 фута. .

От	Паршев
К	realswat (09.11.2015 23:38:36)
Дата	10.11.2015 09:55:27

Re: За время...

>>Сигнальщик помахал флажками "Бедовому", и тот оттранслировал приказ о передаче командования кому это было положено.
>
>Немного вольная трактовка событий))

Да этого события и не произошло. Это как должно было быть.

От	Claus
К	Паршев (10.11.2015 09:55:27)
Дата	10.11.2015 11:24:37

Да не могло этого быть. Кто бы этого сигнальщика вообще увидел?

>Да этого события и не произошло. Это как должно было быть.

просто, чтобы было представление, что происходило на Суворове, цитата из донесения Клапье де Колонга:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=244284#p244284

"2 часа пополудни. Повернули на два румба вправо — расстояние до головного японского 28 каб., по которому был сосредоточен по возможности огонь нашего I броненосного отряда. Казалось, что неприятель сосредоточил огонь на «Суворов» и «Ослябя».
После двух - трех недолетов и перелетов неприятель пристрелялся и быстрые, в большом числе, одно за другим, попадания, сосредоточились в носу и у боевой рубки «Суворова». Главным образом замечены снаряды крупных калибров, фугасные, дававшие при разрыве, очень много мелких осколков, громадное (все зажигающее) пламя и дым, иногда черный, иногда ярко желтый. Температура при разрыве большого снаряда настолько высока, что все окружающее вспыхивало и даже краска на железе загоралась. Газы удушливы, и обожженные вблизи люди падали без стонов, пораженные на смерть целыми группами.
Первым ранило в руку флаг-офицера мичмана князя Церетелли — бывшего на мостике; он ушел на перевязочный пункт и больше не возвращался.
В боевую рубку непрерывно попадают осколки снарядов, через просветы, иногда целым дождем, мелкие щепки дерева, дым, брызги воды от недолетов и перелетов.
Шум от непрерывных ударов снарядов вблизи боевой рубки и своих выстрелов заглушает все. Дым и пламя от разрыва снарядов и частые возгорания близких предметов не дают возможности видеть через просветы рубки, что делается кругом. Только урывками можно видеть иногда отдельныя части горизонта. Никаких правильных наблюдений, да еще в желаемом определенном направлении, не было возможности вести.
2 часа 10 мин. Сообщили, что попавшим снарядом уничтожен перевязочный пункт в жилой палубе у церкви, почему уцелевшие врачи перешли в перевязочный пункт, устроенный под броневой палубой.
2 часа 11 мин. Ранило в боевой рубке — судового старшего артиллерийского офицера лейтенанта Владимирского — стоявшего у левого дальномера; он ушел на перевязку; дальномер Барра и Струда разбило, его заменили правым, и у него стал полковник К. Мор. Ар. Берсенев.
Не прошло и минуты, как осколком в голову убило полковника Берсенева; его заменил у дальномера нижний чин, дальномерщик.
Сообщили по трубам, что у левой средней башни 6 дюйм. подача производится вручную.
Левую кормовую 6" башню питают подачей из правой 6" кормовой башни.
В 12" башнях все благополучно.
2 часа 18 мин. В боевой рубке сбило 2-й и последний дальномер Барра и Струда.
2 часа 15 мин. Повернули влево и легли на прежний курс NО 23°. Снаряды попадают непрерывно.
Сообщили о подводной пробоине у левого подводного аппарата.
2 часа 15 мин. Ранило в шею флаг-капитана, мичмана Шишкина в голову и лейтенанта Владимирского вторично в голову, незадолго пришедшего перед этим в боевую рубку.
2 часа 20 мин. Доложили, что все сигнальные фалы перебило, частью оказались сгоревшими.
2 часа 20 мин. Ранило в плечо лейтенанта Зотова — старшего штурманского офицера.
2 часа 20 мин. Лейтенант Редкин доносит, что левая кормовая 6" башня не может действовать от дыма и жары, вследствие пожара, просил изменить курс — в чем пришлось отказать.
2 часа 25 мин. Повернули на 4 румба вправо.
2 часа 26 мин. Ранило адмирала осколком в голову в левую лобную часть и флаг-капитана вторично в заднюю часть головы, у полковника Филипповского лицо в крови.
Начался пожар вокруг боевой рубки; лейтенант Свербеев пошел тушить его и был при этом ранен в спину и ушел на перевязку. Разбило часы в рубке. Дно 120 мм. снаряда влетело в рубку и убило рулевого и еще одного нижнего чина.
2 часа 26 мин. «Суворов» перестал слушаться руля и, катясь вправо, повернул на 16 румбов вправо от курса.
2 часа 30 мин. Стали приводить «Суворов» на курс машинами, руль оказался на борту, о чем в боевой рубке не знали. В рострах, одновременно, между обеими дымовыми трубами горят десять деревянных гребных шлюпок — пройти на корму нельзя.
2 часа 40 мин. Осколком ранило командира в голову и он ушел на перевязку; на ручки машинного телеграфа стал лейтенант Богданов. Полковник Филипповский машинами старается привести и удерживать броненосец на курсе. Флаг-офицера лейтенанта Кржижановскаго послали в рулевое отделение — поставить руль прямо. Крен корабля на левый борт, около 6°—7°. Адмирал вторично ранен в ноги.
3 часа. Около трех часов, от пожара в рострах, в верхней штурманской рубке и каютах на мостиках боевая рубка оказалась вся окруженной огнем и от жары и дыма пребывание в ней сделалось невозможным. Выйти из рубки оказалось возможным только через центральную трубу. К этому времени в живых в рубке было четверо: адмирал, флаг-капитан, флагманский штурман и один нижний чин, — причем все раненые. На люк, закрывавшем выход, лежали убитые, их пришлось отодвинуть, снять люк, после чего и спустились в центральный пост. В рубке осталось убитых человек шесть, если не больше. Адмирал из центрального поста ушел в палубу, полковник Филипповский остался, я пошел в палубу."

А вот цитата из рапорта Рожественского:
"Руль долго оставался положенным «лево», и корабль прокатился вправо до зюйд-остовой четверти, увлекши за собою эскадру, т. к. не имел уже ни одного сигнального флага и не мог пользоваться семафором; сигнальщики, появлявшиеся на открытых местах, немедленно выводились из строя."

Плюс стоит добавить, что пожары на Суворове были такие, что японцы периодически прекращали по нему огонь, просто потому, что за дымом его видно не было.

Теперь расскажите, кто в таких условиях мог увидеть сигнальщика размахивающего флажками примерно в районе боевой рубки (потому что по кораблю перемещаться было невозможно)? Причем обратите внимание, что судя по рапорту Рожественского сигнальщиков использовать таки пытались.

>Просто никому не приходило в голову, что надо поддерживать непрерывность управления.
Если никому в голову не приходило, то почему в приказах Рожественского этот вопрос весьма подробно разобран? Причем с дублированием функций управления?

>Да в общем-то случаи гибели адмиралов в начале или середине сражения - не редкость.
Вы приведите примеры сохранения управления не просто в условиях выхода из строя командующего, а в условиях когда еще флагманский корабль раздолбан и когда на нем пожары такие, что его со стороны не видно периодически.

>Небогатов не получил своевременно приказа о передаче командования.
Какой ему еще приказ был нужен кроме самого факта явного выхода из строя Суворова и утопления Осляби?
У Рожественского все четко было расписано - в случае выхода флагмана из строя, эскадру ведет следующий мателот, до тех пор пока командующий не пересядет на другой корабль или пока в командование не вступит младший флагман. Если, что то младшие флагманы это вначале Фелькерзам, затем Небогатов, затем Энквист.
По уставу Небогатов также должен был принять командование, как старший по званию.

Плюс у Рожественского было предусмотрено, что за флагманами (Суворов и Ослябя) должны были следить миноносцы, которые при необходимости должны были снять командующих и штаб. И, по памяти, аналогичные приказы были и у Жемчуга с Изумрудом.

Но миноносцы, в т.ч. и те, которые должны были быть пр Суворове пошли спасать людей с Осляби, а затем, почему то к Суворову не подошли. Камушки присоединились к Энквисту.
Небогатов вообще самоустранился.
Энквист тоже отказался командование принять.

От	Паршев
К	Claus (10.11.2015 11:24:37)
Дата	10.11.2015 11:56:24

Re: Да не...

"Бедовый" и должен был увидеть. Он согласно приказа держался "Суворова".
Да Рожественского уже потом, видимо на суде, дошло, что со сражением как-то не алё получилось, вот и пошли в ход убиваемые сигнальщики. А какой приказ они должны были передать-то?
Факт состоит в том, что командующий и сам не управлял (он кстати согласно цидуле начштаба своими ногами ходил, хоть и ранен был), и другим не поручал. Как Небогатов должен был догадаться, что командование на нём?
И в общем-то не имел для этого технической возможности. Не считая листов железа. А Того управлял, в четырех сражениях.

От	Claus
К	Паршев (10.11.2015 11:56:24)
Дата	10.11.2015 12:08:40

Re: Да не...

>"Бедовый" и должен был увидеть. Он согласно приказа держался "Суворова".
До момента потери управления Суворовым. Рожественский назначил цель и управлял собственным примером. Какие конкретно еще приказы он должен был отдавать до этого момента? И зачем?
И кто в то время НЕПРЕРЫВНО синалил другим кораблям?

А после потери управления Бедовый ушел и Рожественский никак не мог повлиять на ситуацию.

> А какой приказ они должны были передать-то?
Это к Вам вопрос. Вы же говорите, что нужны были приказы.

>Факт состоит в том, что командующий и сам не управлял (он кстати согласно цидуле начштаба своими ногами ходил, хоть и ранен был), и другим не поручал.
У Рожественского было ранение в голову (японцы потом кусок кости у него достали). В результате этого ранения он периодически "выпадал из реальности", хотя временно и мог приходить в сознание.

>Как Небогатов должен был догадаться, что командование на нём?
Точно также как догадался Бухвостов, поведший эскадру за собой, а не за потерявшим управление Суворовым.
Не надо Небогатова совсем уж идиотом выставлять.
Выход из строя флагманского ЭБР и уничтожение флагманского корабля 2го отрядов были очевидны.
И по приказам Рожественского и по уставу командование должен был принимать Небогатов, как младший флагман, оставшийся в строю.

>И в общем-то не имел для этого технической возможности.
И обогнать 3й отряд он мог раньше. И на миноносце пересесть он мог - согласно рапортам миноносцы, после спасения людей с Осляби мимо Николая проходили.
И сигналы он мог давать для управления боем.
Но по факту он даже своим отрядом фактически не руководил.

От	Паршев
К	Паршев (10.11.2015 11:56:24)
Дата	10.11.2015 12:05:47

Да нет тут особого предмета для спора

это у нас давняя традиция - если рядом не окажется журналиста с сотовым телефоном, то у командующего связи нет. У Рожественского не оказалось.
Это самое интересное - организация связи. Как управляли огнем и маневром японцы.
Ну, то, что наши стреляли главным образом по угольным ящикам, то есть вполне могли обойтись и чугунными ядрами, тот же был бы эффект - это уже немаловажный, но другой вопрос.

От	Claus
К	Паршев (10.11.2015 12:05:47)
Дата	10.11.2015 12:18:18

Re: Да нет...

>Это самое интересное - организация связи. Как управляли огнем и маневром японцы.
Вы считаете, что у них все было иначе? Ну приведите примеры тогда.

>Ну, то, что наши стреляли главным образом по угольным ящикам, то есть вполне могли обойтись и чугунными ядрами, тот же был бы эффект - это уже немаловажный, но другой вопрос.
Что вы имели в виду?
Если говорить про эффективность снарядов то вообще не ясно чьи были лучше.
Наши корабли, в которые не попадали десятки снарядов за короткое время никаких "ужасных японских снарядов" не заметили. Даже те корабли, которые были слабо бронированы и имели массу дерева (донской, нахимов например).
Японская схема повреждений Орла, говорит о том, что большинство попаданий было крайне малоэффективными (но учитывая количество попаданий там и меньшинства хватило).
Еще важный фактор саморазрывы орудий у японцев. Здесь не ясно в чем причина, в орудиях или снарядах, но по любому собственная стрельбы была опасна для них самих.

По нашим снарядам известно немало случаев, когда даже единичные попадания наносили серьезные повреждения (дважды потерявшая управления Асама, выбитая в Желтом море башня Микасы, пробитая башня Фудзи, несколько бронепалубников вышедших из строя после единичных попаданий).

Сравнение состояния кораблей после Желтого моря тоже не говорит о преимуществе японских снарядов. количество попаданий в Микасу, Цесаревич, Полтаву и Пересвет было близким и Микаса отнюдь не выглядела лучше чем они. Цесаревич же был среди них пожалуй наименее поврежденным.

От	Паршев
К	Claus (10.11.2015 12:18:18)
Дата	10.11.2015 13:16:14

Re: Да нет...

>>Это самое интересное - организация связи. Как управляли огнем и маневром японцы.
>Вы считаете, что у них все было иначе? Ну приведите примеры тогда.

Пример - Цусима. Посмотрите схемы маневрирования японского флота. А ведь те же самые фалы, плюс концентрация огня русских на флагмане, а не как японцы по двум флагманам - а управление работает.

>>Ну, то, что наши стреляли главным образом по угольным ящикам, то есть вполне могли обойтись и чугунными ядрами, тот же был бы эффект - это уже немаловажный, но другой вопрос.
>Что вы имели в виду?

Ну у нас же как? Раз броненосцы - значит надо бронебойными. Хотя в броневой пояс еще попасть надо, он не такой уж и большой.
http://litrus.net/images/books/106971_i_075.png

А заряд там, в бронебойных, слабенький, и разрывы после пробитий, помнится, в основном фиксировались в угольных ящиках (они там по борту шли и были по сути элементом защиты - впрочем, как у всех). А японцы разгромили русскую эскадру фугасными. Которые у них к тому же были мощнее (мелинит против пироксилина, отсюда кстати и саморазрывы, пикринка - это вам не шутки).

От	Claus
К	Паршев (10.11.2015 13:16:14)
Дата	10.11.2015 13:27:08

Re: Да нет...

>Пример - Цусима. Посмотрите схемы маневрирования японского флота. А ведь те же самые фалы,
И о чем они говорят? Можно поподробнее?
И какое отношение эти схемы имеют к действиям Рожественского?

>плюс концентрация огня русских на флагмане, а не как японцы по двум флагманам - а управление работает.
Да не было этой концентрации уже через 15 минут после начала боя.
Рожественский так "удачно" маневрировал, что уже через 15 минут по микасе большая часть наших кораблей ФИЗИЧЕСКИ стрелять не могли. А те немногие, что могли, были способны это делать только из носовых башен и как правило еще и с большого расстояния.

>Ну у нас же как? Раз броненосцы - значит надо бронебойными.
Если на секрет, на какие источники Вы опираетесь?
Такое ощущение, что у Вас единственным источником является только Ваша фантазия.
Вы явно не в курсе какие снаряды применялись и на основе каких принципов они выбирались.

>А заряд там, в бронебойных, слабенький, и разрывы после пробитий, помнится, в основном фиксировались в угольных ящиках (они там по борту шли и были по сути элементом защиты - впрочем, как у всех). А японцы разгромили русскую эскадру фугасными.
Японцы разгромили русскую эскадру, за счет того, что СКОНЦЕНТРИРОВАЛИ огонь на головных и дали по ним ОЧЕНЬ МНОГО попаданий.

Похоже Вы очень не внимательно читаете, что Вам пишут, но повторюсь.
На кораблях НЕ ПОПАВШИХ ПОД КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ ОГОНЬ, никаких японских "чудо фугасов" не заметили. Даже на ОЧЕНЬ СЛАБО БРОНИРОВАННЫХ кораблях.

А по нашим снарядам было немало весьма эффективных попаданий, несмотря на их якобы не эффективность. Проблема была именно в количестве попаданий. У нас даже Орел словил попаданий больше чем Микаса. Соответственно и результат был.

>Которые у них к тому же были мощнее (мелинит против пироксилина, отсюда кстати и саморазрывы, пикринка - это вам не шутки).
Отчего были саморазрывы точно не известно. Возможно дело было вообще в орудиях.
А мощность ВВ не является единственной характеристикой снаряда.

От	Паршев
К	Claus (10.11.2015 13:27:08)
Дата	10.11.2015 14:32:56

Тогда 2 конкретных вопроса

а)вы таблицы по расходу снарядов японцами смотрели?
б)схемы маневрирования японской эскадры видели?

От	Claus
К	Паршев (10.11.2015 14:32:56)
Дата	10.11.2015 14:35:57

Re: Тогда 2...

>а)вы таблицы по расходу снарядов японцами смотрели?
>б)схемы маневрирования японской эскадры видели?

Представьте себе да.
Но не понимаю какое они имеют отношение к тому, что Вы написали.
и тем более, какое они имеют отношение к управлению 2ТОЭ.

От	Паршев
К	Claus (10.11.2015 14:35:57)
Дата	10.11.2015 15:09:05

Re: Тогда 2...

>>а)вы таблицы по расходу снарядов японцами смотрели?
>>б)схемы маневрирования японской эскадры видели?
>
>Представьте себе да.

И значит сколько фугасных и сколько бронебойных 12-дюймовых выпущено японцами?

>Но не понимаю какое они имеют отношение к тому, что Вы написали.
>и тем более, какое они имеют отношение к управлению 2ТОЭ.

От	Claus
К	Паршев (10.11.2015 15:09:05)
Дата	10.11.2015 15:39:41

Re: Тогда 2...

>И значит сколько фугасных и сколько бронебойных 12-дюймовых выпущено японцами?
Вы же видели табличку? Но к чему Вы задаете этот вопрос?
Непонятно о чем вы говорите.

От	Паршев
К	Claus (10.11.2015 15:39:41)
Дата	10.11.2015 15:57:47

Re: Тогда 2...

>>И значит сколько фугасных и сколько бронебойных 12-дюймовых выпущено японцами?
>Вы же видели табличку? Но к чему Вы задаете этот вопрос?
>Непонятно о чем вы говорите.

Я не уверен, что Вы видели табличку. Это был проверочный вопрос, и Вы не ответили.

От	Claus
К	Паршев (10.11.2015 15:57:47)
Дата	10.11.2015 16:48:17

Re: Тогда 2...

>Я не уверен, что Вы видели табличку. Это был проверочный вопрос, и Вы не ответили.
Что Вы добиваетесь проверочными вопросами - мне не понятно. как не понятно и какую мысль Вы пытаетесь высказать. Не говоря уж о том, что мне не понятно как то, что Вы пишете сейчас, связано с проблемами управления эскадрой.

Если Вам так интересно, то табличку я видел. но повторюсь, мне не понятно как данные о ЯПОНЦАХ связаны с управлением РУССКОЙ эскадрой и как они связаны с выбором РУССКИМИ боеприпасов.
Честно говоря, создается впечатление, что о действиях русской стороны Вы имеете представления на уровне баек. Ну или максимум на уровне книги Новикова-Прибоя.
Рапорты и донесения о бое, давно выложенные в инете, Вы судя по всему не смотрели.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (10.11.2015 13:16:14)
Дата	10.11.2015 13:18:13

Re: Да нет...

>>>Это самое интересное - организация связи. Как управляли огнем и маневром японцы.
>>Вы считаете, что у них все было иначе? Ну приведите примеры тогда.
>
>Пример - Цусима. Посмотрите схемы маневрирования японского флота. А ведь те же самые фалы, плюс концентрация огня русских на флагмане, а не как японцы по двум флагманам - а управление работает.

А еще Того сцуко два боя простоял открыто на мостике, а у русских что не бой, то попадание в боевую рубкуфлагмана с гибелью или ранением адмирала.
Но фалы да, управление, да.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (10.11.2015 13:18:13)
Дата	10.11.2015 14:41:38

Re: Да нет...

"Управление должно быть устойчивым, непрерывным, оперативным и скрытым" - у японцев всё как по уставу, а у нас как с той лопатой на пожарном стенде - нельзя даже недостатки перечислить, потому что самой лопаты нет.
>
>А еще Того сцуко два боя простоял открыто на мостике,

ну так сцуко как будто знал, что варвары тупые и фугасными стрелять не будут. и вроде как судя по боевым повреждениям Микасы там только бронебои и прилетали, и еще неизвестно, взрывались ли (чего-то там наши с влажностью пироксилина перемудрили).

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (10.11.2015 14:41:38)
Дата	10.11.2015 14:59:22

Re: Да нет...

>"Управление должно быть устойчивым, непрерывным, оперативным и скрытым" - у японцев всё как по уставу,

И даже скрытное? :) А как достигалось?

>>А еще Того сцуко два боя простоял открыто на мостике,
>
>ну так сцуко как будто знал, что варвары тупые и фугасными стрелять не будут.

А причем тут русское управление?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (10.11.2015 14:59:22)
Дата	10.11.2015 17:15:05

Ре: Например применением

>И даже скрытное? :) А как достигалось?
++++
телеграфного кода.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (10.11.2015 14:59:22)
Дата	10.11.2015 15:11:27

Re: Да нет...

>>"Управление должно быть устойчивым, непрерывным, оперативным и скрытым" - у японцев всё как по уставу,
>
>И даже скрытное? :) А как достигалось?

Для русских японские маневры были неожиданными - так что скрытое. Как достигалось - понятия не имею.

>>>А еще Того сцуко два боя простоял открыто на мостике,
>>
>>ну так сцуко как будто знал, что варвары тупые и фугасными стрелять не будут.
>
>А причем тут русское управление?

А побили его японцы. Фалы, понимаете ли, перебили. А мы им - нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (10.11.2015 15:11:27)
Дата	10.11.2015 15:22:42

Re: Да нет...

>>А причем тут русское управление?
>
>А побили его японцы.

Т.е. это японцы приложили усилия к нарушению руского управления, а не "это у нас давняя традиция - если рядом не окажется журналиста с сотовым телефоном, то у командующего связи нет. У Рожественского не оказалось.
Это самое интересное - организация связи."?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (10.11.2015 15:22:42)
Дата	10.11.2015 15:30:42

Re: Да нет...

>>>А причем тут русское управление?
>>
>>А побили его японцы.
>
>Т.е. это японцы приложили усилия к нарушению руского управления, а не "это у нас давняя традиция -"?

Ну да, если управление нарушено не само по себе, а противником то это типа "чурики, я в домике".

Требования устава к управлению относятся не к мирному времени, а как раз к военному. Да, на войне стреляют, что для некоторых мемуаристов было, похоже, страшным шоком. Осуждать за это не надо, но констатировать, что бывает, когда не выдерживаются требования устава - стоит.

Японцы, кстати, стреляли не по "головным кораблям", а именно по кораблям управления (Ослябя пятым шел).И, возможно, это не только японцы - английские представители при штабе Того были.

От	Паршев
К	Паршев (10.11.2015 14:41:38)
Дата	10.11.2015 14:53:12

И еще же была извините подробность

бронепробивемость довольно сильно падала с дистанцией, что было выявлено опытами чуть не после войны. Комендоры наши готовились стрелять на 15 кабельтовых, а в реале стрельба была существенно дальше. Интересно бы посмотреть, был ли какой-то толк от бронебоев на реальной дистанции стрельбы в Цусиме.

От	Claus
К	Паршев (10.11.2015 14:53:12)
Дата	10.11.2015 15:00:00

Вы не могли бы пояснить, при чем здесь наши бронебойные снаряды? (-)

От	Паршев
К	Claus (10.11.2015 15:00:00)
Дата	10.11.2015 15:17:25

Это ответ на Ваш вопрос

Что вы имели в виду?

Про "чугунные ядря", если запамятовали.

От	Claus
К	Паршев (10.11.2015 15:17:25)
Дата	10.11.2015 15:40:23

Что Вы имеете в виду? Вы думаете, что 2ТОЭ стреляла в основном бронебойными с

Что Вы имеете в виду? Вы думаете, что 2ТОЭ стреляла в основном бронебойными снарядами?

От	SSC
К	Claus (10.11.2015 15:40:23)
Дата	10.11.2015 15:43:08

Она только ими и стреляла, собственно других не было

Здравствуйте!

То, что в РИФ называлось фугасом - было по факту типичным полубронебойным снарядом с донным взрывателем.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (10.11.2015 15:43:08)
Дата	10.11.2015 16:40:08

В смысле не было?

у 10" и 12" были: фугасные, бронебойные и сегментные снаряды.
И стреляли в основном фугасными.
Например Ушаков имел в боекомплекте: 220 фугасных, 40 бронебойных и 40 сегментных снарядов. Из которых за 2 дня выпустил 230 снарядов, включая все фугасные.

На орле с больших дистанций стреляли фугасными (а пристреливались и чугунными фугасными), а на коротких (например во время боя на контркурсах) стреляли бронебойными.

>То, что в РИФ называлось фугасом - было по факту типичным полубронебойным снарядом с донным взрывателем.
Вообще то между полубронебойным и бронебойным есть некоторая разница.
И 12 с лишним кг начинки, которые были в 12" фугасном снаряде, это совсем не мало. В ПМВ снаряды с подобным количеством начинки, во всю использовались.

От	SSC
К	Claus (10.11.2015 16:40:08)
Дата	10.11.2015 17:03:55

В прямом - у РИФ в 1904-05 не было ОФС для 12дм

Здравствуйте!

>у 10" и 12" были: фугасные, бронебойные и сегментные снаряды.
>И стреляли в основном фугасными.
>Например Ушаков имел в боекомплекте: 220 фугасных, 40 бронебойных и 40 сегментных снарядов. Из которых за 2 дня выпустил 230 снарядов, включая все фугасные.

Ещё раз: у РИФ не было КК фугасов по свойствам, а назвать фугасом можно и ядро.

>>То, что в РИФ называлось фугасом - было по факту типичным полубронебойным снарядом с донным взрывателем.
>Вообще то между полубронебойным и бронебойным есть некоторая разница.

Есть. А между фугасным и полубронебойным разница ещё больше.

>И 12 с лишним кг начинки, которые были в 12" фугасном снаряде, это совсем не мало. В ПМВ снаряды с подобным количеством начинки, во всю использовались.

Это не мало, но и не много даже для ПБС, хотя лучше чем русский ББС. Но у них донный взрыватель.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (10.11.2015 17:03:55)
Дата	10.11.2015 17:36:52

А зачем флоту ОФС?

>Ещё раз: у РИФ не было КК фугасов по свойствам, а назвать фугасом можно и ядро.
И что?

>Есть. А между фугасным и полубронебойным разница ещё больше.
Во флотском понимании, как минимум нашем, фугасный и был разновидностью полубронебойного.
Даже фугасный снаряд обр. 1911 года фактически был полубронебойным, несмотря на 60 кг начинки.

>Это не мало, но и не много даже для ПБС, хотя лучше чем русский ББС. Но у них донный взрыватель.
Донный взрыватель был даже у нашего фугасного обр. 1911 года.
А 12 кг обеспечивают вполне приличное действие. Примерно столько было у нашего бронебойного обр. 1911 года. И если посмотреть на результаты опытов с Чесмой, эти 12 кг вполне проламывали бронепалубы и обеспечивали приличное осколочное дейтвие. И здесь надо учитывать, что бронебойный обр. 1911г. 470кг весил, а не 330 как снаряд времен РЯВ.

Просто надо понимать, что ни наши, ни японские снаряды времен РЯВ не были идеальны. И однозначно вообще нельзя сказать какие снаряды были эффективнее - скорее всего они были примерно равны. у японских повыше фугасное действие, у наших несколько выше бронепробиваемость и осколки покрупнее в среднем.

А все байки про японские "чудо-фугасы" пошли от тех, кто под концентрированный огонь попал и кто испытал действие БОЛЬШОГО количества снарядов, попавших за ограниченное время.

От	SSC
К	Claus (10.11.2015 17:36:52)
Дата	10.11.2015 17:52:12

Затем же, зачем японам

Здравствуйте!

>>Ещё раз: у РИФ не было КК фугасов по свойствам, а назвать фугасом можно и ядро.
>И что?

Например то, что Того все бои просидел на открытом мостике на ветерке (это к вопросу о правильном принятии решений), а ЗПР вынужден был высматривать обстановку через щели боевой рубки в дыму и слушая свист залетающих осколков и обломков.

>>Есть. А между фугасным и полубронебойным разница ещё больше.
>Во флотском понимании, как минимум нашем, фугасный и был разновидностью полубронебойного.
>Даже фугасный снаряд обр. 1911 года фактически был полубронебойным, несмотря на 60 кг начинки.

Да!!! А амерские и английские ОФС были например настоящими - с головным взрывателем (хотя у амеров была и опция донного).

>>Это не мало, но и не много даже для ПБС, хотя лучше чем русский ББС. Но у них донный взрыватель.
>Донный взрыватель был даже у нашего фугасного обр. 1911 года.
>А 12 кг обеспечивают вполне приличное действие.

А 40 кг обеспечивают ещё лучшее действие :))).

>Просто надо понимать, что ни наши, ни японские снаряды времен РЯВ не были идеальны. И однозначно вообще нельзя сказать какие снаряды были эффективнее - скорее всего они были примерно равны. у японских повыше фугасное действие, у наших несколько выше бронепробиваемость и осколки покрупнее в среднем.

Они были эффективны по разному в разных условиях и по разным целям. В конкретном реале Цусимы японские ОФС оказались эффективнее русских ПБС.

>А все байки про японские "чудо-фугасы" пошли от тех, кто под концентрированный огонь попал и кто испытал действие БОЛЬШОГО количества снарядов, попавших за ограниченное время.

Это не байки, японские Ф снаряды по действию действительно резко отличались от русских.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (10.11.2015 17:52:12)
Дата	10.11.2015 18:07:57

Re: Затем же,...

>Например то, что Того все бои просидел на открытом мостике на ветерке (это к вопросу о правильном принятии решений), а ЗПР вынужден был высматривать обстановку через щели боевой рубки в дыму и слушая свист залетающих осколков и обломков.
Про это 20 раз говорилось - число попаданий сильно отличалось, вследствии выигрыша позиции.

>Да!!! А амерские и английские ОФС были например настоящими - с головным взрывателем (хотя у амеров была и опция донного).
А они противокорабельные были или против суши?

>А 40 кг обеспечивают ещё лучшее действие :))).
Фугасное, а не общее. Общее будет уже от условий зависеть.

>Они были эффективны по разному в разных условиях и по разным целям. В конкретном реале Цусимы японские ОФС оказались эффективнее русских ПБС.
В конкретном реале цусимы, "чудо-фугасы2 оказались эффективны там где было ОЧЕНЬ МНОГО ПОПАДАНИЙ. И есть мнение, что при таком количестве попаданий было совершенно фиолетово чем именно попадать.

>Это не байки, японские Ф снаряды по действию действительно резко отличались от русских.
Вы свой тезис на конкретных примерах доказать сможете?
Например берем корабли с близким числом попаданий:
Микаса (2 случая - цусима и желтое море), Цесаревич, Полтава, Пересвет.
Продемонстрируйте, пожалуйста на этих примерах преимущества японских снарядов.

От	SSC
К	Claus (10.11.2015 18:07:57)
Дата	10.11.2015 18:32:37

Re: Затем же,...

Здравствуйте!

>>Например то, что Того все бои просидел на открытом мостике на ветерке (это к вопросу о правильном принятии решений), а ЗПР вынужден был высматривать обстановку через щели боевой рубки в дыму и слушая свист залетающих осколков и обломков.
>Про это 20 раз говорилось - число попаданий сильно отличалось, вследствии выигрыша позиции.

На это 20 раз отвечалось, что число попаданий у русских начало снижаться в результате воздействия японского огня.

>>Да!!! А амерские и английские ОФС были например настоящими - с головным взрывателем (хотя у амеров была и опция донного).
>А они противокорабельные были или против суши?

Универсальные, само собой.

>>А 40 кг обеспечивают ещё лучшее действие :))).
>Фугасное, а не общее.

Разумеется, каждому снаряду - свою цель!!!

>>Они были эффективны по разному в разных условиях и по разным целям. В конкретном реале Цусимы японские ОФС оказались эффективнее русских ПБС.
>В конкретном реале цусимы, "чудо-фугасы2 оказались эффективны там где было ОЧЕНЬ МНОГО ПОПАДАНИЙ.

Отнюдь, японские фугасы быстро нарушили наблюдение, управление и связь на русских кораблях под обстрелом. В то время как у японов такое эффективное средство связи, как вестовые, бегало от постов наблюдения к башням без особых помех.

>>Это не байки, японские Ф снаряды по действию действительно резко отличались от русских.
>Вы свой тезис на конкретных примерах доказать сможете?
>Например берем корабли с близким числом попаданий:
>Микаса (2 случая - цусима и желтое море), Цесаревич, Полтава, Пересвет.
>Продемонстрируйте, пожалуйста на этих примерах преимущества японских снарядов.

В ЖМ японы стреляли ББ снарядами. В Цусиме уже минут через 15-20 обстрела, по свидетельствам очевидцев (например того же Семёнова), начинались проблемы на ВП - рубки, башни, дальномерные посты, и как следствие - потеря боеспособности. А вот Микаса нахватывала снарядов оба раза, а Того как сидел на мостике, так и просидел.

Надо просто осознать, что если на капитал-шипе нарушено наблюдение, связь, управление огнём - то его эффективность становится околонулевой.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (10.11.2015 18:32:37)
Дата	11.11.2015 11:45:34

Re: Затем же,...

>На это 20 раз отвечалось, что число попаданий у русских начало снижаться в результате воздействия японского огня.
Толку то от 20ти кратных повторений заведомо неверного тезиса.
Число попаданий у русских (по микасе) не начало снижаться. Попадания просто внезапно прекратились. Как рубильник вырубили.
Вначале 5 12" и 14 6" попадания за 15 минут, а потом вдруг всего 1 12" и 5 6" за следующие 25 минут.
И никаким воздействием японского огня такое не объяснишь. И уж тем более, японский огонь направленный на Суворова и Ослябю, ну никак не мог лишить боеспособности Александра, Бородино, Орла и Сисоя.

А вот позиция это прекрасно объясняет - уже через 10-15 минут после начала боя, даже 4й корабль линии Орел не мог вести по Микасе огонь из кормовой группы орудий. Через несколько минут такая же проблема должна была возникнуть у Бородино, а затем и у Александра.
Плюс поворот в 2:07 на 2 румба вправо, срывающий пристрелку, а затем в 2:15 обратно прямо на центр японского строя (так как японцы к тому времени изрядно вышли вперед). И рост дистанции до микасы даже у Орла до 40 и более каб.
Вот и получаем резкое падение числа попаданий по Микасе, при сохранении их по суворову.

>Универсальные, само собой.
Примеры применеия по кораблям у Вас есть?

>Отнюдь, японские фугасы быстро нарушили наблюдение, управление и связь на русских кораблях под обстрелом. В то время как у японов такое эффективное средство связи, как вестовые, бегало от постов наблюдения к башням без особых помех.
Можно про подробнее про "быстро"? При РАВНОМ числе попаданий с нами?
Ну хотя бы на примере Орла в начале боя? попадания по нему тогда были и даже не так мало. Где нарушения наблюдения, управления и связи в первые полчаса?

Где нарушения всего этого у слабобронированного Нахимова, словившего 18 снарядов?

>В ЖМ японы стреляли ББ снарядами. В Цусиме уже минут через 15-20 обстрела, по свидетельствам очевидцев (например того же Семёнова), начинались проблемы на ВП - рубки, башни, дальномерные посты, и как следствие - потеря боеспособности.
Дык и в цусиме стреляли и бронебойными. Причем их должны были применять в моменты сближения, т.е. как раз в 1й фазе.

>А вот Микаса нахватывала снарядов оба раза, а Того как сидел на мостике, так и просидел.
Она гораздо меньше нахватывала.

>Надо просто осознать, что если на капитал-шипе нарушено наблюдение, связь, управление огнём - то его эффективность становится околонулевой.
Спасибо Кэп.

От	Паршев
К	Claus (11.11.2015 11:45:34)
Дата	11.11.2015 15:33:40

Это просто комедия какая-то :)

>Дык и в цусиме стреляли и бронебойными.

"В Цусиме" было выпущено 414 фугасных 12-дюймовых и только 32 бронебойных, причем почти исключительно Микасой. 10- и 8-дюймовых бронебойных - ни одного. 6-дюймовых - менее четверти от выпущенных.
Ужас.

От	Claus
К	Паршев (11.11.2015 15:33:40)
Дата	11.11.2015 17:08:03

Re: Это просто...

>"В Цусиме" было выпущено 414 фугасных 12-дюймовых и только 32 бронебойных, причем почти исключительно Микасой.
но ведь было.

>10- и 8-дюймовых бронебойных - ни одного
Невнимательно таблички смотрите.

Но главное не это, а то, что не проводилось сравнений кораблей получивших близкое количество попаданий.

И то что на кораблях получивших относительно небольшую дозу, никаких чудо-фугасных снарядов не заметили.

Ну и соответственно то, что "ужасы нашего городка" наблюдались только на тех кораблях, по которым были десятки попаданий за короткое время, что и было ключевым фактором, а не некие чудесные снаряды, которые сами японцы, почему то развивать не стали.

От	Гегемон
К	SSC (06.11.2015 15:47:09)
Дата	06.11.2015 19:57:44

А сам Небогатов об этом знал? (-)

От	Claus
К	Гегемон (06.11.2015 19:57:44)
Дата	10.11.2015 11:29:15

Re: А сам...

Небогатов знал, что его отряд выделен в самостоятельный и что ему разрешено самостоятельно маневрировать. конечно не по причине быстроходности, а скорее потому что с ним не успели отработать совместное маневрирование.

Плюс он знал, что он, как младший флагман, должен был принять командование в случае выхода из строя Рожественского и Фелькерзама.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (10.11.2015 11:29:15)
Дата	10.11.2015 11:38:50

Re: А сам...

>Плюс он знал, что он, как младший флагман, должен был принять командование в случае выхода из строя Рожественского и Фелькерзама.

Он не знал, что Фелькерзам все?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (10.11.2015 11:38:50)
Дата	10.11.2015 12:10:38

Re: А сам...

>Он не знал, что Фелькерзам все?
Небогатов утверждал, что не знал.
Но с учетом того, что Ослябя утонул на его глазах это было не важно.

От	SSC
К	Гегемон (06.11.2015 19:57:44)
Дата	09.11.2015 20:21:55

Re: А сам...

Здравствуйте!

Полагаю да. Рожественский во время разборов полётов к Небогатову явную "личную ненависть" демонстрировал, думаю не просто так.

3му отряду отвесили по полной по результатам разбора, полагаю что не только за сдачу, а за пассивное поведение в комплексе.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.11.2015 15:01:12)
Дата	06.11.2015 15:19:34

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>>А какие варианты развития Цусимы Вы видите при ином стечении фактров?
>>>
>>>На мой взгляд, наиболее вероятным вариантом был предсказанный Рожественским "прорыв во Владивосток с потерей нескольких кораблей".
>>
>>Давайте примем за основу, но попытаемся детализировать?
>
>Вынесу в корень - пятница, всё же.

Это правильно :)

>>БЧС обоих противников и ТТХ кораблей мы знаем детально.
>>Итак, случился бой в ходе которого 2-3ТОЭ "прорвались", потеряв несколько кораблей.
>>Вопросы:
>>1. Известно, что эскадренная скорость японцев выше, чем русских - что подразумевается в этом случае под "прорывом", если японцы по крайней мере не отстанут от русской эскадры? Расчитывать что ночью потеряют? Это маловероятно (и в реале - не потеряли), курс предсказуем, район ограничен, корабли должны двигаться плотной формацией.
>
>Русские могли рассчитывать на то, что у японцев кончатся снаряды, торпеды, уголь, устанут матросы и таки накопятся боевые повреждения.

Как на это можно расчитывать? Против русской эскадры будут работать все те же самые факторы, но при этом японцы, действуя вблизи своих баз, и имея интегрально больше кораблей могут вводить в бой свежие резервы ("важно не какого они качества, а то что они есть" (с))

>Моё ИМХО по этому поводу публиковал уже неоднократно - Цусима как разгром была предопределена ходом боя в первые 40 минут.

Я Ваше имхо помню - я предлагаю рассмотреть иной, "как бы благоприятный" ход событий в перспективе.

>>2. от Цусимы до Владивостока около 600 миль - это 60 часов хода (более 2 суток) 10 узловым ходом (а больше 2-3 ТОЭ) дать не может, если хочет идти сообща. Вы отдаете себе отчет, чт омало "прорваться" - нужно выдержать еще 2 дневных артиллерийских боя и 2 ночи бороться с миноносцами.
>
>Разумеется, слово "прорваться" подразумевает "выдержать бой". Иначе я использовал бы слово "пройти".

Так я и указываю - что недостаточно выдержать один бой - у японцев остается время, силы, возможности маневра, а для русской эскадры ситуация становится только хуже и действует положительная обратная связь на любое дальнейшее ухудшение.
Потому я и спрашиваю - как это соотносится с вашей оценкой?

>>Какой оценочно результат "прорыва" можно предполагать?
>
>"Потерю нескольких кораблей". Оценочно - старьё из 2 и 3 броненосных отрядов.

Для этого нужно попросить японцев стрелять по ним.
В реале же огонь будет сосредоточен на мателотах - флагманах (как в реале) и судьба Суворова и Осляби практически предопределена.
Пусть остальное развивается "как бы благополучно" и 3 бородинца входят в ночь. Успев выбить из строя также кого то из японцев.
Ночью старье частично отстает и получает свои торпеды (как в реале).
На следующий день 3 бородинца во главе с Небогатовым (ну и 2 БРБО) будут вести бой - против 2 ЭБР + 6 БРКР.
Кто останется?

>Один из возможных сценариев строится масштабированием хода боя крейсеров (бегство Энквиста в Манилу - результат боя главных сил, крейсера, как ни странно, себе дорогу-то практически проложили).

Не странно. Русские КР1Р были сильнее японских, бились практически между собой а ночью используя преимущество в скорости ушли обратным курсом, где их никто не ждал , и не преследовал .
Эдак то Вы и пример "Изумруда" приведете :))) - он ведь тоже "прорвался".

>>И что делать по результатам "прорыва" учитывая слабость судоремонтной базы Владивостока?
>
>Сам факт прорыва уже менял стратегический и политический расклад на более благоприятный для России.

Не менял. Блокада П-А сменилось бы блокадой Владивостока. Тем более, что пришедшая туда эскадра потребовала бы не менее полугода на восстановление боеспособности - она просто была бы не в силах решать какие либо оперативные задачи.

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:19:34)
Дата	06.11.2015 23:19:06

Re: а международный фактор?

>
>Не менял. Блокада П-А сменилось бы блокадой Владивостока. Тем более, что пришедшая туда эскадра потребовала бы не менее полугода на восстановление боеспособности - она просто была бы не в силах решать какие либо оперативные задачи.

по реальным результатам ПА и Ц сложилась вполне удовлетрворительная для ВБ и США ситуация, когда и Россия и Япония были ослаблены и их можно было помирить с выгодами для себя.

Осада Владивостока в случае успеха слишком усиливала бы Японию, что вряд ли устроило бы США. Так что, кмк, постарались бы помирить

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:19:34)
Дата	06.11.2015 22:01:04

Re: 2Дмитрий Козырев...

>
>Не менял. Блокада П-А сменилось бы блокадой Владивостока. Тем более, что пришедшая туда эскадра потребовала бы не менее полугода на восстановление боеспособности - она просто была бы не в силах решать какие либо оперативные задачи.

ВАще не являясь специалистом хочу сказать - о какой блокаде Владивостока вы говорите????

Разве могла японская армия владивосток осадить?

От	Bronevik
К	Кострома (06.11.2015 22:01:04)
Дата	06.11.2015 22:09:38

Морской. А сухопутную тоже можно организовать. (-)

От	Кострома
К	Bronevik (06.11.2015 22:09:38)
Дата	06.11.2015 22:11:35

Так это было бы отлично

Только сомневаюсь что японцы с ума сошли

От	Bronevik
К	Кострома (06.11.2015 22:11:35)
Дата	06.11.2015 22:57:28

Сначала бы поплохело русским. (-)

От	Кострома
К	Bronevik (06.11.2015 22:57:28)
Дата	06.11.2015 23:34:24

С чего бы?

Да русские и мечтатьь не могли о такой форе.
Напомню, Порт Артур японцы смогли осадить только после того армия Ноги пришла пешком из Кореи и взяла Дальянь.

Какой дальянь долдна была взять не существующая морская пехота японии?
И как бы япония снабжала сто тысячную армию?

А главное - откуда она её взяла бы?

У японцев на Манжурию войск не хватало

От	Bronevik
К	Кострома (06.11.2015 23:34:24)
Дата	06.11.2015 23:36:11

Откуда бы взялись материалы для ремонта и снабжения? (-)

От	Кострома
К	Bronevik (06.11.2015 23:36:11)
Дата	06.11.2015 23:49:14

А !?

Для ремонта и снабжения чего?

От	Bronevik
К	Кострома (06.11.2015 23:49:14)
Дата	06.11.2015 23:58:22

Чудом спасшейся 2-3 ТОЭ. (-)

От	Кострома
К	Bronevik (06.11.2015 23:58:22)
Дата	07.11.2015 00:40:01

Фатази сбавьте

Ещё никто не придумал сколько того ТОЭ спаслось - а вы уже заморачивайтесь её снабжением.

Вы вообще то фантазировали о том как японцы Владивосток осаждают

От	Bronevik
К	Кострома (07.11.2015 00:40:01)
Дата	07.11.2015 00:51:36

Вы внимательно почитайте всю ветку, а потом пишите. (-)

От	Кострома
К	Bronevik (07.11.2015 00:51:36)
Дата	07.11.2015 01:01:06

В этой ветке много кто написал

Но не вы.

ПО сути - прорыв любого количества кораблей Рождественского вне зависимости от того снабжались они или нет - уже менял стратегический расклад.
Но вы, повторюсь - расказывали о том как японцы осадят Владивосток.

Ничем свои тезис окромя пустых фраз не подтвердив

От	Bronevik
К	Кострома (07.11.2015 01:01:06)
Дата	07.11.2015 01:23:49

Прорыв эскадры Рождественского уже мало что меняет

Доброго здравия!
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743753.htm
Вот Вам отправная точка.
Запасы флота погибли в Порт-Артуре. Судоремонтные мощности тоже там в основном остались. Даже если половина 2-3 ТОЭ придет, снабжать и ремонтировать их крайне трудно.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	realswat
К	Bronevik (07.11.2015 01:23:49)
Дата	09.11.2015 15:44:16

Re: Прорыв эскадры...

>Доброго здравия!
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743753.htm
>Вот Вам отправная точка.

А вот Вам отправная точка

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=338360#p338360

Четыре с половиной года уже как... а пытливые умы всё пытаются, да.

От	АМ
К	realswat (09.11.2015 15:44:16)
Дата	09.11.2015 16:26:57

Ре: Прорыв эскадры...

>>Доброго здравия!
>> хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2743753.хтм
>>Вот Вам отправная точка.
>

>А вот Вам отправная точка

> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=338360#p338360

>Четыре с половиной года уже как... а пытливые умы всё пытаются, да.

да но 2ТОЭ увеличивает количество обслуживамых кораблей в несколько раз

От	realswat
К	АМ (09.11.2015 16:26:57)
Дата	09.11.2015 16:33:17

Ре: Прорыв эскадры...

>>>Доброго здравия!
>>> хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2743753.хтм
>>>Вот Вам отправная точка.
>>
>
>>А вот Вам отправная точка
>
>> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=338360#p338360
>
>>Четыре с половиной года уже как... а пытливые умы всё пытаются, да.
>
>да но 2ТОЭ увеличивает количество обслуживамых кораблей в несколько раз

Да, но контр-адмирал Греве давал показания в Комиссии по выяснению обстоятельств Цусимского боя. То есть в совершенно конкретном контексте возможного прибытия 2ТОЭ во Владивосток.

От	объект 925
К	realswat (09.11.2015 16:33:17)
Дата	09.11.2015 17:53:37

ОТ. Слово "пилить" в непревычном значении...

"фирма «Унион», и что задерживало присылку их, мне неизвестно, — хотя я неотступно пилил, что мне мастерская до крайности необходима."
Показание Главного Артиллериста Владивостокского Порта Полковника Корпуса Морской Артиллерии Савицкого
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=338360#p338360

От	Claus
К	Bronevik (07.11.2015 01:23:49)
Дата	09.11.2015 11:23:04

Re: Прорыв эскадры...

>Запасы флота погибли в Порт-Артуре. Судоремонтные мощности тоже там в основном остались. Даже если половина 2-3 ТОЭ придет, снабжать и ремонтировать их крайне трудно.
Какие конкретно запасы и какие судоремонтные мощности?
по факту Рожественский притащил бы с собой кучу угольщиков. Во Владивостоке был большой док, пригодный для ремонта ЭБР и БРК, в отличии от Порт-Артура, были артиллерийские и минно-торпедные мастерские, плюс железнодорожное сообщение с основной частью Росиии.
Очевидно, что обеспечить базирование и работу эскадры из Владивостока было гораздо проще. Минус только в удаленности от основных путей снабжения японцев.

Собственно когда говорят о слабости судоремонтной базы Владивостока в то время то обычно ссылаются на долгих доковый ремонт богатыря. Но при этом почему то не учитывается, что богатырю требовался ДОКОВЫЙ ремонт днища поврежденного на ОГРОМНОЙ площади, чуть ли не половина длины. И то, что его ремонт прерывали и выводили его из дока для ремонта Громобоя. Естественно, что такой ремонт потребовал большого времени.
При том, что в Порт-артуре доков для кораблей больше 6000т вообще не было.

От	Bronevik
К	Claus (09.11.2015 11:23:04)
Дата	09.11.2015 19:47:51

Скажите, откуда, в каком количестве и как быстро появятся

Доброго здравия!
>>Запасы флота погибли в Порт-Артуре. Судоремонтные мощности тоже там в основном остались. Даже если половина 2-3 ТОЭ придет, снабжать и ремонтировать их крайне трудно.
>Какие конкретно запасы и какие судоремонтные мощности?
>по факту Рожественский притащил бы с собой кучу угольщиков. Во Владивостоке был большой док, пригодный для ремонта ЭБР и БРК, в отличии от Порт-Артура, были артиллерийские и минно-торпедные мастерские, плюс железнодорожное сообщение с основной частью Росиии.

Куча угольщиков - это гипотеза, при прорыве потери неизбежны.

>Очевидно, что обеспечить базирование и работу эскадры из Владивостока было гораздо проще. Минус только в удаленности от основных путей снабжения японцев.

Обеспечить стоянку ледоколами и причальным фронтом как Вы планируете?

>Собственно когда говорят о слабости судоремонтной базы Владивостока в то время то обычно ссылаются на долгих доковый ремонт богатыря. Но при этом почему то не учитывается, что богатырю требовался ДОКОВЫЙ ремонт днища поврежденного на ОГРОМНОЙ площади, чуть ли не половина длины. И то, что его ремонт прерывали и выводили его из дока для ремонта Громобоя. Естественно, что такой ремонт потребовал большого времени.

>При том, что в Порт-артуре доков для кораблей больше 6000т вообще не было.
Скажите, откуда, в каком количестве и как быстро появятся материалы, рабочие и прочее для весьма масштабного ремонта того, что возможно дойдет до Владивостока?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Claus
К	Bronevik (09.11.2015 19:47:51)
Дата	10.11.2015 12:21:47

Re: Скажите, откуда,...

>Куча угольщиков - это гипотеза, при прорыве потери неизбежны.
Даже в совершенно разгромной цусиме большинство транспортов дневной бой пережили.

>Обеспечить стоянку ледоколами и причальным фронтом как Вы планируете?
Приводились же рапорты. Никто не видел здесь проблем.

>Скажите, откуда, в каком количестве и как быстро появятся материалы, рабочие и прочее для весьма масштабного ремонта того, что возможно дойдет до Владивостока?
Вам же дали ссылки на рапорты.

От	АМ
К	Claus (09.11.2015 11:23:04)
Дата	09.11.2015 17:03:38

Ре: Прорыв эскадры...

>>Запасы флота погибли в Порт-Артуре. Судоремонтные мощности тоже там в основном остались. Даже если половина 2-3 ТОЭ придет, снабжать и ремонтировать их крайне трудно.
>Какие конкретно запасы и какие судоремонтные мощности?
>по факту Рожественский притащил бы с собой кучу угольщиков. Во Владивостоке был большой док, пригодный для ремонта ЭБР и БРК, в отличии от Порт-Артура, были артиллерийские и минно-торпедные мастерские, плюс железнодорожное сообщение с основной частью Росиии.
>Очевидно, что обеспечить базирование и работу эскадры из Владивостока было гораздо проще. Минус только в удаленности от основных путей снабжения японцев.

кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе

>Собственно когда говорят о слабости судоремонтной базы Владивостока в то время то обычно ссылаются на долгих доковый ремонт богатыря. Но при этом почему то не учитывается, что богатырю требовался ДОКОВЫЙ ремонт днища поврежденного на ОГРОМНОЙ площади, чуть ли не половина длины. И то, что его ремонт прерывали и выводили его из дока для ремонта Громобоя. Естественно, что такой ремонт потребовал большого времени.
>При том, что в Порт-артуре доков для кораблей больше 6000т вообще не было.

это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?

От	Claus
К	АМ (09.11.2015 17:03:38)
Дата	09.11.2015 17:52:11

Ре: Прорыв эскадры...

>>кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе
Борьба за контроль над морем. Что здесь непонятного?

>это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?
При каких условиях это возможно?
Половина 2ТОЭ вылетит на камни? Японцы устроят "внезапную" особо успешную атаку МН на Владивосток?

От	АМ
К	Claus (09.11.2015 17:52:11)
Дата	09.11.2015 18:06:04

Ре: Прорыв эскадры...

>>>кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе
>Борьба за контроль над морем. Что здесь непонятного?

с логистикой непонятно

>>это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?
>При каких условиях это возможно?
>Половина 2ТОЭ вылетит на камни? Японцы устроят "внезапную" особо успешную атаку МН на Владивосток?

один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою

Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока, а минная война которую японцы в таком сценарии интенсивируют быстро даст "пополнение"

Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.

От	Claus
К	АМ (09.11.2015 18:06:04)
Дата	10.11.2015 12:25:53

Ре: Прорыв эскадры...

>с логистикой непонятно
Что непонятного?
Уголь был. вызывали вопросы только пополнение снарядов. Но по любому полбоекомплекта запас был, плюс боекомплект на кораблях. Это по любому лучше, чем в Порт-Артуре.
До конца 1905 воевать можно было бы, а там доставку постепенно наладили бы. Тем более, что по рапортам возможности ж/д это позволяли.

>один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою
Осталось только рассмотреть последствия падения на Владивосток Тунгусского метеорита. :)
5 кораблей с подводными пробоинами это КРАЙНЕ маловероятное событие.

>Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока,
Это как? Дюжина кораблей словит торпеды или напрется на мины, но дойдет?

>минная война которую японцы в таком сценарии
А можно с примерами из реальных боевых действий?

>Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.
Ничего не понял.

От	АМ
К	Claus (10.11.2015 12:25:53)
Дата	10.11.2015 13:04:47

Ре: Прорыв эскадры...

>>с логистикой непонятно
>Что непонятного?
>Уголь был. вызывали вопросы только пополнение снарядов. Но по любому полбоекомплекта запас был, плюс боекомплект на кораблях. Это по любому лучше, чем в Порт-Артуре.
>До конца 1905 воевать можно было бы, а там доставку постепенно наладили бы. Тем более, что по рапортам возможности ж/д это позволяли.

>>один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою
>Осталось только рассмотреть последствия падения на Владивосток Тунгусского метеорита. :)
>5 кораблей с подводными пробоинами это КРАЙНЕ маловероятное событие.

с чего, 2 из 3х крейсеров отряда оказались с такими пробойнами, сами пример назвали, если из Владивостока будет действовать дюжина кораблей будет ещё больше

>>Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока,
>Это как? Дюжина кораблей словит торпеды или напрется на мины, но дойдет?

может кто то и недойдет

2 уже были, Богатырь и Громобой, там Ослябя, Сисой плюс кто то из старых броненосцев в "много часовом бою" могли нахвататся подводных повреждений от артиллерии, пара попаданий торпедами от миноносцев в другие, при подходе к Владивостоку мины вот и наберется

>>минная война которую японцы в таком сценарии
>А можно с примерами из реальных боевых действий?

далеко ходить ненадо, ну так Громобой, а уж П-А особенно с несчастным Севастополем

>>Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.
>Ничего не понял.

чего непонятно, чем больше кораблей уходят в боевые походы тем больше будут возвращатся назад с повреждениями

От	Кострома
К	АМ (09.11.2015 18:06:04)
Дата	09.11.2015 18:54:20

Мне просто любопытно...

Что в стретегическом плане сильнее

>>>>кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе
>>Борьба за контроль над морем. Что здесь непонятного?
>
>с логистикой непонятно

>>>это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?
>>При каких условиях это возможно?
>>Половина 2ТОЭ вылетит на камни? Японцы устроят "внезапную" особо успешную атаку МН на Владивосток?
>
>один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою

>Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока, а минная война которую японцы в таком сценарии интенсивируют быстро даст "пополнение"

>Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.

Пять кораблей на дне морском - или пять кораблей в доках?
По итогам РЯВ тихоокенский флот России перестал существовать как класс.
Ремонтируемы же корабли заставляли оппонентов держать их в уме

От	АМ
К	Кострома (09.11.2015 18:54:20)
Дата	09.11.2015 19:00:37

Ре: Мне просто

>Что в стретегическом плане сильнее

>>>>>кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе
>>>Борьба за контроль над морем. Что здесь непонятного?
>>
>>с логистикой непонятно
>
>>>>это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?
>>>При каких условиях это возможно?
>>>Половина 2ТОЭ вылетит на камни? Японцы устроят "внезапную" особо успешную атаку МН на Владивосток?
>>
>>один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою
>
>>Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока, а минная война которую японцы в таком сценарии интенсивируют быстро даст "пополнение"
>
>>Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.
>

>Пять кораблей на дне морском - или пять кораблей в доках?
>По итогам РЯВ тихоокенский флот России перестал существовать как класс.
>Ремонтируемы же корабли заставляли оппонентов держать их в уме

могло быть то и другое, японцы начали войну когда им приходилось держать в уме побольше

Как показывает РЯВ в стратегическом плане сильнее реальная боеспособность.

От	Кострома
К	АМ (09.11.2015 19:00:37)
Дата	09.11.2015 19:40:22

Ну так нельзя путать конец войны с началом

>>Что в стретегическом плане сильнее
>
>>>>>>кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе
>>>>Борьба за контроль над морем. Что здесь непонятного?
>>>
>>>с логистикой непонятно
>>
>>>>>это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?
>>>>При каких условиях это возможно?
>>>>Половина 2ТОЭ вылетит на камни? Японцы устроят "внезапную" особо успешную атаку МН на Владивосток?
>>>
>>>один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою
>>
>>>Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока, а минная война которую японцы в таком сценарии интенсивируют быстро даст "пополнение"
>>
>>>Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.
>>
>
>>Пять кораблей на дне морском - или пять кораблей в доках?
>>По итогам РЯВ тихоокенский флот России перестал существовать как класс.
>>Ремонтируемы же корабли заставляли оппонентов держать их в уме
>
>могло быть то и другое, японцы начали войну когда им приходилось держать в уме побольше

>Как показывает РЯВ в стратегическом плане сильнее реальная боеспособность.

В начале русской японской войны японцы ещё не потеряли под 200 тысяч человек убитыми и ранеными.
Что составляло ровно четверть от всей армии.

От	АМ
К	Кострома (09.11.2015 19:40:22)
Дата	09.11.2015 19:47:59

Ре: Ну так...

>В начале русской японской войны японцы ещё не потеряли под 200 тысяч человек убитыми и ранеными.
>Что составляло ровно четверть от всей армии.

вот именно, когда война уже началась поздно пугать

От	john1973
К	Bronevik (06.11.2015 22:57:28)
Дата	06.11.2015 23:09:34

Re: Сначала бы...

А по какой причине? Транссиб заканчивается как раз во Владике. Дойти до города по суши - полнейший анрил для Ноги.

От	Bronevik
К	john1973 (06.11.2015 23:09:34)
Дата	06.11.2015 23:14:25

Транссиб и так перегружен маньчжурской группировкой. (-)

От	john1973
К	Bronevik (06.11.2015 23:14:25)
Дата	07.11.2015 01:45:28

Re: Транссиб и...

Я так понимаю, что блокированному воюющему городу надо подавать боеприпасы, продовольствие, медицинское имущество, топливо, отчасти строительные материалы, подавать пополнения и вывозить раненых? Все перечисленное было в невоюющем Хабаровске, например. Везти бинты или муку из-за Урала наверное бы не потребовалось. Перебрасывать пехотные полки и дивизии в блокированный с моря Владик тоже вроде бы не надо. Я к тому, что при коротком плече подвоза в город (на конечном участке Транссиба) морская блокада по сути бессмысленна, надо быстро штурмовать.

От	Bronevik
К	john1973 (07.11.2015 01:45:28)
Дата	07.11.2015 02:19:06

Транссибу надо будет снабжать и Маньчжурию и Владивосток. (-)

От	john1973
К	Bronevik (07.11.2015 02:19:06)
Дата	07.11.2015 23:02:44

Re: Транссибу надо...

Владик - маленький город, пусть 100-120 тыс с войсками и флотом, впятеро меньше группировки Линевича во чистом поле (снабжаемой всем с нуля, от пуговиц до снарядов)

От	Bronevik
К	john1973 (07.11.2015 23:02:44)
Дата	07.11.2015 23:06:50

Транссибу однопутный, с Байкальским "горлышком"

Доброго здравия!
>Владик - маленький город, пусть 100-120 тыс с войсками и флотом, впятеро меньше группировки Линевича во чистом поле (снабжаемой всем с нуля, от пуговиц до снарядов)
Если там появится флотская группировка, в несколько раз превышающая отряд крейсеров, то сразу потребуется много всего везти из Европейской России для ремонта и поддержания боеспособности, тот же уголь.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Claus
К	Bronevik (07.11.2015 23:06:50)
Дата	07.11.2015 23:10:18

Re: Транссибу однопутный,...

>Если там появится флотская группировка, в несколько раз превышающая отряд крейсеров, то сразу потребуется много всего везти из Европейской России для ремонта и поддержания боеспособности, тот же уголь.
Угля у Рожественского и своего хватало. Плюс ему по любому ремонтироваться, плюс надо отремонтировать 1БРК и 1 БПКР из Владивостокского отряда. Раньше конца лета-начала осени активных действий по любому не было бы. А это минимум 4 месяца для организации поставок.

От	Bronevik
К	Claus (07.11.2015 23:10:18)
Дата	07.11.2015 23:27:05

Вы планируете за счет чего увеличить снабжение Владивостока?

Доброго здравия!
>>Если там появится флотская группировка, в несколько раз превышающая отряд крейсеров, то сразу потребуется много всего везти из Европейской России для ремонта и поддержания боеспособности, тот же уголь.
>Угля у Рожественского и своего хватало. Плюс ему по любому ремонтироваться, плюс надо отремонтировать 1БРК и 1 БПКР из Владивостокского отряда. Раньше конца лета-начала осени активных действий по любому не было бы. А это минимум 4 месяца для организации поставок.
За счет снижения снабжения маньчжурской группировки?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	john1973
К	Bronevik (07.11.2015 23:27:05)
Дата	07.11.2015 23:41:58

Re: Вы планируете...

>За счет снижения снабжения маньчжурской группировки?
Наращивание сил Линевича шло планомерно и неторопливо)). Собственно, раздавить сухопутную японскую армию можно было в любом случае)).

От	Claus
К	john1973 (07.11.2015 23:41:58)
Дата	07.11.2015 23:50:22

Re: Вы планируете...

>>За счет снижения снабжения маньчжурской группировки?
>Наращивание сил Линевича шло планомерно и неторопливо)). Собственно, раздавить сухопутную японскую армию можно было в любом случае)).

Главное, что действует это на обе стороны. Снабжение пришлось бы организовывать и нам и японцам. И японцам это было сложнее.

От	Bronevik
К	john1973 (07.11.2015 23:41:58)
Дата	07.11.2015 23:47:38

Если проигнорировать текущую реальность,то

Доброго здравия!
>>За счет снижения снабжения маньчжурской группировки?
>Наращивание сил Линевича шло планомерно и неторопливо)). Собственно, раздавить сухопутную японскую армию можно было в любом случае)).

Можно и в Токийском заливе высадиться.))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	john1973
К	Claus (07.11.2015 23:10:18)
Дата	07.11.2015 23:18:02

Re: Транссибу однопутный,...

>>потребуется много всего везти из Европейской России для ремонта и поддержания боеспособности, тот же уголь.
>минимум 4 месяца для организации поставок.
Вроде бы в 1901 году вышла на проектную мощность шахта №1 в п. Сучанский Рудник (Партизанск). И железка во Владик была - как раз для снабжения углем флота и города.

От	Bronevik
К	john1973 (07.11.2015 23:18:02)
Дата	07.11.2015 23:27:27

Сучанский уголь - не замена кардиффу. (-)

От	john1973
К	Bronevik (07.11.2015 23:27:27)
Дата	07.11.2015 23:45:47

Re: Сучанский уголь...

В 1918-21 гг. японцы так не считали, сучанский уголь для них был стратегическим ресурсом.

От	Bronevik
К	john1973 (07.11.2015 23:45:47)
Дата	07.11.2015 23:46:48

Re: Сучанский уголь...

Доброго здравия!
>В 1918-21 гг. японцы так не считали, сучанский уголь для них был стратегическим ресурсом.
Отказываться от готового ресурса верх глупости.))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	john1973
К	Bronevik (07.11.2015 23:46:48)
Дата	08.11.2015 00:24:01

Re: Сучанский уголь...

>Отказываться от готового ресурса верх глупости.))
Не улавливаю вашей логики. Для 2ТОЭ сучанский уголь это плохо, для японского флота в 1921 году сучанский уголь это хорошо?
ЗЫ - насколько знаю, сучанский вовсе не плохой, приличный коксующийся уголь небольшой зольности.

От	Bronevik
К	john1973 (08.11.2015 00:24:01)
Дата	08.11.2015 00:28:04

Re: Сучанский уголь...

Доброго здравия!
>>Отказываться от готового ресурса верх глупости.))
>Не улавливаю вашей логики. Для 2ТОЭ сучанский уголь это плохо, для японского флота в 1921 году сучанский уголь это хорошо?
Хорошо, поясню. Японцы использовали свой оккупационный фактор, компенсируя издержки содержания экспедиционных войск.

>ЗЫ - насколько знаю, сучанский вовсе не плохой, приличный коксующийся уголь небольшой зольности.

Что сучанский уголь плох - это я не говорил.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Bronevik
К	Bronevik (08.11.2015 00:28:04)
Дата	08.11.2015 01:41:10

Сучанский уголь - статья про экспорт в Китай в 1920-е годы

Доброго здравия!
http://izvestia.asu.ru/2008/4-1/hist/TheNewsOfASU-2008-4-1-hist-05.pdf
Позволяет оценить производительность шахт.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Claus
К	Bronevik (08.11.2015 01:41:10)
Дата	09.11.2015 10:18:57

Смотреть надо на добычу в конце 19-начале 20го века, а она была небольшой тогда.

Но по любому у Рожественского была с собой куча угольщиков, запасов которых хватило бы на несколько операций даже если бы он вокруг японии пошел. Плюс поставки по ж/д.
Ну а то. что Вы говорите про необходимость делить поставки с армией в манчжурии - так и японцам, в случае высадки пришлось бы делить поставки между армией в манчжурии и частями у Владивостока.
Для них все было бы еще хуже.

От	Bronevik
К	Claus (09.11.2015 10:18:57)
Дата	09.11.2015 19:44:57

Маневр судами несколько легче, нежели маневр однопутным Транссибом, не так ли? (-)

От	ZaReznik
К	Bronevik (07.11.2015 23:27:27)
Дата	07.11.2015 23:32:04

Фрахтовать американцев-нейтралов и завозить уголь морем :)) (-)

От	Bronevik
К	ZaReznik (07.11.2015 23:32:04)
Дата	07.11.2015 23:37:58

Вот тут блокада и работает.)) (-)

От	ZaReznik
К	Bronevik (07.11.2015 23:37:58)
Дата	08.11.2015 19:43:18

А не обязательно прямо во Владивосток. По Амуру - до Хабаровска. (-)

От	Bronevik
К	ZaReznik (08.11.2015 19:43:18)
Дата	09.11.2015 02:32:50

Судя по статье, которую я привел выше, с вывозом были проблемы. (-)

От	Claus
К	Bronevik (07.11.2015 02:19:06)
Дата	07.11.2015 22:41:58

Так японцам еще сложнее, они то часть сил будут вынуждены бросить под Владивосто

Так японцам еще сложнее, они то часть сил будут вынуждены бросить под Владивосток, снабжать их из удаленных от центра японии портов и при этом противостоять им будет довольно сильгная группировка, снабжаемая из главных областей России. Все сложнее чем с Порт Артуром.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:19:34)
Дата	06.11.2015 15:29:07

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Как на это можно расчитывать? Против русской эскадры будут работать все те же самые факторы,

Поэтому поражение практически неизбежно. Речь о том, чтобы японцам не хватило ресурсов на разгром.

>но при этом японцы, действуя вблизи своих баз, и имея интегрально больше кораблей могут вводить в бой свежие резервы

Эта мулька про "близость баз" уже навязла в зубах)) Какие там свежие резервы-то?

>Так я и указываю - что недостаточно выдержать один бой - у японцев остается время, силы, возможности маневра, а для русской эскадры ситуация становится только хуже и действует положительная обратная связь на любое дальнейшее ухудшение.

Нет, конечно. Речь о том, что, по сравнению с реалом, русская ситуация могла быть сильно лучше - а японская сильно хуже. Причём при колебаниях погоды что в одну сторону (как 13 мая), что в другую (как 15 мая).

>В реале же огонь будет сосредоточен на мателотах - флагманах (как в реале) и судьба Суворова и Осляби практически предопределена.

С чего бы это? В реале сосредоточение огня по Ослябя - стечение обстоятельств, а в тех же боях с 1 ТОЭ японца били тупо по тому кораблю, по которому бить удобнее. Соответственно, дальнейший расклад не комментирую как построенный на слабой предпосылке.

>Не менял.

Менял.

>Блокада П-А сменилось бы блокадой Владивостока.

Место базирования японского флота?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.11.2015 15:29:07)
Дата	06.11.2015 15:46:55

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>но при этом японцы, действуя вблизи своих баз, и имея интегрально больше кораблей могут вводить в бой свежие резервы
>
>Эта мулька про "близость баз" уже навязла в зубах))

Это просто факт такой. Вы же сами написали про "усталость". Близость баз обеспечивает в т.ч. и то, что команды идут в бой не после нескольких месяцев плавания, дает возможность сохранить поврежденные корабли. Ну или вывести корабли, обладающие небольшим радиусом действия.

>Какие там свежие резервы-то?

3-я эскадра (не ну а что - Чин-иену вполн посильно махацца с БРБО), номерные миноносцы всякие.

>>Так я и указываю - что недостаточно выдержать один бой - у японцев остается время, силы, возможности маневра, а для русской эскадры ситуация становится только хуже и действует положительная обратная связь на любое дальнейшее ухудшение.
>
>Нет, конечно. Речь о том, что, по сравнению с реалом, русская ситуация могла быть сильно лучше - а японская сильно хуже. Причём при колебаниях погоды что в одну сторону (как 13 мая), что в другую (как 15 мая).

От частоты повторений убедительнее не станет. Чем лучше/хуже то?

>>В реале же огонь будет сосредоточен на мателотах - флагманах (как в реале) и судьба Суворова и Осляби практически предопределена.
>
>С чего бы это? В реале сосредоточение огня по Ослябя - стечение обстоятельств, а в тех же боях с 1 ТОЭ японца били тупо по тому кораблю, по которому бить удобнее.

Тем не менее чаще били по головным (или концевым) причем и мы и они - не так ли?
Я готов сохранить для Вас Ослябю :) - просто я к тому, что японцы не будут как то специально выцеливать старье.

>>Не менял.
>
>Менял.

Каким образом?

>>Блокада П-А сменилось бы блокадой Владивостока.
>
>Место базирования японского флота?

залив Посьет или архипелаг Римского-Корсакова.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:46:55)
Дата	06.11.2015 20:16:10

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>но при этом японцы, действуя вблизи своих баз, и имея интегрально больше кораблей могут вводить в бой свежие резервы
>>
>>Эта мулька про "близость баз" уже навязла в зубах))
>
>Это просто факт такой. Вы же сами написали про "усталость".

Я писал про усталость артиллеристов и кочегаров. Вести артиллерийский бой три дня подряд было очень сложно. Поддерживать ход 15 узлов в течение 60 часов - пожалуй, что невозможно. Японцы, собственно, планировали всё-таки двухдневный артиллерийский бой.

>3-я эскадра (не ну а что - Чин-иену вполн посильно махацца с БРБО),

На "добить Суворова" этого, конечно, хватит.

>номерные миноносцы всякие.

Мне кажется, Вы пытаетесь подменить тезис. Изначально Вы говорили про 600 миль, 60 часов и пр. Теперь же Вы рассказываете бородаты анекдоты из серии "почему не нужно было прорываться Корейским проливом". Я их за свою жизнь наслушался уже))

>>Нет, конечно. Речь о том, что, по сравнению с реалом, русская ситуация могла быть сильно лучше - а японская сильно хуже. Причём при колебаниях погоды что в одну сторону (как 13 мая), что в другую (как 15 мая).
>
>От частоты повторений убедительнее не станет. Чем лучше/хуже то?

Чем 14, ё-мое :D
Видимость хуже - первый дневной бой может вообще не случиться или вылится в серию вялотякущих стычек (такой расклад вообще почти гарантирует прорыв бОльшей части эскадры во Владивосток).
Видимость лучше - развёртывание обеих сторон пройдёт более гладко, Того выберет желаемую дистанцию в 30 кабельтовых (что снизит накал первых минут боя), ау ЗПР будет больше времени на то, чтобы "втянуться" в бой (реально перед ним стояла фактически невыполнимая - для неопытного человека - задача принимать решения в ситуации, когда счёт времени шёл буквально на минуты).

>Я готов сохранить для Вас Ослябю :) - просто я к тому, что японцы не будут как то специально выцеливать старье.

Японцы будут выцеливать то, во что попасть легче. Тактика у них такая, "Боевые инструкции" и т.п. А старьё просто реально кислое местами - "Ушаков" загнулся, получив едва ли больше (скорее всего, меньше) десятка 6"-8" попаданий.

>Каким образом?

Перед японцами возникала задача нейтрализации угрозы своим коммуникациям с северо-восточной Кореей (в первую очередь). И в целом я абсолютно убеждён (хотя доказать это сложно, это почти религиозная вера), что прорыв 2ТОЭ во Владик однозначно отменил бы Сахалинскую экспедицию - соответственно, улучшил бы расклад на переговорах и итоговые условия мира.

>залив Посьет

Это требует десантной операции масштаба высадки на Ляодуне (у русских к весне 1905 г. ~42 тыс. человек в гарнизоне Владивостока и ~22 тыс. в Южно-Уссурийском отряде). Японцы к такому весной 1905 г. уже были не готовы.

>или архипелаг Римского-Корсакова.

Не сильно знаком с этими местами, но не подходит даже по глобусу - нет закрытого рейда, который можно надёжно защитить от ночных атак МН (мины, боны, сети, береговые батареи). Вам, может, и всё равно, но японцы на этот счёт парились.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.11.2015 20:16:10)
Дата	09.11.2015 10:12:00

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>Эта мулька про "близость баз" уже навязла в зубах))
>>
>>Это просто факт такой. Вы же сами написали про "усталость".
>

>Я писал про усталость артиллеристов и кочегаров. Вести артиллерийский бой три дня подряд было очень сложно. Поддерживать ход 15 узлов в течение 60 часов - пожалуй, что невозможно. Японцы, собственно, планировали всё-таки двухдневный артиллерийский бой.

Я и написал "больше 2-х суток" - 2 дневных и 2 ночных боя.

>>номерные миноносцы всякие.
>
>Мне кажется, Вы пытаетесь подменить тезис. Изначально Вы говорили про 600 миль, 60 часов и пр. Теперь же Вы рассказываете бородаты анекдоты из серии "почему не нужно было прорываться Корейским проливом".

Не вижу противоречия. 600 миль и 60 часов придется идти Японским морем в радиусе действия любой японской посудины.

>Я их за свою жизнь наслушался уже))

И к какому выводу пришли?

>>>Нет, конечно. Речь о том, что, по сравнению с реалом, русская ситуация могла быть сильно лучше - а японская сильно хуже. Причём при колебаниях погоды что в одну сторону (как 13 мая), что в другую (как 15 мая).
>>
>>От частоты повторений убедительнее не станет. Чем лучше/хуже то?
>
>Чем 14, ё-мое :D
>Видимость хуже - первый дневной бой может вообще не случиться или вылится в серию вялотякущих стычек (такой расклад вообще почти гарантирует прорыв бОльшей части эскадры во Владивосток).

Ну это вера в чудо просто.

>Видимость лучше - развёртывание обеих сторон пройдёт более гладко, Того выберет желаемую дистанцию в 30 кабельтовых (что снизит накал первых минут боя), ау ЗПР будет больше времени на то, чтобы "втянуться" в бой (реально перед ним стояла фактически невыполнимая - для неопытного человека - задача принимать решения в ситуации, когда счёт времени шёл буквально на минуты).

тактически я готов "подыграть" нашим - я же сказал.

>>Я готов сохранить для Вас Ослябю :) - просто я к тому, что японцы не будут как то специально выцеливать старье.
>
>Японцы будут выцеливать то, во что попасть легче. Тактика у них такая,

не буду спорить просто по факту выбивали головных по очереди, как то так сложилось. Ну да не важно.

>>Каким образом?
>
>Перед японцами возникала задача нейтрализации угрозы своим коммуникациям с северо-восточной Кореей (в первую очередь). И в целом я абсолютно убеждён (хотя доказать это сложно, это почти религиозная вера), что прорыв 2ТОЭ во Владик однозначно отменил бы Сахалинскую экспедицию - соответственно, улучшил бы расклад на переговорах и итоговые условия мира.

Да, религиозная вера в "морскую силу". При этом Вы не хотите рационально оценить боеспособность и боеготовность эскадры даже после успешного прорыва (с боем) и темпы ее востановления по сравнению с японскими.

>>залив Посьет
>
>Это требует десантной операции масштаба высадки на Ляодуне (у русских к весне 1905 г. ~42 тыс. человек в гарнизоне Владивостока и ~22 тыс. в Южно-Уссурийском отряде). Японцы к такому весной 1905 г. уже были не готовы.

>>или архипелаг Римского-Корсакова.
>
>Не сильно знаком с этими местами, но не подходит даже по глобусу - нет закрытого рейда, который можно надёжно защитить от ночных атак МН (мины, боны, сети, береговые батареи). Вам, может, и всё равно, но японцы на этот счёт парились.

Остров Аскольд или остров Рикорда подойдет?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 10:12:00)
Дата	09.11.2015 10:37:00

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Не вижу противоречия. 600 миль и 60 часов придется идти Японским морем в радиусе действия любой японской посудины.

Ну почитайте что-нибудь (ВИФ2-С) про действия японских миноносцев.

>>Я их за свою жизнь наслушался уже))
>
>И к какому выводу пришли?

К разным.

>>Чем 14, ё-мое :D
>>Видимость хуже - первый дневной бой может вообще не случиться или вылится в серию вялотякущих стычек (такой расклад вообще почти гарантирует прорыв бОльшей части эскадры во Владивосток).
>
>Ну это вера в чудо просто.

Это не вера в чудо, а знание погодных условий.

>>Видимость лучше - развёртывание обеих сторон пройдёт более гладко, Того выберет желаемую дистанцию в 30 кабельтовых (что снизит накал первых минут боя), ау ЗПР будет больше времени на то, чтобы "втянуться" в бой (реально перед ним стояла фактически невыполнимая - для неопытного человека - задача принимать решения в ситуации, когда счёт времени шёл буквально на минуты).
>
>тактически я готов "подыграть" нашим - я же сказал.

А Цусима и есть тактический результат. При другом тактическом рисунке разгрома не было бы.

>не буду спорить просто по факту выбивали головных по очереди, как то так сложилось. Ну да не важно.

Ну так разберитесь, почему выбивали головных (не совсем так, впрочем, но чаще - действительно головных).

>Да, религиозная вера в "морскую силу". При этом Вы не хотите рационально оценить боеспособность и боеготовность эскадры даже после успешного прорыва (с боем) и темпы ее востановления по сравнению с японскими.

Почитайте что-нибудь про то, какими силами японцы обеспечивали войсковые перевозки.

>Остров Аскольд или остров Рикорда подойдет?

))
Только при наличии Мистралей и кораблей комплексного снабжения.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (09.11.2015 10:37:00)
Дата	09.11.2015 10:58:34

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Не вижу противоречия. 600 миль и 60 часов придется идти Японским морем в радиусе действия любой японской посудины.
>
>Ну почитайте что-нибудь (ВИФ2-С) про действия японских миноносцев.

Намкните хоть, что именно я должен подчерпнуть из этого чтения?

>>>Чем 14, ё-мое :D
>>>Видимость хуже - первый дневной бой может вообще не случиться или вылится в серию вялотякущих стычек (такой расклад вообще почти гарантирует прорыв бОльшей части эскадры во Владивосток).
>>
>>Ну это вера в чудо просто.
>
>Это не вера в чудо, а знание погодных условий.

Откуда возьмется это знание? Я говорю о планировании операции.
Закладываться на то что во время прорыва погода исключит обнаружение - неразумно ("вера в чудо").

>>тактически я готов "подыграть" нашим - я же сказал.
>
>А Цусима и есть тактический результат. При другом тактическом рисунке разгрома не было бы.

"Е-мае" (с) - я и предлагаю расширить рассмотрение за рамки тактики.
А для вас сами по себе коробки во Владивостоке являются результатом и фетишем. Я же прошу рассмотреть - как, в каком состоянии, на что будут способны?

>>не буду спорить просто по факту выбивали головных по очереди, как то так сложилось. Ну да не важно.
>
>Ну так разберитесь, почему выбивали головных (не совсем так, впрочем, но чаще - действительно головных).

В данном случае спор ни о чем. Хорошо, пусть не обязательно головных.

>>Да, религиозная вера в "морскую силу". При этом Вы не хотите рационально оценить боеспособность и боеготовность эскадры даже после успешного прорыва (с боем) и темпы ее востановления по сравнению с японскими.
>
>Почитайте что-нибудь про то, какими силами японцы обеспечивали войсковые перевозки.

ОбеспечивалИ. Или будут обеспечивАТЬ?

>>Остров Аскольд или остров Рикорда подойдет?
>
>))
>Только при наличии Мистралей и кораблей комплексного снабжения.

А чем он отличается от Эллиотов?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 10:58:34)
Дата	09.11.2015 11:23:34

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>Не вижу противоречия. 600 миль и 60 часов придется идти Японским морем в радиусе действия любой японской посудины.
>>
>>Ну почитайте что-нибудь (ВИФ2-С) про действия японских миноносцев.
>
>Намкните хоть, что именно я должен подчерпнуть из этого чтения?

Намекаю - посмотрите на тот фрагмент Вашего текста, который я комментировал этим предложением.

>>>>Чем 14, ё-мое :D
>>>>Видимость хуже - первый дневной бой может вообще не случиться или вылится в серию вялотякущих стычек (такой расклад вообще почти гарантирует прорыв бОльшей части эскадры во Владивосток).
>>>
>>>Ну это вера в чудо просто.
>>
>>Это не вера в чудо, а знание погодных условий.
>
>Откуда возьмется это знание?

Из лоций всяких там, например)

>>>тактически я готов "подыграть" нашим - я же сказал.
>>
>>А Цусима и есть тактический результат. При другом тактическом рисунке разгрома не было бы.
>
>"Е-мае" (с) - я и предлагаю расширить рассмотрение за рамки тактики.
>А для вас сами по себе коробки во Владивостоке являются результатом и фетишем. Я же прошу рассмотреть - как, в каком состоянии, на что будут способны?

"Прошу рассмотреть" - это, конечно, интересное предложение.
Но обычно кто придумал - тот и вОда.

>>>не буду спорить просто по факту выбивали головных по очереди, как то так сложилось. Ну да не важно.
>>
>>Ну так разберитесь, почему выбивали головных (не совсем так, впрочем, но чаще - действительно головных).
>
>В данном случае спор ни о чем. Хорошо, пусть не обязательно головных.

Как это "ни о чём"? Спор как раз о том, какие корабли могли добраться до Владивостока с бОльшей вероятностью, какие - с меньшей. Вы ж хотите узнать, кто и на что там будет способен.

>>>Да, религиозная вера в "морскую силу". При этом Вы не хотите рационально оценить боеспособность и боеготовность эскадры даже после успешного прорыва (с боем) и темпы ее востановления по сравнению с японскими.
>>
>>Почитайте что-нибудь про то, какими силами японцы обеспечивали войсковые перевозки.
>
>ОбеспечивалИ. Или будут обеспечивАТЬ?

Ну как же они будут обеспечивать, когда уже 110 лет прошло? Нет, конечно, может, и будут обеспечивать года через три-четыре, но уже не тем, чем обеспечивали тогда.

>>>Остров Аскольд или остров Рикорда подойдет?
>>
>>))
>>Только при наличии Мистралей и кораблей комплексного снабжения.
>
>А чем он отличается от Эллиотов?

Почитайте что-нибудь про то, как японцы создавали свои оперативные базы.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (09.11.2015 11:23:34)
Дата	09.11.2015 11:50:08

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>>Не вижу противоречия. 600 миль и 60 часов придется идти Японским морем в радиусе действия любой японской посудины.
>>>
>>>Ну почитайте что-нибудь (ВИФ2-С) про действия японских миноносцев.
>>
>>Намкните хоть, что именно я должен подчерпнуть из этого чтения?
>
>Намекаю - посмотрите на тот фрагмент Вашего текста, который я комментировал этим предложением.

Посмотрел. Не понял.

>>>Это не вера в чудо, а знание погодных условий.
>>
>>Откуда возьмется это знание?
>
>Из лоций всяких там, например)

Вы прям как тов. Сталин - "если погода предстказывается с вероятностью 40%, то надо предсказывать наоборот".

>>>>тактически я готов "подыграть" нашим - я же сказал.
>>>
>>>А Цусима и есть тактический результат. При другом тактическом рисунке разгрома не было бы.
>>
>>"Е-мае" (с) - я и предлагаю расширить рассмотрение за рамки тактики.
>>А для вас сами по себе коробки во Владивостоке являются результатом и фетишем. Я же прошу рассмотреть - как, в каком состоянии, на что будут способны?
>
>"Прошу рассмотреть" - это, конечно, интересное предложение.
>Но обычно кто придумал - тот и вОда.

Отводил уже. Я свое видение по вопросу изложил достаточно формализовано. Вы вместо аргументированных возражений предлагете верить - в чудо и морскую силу .

>>В данном случае спор ни о чем. Хорошо, пусть не обязательно головных.
>
>Как это "ни о чём"? Спор как раз о том, какие корабли могли добраться до Владивостока с бОльшей вероятностью, какие - с меньшей. Вы ж хотите узнать, кто и на что там будет способен.

Хорошо. Распределим попадания относительно равномерно. Фактор защиты будет играть роль?

>>>Почитайте что-нибудь про то, какими силами японцы обеспечивали войсковые перевозки.
>>
>>ОбеспечивалИ. Или будут обеспечивАТЬ?
>
>Ну как же они будут обеспечивать, когда уже 110 лет прошло?

"будут" в смысле в АИ - в случае обсуждаемого порыва 2-3 ТОЭ во Владивосток.

>>>>Остров Аскольд или остров Рикорда подойдет?
>>>
>>>))
>>>Только при наличии Мистралей и кораблей комплексного снабжения.
>>
>>А чем он отличается от Эллиотов?
>
>Почитайте что-нибудь про то, как японцы создавали свои оперативные базы.

Вы задавли вопрос - "где базироваться?" Я вам предложил варианты "по глобусу". Аргументированный ответ звучит так "данное место не подходит по причине ... [список причин]".
Потому что "читать чтонибудь" я буду долго и при этом могу остаться и при своем мнении.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 11:50:08)
Дата	09.11.2015 13:24:48

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Посмотрел. Не понял.

Жаль.

>>>>Это не вера в чудо, а знание погодных условий.
>>>
>>>Откуда возьмется это знание?
>>
>>Из лоций всяких там, например)
>
>Вы прям как тов. Сталин - "если погода предстказывается с вероятностью 40%, то надо предсказывать наоборот".

Ценное замечание.

>Отводил уже. Я свое видение по вопросу изложил достаточно формализовано. Вы вместо аргументированных возражений предлагете верить - в чудо и морскую силу .

Я возражаю на уровне аргументации повыше Вашего.
Ваше "видение" содержит утверждение про какие-то потери (без расчёта того, какое число боеприпасов нужно для нанесения потерь, какова может быть точность применение оных боеприпасов, сколько времени займёт это применение), про слабость ремонтной базы (без указания какой-либо конкретики - число рабочих рук, наличие оборудования и запасов и пр.) и т.д.
Так что "отводили" Вы на два с плюсом.

>>>В данном случае спор ни о чем. Хорошо, пусть не обязательно головных.
>>
>>Как это "ни о чём"? Спор как раз о том, какие корабли могли добраться до Владивостока с бОльшей вероятностью, какие - с меньшей. Вы ж хотите узнать, кто и на что там будет способен.

>Хорошо. Распределим попадания относительно равномерно. Фактор защиты будет играть роль?

А с чего мы их должны распределять равномерно-то?

>"будут" в смысле в АИ - в случае обсуждаемого порыва 2-3 ТОЭ во Владивосток.

Ну так в смысле АИ всё просто - как Вам захочется, так и будет.

>Вы задавли вопрос - "где базироваться?" Я вам предложил варианты "по глобусу". Аргументированный ответ звучит так "данное место не подходит по причине ... [список причин]".

Нормальный ответ на предложение "по глобусу" тоже даётся "по глобусу".
Нормальное АИ-предложение о возможном месте японской оперативной базы при блокаде Владивостока могло бы быть построено на основе анализа того, как именно японцы организовывали такие базы в Жёлтом море. Но у Вас дальше глобуса пойти не удалось.
А вОда - Вы.

>Потому что "читать чтонибудь" я буду долго и при этом могу остаться и при своем мнении.

Вот именно. То есть я Вам напишу длинный псто с картинками - вот такие вот силы использовались для создания оперативной базы, приходили они за Х дней до того, как на пункт можно было базироваться, занимались промерами и обвехованием якорных стоянок, вот такова была площадь стоянок, вот пятое, вот десятое... Ну а Вы останетесь при своём "формализованном" мнении.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (09.11.2015 13:24:48)
Дата	09.11.2015 14:03:13

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>Из лоций всяких там, например)
>>
>>Вы прям как тов. Сталин - "если погода предстказывается с вероятностью 40%, то надо предсказывать наоборот".
>
>Ценное замечание.

Не менее ценное, чем про лоции. Как из лоции узнать погоду в проливе на конкретную дату?
Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.
Но во-1х Рожественский этого не сделал - а это опять уводит беседу в плоскость "как можно было БЫ прорваться", а во-2х как наблюдение погоды в восточно-китайском море даст информацию о погоде в проливе и японском море?

И это не говоря уже о рисках быть обнаруженными (нейтральными судами например) и о расходе угля миноносцами.

>>Отводил уже. Я свое видение по вопросу изложил достаточно формализовано. Вы вместо аргументированных возражений предлагете верить - в чудо и морскую силу .
>
>Я возражаю на уровне аргументации повыше Вашего.

Вы не возражаете, Вы демонстриуете эрудицию. Nothing personal :)

>Ваше "видение" содержит утверждение про какие-то потери (без расчёта того, какое число боеприпасов нужно для нанесения потерь, какова может быть точность применение оных боеприпасов, сколько времени займёт это применение), про слабость ремонтной базы (без указания какой-либо конкретики - число рабочих рук, наличие оборудования и запасов и пр.) и т.д.

Это типичный способ демагогии, ну или желания заболтать дискуссию. Разговаривая на одном языке с собеседникаи не в первый раз уже очевидно, что они владеют фактологией и понимают о чем идет речь.
В формате постинга на форуме, дискуссии (а не статьи) нет необходимости (да и времени и желания) собирать воедино все эти сведения.
Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК. Если эти тезисы по каким то причинам неочевидны - так и скажите.

>>>Как это "ни о чём"? Спор как раз о том, какие корабли могли добраться до Владивостока с бОльшей вероятностью, какие - с меньшей. Вы ж хотите узнать, кто и на что там будет способен.
>
>>Хорошо. Распределим попадания относительно равномерно. Фактор защиты будет играть роль?
>
>А с чего мы их должны распределять равномерно-то?

С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".

>>"будут" в смысле в АИ - в случае обсуждаемого порыва 2-3 ТОЭ во Владивосток.
>
>Ну так в смысле АИ всё просто - как Вам захочется, так и будет.

АИ мы в любом случае можем только моделировать. Поэтому одного желания недостаточно - ни моего ни Вашего.

>>Вы задавли вопрос - "где базироваться?" Я вам предложил варианты "по глобусу". Аргументированный ответ звучит так "данное место не подходит по причине ... [список причин]".
>
>Нормальный ответ на предложение "по глобусу" тоже даётся "по глобусу".

Ну вот аргументу про то что Посьет не подходит я например внял.
Почему не подходят острова, имеющие бухты?

>>Потому что "читать чтонибудь" я буду долго и при этом могу остаться и при своем мнении.
>
>Вот именно. То есть я Вам напишу длинный псто с картинками

Так не надо, не пишите. Скажите своими словами в 3-5 фразах. "Кто ясно мыслит - тот ясно излагает". Я же не требую с Вас доказательных пруфов.

- вот такие вот силы использовались для создания оперативной базы, приходили они за Х дней до того, как на пункт можно было базироваться, занимались промерами и обвехованием якорных стоянок, вот такова была площадь стоянок, вот пятое, вот десятое... Ну а Вы останетесь при своём "формализованном" мнении.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 14:03:13)
Дата	09.11.2015 14:56:23

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Не менее ценное, чем про лоции. Как из лоции узнать погоду в проливе на конкретную дату?

Никак.

>Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.

Фактически:
1. Эскадра примерно это и делала 13 мая.
2. Изначально я говорил о значительном влиянии такого случайного фактора, как погода - с тем, чтобы ограничить ценность замечаний типа "разгром был неизбежен и очевиден, но коронованные дурачки и золотопогонные самодуры послали/повели людей на убой".

>Вы не возражаете, Вы демонстриуете эрудицию. Nothing personal :)

А то ж. Это единственный эффективный способ борьбы с теми, у кого в качестве основных инструментов - здравый смысл и всякие там "очевидно/принципиально", и ещё "ни на йоту".

>Это типичный способ демагогии, ну или желания заболтать дискуссию.

Нет, конечно.

>Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК. Если эти тезисы по каким то причинам неочевидны - так и скажите.

Так и сказал, причём неоднократно.

>>А с чего мы их должны распределять равномерно-то?
>
>С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".

Ув. Kimsky написал "вполне сравнимо". А я писал про "Россию" и "Громбой" 1 августа.

>АИ мы в любом случае можем только моделировать. Поэтому одного желания недостаточно - ни моего ни Вашего.

Ну вот я предложил Вам просто взять аналогичные ситуации (по Вашему же патентованному "методу") для того, чтобы понять взгляды японцев на то, какие силы следует выделять для охраны войсковых перевозок/десантных операций - но Вы тут же решили куда-то в сторону отплыть.

>Ну вот аргументу про то что Посьет не подходит я например внял.

И?

>Почему не подходят острова, имеющие бухты?

А почему я должен тратить на дискуссию больше сил, чем Вы?
Вы что-то там нашли на глобусе - а я объясняй.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (09.11.2015 14:56:23)
Дата	09.11.2015 15:49:56

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.
>
>Фактически:
>1. Эскадра примерно это и делала 13 мая.

слишком примерно. Но каждый день повышал риски.

>2. Изначально я говорил о значительном влиянии такого случайного фактора, как погода - с тем, чтобы ограничить ценность замечаний типа "разгром был неизбежен и очевиден, но коронованные дурачки и золотопогонные самодуры послали/повели людей на убой".

это не ко мне.

>>Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК. Если эти тезисы по каким то причинам неочевидны - так и скажите.
>
>Так и сказал, причём неоднократно.

И что вам неочевидно? что во Владике один док и тот занят Громобоем с Богатырем поочереди?

>>>А с чего мы их должны распределять равномерно-то?
>>
>>С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".
>
>Ув. Kimsky написал "вполне сравнимо". А я писал про "Россию" и "Громбой" 1 августа.

Ну так определитесь уже :)
Сначала вы возражаете моему тезису, что огонь будет сконцентрирован на флагманах (хотя сами приводите цитату о необходимости конценрации огня на головных и концевых кораблях), теперь вот нехотите полагать равномерные попадания...

>>АИ мы в любом случае можем только моделировать. Поэтому одного желания недостаточно - ни моего ни Вашего.
>
>Ну вот я предложил Вам просто взять аналогичные ситуации (по Вашему же патентованному "методу") для того, чтобы понять взгляды японцев на то, какие силы следует выделять для охраны войсковых перевозок/десантных операций - но Вы тут же решили куда-то в сторону отплыть.

Посыл читать без указания источника это невнятный посыл. Т.е. фактически предложение покинуть дискуссию до выяснения. Но я могу вас научить лаконично выражать свои мысли.
Например так "по взглядам японцев им требовалось.. для прикрытия перевозок. В сложившейся ситуации они располагали/не располагали... поэтому".
3 фразы.

>>Ну вот аргументу про то что Посьет не подходит я например внял.
>
>И?

Вам удалось обойтись одной фразой без цитирования гидрографического описания бухты и ЖБД гарнизона.

>>Почему не подходят острова, имеющие бухты?
>
>А почему я должен тратить на дискуссию больше сил, чем Вы?

Не знаю. Вы можете мне не отвечать - но старательно отвечаете. Хотя тратить больше сил и не нужно вовсе.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 15:49:56)
Дата	09.11.2015 16:08:35

Re: 2Дмитрий Козырев...

>слишком примерно. Но каждый день повышал риски.

Не слишком.

>это не ко мне.

ОК.

>И что вам неочевидно? что во Владике один док и тот занят Громобоем с Богатырем поочереди?

Ну, если во Владивосток придёт десяток кораблей с торпедными/минными пробоинами... тогда да. Будет проблемка.

>>Ув. Kimsky написал "вполне сравнимо". А я писал про "Россию" и "Громбой" 1 августа.
>
>Ну так определитесь уже :)

Так определились.

>Сначала вы возражаете моему тезису, что огонь будет сконцентрирован на флагманах (хотя сами приводите цитату о необходимости конценрации огня на головных и концевых кораблях), теперь вот нехотите полагать равномерные попадания...

...и таки при этом нет никакого противоречия!

>Например так "по взглядам японцев им требовалось.. для прикрытия перевозок. В сложившейся ситуации они располагали/не располагали... поэтому".
>3 фразы.

Я знаю, что так можно, но отчего-то не захотелось в этот раз.
Десантных операций и войсковых конвоев за войну японцы организовали всего несколько штук, так что предложение почитать реализуется не так сложно.

>Вам удалось обойтись одной фразой без цитирования гидрографического описания бухты и ЖБД гарнизона.

Слава мне.

>Не знаю. Вы можете мне не отвечать - но старательно отвечаете.

Да где ж старательно?

>Хотя тратить больше сил и не нужно вовсе.

Ну, чтоб Вас совсем уж не расстраивать и не вдаваться в подробности, отвечу так: хотя обе стороны уже год как стреляют по "перископам подводных лодок", Вы предлагаете японцам бросить якорь в 15-20 милях от Владивостока... в котором таки да, действительно уже есть подводные лодки.
Это - далеко не полный перечень возражений, но поскольку Ваше предложение про о. Аскольда сродни предложению взять Токио силами 2 ТОЭ... то построение полного перечня едва ли разумно. Думаю, впрочем, про подводные лодки - уже достаточно.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 14:03:13)
Дата	09.11.2015 14:39:48

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.
Как я понимаю, речь шла о том, что совсем небольшое (не обязательно сознательное, а в т.ч. и случайное) изменение условий (например прорыв в другой день) мог привести к другим результатам.

>Это типичный способ демагогии, ну или желания заболтать дискуссию. Разговаривая на одном языке с собеседникаи не в первый раз уже очевидно, что они владеют фактологией и понимают о чем идет речь.
Честно говоря не очевидно.

>Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК.
А можно про это поподробнее.
Потому как Россию и Громобой после Ульсана восстановили весьма быстро. Громобой после подрыва на мине - в общем то тоже (для повреждений от подводного взрыва).

Длительные сроки были только у Богатыря Но не затруднит ли вас привести примеры заметно более быстрого ремонта подобных повреждений? В смысле быстрого ремонта корабля порядка 6000т у которого днище повреждено почти на половине длины?

>С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".
3 ЭБР из 6 получили примерно равное число попаданий. 3 их практически не получили. Так что там никакой равномерности нет.
Это не говоря о характерной позиции в виде догоняющей японской эскадры.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.11.2015 14:39:48)
Дата	09.11.2015 15:27:56

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.
>Как я понимаю, речь шла о том, что совсем небольшое (не обязательно сознательное, а в т.ч. и случайное) изменение условий (например прорыв в другой день) мог привести к другим результатам.

"Я это услышал" (тм) - причем еще в пятницу.
Речь идет не о предрешенности разгрома (с потерей всех кораблей) - речь идет про отсутсвие стратегических перспектив в сложившейся оперативной ситуации.
Даже при иных результатах боя.
(Вариант с прохождением незамеченными исключается, как крайне маловероятный).

>>Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК.
>А можно про это поподробнее.
>Потому как Россию и Громобой после Ульсана восстановили весьма быстро. Громобой после подрыва на мине - в общем то тоже (для повреждений от подводного взрыва).
>Длительные сроки были только у Богатыря Но не затруднит ли вас привести примеры заметно более быстрого ремонта подобных повреждений? В смысле быстрого ремонта корабля порядка 6000т у которого днище повреждено почти на половине длины?

Речь идет о том, что при наличии одного дока корабли с подводными пробоинами будут ремонтировать последовательно. И даже если "сравнительно быстро" это 1-2 месяца, то сами понимаете...

>>С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".
>3 ЭБР из 6 получили примерно равное число попаданий. 3 их практически не получили. Так что там никакой равномерности нет.

Речь идет о том - у кого больше шансов уцелеть. Realswat написал, что наиболее вероятно будет потеряно старье из 2-3 отрядов.
А вот например Наварин, Сенявин, Апраксин в дневном бою попаданий практически не получили - а вот поди ж ты...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 15:27:56)
Дата	09.11.2015 16:16:50

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Речь идет не о предрешенности разгрома (с потерей всех кораблей) - речь идет про отсутсвие стратегических перспектив в сложившейся оперативной ситуации.
> Даже при иных результатах боя.
Затягивание войны, действия на коммуникациях японцев, риски для японцев в возможном генеральном сражении. Вполне себе перспективы.

>(Вариант с прохождением незамеченными исключается, как крайне маловероятный).
Совершенно незамеченными - да, маловероятен. В вот проход с боем у Владивостока, не исключен. в случае задержки Рожественского на несколько дней и ухода Того к Сангарскому проливу.

>Речь идет о том, что при наличии одного дока корабли с подводными пробоинами будут ремонтировать последовательно. И даже если "сравнительно быстро" это 1-2 месяца, то сами понимаете...
Сколько доков для ЭБР было в Артуре?
Тем не менее ремонт вели?
Что мешает пр необходимости использовать кессоны во владивостоке?
И с какой стати там вообще должно быть много кораблей с подводными пробоинами? Они постоянно будут вылетать на камни и ловить мины/торпеды?

>Речь идет о том - у кого больше шансов уцелеть. Realswat написал, что наиболее вероятно будет потеряно старье из 2-3 отрядов.
Не очень понял, что Вы имели в виду.
Шансы уцелеть будут зависеть от результатов боя и от того, какая часть 2ТОЭ попадет под основную раздачу.

>А вот например Наварин, Сенявин, Апраксин в дневном бою попаданий практически не получили - а вот поди ж ты...
что Вы имели в виду?
Наварин, кстати, попадания имел. Пробоины в носу и корме, ранено 20 человек, включая командира.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.11.2015 16:16:50)
Дата	09.11.2015 17:00:49

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Речь идет не о предрешенности разгрома (с потерей всех кораблей) - речь идет про отсутсвие стратегических перспектив в сложившейся оперативной ситуации.
>> Даже при иных результатах боя.
>Затягивание войны,

формально затягивать войну РИ могла сколь угодно долго даже в сухопутных кампаниях

>действия на коммуникациях японцев,

здесь бы оценить - насколько критичными для них были комуникации у восточных берегов Кореи?

>риски для японцев в возможном генеральном сражении.

Судя по действиям их флота в кампаниях 1904-05 гг они их не боялись "от слова совсем".

>>Речь идет о том, что при наличии одного дока корабли с подводными пробоинами будут ремонтировать последовательно. И даже если "сравнительно быстро" это 1-2 месяца, то сами понимаете...
>Сколько доков для ЭБР было в Артуре?

ни одного.

>Тем не менее ремонт вели?
>Что мешает пр необходимости использовать кессоны во владивостоке?

кессонами, да (которые судя по докладу Греве еще только "изготавливались") и которые удлинняют срок ремонта.

>И с какой стати там вообще должно быть много кораблей с подводными пробоинами? Они постоянно будут вылетать на камни и ловить мины/торпеды?

А снарядные пробоины ниже ВЛ не требуют постановки в док?

>>Речь идет о том - у кого больше шансов уцелеть. Realswat написал, что наиболее вероятно будет потеряно старье из 2-3 отрядов.
>Не очень понял, что Вы имели в виду.

>Шансы уцелеть будут зависеть от результатов боя и от того, какая часть 2ТОЭ попадет под основную раздачу.

>>А вот например Наварин, Сенявин, Апраксин в дневном бою попаданий практически не получили - а вот поди ж ты...
>что Вы имели в виду?

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2743741.htm предпоследний тезис.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 17:00:49)
Дата	09.11.2015 17:57:03

Re: 2Дмитрий Козырев...

>здесь бы оценить - насколько критичными для них были комуникации у восточных берегов Кореи?
Рюрики из Владивостока не только у Восточных берегов действовали.

>Судя по действиям их флота в кампаниях 1904-05 гг они их не боялись "от слова совсем".
И что? Если они это сражение проиграют (а эскадру направляли для захвата господства на море), то войскам на суше сразу станет очень невесело.

>ни одного.
Тем не менее в порт-артуре ведь базировались?

>кессонами, да (которые судя по докладу Греве еще только "изготавливались") и которые удлинняют срок ремонта.
И что? Изготовление их возможно. а удлинение сроков ремонта ну ни как не большее, чем в порт-Артуре.

>А снарядные пробоины ниже ВЛ не требуют постановки в док?
И сколько таких пробоин было?
Если не ошибаюсь, за всю компанию 1 (одна) штука у Ретвизана и то при обстреле гаубицами с суши.

От	Kimsky
К	Claus (09.11.2015 17:57:03)
Дата	09.11.2015 18:16:40

"Цесаревич"

в Желтом море схлопотал снаряд скользнувший вниз по поясы, с проминанием борта и сотней тонн воды, вроде. А "Ретвизан" поймал вроде-бы вообще какую-то мелочь, 120-мм что-ли. Правда затопление было больше.

От	Гегемон
К	realswat (06.11.2015 20:16:10)
Дата	06.11.2015 20:31:59

Re: 2Дмитрий Козырев...

Скажу как гуманитарий

> А старьё просто реально кислое местами - "Ушаков" загнулся, получив едва ли больше (скорее всего, меньше) десятка 6"-8" попаданий.
А разве БрБО были физически старые? 9 лет всего, служба на Балтике. Разве что "Апраксин" на камни выскакивал.

Для них и для "Наварина", кстати вариант с ухудшением погоды ставит вопрос не об участии в бою, а о неутонутии.

С уважением

От	realswat
К	Гегемон (06.11.2015 20:31:59)
Дата	07.11.2015 00:52:27

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Скажу как гуманитарий

>> А старьё просто реально кислое местами - "Ушаков" загнулся, получив едва ли больше (скорее всего, меньше) десятка 6"-8" попаданий.
>А разве БрБО были физически старые? 9 лет всего, служба на Балтике. Разве что "Апраксин" на камни выскакивал.

http://pikabu.ru/story/zhizn__reka_1600380

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:46:55)
Дата	06.11.2015 16:31:04

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Это просто факт такой. Вы же сами написали про "усталость". Близость баз обеспечивает в т.ч. и то, что команды идут в бой не после нескольких месяцев плавания, дает возможность сохранить поврежденные корабли. Ну или вывести корабли, обладающие небольшим радиусом действия.
Но по факту на своих ЭБР и японцы завалили углем верние палубы.

И кстати, если бы Рожественскому удалось бы пройти корейский пролив, то следующее столкновение было бы уже почти на равном расстоянии от наших и японских баз.
Если бы не начальный разгром и круги, которые нарезала эскадра, то к вечеру Рожественский мог быть уже у выхода из корейского пролива, что автоматом усложняет действия японских миноносцев.
К рассвету, соответственно в 100-120 милях от корейского пролива. плюс время на его обнаружение и сбор японцев и в итоге он уже будет в 200 милях от владивостока и его база будет даже ближе, чем японские.

>3-я эскадра (не ну а что - Чин-иену вполн посильно махацца с БРБО), номерные миноносцы всякие.
С учетом его допотопных орудий - для чин-иена это самоубийство.
номерными миноносцами вне корейского пролива будет очень проблематично воспользоваться.
И кстати, на второй день боя, это скорее Рожественский мог на подкрепления рассчитывать.

>Тем не менее чаще били по головным (или концевым) причем и мы и они - не так ли?
Нет. см. бой в Желтом море. при грамотном маневрировании флагман вообще мог оказаться не под обстрелом большинства кораблей противника.
собственно и микаса в таком положении очень быстро оказалась (в цусиме).

>залив Посьет или архипелаг Римского-Корсакова.
И кто получит преимущество, с учетом наличия железнодорожного сообщения у Владивостока?

От	Bronevik
К	Claus (06.11.2015 16:31:04)
Дата	06.11.2015 21:59:25

А куда ведет ветка жд от Владивостока? (-)

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:46:55)
Дата	06.11.2015 16:26:28

Re: 2Дмитрий Козырев...

Hi!

>дает возможность сохранить поврежденные корабли. Ну или вывести корабли, обладающие небольшим радиусом действия.

Это уже не оказывает влияния на возможность/невозможность разгрома русских.

>Тем не менее чаще били по головным (или концевым) причем и мы и они - не так ли?

Только вот число попаданий в русские броненосцы в Желтом море вполне сравнимо. Если не исходить из того, что стреляли в основном по головным, а попадали во всех - то такой уж решительной концентрации огня как-то по результату не наблюдается.

От	realswat
К	Kimsky (06.11.2015 16:26:28)
Дата	06.11.2015 19:18:27

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Только вот число попаданий в русские броненосцы в Желтом море вполне сравнимо.

И "Россия" с "Громобоем" получили поровну 1 августа.

От	Kimsky
К	realswat (06.11.2015 19:18:27)
Дата	06.11.2015 19:23:52

Re: 2Дмитрий Козырев...

>И "Россия" с "Громобоем" получили поровну 1 августа.

Причем в Желтом море - то обстреливали концевую "Полтаву", то одновременно два головных - "Пересвета" и "Цесаревича".

От	realswat
К	Kimsky (06.11.2015 19:23:52)
Дата	06.11.2015 22:52:18

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>И "Россия" с "Громобоем" получили поровну 1 августа.
>
>Причем в Желтом море - то обстреливали концевую "Полтаву", то одновременно два головных - "Пересвета" и "Цесаревича".

Ну так: Нужно иметь в виду, что нашей целью является концентрация огня на голове, хвосте, либо крыле неприятеля в соответствии с основами плана боя. Но, смотря по обстоятельствам, командир любого корабля имеет право проигнорировать это правило и обстрелять любой другой обьект, огнём по которому можно добиться наибольшего эффекта.

От	Pav.Riga
К	Kimsky (06.11.2015 16:26:28)
Дата	06.11.2015 16:48:20

Re: Дмитрий Козырев...прорыв возможен только если идти вокруг Японии

>>дает возможность сохранить поврежденные корабли. Ну или вывести корабли, обладающие небольшим радиусом действия.
Прорыв во Владивосток был бы возможен только если бы русские эскадры пошли вокруг Японии,шансов не быть полностью разгромленными у того корабельного сборища при встрече с японским флотом не имелось.Запаса принятого русскими эскадрами для огибания Японии хватало.
Ну и ,главное, для такого прорыва нужен был другой командующий не самодур.И тогда отправив в роковой пролив пару быстроходных крейсеров он бы рассредоточил японцев,обеспечив приход
главных сил во Владивосток.Ввод русской эскадры в Цсусимский пролив гарантировал разгром,
но единственный самодур не понимавший этого и возглавлял эскадру ведя ее к гибели ...

С уважением к Вашему мнению.

От	andrew~han
К	realswat (06.11.2015 15:01:12)
Дата	06.11.2015 15:17:52

Re: 2Дмитрий Козырев...

Даже после прорыва те, кто смог, скорее всего надолго бы там застряли и вряд ли смогли бы серьезно влиять на ход боевых действий на море. Но эффект от поражения был не столь ошеломляющим, это факт.

От	Claus
К	andrew~han (06.11.2015 15:17:52)
Дата	06.11.2015 15:46:00

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Даже после прорыва те, кто смог, скорее всего надолго бы там застряли и вряд ли смогли бы серьезно влиять на ход боевых действий на море. Но эффект от поражения был не столь ошеломляющим, это факт.
Зависит от состава прорвавшихся и их повреждений.
Но если потерь серьезных нет, то к концу лета 1905 мы получаем 5 быстроходных ЭБР, 2 сильных быстроходных БРК, 3 6000тонника, Светлану и 2 изумруда, в быстроходном крыле и довесок в виде 3 тихоходных ЭБР, 1 БРК и 3 ББО. Плюс наличие ж/д сообщения с Росиией.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (06.11.2015 15:46:00)
Дата	06.11.2015 15:53:33

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Даже после прорыва те, кто смог, скорее всего надолго бы там застряли и вряд ли смогли бы серьезно влиять на ход боевых действий на море. Но эффект от поражения был не столь ошеломляющим, это факт.
>Зависит от состава прорвавшихся и их повреждений.
>Но если потерь серьезных нет, то к концу лета 1905 мы получаем 5 быстроходных ЭБР, 2 сильных быстроходных БРК, 3 6000тонника, Светлану и 2 изумруда, в быстроходном крыле и довесок в виде 3 тихоходных ЭБР, 1 БРК и 3 ББО. Плюс наличие ж/д сообщения с Росиией.

Прикольно. А давайте еще предположим, что при прорыве они утопят всех японцев? :)))

От	andrew~han
К	Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:53:33)
Дата	06.11.2015 20:54:14

Дмитрий, а как вы оцениваете вариант разделения эскадры примерно на равные части

и проход их разными путями до Владивостока - гарантированный привод домой половины эскадры.

К примеру, в 1 группе
2 бородинца, Сисой, Николай, 1 БрБО, Нахимов, Мономах, Олег, Изумруд

во 2-й группе
2 Бородинца, Ослябя, 2 БрБО, Донской, Аврора, Светлана, Жемчуг, Алмаз

Очевидно, что одна гарантированно уничтожается, хотя есть шанс проскочить, вторая точно доходит

От	АМ
К	andrew~han (06.11.2015 20:54:14)
Дата	07.11.2015 15:23:34

Ре: Дмитрий, а...

>и проход их разными путями до Владивостока - гарантированный привод домой половины эскадры.

>К примеру, в 1 группе
>2 бородинца, Сисой, Николай, 1 БрБО, Нахимов, Мономах, Олег, Изумруд

>во 2-й группе
>2 Бородинца, Ослябя, 2 БрБО, Донской, Аврора, Светлана, Жемчуг, Алмаз

>Очевидно, что одна гарантированно уничтожается, хотя есть шанс проскочить, вторая точно доходит

я давал ссылку на статья Андрея с альтхистори, Мифы Цусимы:

http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-2

По скорости:
"Известно, что на броненосце «Бородино» при уходе с Балтики при скорости 15 узлов недопустимо грелись эксцентрики, но потом этот недостаток вроде бы был исправлен. Однако капитан 2 ранга В.И.Семенов писал о тактических показателях эскадры другое:
"Привожу отзывы механиков, с которыми приходилось не раз беседовать: "Суворов" и "Александр ИИИ" могли рассчитывать на 15-16 узлов; на "Бородине" уже при 12 узлах начинали греться эксцентрики и упорные подшипники; "Орел" вообще не был уверен в своей машине…"

О новейших своих кораблях Рожественский докладывал Следственной комиссии:
«14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода, а прочие от 11½ до 12½. Крейсер «Олег», с поврежденным в Кронштадте цилиндром, стянутым обоймой, мог по нужде идти 18 узлов, с тревогой, однако, за целость машины. Крейсера «Светлана», «Аврора», «Урал» и «Алмаз» могли иметь также 18-ти узловой ход, причем «Алмаз», как всегда, рисковал бы целостью своих паровых труб. Крейсера «Жемчуг» и «Изумруд» могли делать короткие переходы по 20 узлов при огромном расходе масла. Крейсера «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах» имели предельную скорость 13 узлов. «

К сожалению, никакого «быстроходного крыла» у Рожественского не было. Да, его 4 «Бородина» и «Ослябя» действительно могли дать несколько больший ход, чем старые броненосцы второго и третьего отрядов, но их скорость все равно уступала бы броненосным отрядам японцев. И адмирал Рожественский, давая пояснения Следственной Комиссии был абсолютно прав, когда говорил:

Принимая во внимание, что во втором отряде броненосцев — «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11½ узлов, головные броненосцы, в сомкнутом строю, не имели права держать более 10 узлов. По ходячему ныне мнению, бой мог принять другой оборот, если бы броненосцы разной подвижности не стремились держаться соединенно, а распределены были на отдельно действующие отряды. Я не согласен с таким мнением."

---------

Получается быстроходные отряды:

1: до 15 уз Суворов и Александр ИИИ и Ослябя, новые крейсера

2: до 12 узлов Бородино, Орел, Сисой, Наварин, А-Н, старые крейсера

3: 10 узлов остальные броненосные корабли

От	Claus
К	АМ (07.11.2015 15:23:34)
Дата	07.11.2015 22:50:08

Ре: Дмитрий, а...

Проблема в том, что с Бородино ни одного офицера или механика не уцелело. И соответственно слова Семенова проверить не возможно.
Тестирования скоростей броненосцев во время похода не проводилось, соответственно откуда Семенов взял данные про проблемы Бородино на 12 узлах - тоже совершенно не понятно.
Рожественский лицо заинтересованное - ему нужно было объяснить "странности" своего руководства. И опять таки, непонятно на каких данных он основывается говоря про скорости кораблей, тем более что его данные противоречат показаниям механиков с уцелевших кораблей.
В целом, сильно сомнительно, что новые ЭБР выдали бы 15 узлов после похода, но узлов 13-14 для четверки Бородино и Осляби в целом реально и узлов 11 для всех остальных.
Если насчет Бородино были сомнения, то его можно было поставить последним, чтобы в случае проблем он не тормозил остальные корабли.

От	john1973
К	Claus (07.11.2015 22:50:08)
Дата	07.11.2015 22:56:50

Ре: Дмитрий, а...

>Если насчет Бородино были сомнения, то его можно было поставить последним, чтобы в случае проблем он не тормозил остальные корабли.
Выжать обороты даже за счет риска угробить машины под капремонт - было бы вполне оправдано. Хватило бы угля и смазочных масел (как справедливо говорят, угар масел был огромен, что не удивительно в "точных" подшипниках и прочих трущихся парах)

От	Claus
К	john1973 (07.11.2015 22:56:50)
Дата	07.11.2015 23:13:48

Ре: Дмитрий, а...

>Выжать обороты даже за счет риска угробить машины под капремонт - было бы вполне оправдано. Хватило бы угля и смазочных масел (как справедливо говорят, угар масел был огромен, что не удивительно в "точных" подшипниках и прочих трущихся парах)
В той ситуации это однозначно оправдано. Риски слить бой из-за скорости были гораздо выше рисков потери скорости одним ЭБР.
Проблема в том, что Рожественский совершенно некритично оценил итоги боя в Желтом море и сделал совсем неправильные выводы из него.
Но неизбежным такое решение никак не назовешь. Тот же Витгефт был современником Рожественского, но в целом грамотно маневрировал и значение скорости однозначно понимал. Вплоть до того, что допускал отставание концевых тихоходов во время боя.

От	andrew~han
К	АМ (07.11.2015 15:23:34)
Дата	07.11.2015 15:37:27

Получается, что даже при тактически грамотном руководстве шансы целиком

прорваться были невелики. Тем более в мае, когда ночи уже относительно короткие и видимость относительно хорошая.

То есть шанс был только по частям "просачиваться".

Другое дело, что из Владивостока не понятного каким образом эскадра могла мешать японцам. Ну может быть только Сахалин удалось бы отстоять.

От	АМ
К	andrew~han (07.11.2015 15:37:27)
Дата	07.11.2015 19:01:04

Ре: Получается, что...

>прорваться были невелики. Тем более в мае, когда ночи уже относительно короткие и видимость относительно хорошая.

>То есть шанс был только по частям "просачиваться".

>Другое дело, что из Владивостока не понятного каким образом эскадра могла мешать японцам. Ну может быть только Сахалин удалось бы отстоять.

более того, думаю во владивостоке половина эскадры был бы баласт который только занимал место.

Алтернативы, на Цусиме актуально флудят по целому ряду сценариев, от десанта на Формозе до набега в бухту Токио.

Реалистично, на мой взгляд, было бы отказатся от прорыва во Владивосток как минимум той третей части эскадры, пусть плывут домой. Но службу она могла бы сослужить как минимум при блокаде портов Формозы, может и с разрушением инфраструктуры.
Это могло заставить японцев отказатся от сидения на удобной для перехвата позиции или заставить разделить свои главные силы.

Возможности русской эскадры в бою это не ослабит, наоборот скорее даже увеличит свободу маневра главных сил.

От	john1973
К	andrew~han (06.11.2015 20:54:14)
Дата	06.11.2015 21:57:15

Re: Дмитрий, а...

>Очевидно, что одна гарантированно уничтожается, хотя есть шанс проскочить, вторая точно доходит
Тогда лучше действовать, как еще Новиков-Прибой предлагал (точнее по мотивам его предложений) -
1 отряд из 4 Бородино и БрБО что способны держать ход равный Бородино + половина миноносцев (на роль спасателей и разведки)
2 отряд крейсерский с Ослябей во главе + половина миноносцев (все равно перечисленные фактически не участвовали в бою)
3 отряд из тихоходных кораблей всех типов, с разрешением немедленной сдачи при обнаружении противником
Отряды расходятся и следуют норд-остом 23 вне визуальной видимости

От	andrew~han
К	john1973 (06.11.2015 21:57:15)
Дата	06.11.2015 22:42:43

А что бы это дало? Их били бы по частям, скорость у японцев выше все равно (-)

От	john1973
К	andrew~han (06.11.2015 22:42:43)
Дата	06.11.2015 23:01:40

Re: А что...

Ой, сильно не факт. Крейсерский отряд с Ослябей вообще имел все шансы уйти, преследование японским крейсерами ничего не давало при наличии неповрежденного Осляби. Охват головы колонны Бородино тоже был бы затруднен, как минимум. Бой на параллельных курсах, на полной скорости в условиях сильного волнения, и минимум попаданий с обоих сторон.

От	john1973
К	john1973 (06.11.2015 23:01:40)
Дата	06.11.2015 23:04:55

Re: А что...

>Ой, сильно не факт. Крейсерский отряд с Ослябей вообще имел все шансы уйти, преследование японским крейсерами ничего не давало при наличии неповрежденного Осляби. Охват головы колонны Бородино тоже был бы затруднен, как минимум. Бой на параллельных курсах, на полной скорости в условиях сильного волнения, и минимум попаданий с обоих сторон.
Честно говоря, я бы поставил на тихоходный отряд. Может быть, стоило отдать эти корабли на съедение, точнее фактически сдать противнику. Например, имитируя в эфире переговоры линейных кораблей с указанием места-курса-скорости.

От	andrew~han
К	john1973 (06.11.2015 23:04:55)
Дата	07.11.2015 14:48:22

Re: А что...

Мне тоже кажется, что в японском стиле ВМВ надо было подставить Того эскадру-приманку, которая бы на себя оттянула японский флот за счет своей гибели. Полагаю, ее состав мог бы быть таким

Наварин, Николай, 3 БрБО, Нахимов, Донской, Мономах, пара ММ, Жемчуг (для контроля ситуации).

Эскадра довольно сильная, чтобы ее уничтожить только крейсерами, и "не жалко" потерять.

Соответственно, во Владивосток проходят бородинцы, Ослябя, Аврора, Олег, Изумруд, оставшиеся ММ и вспомогательные пароходы, Камчатка в первую очередь. С учетом Громобоя, России и Богатыря головняк японцам можно устроить небольшой. Хотя где-то начиная с июля, с учетом необхлдимости прийти в себя от перехода. А там, глядишь, от эскадры-приманки еще кто-нибудь бы пришел, тот же Жемчуг

От	john1973
К	andrew~han (07.11.2015 14:48:22)
Дата	07.11.2015 20:52:08

Re: А что...

>Мне тоже кажется, что в японском стиле ВМВ надо было подставить Того эскадру-приманку, которая бы на себя оттянула японский флот за счет своей гибели. Полагаю, ее состав мог бы быть таким
>Наварин, Николай, 3 БрБО, Нахимов, Донской, Мономах, пара ММ, Жемчуг (для контроля ситуации).
В том-то и дело, что погибать им совсем не надо. Тривиально сдаться, после войны быть выкупленными обратно во флот РИ... если надобность возникнет. Как тот же "Пересвет", ушедший на Север.

От	andrew~han
К	john1973 (07.11.2015 20:52:08)
Дата	08.11.2015 13:53:55

Re: А что...

Можно и так, хотя не очень понятно, зачем и для чего их выкупать. Проще затопиться для того, чтобы людей сохранить. Но это уже вторично, главное, оттянуть на себя основные силы японцев.

От	Claus
К	john1973 (07.11.2015 20:52:08)
Дата	07.11.2015 22:55:22

Re: А что...

>В том-то и дело, что погибать им совсем не надо. Тривиально сдаться, после войны быть выкупленными обратно во флот РИ... если надобность возникнет. Как тот же "Пересвет", ушедший на Север.
Это , мягко говоря, странная идея, на 100% основанная на послезнании о разгроме эскадры.
До боя у Рожественского не было никаких оснований для жертвования частью кораблей ради обеспечения прохода остальных.

От	andrew~han
К	Claus (07.11.2015 22:55:22)
Дата	08.11.2015 13:57:02

Re: А что...

А у нас вся альтернативка де-факто на послезнании базируется. К маю 1905 года имело две место две современных войны на море, в ходе которых один флот бою полностью уничтожал другой. Да и опыт русско-японской войны говорил о том, что японцы могут и умеют топить корабли в артиллерийском бою. То есть Рожественский допускать серьезные потери и вывод из строя кораблей, включая новые ЭБР, был просто обязан. А раз так, то второй мыслью могла возникнуть идея о спасении ядра за счет жертвы старьем.

От	Claus
К	andrew~han (08.11.2015 13:57:02)
Дата	09.11.2015 10:15:54

Вы совершенно не правы.

>А у нас вся альтернативка де-факто на послезнании базируется.
Это не так.
Альтернативка с задержкой на день другой, на послезнании не основывается. Рожественский вполне мог так поступить и тогда появлялись шансы на бой при другой погоде или вообще на то, что Того умотает из Корейского пролива к Владивостоку.

Альтернативка с проходом вокруг японии - аналогично. Такие варианты обсуждались массой офицеров, а Небогатов так и собирался идти. Т.е. вариант для того времени нормальных.

Другое маневрирование - аналогично, хотя бы потому, что его продемонстрировали Витгефт и Энквист. Соответственно вполне допустим вариант и что командующий 2ТОЭ мог маневрировать так как его современники.

А вот вариант с сознательным жертвованием частью эскадры, никакой основы кроме послезнания под собой не имеет.

От	realswat
К	Claus (09.11.2015 10:15:54)
Дата	09.11.2015 10:43:03

Re: Вы совершенно...

>>А у нас вся альтернативка де-факто на послезнании базируется.
>Это не так.
>Альтернативка с задержкой на день другой, на послезнании не основывается. Рожественский вполне мог так поступить

Я не умею, однако, и теперь ответить на вопрос, было ли бы выгоднее прорываться через тот же пролив не 14 мая, а позже, например, 15-го.

От	марат
К	andrew~han (08.11.2015 13:57:02)
Дата	08.11.2015 18:39:19

Re: А что...

>А у нас вся альтернативка де-факто на послезнании базируется. К маю 1905 года имело две место две современных войны на море, в ходе которых один флот бою полностью уничтожал другой. Да и опыт русско-японской войны говорил о том, что японцы могут и умеют топить корабли в артиллерийском бою. То есть Рожественский допускать серьезные потери и вывод из строя кораблей, включая новые ЭБР, был просто обязан. А раз так, то второй мыслью могла возникнуть идея о спасении ядра за счет жертвы старьем.
А зачем ему ориентироваться на испано-американскую и японо-китайскую, если опят русско-японской не дал фактов поражения в артиллерийском бою(ну Рюрик утоп, да).
С уважением, Марат

От	andrew~han
К	марат (08.11.2015 18:39:19)
Дата	08.11.2015 19:36:50

Степень избитости кораблей 1ТОЭ по итогам июльского боя для него секретом тоже

не была

От	realswat
К	andrew~han (08.11.2015 19:36:50)
Дата	08.11.2015 19:38:10

Re: Степень избитости...

>не была

Ага. Получено описание повреждений "Цесаревича"... описание очень утешительное.

От	Claus
К	realswat (08.11.2015 19:38:10)
Дата	09.11.2015 10:11:19

Re: Степень избитости...

>Ага. Получено описание повреждений "Цесаревича"... описание очень утешительное.
Можно и Россию с Громобоем вспомнить - несмотря на несколько десятков попаданий, доковый ремонт им не требовался.

От	realswat
К	Claus (09.11.2015 10:11:19)
Дата	09.11.2015 10:46:22

Re: Степень избитости...

>>Ага. Получено описание повреждений "Цесаревича"... описание очень утешительное.
>Можно и Россию с Громобоем вспомнить - несмотря на несколько десятков попаданий, доковый ремонт им не требовался.

Нигде не пробита даже сравнительно тонкая броня, которая защищает все жизненные части крейсеров, т.е. их котлы, машины, рули и бомбовые погреба, нет ни одной настоящей подводной пробоины, а имеются лишь надводные и только несколько таких, в которые вода может попадать лишь при значительном волнении, а следовательно возможна и временная заделка их в море; из 64 котлов на двух крейсерах, случайно, очень легко повреждены три, свалившимися при разрыве в трубе снаряда осколками, ни один пожар не принял опасных размеров, и самый опасный из них, в носовой части крейсера "Россия", был потушен в три минуты и т.п.
Правда, значительно пострадала артиллерия, в особенности на крейсере "Россия", но нельзя не обратить внимания на тот факт, что пострадала только артиллерия, не защищенная броней. Напр., на крейсере "Громобой", на котором главная его артиллерия снабжена броневой защитой, ни одно орудие из этой артиллерии не было выведено из строя.
Последствием отсутствия действительно серьезных повреждений явился тот факт, что через месяц все повреждения крейсеров были исправлены, даже при небогатых средствах Владивостокского порта.

От	john1973
К	Claus (07.11.2015 22:55:22)
Дата	07.11.2015 23:29:07

Re: А что...

>До боя у Рожественского не было никаких оснований для жертвования частью кораблей ради обеспечения прохода остальных.
Собственно, важна роль приказов Рожественскому. Не прорыв на Владик с сохраниением кораблей, но любой ценой быстрый разгром японского объединенного флота. Кмк, тогда телегу поставили впереди лошади. Оперировать примерно равными силами на враждебном ТВД, не дойдя до своей базы и не получив подкреплений из владивостокских крейсеров, не дав отдых командам и ремонт кораблям... явная авантюра моргенштаба РИ, ну да им было виднее.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:53:33)
Дата	06.11.2015 16:20:27

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Прикольно. А давайте еще предположим, что при прорыве они утопят всех японцев? :)))
А почему Вы не рассматриваете вариант с успешным прорывом?
Японцы не были гениями. Грубые ошибки и они совершали, но к сожалению уже после того как их совершил Рожественский и когда исход боя уже был определен.
Дважды японцы умудрялись теряться целыми отрядами - Камимура и Катаока.
В Желтом море пролетели мимо нашей эскадры.

В принципе не накосяч Рожественский в самом начале и маневрируй он грамотно, вполне мог получить не очень решительный бой и прорыв с умеренно поврежденными кораблями.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (06.11.2015 16:20:27)
Дата	06.11.2015 16:35:16

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Прикольно. А давайте еще предположим, что при прорыве они утопят всех японцев? :)))
>А почему Вы не рассматриваете вариант с успешным прорывом?

потому что он представляет собой полную противоположность тому, что случилось в реале. Я готов "сглаживать углы", но не ставить с ног на голову.

>Японцы не были гениями. Грубые ошибки и они совершали, но к сожалению уже после того как их совершил Рожественский и когда исход боя уже был определен.
>Дважды японцы умудрялись теряться целыми отрядами - Камимура и Катаока.
>В Желтом море пролетели мимо нашей эскадры.

В узком проливе и предсказуемом курсе разминуться было невозможно.

>В принципе не накосяч Рожественский в самом начале и маневрируй он грамотно, вполне мог получить не очень решительный бой и прорыв с умеренно поврежденными кораблями.

Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!
На тот же самый бой можно взглянуть и иначе:
Несколько кораблей от полученных повреждений отстали от эскадры и были вынуждены уйти в нейтральные порты -что равносильно их потере.
При этом понятно их никто не искал и не преследовал (как и Энквиста после Цусимы). В условиях пролива - и попытке следовать во Владивосток они будут перехвачены и уничтожены.
А на следующий день - овый бой уже в меньших силах.
После боя в ЖМ ТОЭ вернулась в Артур - никто почему то не хочет думать, что в случае "успешного прорыва" она бы пришла в тот же Цусимский пролив, имея впередеи Камимуру, а на хвосте - Того.
Но уже без Цесаревича, Аскольда, Дианы и Новика.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.11.2015 16:35:16)
Дата	06.11.2015 22:43:21

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!

Несложно видеть, что все Ваши "НО" к Цусиме отношения не имели.
1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.
2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.
3. Поэтому прямая экстраполяция тогда однозначно говорила о том, что шансы скорее хорошие.
3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.11.2015 22:43:21)
Дата	09.11.2015 09:31:53

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!
>
>Несложно видеть, что все Ваши "НО" к Цусиме отношения не имели.

Факты вещь упрямая.

>1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.

Сражение, по сравнению с Шантунгом в гораздо дальше (грубо - в пять раз) от своей базы, в которой поврежденные корабли могут укрыться от вражеского флота.

>2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.

Просто общее соотношение сил в пользу японцев.

>3. Поэтому прямая экстраполяция тогда однозначно говорила о том, что шансы скорее хорошие.

"Главное верить".

>3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.

Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:31:53)
Дата	09.11.2015 10:22:07

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
Извините, но аргументация у Вас отсутствует. Вы просто ссылаетесь на известный результат, без учета того, что он был получен при условии явных тактических ошибок командующего 2ТОЭ и при бездействии Небогатова.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.11.2015 10:22:07)
Дата	09.11.2015 11:02:18

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
>Извините, но аргументация у Вас отсутствует. Вы просто ссылаетесь на известный результат, без учета того, что он был получен при условии явных тактических ошибок командующего 2ТОЭ и при бездействии Небогатова.

Во-1х других Гинденбургов все равно нет и нет оснований полагать, что те же субъекты будут дейстовать принципиально иначе.
Во-2х безотносительно адмиральских ошибок судьба перечисленных кораблей иллюстрирует, что поврежденный корабль, отставший от эскадры в условиях Цуисмы - обречен (потерян для руского флота). Даже если хоршо мотивирован и настроен решительно.

В случае с ЖМ - есть вероятность уйти в нейтральный порт, в случае Цусимы - будут перехвачены и добиты.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 11:02:18)
Дата	09.11.2015 12:33:36

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Во-1х других Гинденбургов все равно нет и нет оснований полагать, что те же субъекты будут дейстовать принципиально иначе.
Повторюсь. Витгефт и Энквист продемонстрировали вполне грамотное маневрирование и понимание необходимости поддержания скорости. А они современники Рожественского.
А раз соотечественники и современники Рожественского демонстрировали "другой подход", то можно считать, что и решения Рожественского не были неизбежными.
Причем не исключено, что и сам Рожественскийиначе действовал бы, будь у него запас времени для принятия решений (в случае лучшей видимости).

>Во-2х безотносительно адмиральских ошибок судьба перечисленных кораблей иллюстрирует, что поврежденный корабль, отставший от эскадры в условиях Цуисмы - обречен (потерян для руского флота). Даже если хоршо мотивирован и настроен решительно.
Эти корабли демонстрируют только то, что у практически неуправляемой эскадры оставшейся без крейсеров но имеющей массу поврежденных кораблей, есть повышенные риски торпедирования ночью, в условиях узости и близости баз противника.
Отменичасть этих факторов и запросто может оказаться, что эффективност МН будет на уровне их эффективности полее боя в Желтом море - т.е. крайне низкой.

>В случае с ЖМ - есть вероятность уйти в нейтральный порт, в случае Цусимы - будут перехвачены и добиты.
Только при длительном дневном бое в корейском проливе и только для тяжело поврежденных кораблей. Но , как мы помним, возможны и другие варианты.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.11.2015 12:33:36)
Дата	09.11.2015 13:43:53

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Во-1х других Гинденбургов все равно нет и нет оснований полагать, что те же субъекты будут дейстовать принципиально иначе.
>Повторюсь. Витгефт и Энквист продемонстрировали вполне грамотное маневрирование и понимание необходимости поддержания скорости. А они современники Рожественского.
>А раз соотечественники и современники Рожественского демонстрировали "другой подход", то можно считать, что и решения Рожественского не были неизбежными.

Вы говорили про "бездействие Небогатова".
Про решения уже несколько раз оговорено - можно рассматривать иной тактический ход и исход, но имеется априорный факт - Рожественский повел 2-3 ТОЭ корейским проливом, с транспортами и госпитальными судами.
И вопрос стоит "на что он расчитывал и на что мог расчитывать в такой ситуации?"
"Как иначе можно было бы прорваться?" - это свосем другой вопрос.

Судьба же перечисленных выше отставших кораблей она вообще вне решений Рожественского и Небогатова - это илллюстрация возможностей кораблей 2-3 ТОЭ подерживать ход и строй в темное время суток.

>>Во-2х безотносительно адмиральских ошибок судьба перечисленных кораблей иллюстрирует, что поврежденный корабль, отставший от эскадры в условиях Цуисмы - обречен (потерян для руского флота). Даже если хоршо мотивирован и настроен решительно.
>Эти корабли демонстрируют только то, что у практически неуправляемой эскадры оставшейся без крейсеров но имеющей массу поврежденных кораблей, есть повышенные риски торпедирования ночью, в условиях узости и близости баз противника.

Ну а я о чем? Энквист говорите грамотно маневрировал? Настолько грамонтно что перепутал NO-23 с зюйдом?

>Отменичасть этих факторов и запросто может оказаться, что эффективност МН будет на уровне их эффективности полее боя в Желтом море - т.е. крайне низкой.

Нахимов и Наварин вполне себе шли в строю пока не были торпедированы.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 13:43:53)
Дата	09.11.2015 14:59:04

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Вы говорили про "бездействие Небогатова".
Я же не говорю про то, что все были идеальны. Но действий современников (пусть и не всех) вполне достаточно для обоснования возможности применения других тактических действий.

>И вопрос стоит "на что он расчитывал и на что мог расчитывать в такой ситуации?"
Извините, но альтернативка в которой Рожественский предпринимает абсолютно те же действия, что и в реале, это уже не альтернативка :)

А с небольшими изменениями (задержка на несколько дней, отделение госпитальных судов) появляются заметные шансы на успешный прорыв и через корейский пролив.
Как появляются они и при других методах ведения боя.

>Судьба же перечисленных выше отставших кораблей она вообще вне решений Рожественского и Небогатова - это илллюстрация возможностей кораблей 2-3 ТОЭ подерживать ход и строй в темное время суток.
Поврежденных в бою кораблей. в т.ч. и Сисоя, который начав отставать, видимо вызвал и отставание шедших за ним.

Но при другом ведении боя, корабли не будут настолько повреждены. Останься эскадра под командованием Рожественского, она почти наверняка шла бы единым отрядом, прикрытом крейсерами.
И результат был бы другой.

>Ну а я о чем? Энквист говорите грамотно маневрировал? Настолько грамонтно что перепутал NO-23 с зюйдом?
В бою грамотно. Он вел бой на контркурсах и в итоге вместо непрерывного рубилова с превосходящими силами получил серию столкновений и сумел практически все корабли в дневном бою сохранить.

А ночью - уже были ошибки. Но в них и Небогатова вина немалая, который просто рванул во Владивосток ничем не управляя. Да еще и перед наступлением темноты отвернул прямо на свои крейсера, вынудив и тех отворачивать.

>Нахимов и Наварин вполне себе шли в строю пока не были торпедированы.
Они, насколько я помню за Сисоем шли, а тот начал отставать. Плюс отсутствие у них крейсеров.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:31:53)
Дата	09.11.2015 09:54:55

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!
>>
>>Несложно видеть, что все Ваши "НО" к Цусиме отношения не имели.
>
>Факты вещь упрямая.

Не поспоришь.

>>1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.
>
>Сражение, по сравнению с Шантунгом в гораздо дальше (грубо - в пять раз) от своей базы, в которой поврежденные корабли могут укрыться от вражеского флота.

Какое это отношение имеет к написанному мной?

>>2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.
>
>Просто общее соотношение сил в пользу японцев.

Вы ж писали о другом, не так ли?

>>3. Поэтому прямая экстраполяция тогда однозначно говорила о том, что шансы скорее хорошие.
>
>"Главное верить".

Совершенно верно.

>>3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.
>
>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.

Это - не прямая экстраполяция, а перечисление фактов. Если Вы думаете, что факты эти мне неизвестны, то ошибаетесь.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (09.11.2015 09:54:55)
Дата	09.11.2015 10:31:50

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.
>>
>>Сражение, по сравнению с Шантунгом в гораздо дальше (грубо - в пять раз) от своей базы, в которой поврежденные корабли могут укрыться от вражеского флота.
>
>Какое это отношение имеет к написанному мной?

Выгодно дополняет нюансы.

>>>2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.
>>
>>Просто общее соотношение сил в пользу японцев.
>
>Вы ж писали о другом, не так ли?

Я писал об интерпретации результата боя в ЖМ.
Если в течении боя не потоплено ни одного корабля, то это благодаря в т.ч. и тому эскадра Камимуры в нем не участовала.

>>>3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.
>>
>>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
>
>Это - не прямая экстраполяция, а перечисление фактов. Если Вы думаете, что факты эти мне неизвестны, то ошибаетесь.

Это полемика для читателей дискуссии. Зачем же вы зная о этих фактах - выдвигаете тезис про однозначный прорыв во Владивосток поврежденных/вышедших из боя кораблей?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 10:31:50)
Дата	09.11.2015 10:39:35

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>>1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.
>>>
>>>Сражение, по сравнению с Шантунгом в гораздо дальше (грубо - в пять раз) от своей базы, в которой поврежденные корабли могут укрыться от вражеского флота.
>>
>>Какое это отношение имеет к написанному мной?
>
>Выгодно дополняет нюансы.

Ничего не дополняет. С точки зрения боевой задачи - прорыв во Владивосток - география боя в Цусимском проливе выгодней географии боя в Жёлтом море.

>>>>2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.
>>>
>>>Просто общее соотношение сил в пользу японцев.
>>
>>Вы ж писали о другом, не так ли?
>
>Я писал об интерпретации результата боя в ЖМ.
>Если в течении боя не потоплено ни одного корабля, то это благодаря в т.ч. и тому эскадра Камимуры в нем не участовала.

Это, с одной стороны, действительно так. Но в то же время эскадра Камимуры участвовала в другом бою, в котором утопила 1 корабль из 3.

>>>>3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.
>>>
>>>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
>>
>>Это - не прямая экстраполяция, а перечисление фактов. Если Вы думаете, что факты эти мне неизвестны, то ошибаетесь.
>
>Это полемика для читателей дискуссии. Зачем же вы зная о этих фактах - выдвигаете тезис про однозначный прорыв во Владивосток поврежденных/вышедших из боя кораблей?

Я не выдвигал такого тезиса. Что заметит любой читатель дискуссии.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.11.2015 16:35:16)
Дата	06.11.2015 20:31:04

Re: 2Дмитрий Козырев...

>В узком проливе и предсказуемом курсе разминуться было невозможно.

У Дева получилось - побежал на зов Синано-Мару и таки проскочил за кормой русской эскадры. Положение спас "Идзуми".

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.11.2015 20:31:04)
Дата	09.11.2015 09:38:38

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>В узком проливе и предсказуемом курсе разминуться было невозможно.
>
>У Дева получилось - побежал на зов Синано-Мару и таки проскочил за кормой русской эскадры. Положение спас "Идзуми".

О чем и речь. Площадь обзираемой акватории интегрально меньше. Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:38:38)
Дата	09.11.2015 09:56:32

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>У Дева получилось - побежал на зов Синано-Мару и таки проскочил за кормой русской эскадры. Положение спас "Идзуми".
>
>О чем и речь.

Конечно же, речь не об этом.

>Площадь обзираемой акватории интегрально меньше.

Обзираемой... Надо запомнить)

>Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.

Данный пример нам подтверждает, что отряд японских кораблей мог разминуться с русской эскадрой в "узком" проливе, несмотря на информацию о месте-курсе-скорости русских кораблей в момент Х.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (09.11.2015 09:56:32)
Дата	09.11.2015 10:36:17

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.
>
>Данный пример нам подтверждает, что отряд японских кораблей мог разминуться с русской эскадрой в "узком" проливе, несмотря на информацию о месте-курсе-скорости русских кораблей в момент Х.

Нет противоречия. "Отряды" кораблей не оснащенных РЛС или самолетами, с которых ведется только оптическое наблюдение совершено легко могут разойтись. Но вот эскадры, которые ведут крейсерскую разведку в узком проливе разойтись уже не могут.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 10:36:17)
Дата	09.11.2015 10:40:31

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.
>>
>>Данный пример нам подтверждает, что отряд японских кораблей мог разминуться с русской эскадрой в "узком" проливе, несмотря на информацию о месте-курсе-скорости русских кораблей в момент Х.
>
>Нет противоречия. "Отряды" кораблей не оснащенных РЛС или самолетами, с которых ведется только оптическое наблюдение совершено легко могут разойтись. Но вот эскадры, которые ведут крейсерскую разведку в узком проливе разойтись уже не могут.

Это - попытка подменить анализ "магией слов". "Эскадра" Того двигалась в плотном боевом порядке, и могла проскочить мимо русских на манер Дева.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (09.11.2015 10:40:31)
Дата	09.11.2015 11:31:30

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>>Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.
>>>
>>>Данный пример нам подтверждает, что отряд японских кораблей мог разминуться с русской эскадрой в "узком" проливе, несмотря на информацию о месте-курсе-скорости русских кораблей в момент Х.
>>
>>Нет противоречия. "Отряды" кораблей не оснащенных РЛС или самолетами, с которых ведется только оптическое наблюдение совершено легко могут разойтись. Но вот эскадры, которые ведут крейсерскую разведку в узком проливе разойтись уже не могут.
>
>Это - попытка подменить анализ "магией слов". "Эскадра" Того двигалась в плотном боевом порядке, и могла проскочить мимо русских на манер Дева.

Спасший положение "Идзуми" это магия слов или крейсерская разведка?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 11:31:30)
Дата	09.11.2015 11:59:54

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>>>Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.
>>>>
>>>>Данный пример нам подтверждает, что отряд японских кораблей мог разминуться с русской эскадрой в "узком" проливе, несмотря на информацию о месте-курсе-скорости русских кораблей в момент Х.
>>>
>>>Нет противоречия. "Отряды" кораблей не оснащенных РЛС или самолетами, с которых ведется только оптическое наблюдение совершено легко могут разойтись. Но вот эскадры, которые ведут крейсерскую разведку в узком проливе разойтись уже не могут.
>>
>>Это - попытка подменить анализ "магией слов". "Эскадра" Того двигалась в плотном боевом порядке, и могла проскочить мимо русских на манер Дева.
>
>Спасший положение "Идзуми" это магия слов или крейсерская разведка?

Разведка, конечно. Только Дева по итогам установил контакт с русской эскадрой около 11.00, ЕМНИП.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (06.11.2015 16:35:16)
Дата	06.11.2015 16:49:41

Re: 2Дмитрий Козырев...

>потому что он представляет собой полную противоположность тому, что случилось в реале. Я готов "сглаживать углы", но не ставить с ног на голову.
В реале были грубейшие ошибки Рожественского, которые можно было и не допускать. А без этих ошибок ход боя мог быть сильно другим.

>В узком проливе и предсказуемом курсе разминуться было невозможно.
Тем не менее Катаока и Камимура умудрились потеряться на длительное время. Видимость то зачатую была всего около 6 миль.
И кстати возможен ведь вариант вообще прорыва без боя или с боем но у Владивостока.
Не тащи Рожественский в непосредственной близости от эскадры госпитальные суда, был шанс проскочить большую часть пролива без боя.

А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.

>Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!
>На тот же самый бой можно взглянуть и иначе:
>Несколько кораблей от полученных повреждений отстали от эскадры и были вынуждены уйти в нейтральные порты -что равносильно их потере.
>При этом понятно их никто не искал и не преследовал (как и Энквиста после Цусимы). В условиях пролива - и попытке следовать во Владивосток они будут перехвачены и уничтожены.
в желтом море был еще один фактор - 1ТОЭ отвратительно стреляла даже из хорошей позиции. А вот 19 попаданий в Микасу за 15 минут дают основания предполагать, что у 2ТОЭ с этим было сильно лучше.

>А на следующий день - овый бой уже в меньших силах.
>После боя в ЖМ ТОЭ вернулась в Артур - никто почему то не хочет думать, что в случае "успешного прорыва" она бы пришла в тот же Цусимский пролив, имея впередеи Камимуру, а на хвосте - Того.
>Но уже без Цесаревича, Аскольда, Дианы и Новика.
Так и Камимура был без снарядов, а Того без 4 орудий ГК.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (06.11.2015 16:49:41)
Дата	09.11.2015 09:47:37

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>потому что он представляет собой полную противоположность тому, что случилось в реале. Я готов "сглаживать углы", но не ставить с ног на голову.
>В реале были грубейшие ошибки Рожественского, которые можно было и не допускать. А без этих ошибок ход боя мог быть сильно другим.

Вы меня в чем то пытаетесь убедить, чему я даже не возражаю. Вы мне пытаетесь в возможности иной убедить в иной тактики, а я Вам говорю, что положение было исходно оперативно проигрышным.
И допуская более выгодную тактику, даже в допущении размена коробок 1 к 1 мы имеем:
1. Необходимость выдержать 2 дневных и 2 ночных боя ( в реале 1 и 1).
2. Каждое поврежденое и отставщее судно для русских - потеряно (будет добито или будет вынуждено интернироваться) - для японцев уходит на ремонт ввиду близости баз.
3. В случае даже успешного прорыва даже какого то значимого числа кораблей - эскадра на длительное время будет небоеспособна (полукругосветный поход сам по себе + боевые повреждения многих (реально - всех) кораблей, что сделает невозможным оказывать какое влияние на ход войны.
При этом японцы восстанавливаются быстрее и симметрично перейдут к блокадным действиям против Владивостока уже главными силами флота.

>И кстати возможен ведь вариант вообще прорыва без боя или с боем но у Владивостока.
>Не тащи Рожественский в непосредственной близости от эскадры госпитальные суда, был шанс проскочить большую часть пролива без боя.

Вот-вот - организация "прорыва с обозом" сама по себе серьезный косяк, чтобы что-то там экстраполировать.

>А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.

И посмотрел бы на небо

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:47:37)
Дата	09.11.2015 10:50:07

Re: 2Дмитрий Козырев...

>1. Необходимость выдержать 2 дневных и 2 ночных боя ( в реале 1 и 1).
2 ночных то с какой стати?
Не говоря уж о том что имелся вариант с проходом вокруг японии, при котором фактор близости баз исключался и плюс были вполне реальные шансы проскочить большую часть корейского пролива без боя.
Плюс, как уже говорилось, 2й дневной бой был бы либо на равном расстоянии от наших и японских баз, либо вообще ближе к Владивостоку.

>2. Каждое поврежденое и отставщее судно для русских - потеряно (будет добито или будет вынуждено интернироваться) - для японцев уходит на ремонт ввиду близости баз.
Не поврежденное, а тяжело поврежденное,потерявшее управление или ход.
Но до цусимы такие случаи были редки - Рюрик и частично Цесаревич, причем последний добит не был.

>При этом японцы восстанавливаются быстрее и симметрично перейдут к блокадным действиям против Владивостока уже главными силами флота.
Японцам нужны бабки, нужны новые стволы, взамен разорвавшихся/выбитых, причем быстро.
Мы то хоть их сами производили, да и с черноморских кораблей могли что то снять. Плюс, как уже говорилось, ситуация куда лучше, чем в Артуром. Есть сообщение с Россией, а в конце лета-начале осени 2ТОЭ усиливается на 2 БРК (точнее на 1 усиливается сразу) и 1 6000тонник.
возможны и наши контрдействия. благо и доставки мин возможна и миноносцы имеются.
Плюс само по себе затягивание войны для японцев очень невыгодно.

>Вот-вот - организация "прорыва с обозом" сама по себе серьезный косяк, чтобы что-то там экстраполировать.
Проблема была в госпитальных, которые шли с огнями.
В принципе, если не хотелось нарушать нормы. то можно было их отделить и пустить позже, с интервалом в несколько часов.

>>А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.
>И посмотрел бы на небо
Вы о чем? Насколько я помню, у Того были именно такие планы.
Данных каким маршрутом эскадра идет у него не было и при большой задержке (а Рожественский и так не спешил) у Того выбора не было, надо было перехватывать эскадру у точки в которую она гарантированно должна была прийти.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.11.2015 10:50:07)
Дата	09.11.2015 12:17:47

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>1. Необходимость выдержать 2 дневных и 2 ночных боя ( в реале 1 и 1).
>2 ночных то с какой стати?

Я считал, что до Владивостока идти более 2 суток (60 часов). Т.е. захватываются 2 ночи.

>Не говоря уж о том что имелся вариант с проходом вокруг японии, при котором фактор близости баз исключался и плюс были вполне реальные шансы проскочить большую часть корейского пролива без боя.

Это тема отдельной альтернативки. Пока же мы обсуждаем "на что мог расчитывать Рожественский" - ведя эскадру в текущем составе через корейский пролив.

>Плюс, как уже говорилось, 2й дневной бой был бы либо на равном расстоянии от наших и японских баз, либо вообще ближе к Владивостоку.

Да, в этом смысле шансы уравнивались - вопрос в каком виде в него бы вступила русская эскадра.

>>2. Каждое поврежденое и отставщее судно для русских - потеряно (будет добито или будет вынуждено интернироваться) - для японцев уходит на ремонт ввиду близости баз.
>Не поврежденное, а тяжело поврежденное,потерявшее управление или ход.

"поврежденое и отставшее" у меня написано.

>Но до цусимы такие случаи были редки - Рюрик и частично Цесаревич, причем последний добит не был.

Потому что пошел в другую сторону. Хотя и подвергался торпедным атакам - попадания удалось избежать разве что чудом.

>>При этом японцы восстанавливаются быстрее и симметрично перейдут к блокадным действиям против Владивостока уже главными силами флота.
>Японцам нужны бабки, нужны новые стволы, взамен разорвавшихся/выбитых, причем быстро.

несомненно.

>Мы то хоть их сами производили, да и с черноморских кораблей могли что то снять. Плюс, как уже говорилось, ситуация куда лучше, чем в Артуром. Есть сообщение с Россией, а в конце лета-начале осени 2ТОЭ усиливается на 2 БРК (точнее на 1 усиливается сразу) и 1 6000тонник.

А у них в сентябре взорвется Микаса!

>возможны и наши контрдействия. благо и доставки мин возможна и миноносцы имеются.
>Плюс само по себе затягивание войны для японцев очень невыгодно.

тем не менее - это Россия согласидась на мир на японских условиях, а не наоборот. Хотя ситуация на суше имела благоприятные перспективы. Но тут как всегда "жыды со скубентами ударили в спину."

>>>А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.
>>И посмотрел бы на небо
>Вы о чем?

О том что ТОго бы искал и нашел.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 12:17:47)
Дата	09.11.2015 13:21:48

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Я считал, что до Владивостока идти более 2 суток (60 часов). Т.е. захватываются 2 ночи.
2й ночью воевать будет особо некому.

>Это тема отдельной альтернативки. Пока же мы обсуждаем "на что мог расчитывать Рожественский" - ведя эскадру в текущем составе через корейский пролив.
Частично отдельной. Вариант с задержкой на несколько дней приводит нас к беспрепятсвенному прохождению, через корейский пролив с боем в худщем случае у Владивостока. А то и вообще без боя, если Того, находящийся у Сангарского пролива вовремя сообщение не получит.

Второй вариант - отделение госпитальных судов в непосредственной близости от эскадры, в результате синано-мару не находит эскадру в 4:45 (по японскому времени). До точки где начался бой, от Мозампо (Масана) было 80 миль, т.е. порядка 5,5 часов 15 узловым ходом. плюс добавляем время на разведение паров и время на выход из пролива (в котором на 15 узлах не погоняешь). Т.е., чтобы начать бой, как в реале того надо было получить предупреждение за 7-8 часов.
Задержись японцы с обнаружением эскадры на 2-3 часа и 2ТОЭ уже проскакивает самую узкую часть пролива и бой начинается где то на линии Ульсан-Симонсеки. А там и потерять эскадру проще и Того может с самого начала догоняющим оказаться, не успев выйти эскадре на перерез. и закончится бой уже на выходе из корейского пролива, где миноносцам искать поврежденные корабли будет много сложнее.

>Да, в этом смысле шансы уравнивались - вопрос в каком виде в него бы вступила русская эскадра.
Японской это тоже касается.

>>Но до цусимы такие случаи были редки - Рюрик и частично Цесаревич, причем последний добит не был.
>
>Потому что пошел в другую сторону. Хотя и подвергался торпедным атакам - попадания удалось избежать разве что чудом.
Но ведь не утопили.
А чудом или нет - вопрос спорный.

>несомненно.
И совсем не факт, что восстановление японцев пройдет быстрее.
Хотя по любому, в случае успешного прорыва 2ТОЭ имеет смысл активно начинать действовать с августа-сентября.

>А у них в сентябре взорвется Микаса!
при изменении образа действий может и не взорвется. но сроки ремонта Громобоя и богатыря можно брать как в реале.

>тем не менее - это Россия согласидась на мир на японских условиях, а не наоборот. Хотя ситуация на суше имела благоприятные перспективы. Но тут как всегда "жыды со скубентами ударили в спину."
Так цусима вполне себе фактор в усилении революционных настроений - очередное разгромное поражение показавшее компетентность правительства.

>О том что ТОго бы искал и нашел.
в лучшем для японцев случае у Владивостока.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.11.2015 13:21:48)
Дата	09.11.2015 14:22:53

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Я считал, что до Владивостока идти более 2 суток (60 часов). Т.е. захватываются 2 ночи.
>2й ночью воевать будет особо некому.

интересно почему?

>Задержись японцы с обнаружением эскадры на 2-3 часа и 2ТОЭ уже проскакивает самую узкую часть пролива и бой начинается где то на линии Ульсан-Симонсеки. А там и потерять эскадру проще и Того может с самого начала догоняющим оказаться, не успев выйти эскадре на перерез. и закончится бой уже на выходе из корейского пролива, где миноносцам искать поврежденные корабли будет много сложнее.

Ну тут общее замечание ко всем альтернативкам - не надо полагать, что в случае изменения собственных действий противник будет действовать также.

>>Да, в этом смысле шансы уравнивались - вопрос в каком виде в него бы вступила русская эскадра.
>Японской это тоже касается.

Конечно. Только кораблей у них численно больше и они ночью не будут подвержены атакам МН.

>>>Но до цусимы такие случаи были редки - Рюрик и частично Цесаревич, причем последний добит не был.
>>
>>Потому что пошел в другую сторону. Хотя и подвергался торпедным атакам - попадания удалось избежать разве что чудом.
>Но ведь не утопили.
>А чудом или нет - вопрос спорный.

Если Мельников не врет, то благодаря неисправности торпеды.

>>несомненно.
>И совсем не факт, что восстановление японцев пройдет быстрее.
>Хотя по любому, в случае успешного прорыва 2ТОЭ имеет смысл активно начинать действовать с августа-сентября.

>>тем не менее - это Россия согласидась на мир на японских условиях, а не наоборот. Хотя ситуация на суше имела благоприятные перспективы. Но тут как всегда "жыды со скубентами ударили в спину."
>Так цусима вполне себе фактор в усилении революционных настроений - очередное разгромное поражение показавшее компетентность правительства.

Это ирония. Правительство тоже сочло расходы непомерными, а войну бесперспективной.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 14:22:53)
Дата	09.11.2015 15:05:48

Re: 2Дмитрий Козырев...

>интересно почему?
Потому что после первого ночного боя, большинство МН будет без угля и торпед. А 2й бой будет на большом удалении от их баз.

>>Задержись японцы с обнаружением эскадры на 2-3 часа и 2ТОЭ уже проскакивает самую узкую часть пролива и бой начинается где то на линии Ульсан-Симонсеки. А там и потерять эскадру проще и Того может с самого начала догоняющим оказаться, не успев выйти эскадре на перерез. и закончится бой уже на выходе из корейского пролива, где миноносцам искать поврежденные корабли будет много сложнее.

>Ну тут общее замечание ко всем альтернативкам - не надо полагать, что в случае изменения собственных действий противник будет действовать также.
Вы некие общие слова говорите. Без конкретики.
Распишите. пожалуйста действия японцев, в случае если они обнаруживают 2ТОЭ на 3 часа позже, чем в реале.
Напомню, что Синано-мару обнаружил ее только за счет огней госпитальных судов.

>Конечно. Только кораблей у них численно больше и они ночью не будут подвержены атакам МН.
У Рожественского было 8 МН и их можно было и ночью использовать. Как минимум для создания общего хаоса.
по числу кораблей - было почти равенство. У японцев в среднем (за счет Асамоидов) были сильнее корабли.

>Если Мельников не врет, то благодаря неисправности торпеды.
А разве неисправная торпеда не по Севастополю была пущена?
Но по любому всего 1 почти успешная атака.

>Это ирония. Правительство тоже сочло расходы непомерными, а войну бесперспективной.
При наличии неразгромленной 2ТОЭ бесперспективность уже не столь очевидна.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:47:37)
Дата	09.11.2015 10:48:46

Вы очевидно не правы

>3. В случае даже успешного прорыва даже какого то значимого числа кораблей - эскадра на длительное время будет небоеспособна (полукругосветный поход сам по себе + боевые повреждения многих (реально - всех) кораблей, что сделает невозможным оказывать какое влияние на ход войны.
>При этом японцы восстанавливаются быстрее и симметрично перейдут к блокадным действиям против Владивостока уже главными силами флота.

Блокадные действия против Владивостока - для напрочь истощённой войной японии - означали умопомрачительные затраты.
С высокой вероятностью терять корабли даже безо всякого боя - как случилось с Ясимой

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (09.11.2015 10:48:46)
Дата	09.11.2015 12:04:24

Re: Вы очевидно...

>Блокадные действия против Владивостока - для напрочь истощённой войной японии - означали умопомрачительные затраты.

Посылая 2ТОЭ на ДВ русское правительство расчитывало не на истощение Японии, а на продолжение войны. Т.о. стоит смоделировать как могли бы развиваться события.
Вот например - в июле 1905 г Япония вторглась на Сахалин.
Можно прикинуть смог бы русский флот прорвавшийся в Владивосток в конце мая как то этому противодейстовать?

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 12:04:24)
Дата	09.11.2015 12:30:15

Мало ли кто на что расчитывал

>>Блокадные действия против Владивостока - для напрочь истощённой войной японии - означали умопомрачительные затраты.
>
>Посылая 2ТОЭ на ДВ русское правительство расчитывало не на истощение Японии, а на продолжение войны. Т.о. стоит смоделировать как могли бы развиваться события.
>Вот например - в июле 1905 г Япония вторглась на Сахалин.
>Можно прикинуть смог бы русский флот прорвавшийся в Владивосток в конце мая как то этому противодейстовать?

Не - вопрос задаётся не правильно.

Правильно - вот например стала бы японская армия вообще вторгаться на Сахалин - имея во владивостоке остатки 2-ой ТОЭ

Вопрос весьма существенный - поскольку для блокады владивостока прришлось бы задействовать не малые силы и средства.
Ничего похожего на острова элиот в заливе Петра великого нет.

А уж предположить что залив Посьет сойдёт за Дальний - и вообще тяжело

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (09.11.2015 12:30:15)
Дата	09.11.2015 13:18:15

Re: Мало ли...

>>Можно прикинуть смог бы русский флот прорвавшийся в Владивосток в конце мая как то этому противодейстовать?
>
>Не - вопрос задаётся не правильно.

>Правильно - вот например стала бы японская армия вообще вторгаться на Сахалин - имея во владивостоке остатки 2-ой ТОЭ

Да? Вообще от Владивостока до Сахалина примерно столько же сколько до Цусимы. А Япония - за проливом.

>Вопрос весьма существенный - поскольку для блокады владивостока прришлось бы задействовать не малые силы и средства.
>Ничего похожего на острова элиот в заливе Петра великого нет.

Чтобы прикрыть Сахалин достаточно на Отару (Хоккайдо) базироваться.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 13:18:15)
Дата	09.11.2015 13:34:44

Я карту видел

>>>Можно прикинуть смог бы русский флот прорвавшийся в Владивосток в конце мая как то этому противодейстовать?
>>
>>Не - вопрос задаётся не правильно.
>
>>Правильно - вот например стала бы японская армия вообще вторгаться на Сахалин - имея во владивостоке остатки 2-ой ТОЭ
>
>Да? Вообще от Владивостока до Сахалина примерно столько же сколько до Цусимы. А Япония - за проливом.

>>Вопрос весьма существенный - поскольку для блокады владивостока прришлось бы задействовать не малые силы и средства.
>>Ничего похожего на острова элиот в заливе Петра великого нет.
>
>Чтобы прикрыть Сахалин достаточно на Отару (Хоккайдо) базироваться.

Вообще-то, вторжение на Сахалин началось потому что у японского флота задач не осталось во первых, а у армии вполне оставалсь лишняя дивизия - во вторых.
Ну и переговоры в таком разе вести было легче.
В случае же торетической блокады Владивостока эта дивизия бы была полностью задействована на этой самой блокаде.
Да и ещё бы пришлось задействовать несколько

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:47:37)
Дата	09.11.2015 10:02:06

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.
>
>И посмотрел бы на небо

http://www.riatr.ru/2009/4/162.pdf

От	Claus
К	realswat (09.11.2015 10:02:06)
Дата	09.11.2015 11:01:01

Re: 2Дмитрий Козырев...

> http://www.riatr.ru/2009/4/162.pdf
Они оказывается к Сангарскому проливу планировали идти, а не к Владивостоку?
Тогда получается, что при задержке на несколько дней Рожественский вообще мог без боя через корейский пролив пройти до Владивостока.